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Forum: Offtopic Autos sind wie Videokassetten


Autor: Rainer U. (r-u)
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Schon wieder eine neue E-Auto-Expertin:

https://boerse.ard.de/aktien/setzt-toyota-auf-die-...

Und die Japaner haben alle einen an der Waffel :-)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Das Mädel hat da nur einiges vergessen:
* Der Toyota Prius ist eines der erfolgreichsten Hybrid Fahrzeuge der 
Welt, die wissen also sicher, was sie tun.
* Beta war über Jahrzehnte der Standard für professionelle EB mit 
Betacam, Betacam SP und schliesslich DigiBeta.
* Daimler Benz hat Millionen über die letzten Jahrzehnte für ihr F-Cell 
Projekt als Forschungsgelder kassiert - herausgekommen sind ein paar 
Prototypen.

Und wieviel hat die Industrie damals in V2000 versenkt? Das war ja der 
Flop schlechthin.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5314837 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Joachim B. (jar)
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Matthias S. schrieb:
> wieviel hat die Industrie damals in V2000 versenkt? Das war ja der
> Flop schlechthin.

aber warum?

es war das bessere System, automatische Trackingregelung vor allen 
anderen! 2x 4 Sunden als die Anderen noch zurückgespult werden mussten 
einfach umdrehen.
Der Nachteil von video2000 war doch das es Filme nur auf VHS in den 
Videotheken gab und ALLE VHS kauften.

Betamax war doch wie vieles von Sony,sehr speziell und das war zu 
teuer,man erinnere sich an die teureren Memory Sticks doppelt so teuer 
wie CF!
https://de.wikipedia.org/wiki/Memory_Stick

oder an mini Disk
https://de.wikipedia.org/wiki/MiniDisc

alles was speziell nur Sony durchdrücken wollte, aber so blöd sind  die 
Kunden dann doch nicht für spezielle Formate mehr zu bezahlen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Also wenn Autos wie Videokassetten sind (irgendwie viereckig), dann 
werden sie bald von Fliegenden Untertassen (CD!) verdrängt werden und 
auch diese ein paar Jahrzehnte später durch noch kleinere Würfel 
(Flash-Speicher).

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Joachim B. schrieb:
> es war das bessere System

Beta war auch besser als VHS. Aber M Loading ist schneller als Beta 
Loading und das Angebot war eben bei VHS, auch dank der aggressiven 
Lizenzpolitik von JVC, wesentlich breiter.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Joachim B. (jar)

>> wieviel hat die Industrie damals in V2000 versenkt? Das war ja der
>> Flop schlechthin.

>aber warum?

>es war das bessere System, automatische Trackingregelung vor allen
>anderen! 2x 4 Sunden als die Anderen noch zurückgespult werden mussten
>einfach umdrehen.

Weil über den Gesamterfolg eines Produkts bzw. Systems nicht nur die 
reinen technischen Daten entscheiden. Da gibt es noch VIEL mehr!

- Verfügbarkeit am Markt
- Preis
- Robustheit
- Unterstützung durch diverse große Gruppen (Produzenten/Konsumenten)
- virale Effekte (Raubkopien etc.)

>Der Nachteil von video2000 war doch das es Filme nur auf VHS in den
>Videotheken gab und ALLE VHS kauften.

AHA!

>Betamax war doch wie vieles von Sony,sehr speziell und das war zu
>teuer,man erinnere sich an die teureren Memory Sticks doppelt so teuer
>wie CF!

Eben.

>oder an mini Disk

>alles was speziell nur Sony durchdrücken wollte, aber so blöd sind  die
>Kunden dann doch nicht für spezielle Formate mehr zu bezahlen.

Tja, das hätten auch deutsche "Sonderlösungen" sein können, da ticken 
die Japaner ähnlich beschränkt . . .

Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Matthias S. schrieb:
> Beta war auch besser als VHS.

Falk B. schrieb:
> Da gibt es noch VIEL mehr!

Ich weiß jedenfalls, dass VHS deutlich mehr schmutzige Videos in der 
Videothek aufgestellt hatten als Betamax, obwohl Betamax die deutlich 
bessere Technik hatte. Ja, das Geschäft mit dem dreckeligen Sechs gab es 
damals auch schon.

Autor: soul e. (souleye)
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Die Entscheidung für den DVD-Nachfolger ist letztendlich wieder genauso 
durch die Filmstudios gefallen. Das andere System war technisch besser, 
aber für Blueray gab es das größere Softwareangebot.

Vielleicht setzt sich der Auto-Typ durch, den die Tankstellenindustrie 
besser unterstützt?

Autor: Falk B. (falk)
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@Michael Metzer (Firma: Autotronic) (michael_metzer)

>Ich weiß jedenfalls, dass VHS deutlich mehr schmutzige Videos in der
>Videothek aufgestellt hatten als Betamax, obwohl Betamax die deutlich
>bessere Technik hatte. Ja, das Geschäft mit dem dreckeligen Sechs gab es
>damals auch schon.

Böse Zungen (sic!) behaupten, daß die P**NO-Industrie maßgeblich am 
Erfolg von VHS beteiligt war, weil sie auf das billigere Format gesetzt 
und alle Resourcen dort eingepumt hat. quick & dirty halt ;-)

Gewisse Ähnlichkeiten zum Internet sind da unübersehbar.

Youtube-Video "The Internet is for Porn - Sesame Street Style!"

;-)

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Joachim B. schrieb:
> aber so blöd sind  die
> Kunden dann doch nicht für spezielle Formate mehr zu bezahlen.

Das gilt aber dann explizit nicht für Sachen, welche mit "i-" beginnen.
Die Intelligenz des sog. mündigen Bürgers wird gern überschätzt.

Autor: Joachim B. (jar)
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Michael B. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> aber so blöd sind  die
>> Kunden dann doch nicht für spezielle Formate mehr zu bezahlen.
>
> Das gilt aber dann explizit nicht für Sachen, welche mit "i-"

auch wieder wahr, wenn ich das geahnt hätte 1990 für 10000,- Aktien 
kaufen wäre schlau gewesen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Joachim B. schrieb:
> auch wieder wahr, wenn ich das geahnt hätte 1990 für 10000,- Aktien
> kaufen wäre schlau gewesen.

Das wäre nur die halbe Miete gewesen. Die Aktien Mitte der 90er nicht 
panikartig zu verkaufen, die Nerven hättest du erst mal haben müssen.

Autor: Michael O. (michael_o)
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Nur das Toyota vor kurzem ein reines E-Auto mit Festkörperbatterie und 
großer Reichweite angekündigt hat.
Die Autohersteller sind doch scheinbar etwas lernfähiger als die meisten 
die hier gegen E-Autos wettern - mit oder ohne Argumente Hauptsache 
dagegen.
In jeder großen Stadt wird seit mindestens 5 Jahren gegen jeden 
Grenzwert für NOX und häufig auch den von Feinstaub verstoßen, trotz 
Gerichtsurteilen und anderem kommt von der Regierung nur heiße Luft 
heute sollen nun kostenlos ÖPNV Tickets die Grenzwerte retten. Als würde 
ein Rentner deshalb seinen Einkauf zu Fuß nach Hause schaffen könnte.
Deshalb werden jetzt in einigen nicht betroffenen Kleinstädten versuche 
unternommen. Da fragt man sich wie bekloppt unsere Politiker eigentlich 
sind. Aber das beweisen uns die Jungs und Mädel von der SPD ja gerade in 
dem sie eine ganze Partei zur Implosion bringen und nicht nur einzelne 
Köpfe.


mfg
Michael

Autor: Joachim B. (jar)
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Cyblord -. schrieb:
> Die Aktien Mitte der 90er

meinte ich da kaufen,das wärs gewesen.

Aber ich bin kein Zocker bzw. habe mit Aktien gelernt,aber erst '99 und 
verloren.

so ist das eben wenn man zockt,ich glaube nur sehr wenige hätten Mitte 
der '90er Apfelaktien gekauft

https://c.finanzen.net/cst/FinanzenDe/chart.aspx?i...

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Michael O. schrieb:
> heute sollen nun kostenlos ÖPNV Tickets die Grenzwerte retten. Als würde
> ein Rentner deshalb seinen Einkauf zu Fuß nach Hause schaffen könnte.
Verstehe nicht wirklich, warum manch einer immer gleich ins Extrem 
verfallen muss: Kostenloser ÖPNV wird das Problem in den Großstädten 
nicht auf einen Schlag aus der Welt schaffen, aber etwas entspannen. 
Manch einer würde seine teuere Karre incl. teurem Stellplatz in der 
Großstadt abstoßen und den kostenlosen ÖPNV nutzen.

> Da fragt man sich wie bekloppt unsere Politiker eigentlich sind.
Also bevor ich Mio. Strafzahlungen in Richtung Brüssel überweise, weil 
ich Grenzwerte immer wieder reiße, stecke ich das Geld lieber dem ÖPNV 
in den Hals und lasse die Leute kostenlos fahren. Was wäre daran 
bekloppt?

Autor: Rainer U. (r-u)
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Matthias S. schrieb:
> Das Mädel hat da nur einiges vergessen:
> * Der Toyota Prius ist eines der erfolgreichsten Hybrid Fahrzeuge der
> Welt, die wissen also sicher, was sie tun.

Das denke ich auch. Sie argumentiert eher, dass Toyota ja nicht mir der 
Herde mitläuft. Das ist für mich ein Argument wie "Millionen Fliegen.. 
.."  :-)

Wer in der Herde am schnellsten rennt, ist wohl "erfolgreich". Aber wer 
etwas anders macht, und vor dem Abhang abbiegt, ist als Lemming 
erfolgreicher!

Autor: Rainer U. (r-u)
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Gustav K. schrieb:
> Also bevor ich Mio. Strafzahlungen in Richtung Brüssel überweise, weil
> ich Grenzwerte immer wieder reiße, stecke ich das Geld lieber dem ÖPNV
> in den Hals und lasse die Leute kostenlos fahren.

Na die Größenordnung wird nicht ganz ausreichen, aber die kann man ja 
ergänzen durch eine Staugebühr wie in London (Und London wird nun 
wirklich nicht von Ultra-links-Grünen regiert.. :-)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Aus dem Link im ersten Beitrag:

"Dagegen fällt Wasserstoff häufig als Nebenprodukt bei der Solar- und 
Windstromgewinnung an."

Wie muss man das verstehen?

Autor: Rainer U. (r-u)
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Michael O. schrieb:
> Als würde
> ein Rentner deshalb seinen Einkauf zu Fuß nach Hause schaffen könnte.

Ich sehe viele, die das täglich schaffen. Warum auch nicht?

Autor: Rainer U. (r-u)
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Gustav K. schrieb:
> Wie muss man das verstehen?

Hab ich mich auch gefragt - evtl. puffern die mit Elektrolyse?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Gustav K. schrieb:
> Kostenloser ÖPNV wird das Problem in den Großstädten
> nicht auf einen Schlag aus der Welt schaffen, aber etwas entspannen.
> Manch einer würde seine teuere Karre incl. teurem Stellplatz in der
> Großstadt abstoßen und den kostenlosen ÖPNV nutzen.

