Forum: Offtopic Fensterglas."Durchsichtigkeit", Reflexion bei 890 vs. 910nm?


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von Holm T. (Gast)


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Moin,

ich habe hier ein Problem ich soll Infrarotsensoren auftreiben die so 
ohne Weiteres nicht verfügbar sind.
Die originalen Sensoren arbeiten mit Infrarotlicht bei 910nm, evtl. 
brauchbarer Ersatz bei 890nm... wie stark macht sich das bemerkbar?
Die Sensoren sind bis auf die Wellenlänge sonst baugleich.

Ich denke (weiß nicht) das es sich um eine Durchlichtabtastung einer 
Glasscheibe handelt, mit hinter der Glasscheibe sitzendem Spiegel.
Detektiert werden soll mehr oder weniger normales Fensterglas, Genaueres
dazu kann ich gar nicht sagen eben weil verschiedene Gläser zum Einsatz 
kommen.

Gibts hier zufällig Jemanden der da mit den Glaseigenschaften vertraut 
ist?

Die originalen Sensoren wurden durch Sabotage zerstört, ich versuche zu 
helfen.

Gruß,

Holm

von Purzel H. (hacky)


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Was sagt denn Guurgel zu diesem Thema ? zB spektrale Absorption von Glas

von Ralf B. (Firma: Scorptech) (mad_scorp)


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Ich denke in der Realität sind die wahrscheinlich eh nicht so 
schmalbandig, das 20nm Unterschied etwas ausmachen werden.

Wenn ich den Aufbau richtig verstehe, wird ein Infrarotstrahl ausgesandt 
und dann reflektiert und detektiert?

Sollte es dann nicht sowieso egal sein, weil welches auch immer geartete 
Gerät doch genau auf sein eigenes Infrarotspektrum eingestellt sein 
sollte?

Aus Thermografie-Lehrgängen weiß ich außerdem noch, das normales 
Fensterglas kein Infrarot duchlässt. Zb. in Klimakammern wird daher ein 
echt großer Aufwand getroffen um mit einer Thermokamera in die Kammer 
hinein sehen zu können.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Die originalen Sensoren arbeiten mit Infrarotlicht bei 910nm, evtl.
> brauchbarer Ersatz bei 890nm... wie stark macht sich das bemerkbar?

In einem Datenblatt der Sensoren sollte mehr als nur eine Wellenlänge 
drinstehen. Da sollte es eine Kennlinie geben, die die Empfindlichkeit 
über verschiedene Wellenlängen wiedergibt. Anhand der kann man dann 
sehen, wie schmalbandig der jeweilige Sensor ist.

Erst wenn man diese Information hat, kann man sie sinnvoll miteinander 
vergleichen.

Für Deine Aufgabenstellung ist noch das Spektrum der eingesetzen 
Lichtquelle interessant, denn auch die wird nicht unendlich schmalbandig 
sein.

von Holm T. (Gast)


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Die Infos in den Datenblättern der Sensoren sind nicht derart 
detailliert das über spektrale Empfindlichkeiten oder Emissionsspektren 
ein Wort verloren würde... die Einzige Angabe ist halt 890 vs. 910nm des 
Strahlers der im Sensor integriert ist. Die betreffenden Teile sind mehr 
oder weniger "übliche" Reflexschranken für die Industrie mit 24V 
Speisung (..30V) und open Kollektor Ausgang.

Was Konkretes habe ich mit Suchmaschinen nicht ausgraben können, aber in 
diesem PDF

https://www.glastroesch.ch/fileadmin/content/images/service/glas-und-praxis/glas-und-praxis_de_kapitel-04.pdf

gibts auf Seite 3 ungenaue Spektren die ein Transflexionsminimum bei 
knapp über 900nm nahe legen das hier möglichwerweise ausgenutzt wurde. 
Freilich sind 20nm Differenz nicht viel...

Ich habe nichts Besseres an Spektren finden können.


Gruß,

Holm

von Andreas H. (kupferblau)


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Hier gibt es auf Seite 47 ein genaueres Absorptionsspektrum von 
Standard-Floatglas:

https://www.glastroesch.com/fileadmin/user_upload/EUROGLAS_Produkte_und_Daten.pdf

Da gibt es aber keine starken Unterschiede vom unteren sichtbaren bis 
zum IR-Bereich. Ich vermute mal, dass die Wellenlänge überhaupt keine 
Rolle spielt. Gibt es nähere Informationen zum praktischen Aufbau? Ist 
das eine Produktionsstraße, wo Fensterglas detektiert werden soll?

von Holm T. (Gast)


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Andreas H. schrieb:
> Hier gibt es auf Seite 47 ein genaueres Absorptionsspektrum von
> Standard-Floatglas:
>
> 
https://www.glastroesch.com/fileadmin/user_upload/EUROGLAS_Produkte_und_Daten.pdf
>
> Da gibt es aber keine starken Unterschiede vom unteren sichtbaren bis
> zum IR-Bereich. Ich vermute mal, dass die Wellenlänge überhaupt keine
> Rolle spielt. Gibt es nähere Informationen zum praktischen Aufbau? Ist
> das eine Produktionsstraße, wo Fensterglas detektiert werden soll?

..ja.
Wie das genau aussieht weiß ich (noch) nicht.

Gruß,

Holm

von Jens G. (jensig)


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Holm Tiffe (holm) schrieb:

>Die originalen Sensoren arbeiten mit Infrarotlicht bei 910nm, evtl.
>brauchbarer Ersatz bei 890nm... wie stark macht sich das bemerkbar?
>Die Sensoren sind bis auf die Wellenlänge sonst baugleich.