Das halte ich auch für gut möglich.

Ob die Versuchsstädte Herrenberg, Reutlingen, Mannheim, Bonn und Essen 
den Erfolg in einer Groß(!)stadt abschätzen lassen, ist wohl eher 
fragwürdig. Gut, Essen liegt nun in einem Ballungsgebiet und Bonn ist 
zwar nicht sooo groß, hat aber durch die wenigen vorhandenen 
Rheinbrücken schon echte Verkehrsprobleme. Die drei Städte im Südwesten 
sind da bisher nicht öffentlich in Erscheinung getreten...

Stuttgart wäre ja einen Test wert gewesen, da ist durch die Kessel-Lage 
die Luft oft mal schlecht, Parkplätze sind rar und Staus häufig. Aber 
Herrenberg?

Autor: Falk B. (falk)
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@Gustav K. (hauwech)

>"Dagegen fällt Wasserstoff häufig als Nebenprodukt bei der Solar- und
>Windstromgewinnung an."

>Wie muss man das verstehen?

Das sind nichts als HALTLOSE Platitüden aus dem grünen Traumland! 
Recherchier mkal SOLIDE, wieviele Wasserstofferzeuger an der grünen 
Energie hängen! Ich würde mal vermuten, so gut wie gar keine, schon gar 
nicht in relavanter Menge!

L*****esse!!!

Autor: Falk B. (falk)
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@ Matthias L. (limbachnet)

>Stuttgart wäre ja einen Test wert gewesen, da ist durch die Kessel-Lage
>die Luft oft mal schlecht, Parkplätze sind rar und Staus häufig.

Tja, und die wenigen Parkplätze und vielen Staus wären noch 1:1 da, wenn 
von heute auf Morgen alle Autos dort elektrisch fahren würden. Und auch 
ein Großteil des Feinstaubs, denn der kommt von en Reifen und Bremsen, 
auch wenn E-Autos natürlich deutlich weniger "echt" bremsen und in die 
Batterie rückspeisen (aka Rekuperation).

Man braucht schon auch ein anderes Mobilitätskonzept. Man müßte "nur" 
mal versuchen, die ganzen Pendler, die oft allein mit 1t++ unterwegs 
sind, auf mindestens 2 Insassen zu verdichten, das würde theoretisch die 
Anzahl der Autos fast halbieren. Wenn es nur 30% weniger wären, wäre das 
auch schon viel.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Also wenn Autos wie Videokassetten sind (irgendwie viereckig), dann
> werden sie bald von Fliegenden Untertassen (CD!) verdrängt werden und
> auch diese ein paar Jahrzehnte später durch noch kleinere Würfel
> (Flash-Speicher).

bis die dann zum Schluss nur noch gestreamt werden.
dann stehe ich nur noch virtuell im Stau.

-hat was :)

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Falk B. schrieb:
>>Stuttgart wäre ja einen Test wert gewesen, da ist durch die Kessel-Lage
>>die Luft oft mal schlecht, Parkplätze sind rar und Staus häufig.
>
> Tja, und die wenigen Parkplätze und vielen Staus wären noch 1:1 da, wenn
> von heute auf Morgen alle Autos dort elektrisch fahren würden

Bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren - es ging um den 
kostenlosen ÖPNV, nicht um Elektroautos.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Gustav K. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> heute sollen nun kostenlos ÖPNV Tickets die Grenzwerte retten. Als würde
>> ein Rentner deshalb seinen Einkauf zu Fuß nach Hause schaffen könnte.
> Verstehe nicht wirklich, warum manch einer immer gleich ins Extrem
> verfallen muss: Kostenloser ÖPNV wird das Problem in den Großstädten
> nicht auf einen Schlag aus der Welt schaffen, aber etwas entspannen.
> Manch einer würde seine teuere Karre incl. teurem Stellplatz in der
> Großstadt abstoßen und den kostenlosen ÖPNV nutzen.
>

Wenn man sich die Kommentare der letzten Zeit ansieht, scheint zumindest 
die Befürchtung gross zu sein, dass sich da mächtig was tun würde.

Sowas ist ja auch ein selbstverstärkender Prozess. Für mich ist der ÖPNV 
vor allem deswegen problematisch, weil ich eine halbe bis dreiviertel 
Stunde an diversen Bahnsteigen verbringen würde. Wenn aber jetzt viel 
mehr Leute fahren und das Netz deswegen engmaschiger und enger getaktet 
würde, würde ich umsteigen.

In Tokio funktioniert das jedenfalls recht gut. Man geht zum Bahnhof, 
steigt in den nächsten Zug, der nach allerspätestens 5 Minuten kommt und 
ist relativ schnell am Ziel (also viel schneller als mit dem Auto). Und 
die haben ein einfaches Bezahlsystem, was man sogar als Ausländer nutzen 
kann. Aber das würde ja wegfallen.

Gruss
Axel

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Axel L. schrieb:
> Für mich ist der ÖPNV
> vor allem deswegen problematisch, weil ich eine halbe bis dreiviertel
> Stunde an diversen Bahnsteigen verbringen würde. Wenn aber jetzt viel
> mehr Leute fahren und das Netz deswegen engmaschiger und enger getaktet
> würde, würde ich umsteigen.

Ich frage mich wieviele Autofahrer heute nur deshalb täglich mit dem 
Auto fahren weil ihnen der ÖPVN zu teuer ist. Das ist doch bei 99,9% 
nicht der Grund.
Und ein kostenloser ÖPVN bringt doch weniger und nicht mehr 
Investitionen. Also weniger Haltestellen. Schlechte Fahrzeuge usw. Es 
gibt doch dann gat keine Anreize für Investitionen mehr.

Und wenn man bedenkt dass er ÖPVN jetzt schon an der Kapazitätsgrenze 
ist, kann ja eine bessere Auslastung und eine Verlagerung weg vom Auto 
gar nicht das Ziel dieser Aktion sein.

Am Ende ist es halt mal wieder eine Umverteilung von Geldern der 
arbeitenden Bevölkerung um die Tickets der Hartzer und Minderleister zu 
bezahlen. Ich wäre für einen kostenlosen ÖPVN wenn im Gegenzug ALLE 
Menschen KFZ Steuer müssen, egal ob sie ein Auto haben oder nicht.
Denn genau DAS ist es doch. ICH muss dann für den ÖPVN zahlen obwohl ihn 
andere nutzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Cyblord -. schrieb:
> ICH muss dann für den ÖPVN zahlen obwohl ihn
> andere nutzen.

Ich bin mir sicher, dass die

Cyblord -. schrieb:
> Hartzer und Minderleister

gerne deine KFZ-Steuer anteilig bezahlen würden, wenn sie im Gegenzug ab 
und zu dein Auto benutzen dürfen...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Achim B. schrieb:
> gerne deine KFZ-Steuer anteilig bezahlen würden, wenn sie im Gegenzug ab
> und zu dein Auto benutzen dürfen...

Nur wenn ich den ÖPVN nutzen würde, was ich nicht tue.

Aber genau das ist doch der Punkt. Warum zahlt nicht einfach der der 
nutzt und wer nicht nutzt zahlt nicht. Darum bin ich ja gegen einen 100% 
steuerfinanzierten ÖPVN.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Das größte Problem beim ÖPNV ist doch nicht der ÖPNV sondern die 
Mitfahrer, dicht gefolgt von Axels Wartezeiten.
Auf eine olfaktorisch anspruchsvolle Biologieerlebnistour jeden Tag habe 
ich halt kein Bock.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Axel Laufenberg (axel_5)

>In Tokio funktioniert das jedenfalls recht gut. Man geht zum Bahnhof,
>steigt in den nächsten Zug, der nach allerspätestens 5 Minuten kommt und
>ist relativ schnell am Ziel (also viel schneller als mit dem Auto).

Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit 
einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.

Autor: Falk B. (falk)
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@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler)

>Das größte Problem beim ÖPNV ist doch nicht der ÖPNV sondern die
>Mitfahrer, dicht gefolgt von Axels Wartezeiten.

;-)

>Auf eine olfaktorisch anspruchsvolle Biologieerlebnistour jeden Tag habe
>ich halt kein Bock.

Das ist echte, menschliche Ausstrahlung!

Naja, der moderne Mensch ist auch ein gutes Stück durch den 
Individualverkehr verwöhnt, was aber nur logisch ist.

Autor: Joachim B. (jar)
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Falk B. schrieb:
> Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit
> einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.

und in Manhatten will keiner autofahren und ÖPVN wird halt bezahlt.

Ich glaube ich würde das kostenlos ÖPVN auch nutzen statt für 
Kurzstrecken so viel zu bezahlen, das gekaufte Auto wird ja nicht 
billger pro km wenn es steht und man zusätzlich Ticket zahlen soll.

Ich wäre eher für eine Stadt Maut, die ausserstädtischen verstopfen die 
Stadt , machen die Strassen kaputt und werden mit niedrigeren 
Grundsteuern belohnt?

Autor: Axel L. (axel_5)
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Cyblord -. schrieb:
> Achim B. schrieb:
>> gerne deine KFZ-Steuer anteilig bezahlen würden, wenn sie im Gegenzug ab
>> und zu dein Auto benutzen dürfen...
>
> Nur wenn ich den ÖPVN nutzen würde, was ich nicht tue.
>
> Aber genau das ist doch der Punkt. Warum zahlt nicht einfach der der
> nutzt und wer nicht nutzt zahlt nicht. Darum bin ich ja gegen einen 100%
> steuerfinanzierten ÖPVN.

Weil auch Geld nicht das Problem lösen würde, dass die Städte für die 
Leute, die da wohnen, nicht mehr lebenswert sind, weil Leute wie Du 
(unnd ich) mit ihren Autos Lärm, Dreck, Abgase machen und nicht zuletzt 
auch Platz beanspruchen. Diese Leute haben von deinen paar Kröten 
nichts.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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Falk B. schrieb:
> @Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>In Tokio funktioniert das jedenfalls recht gut. Man geht zum Bahnhof,
>>steigt in den nächsten Zug, der nach allerspätestens 5 Minuten kommt und
>>ist relativ schnell am Ziel (also viel schneller als mit dem Auto).
>
> Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit
> einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.

Aber der ÖPNV ist es durchaus.

Gruss
Axel

Autor: Falk B. (falk)
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@Axel Laufenberg (axel_5)

>> Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit
>> einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.

>Aber der ÖPNV ist es durchaus.

Ja, aber der ist aus dem Druck der Notwendigkeit geboren, nicht aus 
Überzeugung und Autophobie ;-)

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit
> einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.

dafür kommt in D ein Zug (OK, Überland)
alle Stunde ein Zug und 3 Minuten vorher kommt die Anzeige "fällt aus"

Autor: Axel L. (axel_5)
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Falk B. schrieb:
> @Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>> Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit
>>> einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.
>
>>Aber der ÖPNV ist es durchaus.
>
> Ja, aber der ist aus dem Druck der Notwendigkeit geboren, nicht aus
> Überzeugung und Autophobie ;-)

Wenn ich mir den Verkehr hier so ansehe, ist der Druck durchaus da. Nur 
bekommen den die Verursacher nicht zu spüren.

Die Autofahrer sitzen in ihren klimatisierten, lärmgedämmten und 
aktivkohlegefilterten Karossen und blasen den Lärm, Dreck und die Abgase 
den anderen um die Nase. Natürlich haben die keinen Druck.

Gruss
Axel

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Gustav K. schrieb:
> Kostenloser ÖPNV wird das Problem in den Großstädten
> nicht auf einen Schlag aus der Welt schaffen, aber etwas entspannen.

Vernünftige Ampelschaltungen die nicht auf maximale 
Verkehrsteilnehmerbestrafung (und somit auf maximalen Schadstoffausstoß) 
sondern auf reibungslosen Verkehrsfluss optimiert sind würden das 
Problem schon mal erheblich entspannen.

Autor: Herbert B. (herbert_b)
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In Litauen ist der ÖPNV seit 2013 kostenlos. Der Busverkehr wird mit 
Fahrzeugen des polnischen Herstellers "Solaris" abgewickelt.

Noch 5 Jahre und Deutschland ist tot. In jeder Hinsicht.

Herbert

Autor: Falk B. (falk)
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@ Herbert Bechler (herbert_b)


>Noch 5 Jahre und Deutschland ist tot. In jeder Hinsicht.

Selten so dummes Gelaber gelesen. Respekt!

Autor: Falk B. (falk)
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@Axel Laufenberg (axel_5)

>> Ja, aber der ist aus dem Druck der Notwendigkeit geboren, nicht aus
>> Überzeugung und Autophobie ;-)

>Wenn ich mir den Verkehr hier so ansehe, ist der Druck durchaus da. Nur
>bekommen den die Verursacher nicht zu spüren.

Natürlich ist der Druck da, aber es bleibt immer die Frage nach der 
Relation von Druck und Druckfestigkeit ;-)
Und die ist im Autoland Deutschland SEHR hoch!

>Die Autofahrer sitzen in ihren klimatisierten, lärmgedämmten und
>aktivkohlegefilterten Karossen

So viel wird da gar nicht gefiltert, das kann jeder merken, der an einer 
Kläranlage, Kuhstall oder ähnlichem Duftgenerator vorbeifährt. Oder 
einfach die Scheibenwaschanlage betätigt, da riecht man sofort das 
Glykol oder welche Duftmarke auch immer drin steckt. Autos sind keine 
Atombunker. ÖPNV macht auch Lärm und Dreck, wenn gleich vielleicht 
weniger in bezug auf die Transportkapazität.

> und blasen den Lärm, Dreck und die Abgase
> den anderen um die Nase. Natürlich haben die keinen Druck.

Doch, alle haben den Dreck, egal ob sie das so wahrhaben wollen oder 
nicht. Macht die Natur auch nicht anders. Wasserbewohner schwimmen auch 
in ihren eigenen Fäkalien und toten Tieren. Alles nur eine Frage der 
Verdünnung.

Autor: Jemin K. (jkam)
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Wie schätzt Ihr denn die H2 Technologie ein? Klingt für mich deutlich 
besser umsetzbar als Batterien. H2 kann transportiert werden, ist 
schnell getankt, löst das Problem des Ladens in Mietwohngebieten etc.
Klingt nach Vorteilen, die die Batteriefahrzeuge niemals nicht in den 
nächsten Jahren geregelt bekommen...

Autor: Herbert B. (herbert_b)
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Falk B. schrieb:
>>Noch 5 Jahre und Deutschland ist tot. In jeder Hinsicht.
>
> Selten so dummes Gelaber gelesen. Respekt!

Da Du so respektvoll bist, habe ich hier noch mehr für Dich zu lesen:

http://de.engadget.com/2016/10/12/das-tallinn-expe...

https://www.golem.de/news/trollino-hydrogen-solari...


Hast Du etwas Vergleichbares in Deutschland?

Herbert

Autor: Jemin K. (jkam)
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Da steht drin, dass das in Tallin im Prinzip nichts bringt. Äh und was 
soll uns das jetzt sagen?

Autor: Le X. (lex_91)
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Jemin K. schrieb:
> Da steht drin, dass das in Tallin im Prinzip nichts bringt. Äh und was
> soll uns das jetzt sagen?

Na das hat Herbet doch genau erklärt.
Deutschland ist in 5 Jahren tot.
Also, machts gut.

Autor: Anja zoe C. (zoe)
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Jemin K. schrieb:
> Wie schätzt Ihr denn die H2 Technologie ein? Klingt für mich deutlich
> besser umsetzbar als Batterien. H2 kann transportiert werden, ist
> schnell getankt, löst das Problem des Ladens in Mietwohngebieten etc.
> Klingt nach Vorteilen, die die Batteriefahrzeuge niemals nicht in den
> nächsten Jahren geregelt bekommen...

Ich finde den Ansatz nicht verkehrt; es ist halt nicht so "sexy" wie der 
derzeitige Tesla / Elektrohype.
Das oft genannte Problem des schlechten Wirkungsgrads bei der H2 
Erzeugung könnte sich dadurch mitigieren lassen, indem man z.B. den oft 
vorhandenen Energieüberschuß verwendet, um H2 zu erzeugen, anstelle ihn 
für lau abzugeben.

Was der H2 Technologie halt fehlt, ist ein Lifestyle Technologietreiber 
mit der entsprechenden Fangemeinde, wie es Tesla für die E-Fahrzeuge 
vorgemacht hat.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Jemin K. schrieb:
> Da steht drin, dass das in Tallin im Prinzip nichts bringt. Äh und was
> soll uns das jetzt sagen?

Durch eine entsprechende Stadtplanung, wie wohnortnahe Einkaufs-, 
Arbeits- und Freizeitmöglichkeiten wird der Verkehr verringert.
Dadurch sinken aber die Steuer- und Abgabeeinnahmen  der Städte.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Anja zoe C. schrieb:
> Was der H2 Technologie halt fehlt, ist ein Lifestyle Technologietreiber
> mit der entsprechenden Fangemeinde, wie es Tesla für die E-Fahrzeuge
> vorgemacht hat.

Es fehlt, genau wie beim E-Auto, ein GRUND um die bereits flächendeckend 
vorhandene Technologie aufzugeben.

Die einzige Möglichkeit - beim heutigen Stand der Technik - ist das 
Durchdrücken mit Gewalt. D.h. Verbote, Strafsteuern usw.
Gerade Technikern sollte das doch enorm zu denken geben.

Dabei wird eine Ideologie durchgedrückt in dem Massiv auf die technische 
Entwicklung eingewirkt wird. Es macht mir Sorgen wenn Regierungen 
beschließen dass eine Technologie X jetzt sein MUSS.
Wenn das E-Auto wirklich so viel besser ist, wird es sich durchsetzen 
und mit ihm die gesamte Infrastruktur dazu. Wenn morgen ein neuer Akku 
mit 10 facher Kapazität erfunden wird, dann könnte es übermorgen soweit 
sein.

Aber Fortschritt qua Verordnung ist furchtbar.

Keine Regierung musste jemals Verbrenner subventionieren oder Kutschen 
extra besteuern oder öffentliche Gelder für Tankstellen bereitstellen, 
um die Technologie auf den heutigen Punkt zu heben.
Die LPs und Kasetten wurden nicht von einem Kabinett verteufelt und das 
Internet (Gott sei Dank) nicht von einem Minister ersonnen.

Technologien haben sich früher mal, heutzuage schon fast altmodisch und 
unverstanden, einfach durchgesetzt. Nach den Regeln des Marktes. Noch 
nicht mal nach dem technisch besseren, sondern eben nach der Nachfrage 
der Kunden. Quasi Ideologiefrei.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jemin K. (jkam)
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Cyblord -. schrieb:
> Aber Fortschritt qua Verordnung ist furchtbar.

Naja, das klingt jetzt zwar gut, was Du sagst, funktioniert nur leider 
nicht. Problem of the commons:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Theoretisch könnte man einfach weitermachen wie bisher und CO2 
produzieren. Nur wissen wir, dass diese - jetzt billige und ausgereifte 
Technologie - langfristig gigantische Probleme verursachen wird.
Daher ist das einzige Mittel, dass sich die Menschen absprechen und 
durch gesetzliche Regeln, eine Änderung erzwingen.
Das war schon immer so, nur erinnert sich keiner mehr daran. Marie Curie 
hat auch zu Hause mit Radium rumgemanscht, geht heute auch nicht mehr. 
Und ganz sicher nicht, weil man es den Markt hat regeln lassen.

Die Frage ist nur: ist das Akku-E-Auto die beste Lösung?

Autor: Falk B. (falk)
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@Jemin Kamara (jkam)

>nicht. Problem of the commons:
>https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Da ist viel dran, aber . . .

>Theoretisch könnte man einfach weitermachen wie bisher und CO2
>produzieren. Nur wissen wir, dass diese - jetzt billige und ausgereifte
>Technologie - langfristig gigantische Probleme verursachen wird.

MÖGLICHERWEISE!

>Daher ist das einzige Mittel, dass sich die Menschen absprechen und
>durch gesetzliche Regeln, eine Änderung erzwingen.

Ähh, absprechen und erzwingen in einem Satz, das paßt nicht so ganz ;-)

>Das war schon immer so, nur erinnert sich keiner mehr daran. Marie Curie
>hat auch zu Hause mit Radium rumgemanscht, geht heute auch nicht mehr.

Wer hat da was erzwungen? Die meisten Menschen verspüren kein Verlangen, 
Pechblende aufzukochen.

>Und ganz sicher nicht, weil man es den Markt hat regeln lassen.

Also sämtliche Marktimpulse und Mechanismen ignorieren? Klingt sehr nach 
sozialistischer Beglückung.

>Die Frage ist nur: ist das Akku-E-Auto die beste Lösung?

Es muss gar nicht die Beste sein, ist der Verbrennungsmotor auch nicht. 
Es reicht, wenn er selbstständig konkurrenzfähig ist und Verbesserung 
zum Status Quo bietet.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Jemin K. schrieb:
> Nur wissen wir, dass diese - jetzt billige und ausgereifte
> Technologie - langfristig gigantische Probleme verursachen wird.

Diese Probleme existieren nur, weil ein stabiler Zustand der Erde 
definiert wird und den Menschen eingeredet wird, es sei notwendig diesen 
zu erhalten. Irgend jemand freut sich über das Geld.

Wo ich jetzt sitze war mal ein Gletscher während einer Eiszeit und es 
war einmal eine Warmzeit, da war die Durchschnittstemperatur  5°C höher 
als heute. Alles ohne Mensch.

Alle Häuser in Europa zerstören und Getreide anbauen? Geht nicht? Ist 
aber einfacher als die Häuser von einem Gletscher, der vom Nordpol 
wächst, wegschieben zu lassen.

Autor: Peter D. (peda)
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Jemin K. schrieb:
> Die Frage ist nur: ist das Akku-E-Auto die beste Lösung?