Die 20nm Differenz sollten sich gar nicht bemerkbar machen, denn so 
schmalbandig und "scharfkantig" (in der "Filterkurve") ist Glas auch 
wieder nicht.

Ralf B. schrieb:

>Aus Thermografie-Lehrgängen weiß ich außerdem noch, das normales
>Fensterglas kein Infrarot duchlässt. Zb. in Klimakammern wird daher ein

Gilt nur für das längerwellige IR (was die eigentlichen Wärmestrahlen 
sind). Für kurzwelligeres IR um/unter 1µ bis wenige µm ist übliches 
Fensterglas Glas noch sehr durchsichtig.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hier gabs eine ganz ähnliche Diskussion mit Kennlinien und 
Absorptionsdaten:
Beitrag "Fenster und Linsen für Passiv-IR-Sensoren"
Vllt. ist da was bei, was nützlich ist.

von Jens G. (jensig)


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archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/2101/5/Kapitel_02.pdf

Auf Seite 5 gibt's 'ne Beispielkurve für Fensterglas.

von Gerald B. (gerald_b)


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Holm T. schrieb:
> Ich denke (weiß nicht) das es sich um eine Durchlichtabtastung einer
> Glasscheibe handelt, mit hinter der Glasscheibe sitzendem Spiegel.
> Detektiert werden soll mehr oder weniger normales Fensterglas, Genaueres
> dazu kann ich gar nicht sagen eben weil verschiedene Gläser zum Einsatz
> kommen.

Ich würde eher vermuten, das hier nicht Durchlicht, sondern die 
seitliche Lichtbrechung, wie bei einem Prisma, zur Detektion Glas oder 
kein Glas genutzt wird. Sender und Empfänger sehen sich nicht direkt, 
sondern durch die Lichtbrechung wandert der Strahl zur Seite, so das der 
Strahlengang dann vom Sender zum Empfänger stattfindet, oder halt 
unterbrochen wird.
Das ist quasi der selbe Effekt, wenn du einen Teelöfel in ein leeres 
Glas steckst und seitlich durchguckst. Der Löffel ist gerade. Wenn du 
Wasser ins Glas füllst, scheint es so, als ob der Löffel an der 
Flüssigkeitsoberfläche einen Knick hat ;-)
Der Brechungsindex ändert sich mit der Wellenlänge, aber bei den 20nm 
nicht gravierend. Solange da nicht mit einem Prisma oder Beugungsgitter 
und einem Sekundeärelektronenvervielfacher wirklich schmalbandig nach 
einer ganz bestimmten Wellenlänge gesucht wird, sollte das egal sein.

von Holm T. (Gast)


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Sender und Empfänger stecken in einem Gehäuse und gucken in die selbe 
Richtung, das Verfahren ist deshalb nicht sonderlich wahrscheinlich.

Ich werde mir das aber ansehen.

Gruß,

Holm

von Teo D. (teoderix)


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Holm T. schrieb:
> Ersatz bei 890nm... wie stark macht sich das bemerkbar?
> Die Sensoren sind bis auf die Wellenlänge sonst baugleich.

Für Ja/Nein? Ich hätte da nich eine Minute drüber nachgedacht (nicht zu 
empfehlen!:).

von Mike J. (linuxmint_user)


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Holm T. schrieb:
> Die originalen Sensoren wurden durch Sabotage zerstört, ich versuche zu
> helfen.

In welchem Land haben denn diese Saboteure gewütet?
Klingt so ein bisschen "James Bond"-mäßig.

von Holm T. (Gast)


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Mike J. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Die originalen Sensoren wurden durch Sabotage zerstört, ich versuche zu
>> helfen.
>
> In welchem Land haben denn diese Saboteure gewütet?
> Klingt so ein bisschen "James Bond"-mäßig.

Na mitten in D. Die Plastikoptik der Sensoren wurde mit einem scharfen 
Gegenstand zerkratzt, nicht das erste Mal weswegen die Reserven nun 
aufgebraucht sind..

Ich habe festgestellt das die Ersatzsensoren noch einen weiteren 
Unterschied haben: NPN Ausgang vs. original PNP ..mal sehen wie ich den 
erforderlichen Transistor und R noch irgendwo montiert bekomme..oder ob 
das Ganze damit ganz erledigt ist.

Gruß,

Holm

von Mike J. (linuxmint_user)


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Holm T. schrieb:
> Na mitten in D. Die Plastikoptik der Sensoren wurde mit einem scharfen
> Gegenstand zerkratzt, nicht das erste Mal weswegen die Reserven nun
> aufgebraucht sind..

Mitten in der Fabrikhalle?
Habt ihr schon an Kameras gedacht welche euch helfen könnten den Täter 
zu identifizieren?

Die sollen doch nur "Glas ist da" oder "ist nicht da" erkennen, da wird 
das mit der falschen Wellenlänge nicht wirklich ins Gewicht fallen.

von Holm T. (Gast)


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Mike J. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Na mitten in D. Die Plastikoptik der Sensoren wurde mit einem scharfen
>> Gegenstand zerkratzt, nicht das erste Mal weswegen die Reserven nun
>> aufgebraucht sind..
>
> Mitten in der Fabrikhalle?
> Habt ihr schon an Kameras gedacht welche euch helfen könnten den Täter
> zu identifizieren?

...das ist nicht mein Bier, ich bin "extern".
>
> Die sollen doch nur "Glas ist da" oder "ist nicht da" erkennen, da wird
> das mit der falschen Wellenlänge nicht wirklich ins Gewicht fallen.

..so hoffe ich.

Gruß,

Holm

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