Es ist zumindest bisher die teuerste Lösung, um allein 750kg Akku durch 
die Gegend zu gondeln.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Jemin K. schrieb:
> Naja, das klingt jetzt zwar gut, was Du sagst, funktioniert nur leider
> nicht. Problem of the commons:

Nun ja. Eine Regierung kann natürlich Rahmenbedingungen vorgeben. Aber 
nicht die Technologie. Auch ist es eben ideologisch wenn 
Rahmenbedingungen dann nur zum Vorwand so angepasst werden, um indirekt 
eine Technologie zu forcieren.

Autor: Joachim B. (jar)
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Peter D. schrieb:
> ist zumindest bisher die teuerste Lösung, um allein 750kg Akku

so viel wog mal ein ganzer Golf I

Autor: Wolle R. (oldschool)
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Es geht auch anders herum. In Stuttgart ist Parken so teuer, dass ich 
freiwillig mit der S-Bahn reinfahre, das kostet mich weniger.

Beim Thema E-Auto dreht man sich doch immer im Kreis. Wir haben keine 
Ladeinfrastruktur für die breite Masse. Erst muss das gelöst werden, 
bevor man weiter plant. Bleibt abzuwarten, ob sich dann auch -wie bei 
Videosystemen- das schlechteste durchsetzt (während ein paar verrückte* 
trotzdem die besseren Versionen besitzen werden).

*wie in meinem Falle mit BetacamSP / Umatic und DV(Vollformat)

Schönen Abend,

Wolle

Autor: Lutz H. (luhe)
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Wolle R. schrieb:
> Beim Thema E-Auto dreht man sich doch immer im Kreis.

Es existieren verschiedene Realisierungen für Fahrzeuge in der Praxis. 
Je nach Land und Anwendungsfall sehen die Elektrofahrzeuge anders aus. 
Das Elektrofahrrad sehe ich in Deutschland schon oft im Anwendungsfall 
des möglichen Schönwetter- Kurzstrecken- Elektroautos.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Falk B. schrieb:
> Tokio und andere asiatische Metropolen sind aber auch ein Moloch mit
> einer Bevölkerungsdichte, die nicht wirklich erstrebenswert ist.

Zumindest in Tokio fühle ichm ich trotz der Bevölkerungsdichte jedesmal 
wesentlich wohler als in München, Berlin oder Frabkfurt.
Liegt aber auch an den Menschen dort...

Autor: Jörg P. R. (jrgp_r)
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Herbert B. schrieb:
> Hast Du etwas Vergleichbares in Deutschland?

Ja, in Solingen.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/solingen/solin...

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Lutz H. schrieb:
> Durch eine entsprechende Stadtplanung, wie wohnortnahe Einkaufs-,
> Arbeits- und Freizeitmöglichkeiten wird der Verkehr verringert.
> Dadurch sinken aber die Steuer- und Abgabeeinnahmen  der Städte.

Absolut richtig, nur kannst du nicht mal eben eine über Jahrzehnte 
gewachsene Infrastruktur in einer Großstadt wie Legosteine durcheinander 
schieben. Im Gegensatz dazu kannst du durch einen kostenlosen ÖPNV m.E. 
viel erreichen, ohne Legosteine umher zu schieben. Die versuchsweise 
Einführung ist m.E. eine gute Sache, in paar Monaten weiß man wie das 
angenommen wird und was das Ganze bzgl. Luftschadstoffe bringt.

Nebenbei: In China hat man erkannt, dass man Wohnen, Arbeiten und Leben 
der Menschen nicht trennen darf. Damit entfällt automatisch dieser z.T. 
irrwitzige Anspruch auf grenzenlose Mobilität. Man plant am Reißbrett 
Metropolen für 100 Mio. Einwohner. Viel bringt scheinbar viel.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Rainer U. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Wie muss man das verstehen?
>
> Hab ich mich auch gefragt - evtl. puffern die mit Elektrolyse?

Also hier am örtlichen Windrad lässt sich kein Wasserstoff ablassen.

Falk B. schrieb:
> Man müßte "nur"
> mal versuchen, die ganzen Pendler, die oft allein mit 1t++ unterwegs
> sind, auf mindestens 2 Insassen zu verdichten, das würde theoretisch die
> Anzahl der Autos fast halbieren.

Gute Idee, aber wie will man das durchsetzen? Das wird erst mit der 
nächsten Generation total überwachter Autos möglich sein. Das Fahrzeug 
lässt sich nur starten, wenn mindestens zwei Personen drin sitzen. 
Mitfahrervermittlungen werden wie Pilze aus dem Boden schießen.

Axel L. schrieb:
> Die Autofahrer sitzen in ihren klimatisierten, lärmgedämmten und
> aktivkohlegefilterten Karossen und blasen den Lärm, Dreck und die Abgase
> den anderen um die Nase. Natürlich haben die keinen Druck.

Der Vorschlag, die Abgase erst durch den Innenraum zu leiten, kam ja 
schon, die Begeisterung dafür hielt sich jedoch in engen Grenzen. Die 
richtig beinharten und gnadenlosen Lösungen sind leider meist mehr als 
unbeliebt.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Bernd T. (bastelmensch)

>Zumindest in Tokio fühle ichm ich trotz der Bevölkerungsdichte jedesmal
>wesentlich wohler als in München, Berlin oder Frabkfurt.
>Liegt aber auch an den Menschen dort...

Was machst du denn dort? Ein paar Wochen Business oder Urlaub? Oder 
lebst du dort längere Zeit?
Und welche Eigenschaften hat die große Masse der Tokioter, welche sie 
gegenüber den Münchnern und Frankfurtern angenehmer macht?

Autor: Falk B. (falk)
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@ Gustav K. (hauwech)

>> mal versuchen, die ganzen Pendler, die oft allein mit 1t++ unterwegs
>> sind, auf mindestens 2 Insassen zu verdichten, das würde theoretisch die
>> Anzahl der Autos fast halbieren.

>Gute Idee, aber wie will man das durchsetzen? Das wird erst mit der
>nächsten Generation total überwachter Autos möglich sein. Das Fahrzeug
>lässt sich nur starten, wenn mindestens zwei Personen drin sitzen.
>Mitfahrervermittlungen werden wie Pilze aus dem Boden schießen.

Aua! Genau SOOO will ich es sicher NICHT! Allein schon die Worte "total 
überwachter Autos" sollten stutzig machen.

>Der Vorschlag, die Abgase erst durch den Innenraum zu leiten, kam ja
>schon, die Begeisterung dafür hielt sich jedoch in engen Grenzen.

Jaja, die liebe Ideologie.

>Die
>richtig beinharten und gnadenlosen Lösungen sind leider meist mehr als
>unbeliebt.

Wenn DAS mal nicht typisch deutsch ist, Urgroßvaters Generation läßt 
grüßen. Und als mer noch nen Kaiser hatten, war's sowieso besser 8-(

Autor: Axel L. (axel_5)
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Falk B. schrieb:
> @ Bernd T. (bastelmensch)
>
>>Zumindest in Tokio fühle ichm ich trotz der Bevölkerungsdichte jedesmal
>>wesentlich wohler als in München, Berlin oder Frabkfurt.
>>Liegt aber auch an den Menschen dort...
>
> Was machst du denn dort? Ein paar Wochen Business oder Urlaub? Oder
> lebst du dort längere Zeit?
> Und welche Eigenschaften hat die große Masse der Tokioter, welche sie
> gegenüber den Münchnern und Frankfurtern angenehmer macht?

Man kann dort zu jeder Zeit S-Bahn fahren, ohne auch nur ansatzweise 
befürchten zu müssen, irgendwie angemacht zu werden.
Wer einen Schnupfen hat, trägt selbstverständlich einen Mundschutz, um 
die Mitreisenden nicht anzustecken.
Es ist vergleichsweise sauber, man kann sich auf alle Sitze setzen, ohne 
danach die Klamotten in die Reinigung geben zu müssen.

Und da reden wir nicht nur von der grossen Masse, sondern von allen. 
Grundsätzlich verhalten sich alle so, dass sie ihre Mitreisenden nicht 
unnötig belästigen, ausser sie haben den Eindruck, dass dieser Hilfe 
braucht.

Gruss
Axel

Autor: Falk B. (falk)
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@Axel Laufenberg (axel_5)

>> Und welche Eigenschaften hat die große Masse der Tokioter, welche sie
>> gegenüber den Münchnern und Frankfurtern angenehmer macht?

>Man kann dort zu jeder Zeit S-Bahn fahren, ohne auch nur ansatzweise
>befürchten zu müssen, irgendwie angemacht zu werden.
>Grundsätzlich verhalten sich alle so, dass sie ihre Mitreisenden nicht
>unnötig belästigen, ausser sie haben den Eindruck, dass dieser Hilfe
>braucht.

Hmm. Die Münchner und Frankfurter machen also ihre Mitreisenden an und 
belästigen sie? Oder meinst du die "Münchner" und "Frankfurter"?

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Die Münchner und Frankfurter machen also ihre Mitreisenden an und
> belästigen sie? Oder meinst du die "Münchner" und "Frankfurter"?

Naja sie sind zum Beispiel gerne behilflich wenn es nicht schnell genug 
die Treppe runtergeht mit einem kleinen Stups nachzuhelfen.
Meinungsverschiedenheiten werden auch gerne mit schlagkräftigen 
Argumenten untermauert. Frauen dürfen immer mit dem behaglichen Gefühl 
von spontaner Zuneigung unterwegs sein. Alles easy.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fra N. (korax)
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Cyblord -. schrieb:
> Technologien haben sich früher mal, heutzuage schon fast altmodisch und
> unverstanden, einfach durchgesetzt. Nach den Regeln des Marktes. Noch
> nicht mal nach dem technisch besseren, sondern eben nach der Nachfrage
> der Kunden. Quasi Ideologiefrei.

"...den Regeln Marktes." Wie ich diesen Ausdruck hasse!

Der Mensch macht jeden Scheiß ohne sich eine Waffel über die 
Auswirkungen zu machen. Sei es aus Gewinnsucht (meistens) oder 
(vermeintlichem) Ansehen.

Als Kind, das nichts von der Schädlichkeit der Abgase wusste, freute ich 
mich über den Qualm, den die Traktoren rausgerotzt haben - das zeugte 
von Stärke!

Als unwissendes Kind freut man sich über die Dreingaben bei MC-Doof oder 
MickeyMaus-Zeitschriften. Als Erwachsener denkt man an die Ressourchen, 
die da vergeudet werden, für Schrott der nach dem ersten Anfassen nach 3 
Min in die Ecke fliegt weil damit nichts Sinnvolles anzufangen ist.

Um Deinen Sprit zu fördern wird Giftmüll in die Erde gepresst - ist 
bestimmt gut.


Der Großteil der Menschheit macht sich keinerlei Gedanken um die Spuren 
die er hinterlässt.


Der Mensch muss "eingenordet" werden. Man muss ihm bestimmte Sachen 
verbieten sonst macht er was er will und meist ohne Rücksicht auf 
Verluste. Vor allem wenn Geld im Spiel ist.


Ein Tier kann die Erde nicht kaputt machen, das kann nur der Mensch.
So siehts aus. Aber der "Markt" regelt das schon..

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Fra N. schrieb:
> Der Mensch muss "eingenordet" werden. Man muss ihm bestimmte Sachen
> verbieten sonst macht er was er will und meist ohne Rücksicht auf
> Verluste. Vor allem wenn Geld im Spiel ist.

Gesetze wurden schon erfunden. Bist leider zu spät dran mit deinem 
Patent drauf.

Autor: Fra N. (korax)
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Mist.

Autor: Falk B. (falk)
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@Fra Nk (korax)

>Als unwissendes Kind freut man sich über die Dreingaben bei MC-Doof oder
>MickeyMaus-Zeitschriften.

In den Wirtschaftwunderzeiten freute man sich über rauchende 
Schornsteine, denn die waren ein Zeichen von Wirtschaftsaufschwung.

>Der Mensch muss "eingenordet" werden. Man muss ihm bestimmte Sachen
>verbieten sonst macht er was er will und meist ohne Rücksicht auf
>Verluste. Vor allem wenn Geld im Spiel ist.

Mach mal, damit stellst du dich in die gleiche Reihe von Stalin, Mao und 
Konsorten. Zwangsbeglückung nennt man das. Oder lies mal was über die 
Jakobiner in der französischen Revolution, die hatten auch alles nur 
edle Motive.

>Ein Tier kann die Erde nicht kaputt machen, das kann nur der Mensch.
>So siehts aus. Aber der "Markt" regelt das schon..

Richtig. Denn erst wenn die Probleme und der Schmerz groß genug sind, 
bewegt sich etwas. Keine schöne Prozedur, aber nun mal Realität.

Autor: Fra N. (korax)
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Weiter so!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Fra N. schrieb:
> Weiter so!

Deine Meckerei ist sehr einfach. Aber Skizziere doch mal eine 
Gesellschaft die sich deiner ganzen Litanei da oben annehmen würde. Wie 
würden wir leben? Wir würde das aussehen?

Aus deinem Post bisher:

Ölförderung wäre mal gestrichen ja? (Giftmüll und so).

Spielzeug bei McDonald auch. Dann im Prinzip gar keine Spielzeuge mehr? 
Oder nur sinnvolle? Wie definiert sich das?

Nichts mit Abgasen sowieso. Also darf nichts verbrannt werden. Korrekt?

Wie würde DEINE Welt aussehen?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Falk B. schrieb:
> Richtig. Denn erst wenn die Probleme und der Schmerz groß genug sind,
> bewegt sich etwas. Keine schöne Prozedur, aber nun mal Realität.

Problematisch ist nur, dass bei den Problemen eine gewaltige 
Zeitkonstante mit im Spiel ist. Die Folgen unseres dümmlichem Tuns auf 
dieser Welt werden sich erst hunderte von Jahren später zeigen. Ein sich 
dann rückwärts Bewegen wird ebenfalls erst nach hunderten von Jahren 
Effekte zeigen - wenn überhaupt.

Die einzige Lösung ist weiteres Wissen und Bildung der Menschen und zwar 
nicht in Richtung Fachidioten. Die Leugner und Quertreiber mit ihrem 
"weiter so" müssen erst verschwinden. Der hartnäckige und 
beratungsresistente Teil wird raus sterben müssen. Bleibt dann zu 
hoffen, dass nicht so viel Leugner und Quertreiber nachwachsen. Erst 
dann kann sich was ändern.

Letztendlich werden Mehrheiten bestimmen, wohin die Reise geht. Wenn die 
Mehrheit den Umzug zum Mars vorzieht, kann man nichts machen. Elon Musk 
deutet die Zeichen der Zeit richtig und baut bereits die dazu 
erforderlichen Raketen.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Falk B. schrieb:
> @Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>> Und welche Eigenschaften hat die große Masse der Tokioter, welche sie
>>> gegenüber den Münchnern und Frankfurtern angenehmer macht?
>
>>Man kann dort zu jeder Zeit S-Bahn fahren, ohne auch nur ansatzweise
>>befürchten zu müssen, irgendwie angemacht zu werden.
>>Grundsätzlich verhalten sich alle so, dass sie ihre Mitreisenden nicht
>>unnötig belästigen, ausser sie haben den Eindruck, dass dieser Hilfe
>>braucht.
>
> Hmm. Die Münchner und Frankfurter machen also ihre Mitreisenden an und
> belästigen sie? Oder meinst du die "Münchner" und "Frankfurter"?

Nun, Mundschutz habe ich da noch nie gesehen.

Gruss
Axel

Autor: Fra N. (korax)
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Cyblord -. schrieb:
> Ölförderung wäre mal gestrichen ja?

Normale Förderung nicht, aber Gift in die Erde pumpen - ja.

Cyblord -. schrieb:
> Spielzeug bei McDonald auch.

Das bezeichnest du als Spielzeug? Und warum muss sowas zum Essen 
dazugegeben werden? Um Kinder anzulocken. Die Qualität und der Geschmack 
des Fressens kanns wohl nicht. bei Zeitschriften ebenso. kein 
literarischer Inhalt, nur Erdölprodukte, die alsbald als Müll in der 
Umwelt landen, als Fischfutter z.B.

Cyblord -. schrieb:
> Nichts mit Abgasen sowieso.

Nichts mit gelogenen Abgaswerten. Wenns nicht besser geht, dann halt 
nicht. Aber Geld frisst eben Hirn - nicht nur bei VW. Und Strafen für 
die Verantwortlichen gibt es nicht. Nur die Arbeiter müssen drunter 
leiden.
Wenn sich Alternativen abzeichnen (eben die Elektroautos) dann muss 
sinnvoll gefördet werden.

Cyblord -. schrieb:
> Wie würde DEINE Welt aussehen?

Tja, so wie in "Star Trek" ;o)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Fra N. schrieb:
> Tja, so wie in "Star Trek" ;o)

Tja ist halt Utopie. Aber mit Polemik und Utopie kann man in der realen 
Welt halt nichts reißen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Fra N. schrieb:
> Der Mensch muss "eingenordet" werden. Man muss ihm bestimmte Sachen
> verbieten sonst macht er was er will und meist ohne Rücksicht auf
> Verluste. Vor allem wenn Geld im Spiel ist.

fangen wir bei Rauchern an, die überall ihre Kippen fallen lassen.

Dann Feuerwerk mit tonnenweise Plastikgranulat in der Luft.
(Früher waren die Röhrchen dafür aus Pappe)

Dann Plastikflaschen:
ALLE PET-Flaschen (wenn wir das schon so haben müssen)
sollten bepfandet sein.

(...)

bis hin zur Grossindustrie die mit den Produkten
die Umwelt bewusst stärker belastet hat als es nötig war
und danach noch von UMWELTPRÄME labern darf.

Autor: Le X. (lex_91)
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Das Problem der ganzen Weltverbesserer:
Eine Gesellschaft kann nicht per Ordre Du Mufti verändert werden.

Das sind so die typischen Stammtischaussagen: "Also, wenn ich die Merkel 
wäre dann würde ich [insertRandomVerordnungHere]!"
Und schon hält man sich für den größten Politiker aller Zeiten und 
glaubt, sämtliche Probleme im Nu per Anordnung oder Verbot lösen zu 
können.

Das Problem: solche Aussagen sind schnell getätigt.
In der Praxis klappt das aber in den seltensten Fällen.

Ehrlich gesagt fallen mir grade sehr wenig Beispiele ein, wo eine 
Verordnung von oben letztlich alles zum Besseren gewandelt hat.
Das Bayrische Raucherschutzgesetz wäre so ein Beispiel.
Das wird nun ja auch von einer deutlichen Mehrheit positiv akzeptiert, 
hier hat die Anordnung also gut funktioniert (wobei hier kein Mufti 
sondern eine breite Bürgerbewegung dafür gekämpft hat).
Das sind aber die absoluten Ausnahmen.

Autor: Falk B. (falk)
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@Gustav K. (hauwech)

>Problematisch ist nur, dass bei den Problemen eine gewaltige
>Zeitkonstante mit im Spiel ist. Die Folgen unseres dümmlichem Tuns auf
>dieser Welt werden sich erst hunderte von Jahren später zeigen.

Teilweise ja.

>Die einzige Lösung ist weiteres Wissen und Bildung der Menschen und zwar
>nicht in Richtung Fachidioten.

>Die Leugner und Quertreiber mit ihrem
>"weiter so" müssen erst verschwinden.

Und du meinst, die "Wahrheit" zu kennen und die Leugner und Quertreiber 
liegen alle falsch? Vorsicht . . .

> Der hartnäckige und
>beratungsresistente Teil wird raus sterben müssen. Bleibt dann zu
>hoffen, dass nicht so viel Leugner und Quertreiber nachwachsen. Erst
>dann kann sich was ändern.

Und du glaubst, daß das funktioniert? ;-)

>Letztendlich werden Mehrheiten bestimmen, wohin die Reise geht. Wenn die
>Mehrheit den Umzug zum Mars vorzieht, kann man nichts machen. Elon Musk
>deutet die Zeichen der Zeit richtig und baut bereits die dazu
>erforderlichen Raketen.

Träumer ;-)

Elon Musk ist ein großer Spieljunge mit viel Talent und 
Überredungskunst. Der ganz große Visionär ist er aber nicht.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Und du meinst, die "Wahrheit" zu kennen und die Leugner und Quertreiber
> liegen alle falsch? Vorsicht . . .

Klar, was die katholische Kirche ähh IPCC predigt ist die absolute 
Wahrheit und Erkenntnis und sonst nichts.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Falk B. schrieb:
> Und du meinst, die "Wahrheit" zu kennen und die Leugner und Quertreiber
> liegen alle falsch? Vorsicht . . .

Vor sehr langer Zeit hat der Medizinmann bei einem heranziehenden 
Unwetter das jüngst geborene Baby getötet, um die erzürnten Götter 
gnädig zu stimmen. Und das hat geholfen, am nächsten Tag schien wieder 
die Sonne, alle waren glücklich und der Medizinmann wurde als Messias 
gefeiert.

Heute nennt man das Ganze Wettergeschehen und kein Kind käme auf die 
Idee, Blitz und Donner mit irgendwelchen Göttern oder Geistern in 
Verbindung zu bringen, die dann durch das Töten von Neugeborenen 
besänftigt werden müssten.

Mit dem Klimawandel ist das eine andere Sache, der kommt nicht über 
Nacht wie ein Unwetter. Hier heißt es beobachten und mit früheren 
Zuständen vergleichen. Momentan liest man z.B. immer häufiger, das 
Prognosen z.T. weit übertroffen wurden. Es liegt also nahe, dass sich 
Veränderungen schneller einstellen werden als von der Wissenschaft 
vermutet.

Ein Umdenken wird m.E. erst stattfinden, wenn sich kein Sachversicherer 
mehr findet, der einem das Zeugs versichert, wenn einem mal eben vom 
nächsten Starkregen das eigene Haus weggespült wird und man hinterher 
mittellos im Dreck sitzt.

Habe in meinem Umfeld einen jungen Ing., (verh. + Kind) die bauen eben 
ein Ökohaus und die verzichten beide ganz bewusst auf das Auto. Es gibt 
zwei Elektroräder + Kinderanhänger. Am Geld liegt es bei den beiden 
sicher nicht, die gehen einfach ganz bewusst einen anderen Weg. Also 
hier und da tut sich schon was. Dauert eben noch mindestens eine 
Generation.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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● J-A V. schrieb:
> Dann Feuerwerk mit tonnenweise Plastikgranulat in der Luft.
> (Früher waren die Röhrchen dafür aus Pappe)

Sind sie auch heute noch.

Autor: Falk B. (falk)
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@Gustav K. (hauwech)

>Heute nennt man das Ganze Wettergeschehen und kein Kind käme auf die
>Idee, Blitz und Donner mit irgendwelchen Göttern oder Geistern in
>Verbindung zu bringen, die dann durch das Töten von Neugeborenen
>besänftigt werden müssten.

Was für ein schlechtes Beispiel.

>Mit dem Klimawandel ist das eine andere Sache, der kommt nicht über
>Nacht wie ein Unwetter. Hier heißt es beobachten und mit früheren
>Zuständen vergleichen. Momentan liest man z.B. immer häufiger, das
>Prognosen z.T. weit übertroffen wurden.

Wirklich?

>Es liegt also nahe, dass sich
>Veränderungen schneller einstellen werden als von der Wissenschaft
>vermutet.

Oder ganz anders. Die Propagandaschow von Al Gore zum Thema Klimawandel 
wird nicht mal 10 Jahre danach deutlich kritischer betrachtet.

>Ein Umdenken wird m.E. erst stattfinden, wenn sich kein Sachversicherer
>mehr findet, der einem das Zeugs versichert, wenn einem mal eben vom
>nächsten Starkregen das eigene Haus weggespült wird und man hinterher
>mittellos im Dreck sitzt.

Kann sein. Aber eher gibt es auch kaum Notwendigkeit. Die Abholzung von 
Spanien oder England hat auch erst aufgehört, als fast alles weg war. 
Keine  sonderlich schöne oder gar intelligente Lösung, war aber so.

>Habe in meinem Umfeld einen jungen Ing., (verh. + Kind) die bauen eben
>ein Ökohaus und die verzichten beide ganz bewusst auf das Auto. Es gibt
>zwei Elektroräder + Kinderanhänger. Am Geld liegt es bei den beiden
>sicher nicht, die gehen einfach ganz bewusst einen anderen Weg. Also
>hier und da tut sich schon was.

Vor allem sich selbst betrügen und ihre Öko-Ersatzreligion zelebrieren. 
Denn egal ob Deutschland oder gar Europa jetzt total einen auf Öko und 
nachhaltig machen, der Rest der Welt will und kann das mangels Geld 
sowie Einstellung nicht. Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann werden 
es die anderen tun, zum einen weil die DEUTLICH größer sind und DEUTLICH 
schneller wachsen.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Gustav K. schrieb:

>
> Mit dem Klimawandel ist das eine andere Sache, der kommt nicht über
> Nacht wie ein Unwetter. Hier heißt es beobachten und mit früheren
> Zuständen vergleichen. Momentan liest man z.B. immer häufiger, das
> Prognosen z.T. weit übertroffen wurden. Es liegt also nahe, dass sich
> Veränderungen schneller einstellen werden als von der Wissenschaft
> vermutet.

Liegt vor allem daran, dass sich das Klima noch nie so schnell geändert 
hat wie heute. Es gibt keinen Präzedenzfall für das was wir erleben. Von 
da sind alle Prognosen reines Raten.

> Ein Umdenken wird m.E. erst stattfinden,
Erwachsene Menschen denken in >90% der Fälle nicht mehr um. Das umdenken 
kommt dadurch zustande, dass die alten mit ihren antiquierten Ideen 
wegsterben.

Man kann nur hoffen das das Klima die Generationen der Egomanen und 
"Nach mir die Sintflut"-Spinner noch übersteht ohne die Menschheit 
auszurotten. Die Kinder von heute werden die Effekte des Klimawandels 
schon voll erleben. Die bringen dann mehr Verständnis für die 
Problematik auf.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Gustav K. schrieb:
> Momentan liest man z.B. immer häufiger, das
> Prognosen z.T. weit übertroffen wurden. Es liegt also nahe, dass sich
> Veränderungen schneller einstellen werden als von der Wissenschaft
> vermutet.

Von was redest du? Meinst du diesen Unsinn der schneller als 
prognostiziert ansteigenden Meere?

Ups:

https://diepresse.com/home/science/5370666/Tuvalu-...

https://unbesorgt.de/passt-die-messung-nicht-zum-m...

Fabian F. schrieb:
> Man kann nur hoffen das das Klima die Generationen der Egomanen und
> "Nach mir die Sintflut"-Spinner noch übersteht ohne die Menschheit
> auszurotten. Die Kinder von heute werden die Effekte des Klimawandels
> schon voll erleben. Die bringen dann mehr Verständnis für die
> Problematik auf.

Noch nen bisschen mehr Dramatik haste nicht hingebracht?

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer U. (r-u)
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Zurück zum Thema: Die Leute in Jülich und in China schwören auch auf 
Betamax .. :-)

http://www.iwr.de/news.php?id=35002

https://www.energiejobs.de/news/artikel-35036-ball...

Autor: Falk B. (falk)
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@Rainer Unsinn (r-u)

>Zurück zum Thema: Die Leute in Jülich und in China schwören auch auf
>Betamax .. :-)

>http://www.iwr.de/news.php?id=35002

Jaja, Wissenschaftler und die Praxis . . .

"Die Jülicher Studie wurde vom Gemeinschaftsunternehmen H2 MOBILITY 
beauftragt."

Hmmmm . . .

>https://www.energiejobs.de/news/artikel-35036-ball...

"Vancouver - Die Nutzung von Brennstoffzellen in Nutzfahrzeugen nimmt in 
China kräftig an Fahrt auf. Im Jahr 2018 werden auf einen Schlag 500 
Brennstoffzellen-Transporter in Shanghai in Betrieb gehen. Doch das ist 
erst der Anfang. "

WOW! 500! Bei der Post fahren jetzt schon 3000 Streetscooter rum . . .

"Der Plan sieht die jährliche Produktion von 3.000 Fuel Cell Electric 
Vehicle(FCEV) bis 2020 vor."

Wieviele Autos mit Verbrennungsmotor werden im gleiche Zeitraum 
produziert bzw. importiert?

"Wir sind der Meinung, dass dies der größte geplante Einsatz von 
Brennstoffzellen-LKWs auf der ganzen Welt ist. "

Mag sein, warten wir mal auf erste Praxisergebnisse. Technische wie 
ökonomische.

Autor: Fra N. (korax)
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Falk B. schrieb:
> Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann werden
> es die anderen tun,

Genau! Wir müssen schneller sein als die Anderen. Denn die Logik ist ja 
- erst wenn alles Öl in (Ab-)Gas umgewandelt ist muss man umdenken. 
Richtig?

Autor: Peter D. (peda)
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Gustav K. schrieb:
> Habe in meinem Umfeld einen jungen Ing., (verh. + Kind) die bauen eben
> ein Ökohaus und die verzichten beide ganz bewusst auf das Auto.

Ja, wer reichlich Geld hat, der kann sich auch mit einen Öko-Touch 
umgeben.
Die meisten können sich aber nur eine Mietwohnung leisten, wo staatlich 
erzwungen Brandbeschleuniger (Styropor) an die Fassade gepappt werden 
muß, dessen geschönte Einsparungsprognosen praktisch niemals erreicht 
werden. Er muß also für die Brandgefahr dem Vermieter auf Dauer 
ordentlich löhnen. Die Heizkosten sinken, wenn überhaupt, nur minimal. 
Soviel zu staatlich verordnetem Unsinn im grünen Mäntelchen.
Ich hab schon 2 solcher Fassadenbrände erlebt, ich weiß also ganz genau, 
wovon ich rede.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Fra N. schrieb:
> Denn die Logik ist ja
> - erst wenn alles Öl in (Ab-)Gas umgewandelt ist muss man umdenken.

Logisch ist es natürlich nicht, aber es wird genauso passieren.

Autor: Falk B. (falk)
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@Fra Nk (korax)

>> Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann werden
>> es die anderen tun,

>Genau! Wir müssen schneller sein als die Anderen. Denn die Logik ist ja
>- erst wenn alles Öl in (Ab-)Gas umgewandelt ist muss man umdenken.
>Richtig?

Auch wenn es dir nicht gefällt, es ist so. Glaubst du, daß China, 
Indien, USA, Afrika auf teure, alternative Energie setzen werden, wenn 
sie auch die billigere, einfacher zu nutzende Energie haben können? 
Glaubst du, daß Russland, Iran, Norwegen und andere, ihr Erdgas lieber 
im Boden lassen, anstatt es zu verkaufen?

Man sollte sich sehr hüten, eine Analyse des IST-Zustands mit 
Wunschdenken zu mischen, denn das ist alles andere als objektiv. Aber 
damit wäre man voll im Zeitgeist . . .

Autor: Falk B. (falk)
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@ Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)

>> Denn die Logik ist ja
>> - erst wenn alles Öl in (Ab-)Gas umgewandelt ist muss man umdenken.

>Logisch ist es natürlich nicht, aber es wird genauso passieren.

DOCH, es IST logisch! REALÖKONOMISCH logisch! Denn die allermeisten 
Wirtschaften haben KEINE riesigen Überschüsse so wie Deutschland, die 
MÜSSEN mit der billigsten, meist auch DRECKIGSTEN Energie bzw. Prozessen 
auskommen, weil sie sich saubere, meist teurere bzw. technisch 
anspruchsvollere nicht leisten können. Teils natürlich auch nicht 
wollen, weil es den Gewinn vermindert, aber das ist der kleinere Teil.

Man könnte des Thema auch auf andere gesellschaftliche Bereiche und 
Entscheidungen übertragen (Stichwort "Wir schaffen das"), aber ich will 
mal das P***verbot akzeptieren.

Autor: Fra N. (korax)
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Falk B. schrieb:
> Auch wenn es dir nicht gefällt, es ist so. Glaubst du, daß China,
> Indien, USA, Afrika auf teure, alternative Energie setzen werden, wenn
> sie auch die billigere, einfacher zu nutzende Energie haben können?

Nein.

> Glaubst du, daß Russland, Iran, Norwegen und andere, ihr Erdgas lieber
> im Boden lassen, anstatt es zu verkaufen?

Wenn weniger abgenommen wird, dann schon. Ich muss das Gas nicht kaufen, 
wenn ich keins brauche.

> Man sollte sich sehr hüten, eine Analyse des IST-Zustands mit
> Wunschdenken zu mischen, denn das ist alles andere als objektiv. Aber
> damit wäre man voll im Zeitgeist . . .

Wenn man nicht anfängt zu denken, bleibt alles beim Alten. Aber ja, 
früher war ja alles besser. Vor allem die Schornsteine.


Peter D. schrieb:
> Ja, wer reichlich Geld hat, der kann sich auch mit einen Öko-Touch
> umgeben.

Nicht gelesen?:

Gustav K. schrieb:
> verzichten beide ganz bewusst auf das Auto. Es gibt
> zwei Elektroräder + Kinderanhänger.

Autor: Fra N. (korax)
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Falk B. schrieb:
> Teils natürlich auch nicht
> wollen, weil es den Gewinn vermindert, aber das ist der kleinere Teil.

Ohh, da liegst du aber ganz falsch. Es ist der größte Teil. Warum wächst 
Chinas Wirtschaft so? Weil sie die gleiche Scheiße machen wie Europa vor 
100 Jahren. Schön Kohle und Öl feuern und das Gift ins Meer kippen. Wenn 
ich grad dabei bin, schon eure Platinen beim billigsten Chinamann 
bestellt?

Autor: Falk B. (falk)
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@Fra Nk (korax)

>> Glaubst du, daß Russland, Iran, Norwegen und andere, ihr Erdgas lieber
>> im Boden lassen, anstatt es zu verkaufen?

>Wenn weniger abgenommen wird, dann schon. Ich muss das Gas nicht kaufen,
>wenn ich keins brauche.

Es wird aber gebraucht! Du allein bist gar nicht relevant!

>> Man sollte sich sehr hüten, eine Analyse des IST-Zustands mit
>> Wunschdenken zu mischen, denn das ist alles andere als objektiv. Aber
>> damit wäre man voll im Zeitgeist . . .

>Wenn man nicht anfängt zu denken, bleibt alles beim Alten. Aber ja,
>früher war ja alles besser. Vor allem die Schornsteine.

Mit Denken hat dein Verhalten wenig zu tun, die betreibst 
Schuldideologie. Und fühlst dich schlecht. Den Gewissen willst du mit 
"grünem Verhalten" erleichtern und erzählst deiner Umwelt, daß sie das 
auch tun muss.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Fra Nk (korax)

>> Teils natürlich auch nicht
>> wollen, weil es den Gewinn vermindert, aber das ist der kleinere Teil.

>Ohh, da liegst du aber ganz falsch. Es ist der größte Teil. Warum wächst
>Chinas Wirtschaft so? Weil sie die gleiche Scheiße machen wie Europa vor
>100 Jahren. Schön Kohle und Öl feuern und das Gift ins Meer kippen.

Stimmt. Aber warum machen die das? Sollten sie gleich ultragrün wie 
Deutschland werden? Dann steigen deren Preise aber deutlich an. Grünes, 
aber armes China? Aber keine Bange, an vielen (allen?) Ecken von China 
ist es so dreckig, daß selbst der unterwürfige Chinese aufmuckt, und 
Umweltschutz fordert. Damit wird gleich auch mal die Zivilgesellschaft 
gestärkt. ;-) Aber auch das dauert seine Zeit.

Dieser Prozess funktioniert anders, auch wenn er oft schmutzig ist. Das 
kann man beklagen, ändert aber rein gar nichts. Durch diese Phase der 
dreckigen Produktion mußte bisher JEDE Volkswirtschaft durch, sei es 
England, Deutschland, Indien, China.

Nur die, die aus anderen Quellen massig Kohle schefflen, können gleich 
in die Ökoliga einsteigen, wie z.B. die Ölscheichs. Dort zählt aber 
nicht die Ökonomie, das ist zu 90% Prestige und Geldüberfluß 8-0

> Wenn ich grad dabei bin, schon eure Platinen beim billigsten Chinamann
> bestellt?

Hab ich einmal gemacht, ja. Vor Ewigkeiten auch mal in Bulgarien. 
Ansonsten bestelle ich nur selten Platinen, bestenfalls einmal im Jahr 
für ein Projekt. Hab praktisch immer bei PCB-Pool bestellt, auch privat. 
In der Firma läuft bei mir alles über PCB-Pool, alles schön in 
Deutschland bzw. Irland nach EU-Norm produziert ;-)

Autor: Fra N. (korax)
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Falk B. schrieb:
> Du allein bist gar nicht relevant!

Mit "_Ich_ brauche kein Gas..." meine ich alle zukunftsorientierte 
Menschen. Mir ist bewusst das ich ein kleines Licht bin, aber viele von 
denen..

Falk B. schrieb:
> und erzählst deiner Umwelt, daß sie das
> auch tun muss.

Genau. Wenn alle groß denken, wird es auch groß. Du denkst nur 
klein-klein:

Falk B. schrieb:
> Es wird aber gebraucht! Du allein bist gar nicht relevant!

Autor: soul e. (souleye)
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Fra N. schrieb:

> Ohh, da liegst du aber ganz falsch. Es ist der größte Teil. Warum wächst
> Chinas Wirtschaft so? Weil sie die gleiche Scheiße machen wie Europa vor
> 100 Jahren. Schön Kohle und Öl feuern und das Gift ins Meer kippen. Wenn
> ich grad dabei bin, schon eure Platinen beim billigsten Chinamann
> bestellt?

Das dürfen übrigens nur einheimische Firmen. Ausländische Investoren 
müssen mindestens die gleichen Umweltstandards umsetzen, die in ihrem 
Heimatland gelten.

So bleiben die eigenen Firmen wettbewerbsfähig und es wird verhindert, 
dass die Ausländer in China ihren Dreck abkippen.

Autor: Fra N. (korax)
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Falk B. schrieb:
> alles schön in
> Deutschland bzw. Irland nach EU-Norm produziert ;-)

Das ist guuut.

Autor: Fra N. (korax)
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soul e. schrieb:
> Das dürfen übrigens nur einheimische Firmen. Ausländische Investoren
> müssen

... müssen eine Tochterfirma in China gründen.

Autor: Falk B. (falk)
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@Fra Nk (korax)

>Mit "_Ich_ brauche kein Gas..." meine ich alle zukunftsorientierte
>Menschen.

Auch die brauchen Gas. Wenn nicht direkt im Verbrauch, dann indirekt 
durch Industrieprodukte und Infrastruktur.

>Genau. Wenn alle groß denken, wird es auch groß. Du denkst nur
>klein-klein:

Ich versuche die Lage realistisch zu betrachten und mich nicht in 
Weltrettungsillusionen zu verfangen . . .

Was soll das Gejammer? Vor allem in Deutschland, das seit Jahrzehnten 
viele Dreckschleudern sauber gemacht oder abgeschaltet hat, wenn gleich 
teilweise auch durch Verlagerung von Produktion ins Ausland. Wenn der 
Rest der Welt nur halb so sauber wie Deutschland wäre, wären wir einen 
RIESENSCHRITT weiter.

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Wenn der
>Rest der Welt nur halb so sauber wie Deutschland wäre, wären wir einen
>RIESENSCHRITT weiter.

Interessanterweise sind diese Verbesserungen nur gegen den massiven 
Widerstand von Realisten deines Kalibers erreicht worden.

Autor: Falk B. (falk)
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@Hennig Wichmann (hennigwichmann)

>>Wenn der
>>Rest der Welt nur halb so sauber wie Deutschland wäre, wären wir einen
>>RIESENSCHRITT weiter.

>Interessanterweise sind diese Verbesserungen nur gegen den massiven
>Widerstand von Realisten deines Kalibers erreicht worden.

Welcher Widerstand? Habe ich mich dem bleifreien Benzin verweigert? Den 
Kat aufgehalten?

Ich beschreibe den IST-Zustand und die Randbedingungen, warum nicht die 
ganze Welt von heute auch morgen grün werden kann und will!

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Welcher Widerstand? Habe ich mich dem bleifreien Benzin verweigert? Den
>Kat aufgehalten?

Ich sprach von Realisten deines Kalibers. Da hat jeder seine eigene 
Realität.

Und jedes mal geht bei den Realisten die Welt unter.


>warum nicht die ganze Welt von heute auch morgen grün werden kann...

Auch wenn es dir schwerfällt, ohne die von dir gehassten Grünen wäre der 
Umweltschutz noch lange nicht in der Politik angekommen.

Bei dir ist es offenbar argumentativer Standard zur Diskreditierung 
jeglicher Verbesserungen das Etikett "Grün" aufzukleben.


>...und will!

Die Erkenntnis, daß es entsprechende wirtschaftliche Interessen gibt, 
die das verhindern wollen, dürfte dir doch nicht ganz fremd sein.

Am Besten gefällt mir übrigens deine Argumentation:

"Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann werden
es die anderen tun,..."

Und die Anderen sagen: "Solange Ihr nicht mit gutem Beispiel vorangeht, 
daß es funktioniert, machen wir gar nichts".

Statt "Öl verbrauchen" darfst du jegliche ökologische Veränderung 
einsetzen

Und jetzt?

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ Hennig Wichmann (hennigwichmann)

>Ich sprach von Realisten deines Kalibers. Da hat jeder seine eigene
>Realität.

>Und jedes mal geht bei den Realisten die Welt unter.

Wie meinen? Den Weltuntergang beschwören vor allem immer die Grünen, die 
Klimaretter und ähnliche Typen!

>>warum nicht die ganze Welt von heute auch morgen grün werden kann...

>Auch wenn es dir schwerfällt, ohne die von dir gehassten Grünen wäre der
>Umweltschutz noch lange nicht in der Politik angekommen.

Doch, wäre er, wenn gleich weniger stark. Den Dreck haben die Leute 
schon gesehen und gespürt, allen voran im Osten. Außerdem habe ich was 
gegen Bevormundung und Moralkeulen von Ideologen, egal welcher Farbe!

>Bei dir ist es offenbar argumentativer Standard zur Diskreditierung
>jeglicher Verbesserungen das Etikett "Grün" aufzukleben.

Das mache nicht ich, sondern die anderen. Wer redet denn von green 
energy?

>"Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann werden
>es die anderen tun,..."

>Und die Anderen sagen: "Solange Ihr nicht mit gutem Beispiel vorangeht,
>daß es funktioniert, machen wir gar nichts".

Was nur logisch ist. Keiner will die Kastanien aus dem Feuer holen. Denn 
das ist gefährlich und aufwändig.

>Statt "Öl verbrauchen" darfst du jegliche ökologische Veränderung
>einsetzen

>Und jetzt?

Evolution statt Revolution. Klar bin auch ich für Verbesserungen in 
verschiedensten Bereich, aber bitte mit Augenmaß und ohne ideologische 
Moralkeule. Es nützt rein gar nichts, wenn Deutschland die grünste 
Energie der Welt hat, die aber exorbitant teuer ist und nur auf Kosten 
der Nachbarn (Stichwort Zappelstrom) zu halten ist. Und welche 
energieintensive Industrie vertreibt. Denn das ist dann nur ein 
Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

Autor: Fra N. (korax)
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Falk B. schrieb:
> oder abgeschaltet hat, wenn gleich
> teilweise auch durch Verlagerung von Produktion ins Ausland.

Das hat der Markt schon geregelt, vor allem im Osten. Die 
Dreckschleudern stehen jetzt woanders. Die Nachrüstung der Anlagen und 
die (Nachwende-)Ossis waren zu teuer.

Falk B. schrieb:
> Keiner will die Kastanien aus dem Feuer holen. Denn
> das ist gefährlich und aufwändig.

Ein "Realist" mit Sicherheit nicht. Ein Visionär erfindet das trichtige 
Werkzeug für diese Aufgabe.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Wie meinen? Den Weltuntergang beschwören vor allem immer die Grünen,
>die Klimaretter und ähnliche Typen!

Ach ja. Nachdem die Abschaltung der Kernkraftwerke in DE beschlossen 
wurde, übrigens nicht von den Grünen, ist doch regelmäßig der drohende 
Blackout von den Realisten an die Wand gemalt worden.

Bis heute übrigens noch nicht eingetreten.


>Den Dreck haben die Leute schon gesehen und gespürt, allen voran im Osten.

Und warum ist nichts passiert? Den rationalen Realisten war vermutlich 
der Aufwand zur Beseitigung zu teuer.

Oder was ist deine Erklärung?

>Außerdem habe ich was gegen Bevormundung und Moralkeulen von Ideologen,
>egal welcher Farbe!

Neben der Moralkeule fehlt bei dir übrigens noch der übliche 
Abzockvorwurf.

So so, der sinnvolle Umgang mit Ressourcen und unserer Erde sind also 
Ideologien.

Im Übrigen kann ich mit dieser Argumentation jede Regel bzw. jedes 
Gesetz, das meinen Interessen zuwiderläuft als Bevormundung 
diskreditieren.

>Keiner will die Kastanien aus dem Feuer holen. Denn
>das ist gefährlich und aufwändig.

Oh, ein überzeugter Anhänger des St. Florians-Prinzip. Sehr überzeugend.

Um nochmal auf bleifreies Benzin zurückzukommen: Es gab schon Realisten 
im Widerstand, ganze fünf Jahre!

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021320.html

Bei bleifreiem Löten bist du glaube ich auch an vorderster Front.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Kara B. schrieb:

> Ach ja. Nachdem die Abschaltung der Kernkraftwerke in DE beschlossen
> wurde, übrigens nicht von den Grünen, ist doch regelmäßig der drohende
> Blackout von den Realisten an die Wand gemalt worden.
>
> Bis heute übrigens noch nicht eingetreten.

Blackouts nicht. Aber das Licht flackert deutlich öfter als früher. 
USV-Betreiber mit Logging sehen diese Kurzeinbrüche (< 20 ms) auch.

Die Netzqualität hat durch die Abschaltung nicht unbedingt gewonnen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Kara B. schrieb:
> So so, der sinnvolle Umgang mit Ressourcen und unserer Erde sind also
> Ideologien.

Das Problem ist die Definition von "sinnvoll". Da gibt es eben ein 
ganzes Spektrum an Meinungen. Der Aussage selber wird fast jeder 
zustimmen können.
So wie praktisch jedes Land der Erde selbstverständlich "demokratisch" 
ist.

> Im Übrigen kann ich mit dieser Argumentation jede Regel bzw. jedes
> Gesetz, das meinen Interessen zuwiderläuft als Bevormundung
> diskreditieren.

Geht aber anders rum auch. Mit der Keule "Klimaschutz" kann ich im 
Endeffekt ALLE Freiheiten beliebig einschränken. Wo ziehen wir die 
Grenze?
Wenn sich alles andere Unternordnen muss dann fängt die Willkür an.
Genau so natürlich mit jeder anderen Doktrin die man eben zur Ideologie 
erhebt.

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Mit der Keule "Klimaschutz" kann ich im
>Endeffekt ALLE Freiheiten beliebig einschränken.

Welche Einschränkung deiner verfassungsrechtlichen Freiheiten 
befürchtest du denn konkret?

Oder geht es mehr um Freiheiten wie "Freie Fahrt für freie Bürger"?

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Die Netzqualität hat durch die Abschaltung nicht unbedingt gewonnen.

Das ist aber keine Antwort, warum es noch keinen Blackout, der 
regelmäßig von Realisten vorhergesagt wird, gegeben hat.

Oder sollte das nur Angstmache von interessierter Seite gewesen?

Autor: Herbert B. (herbert_b)
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>>Die Netzqualität hat durch die Abschaltung nicht unbedingt gewonnen.
Hennig W. schrieb:
> Das ist aber keine Antwort, warum es noch keinen Blackout, der
> regelmäßig von Realisten vorhergesagt wird, gegeben hat.

Warum es noch keinen Blackout gab? Das ist dem Handeln von Leuten in den 
Steuerungszentralen der Stromnetzbetreiber zu verdanken.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tennet-stromn...

All das bezahle ich zusätzlich zu meinen "normalen" Stromkosten. Nur, 
weil irgendwelche realitätsfernen Gutmenschen der Bevölkerung ihre 
kruden Ideen aufzwingen.

Herbert

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Hennig W. schrieb:
> Das ist aber keine Antwort, warum es noch keinen Blackout, der
> regelmäßig von Realisten vorhergesagt wird, gegeben hat.
>
> Oder sollte das nur Angstmache von interessierter Seite gewesen?

Weil man bei Mangel aus dem Ausland dann teuer importiert und dann 
wieder bei Überschüssen zu Negativenpreisen exportiert.

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Das ist dem Handeln von Leuten in den
>Steuerungszentralen der Stromnetzbetreiber zu verdanken.

Ist das nicht deren Job?

Im Übrigen hält der Chef der Bundesnetzagentur Warnungen zum 
Zusammenbruch für übertrieben.

>Weil man bei Mangel aus dem Ausland dann teuer importiert und dann
>wieder bei Überschüssen zu Negativenpreisen exportiert.

Auch das ist keine Antwort zum vorhergesagten aber ausbleibenden 
Blackout.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Eine Bitte:

Könnt Ihr bitte beim Zitieren die Zeile "XXXXX schrieb" drin lassen und 
nicht rauslöschen? Sonst muss man oft dutzende von Beiträgen hochrollen, 
um zu sehen, wer das verdammt nochmal geschrieben hat.

Außerdem beinhaltet diese Zeile einen Link, so dass man durch einen 
simplen Klick zurück auf den Vorgänger-Beitrag springen kann.

Alles in allem erhöht diese Zeile das Kontext-Verständnis ungemein.

Danke.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Hennig W. schrieb:
>>Weil man bei Mangel aus dem Ausland dann teuer importiert und dann
>>wieder bei Überschüssen zu Negativenpreisen exportiert.
>
> Auch das ist keine Antwort zum vorhergesagten aber ausbleibenden
> Blackout.

Ja dann denk drüber nach was passiert, wenn das Ausland uns keine 
Reserven mehr zur Verfügung stellen kann wenn Flaute ist, weil sie 
unserem Beispiel gefolgt sind, oder sich weigern Überschüsse abzunehmen, 
weil sie selbst bis zum Rand voll sind.

Ansonsten spar dir dein trolliges Dummgelaber.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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An die Nick-Wechsler in diesem Thread:

Bitte bei genau einem Nick bleiben, sonst muss ich die entsprechenden 
Beiträge rigoros löschen. Ich gehe jetzt hier mal von einem "Versehen" 
aus.

Autor: Falk B. (falk)
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@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)

>>Wie meinen? Den Weltuntergang beschwören vor allem immer die Grünen,
>>die Klimaretter und ähnliche Typen!

>Ach ja. Nachdem die Abschaltung der Kernkraftwerke in DE beschlossen
>wurde,

Beschlossen, ausgesetzt und wieder beschlossen, alles gaaaaanz rationale 
Entscheidungen der Mutti.

> übrigens nicht von den Grünen,

Die haben es gefordert, Mutti hat es gemacht. Der Unterschied ist 
marginal.

> ist doch regelmäßig der drohende
> Blackout von den Realisten an die Wand gemalt worden.

Lass mal einen echten, harten Winter kommen, dann brauchen all unsere 
Nachbarn ihren (Atom)strom selber.

>Bis heute übrigens noch nicht eingetreten.

So wie das Waldsterben und der Anstieg des Meeresspiegels . . .

>>Den Dreck haben die Leute schon gesehen und gespürt, allen voran im Osten.

>Und warum ist nichts passiert? Den rationalen Realisten war vermutlich
>der Aufwand zur Beseitigung zu teuer.

Bis 1989 gab es weder die ökonomischen Mittel noch den politischen 
Willen im Osten der Republik.

>>Außerdem habe ich was gegen Bevormundung und Moralkeulen von Ideologen,
>>egal welcher Farbe!

>Neben der Moralkeule fehlt bei dir übrigens noch der übliche
>Abzockvorwurf.

Stimmt, ganz vergessen. Ablaßhandel 2.0!

>So so, der sinnvolle Umgang mit Ressourcen und unserer Erde sind also
>Ideologien.

FALSCH! Die Art und weise, wie dieser vermeintlich sinnvolle Umgang 
eingefordert wird und erreicht werden soll!

>>Keiner will die Kastanien aus dem Feuer holen. Denn
>>das ist gefährlich und aufwändig.

>Oh, ein überzeugter Anhänger des St. Florians-Prinzip. Sehr überzeugend.

Du solltest an deiner Lesekompetenz arbeiten. Das war eine sachliche 
Feststellung, nicht notwendigerweise MEINE Meinung.

>Bei bleifreiem Löten bist du glaube ich auch an vorderster Front.

Nö, ich löte im Hobby und in der Firma noch verbleit. Die ganzen 
Platinen sind aber bleifrei.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Falk B. schrieb:
> @Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
>
>
>> ist doch regelmäßig der drohende
>> Blackout von den Realisten an die Wand gemalt worden.
>
> Lass mal einen echten, harten Winter kommen, dann brauchen all unsere
> Nachbarn ihren (Atom)strom selber.
>
Also bisher waren es immer die Franzosen, die dringend Strom von den 
Deutschan bekamen und trotzdem die Lampen auf dem Champs-Elysees 
abschalten mussten.

>>Bis heute übrigens noch nicht eingetreten.
>
> So wie das Waldsterben und der Anstieg des Meeresspiegels . . .
>
Gegen das Waldsterben hat man gegen den erheblichen Widerstand der 
Autolobby den Kat eingeführt. Das grosse Autosterben ist übrigends nicht 
eingetreten, auch wenn das damals vorhergesagt wurde. Und die 
Schadstoffwerte des Regens wurden tatsächlich besser.

Übrigends ein sehr gutes Beispiel, wie Leute wie Du, die sich damals 
gegen diese Massnahmen gewehrt haben, dann heute feststellen, dass ja 
alles gar nicht so schlimm war.

>>>Außerdem habe ich was gegen Bevormundung und Moralkeulen von Ideologen,
>>>egal welcher Farbe!
>
>>Neben der Moralkeule fehlt bei dir übrigens noch der übliche
>>Abzockvorwurf.
>
> Stimmt, ganz vergessen. Ablaßhandel 2.0!
>
Ja, so wie gegen die Einführungs des Katalysators. Haben wir alles schon 
gehabt.

Gruss
Axel

Autor: Falk B. (falk)
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@Axel Laufenberg (axel_5)

>> So wie das Waldsterben und der Anstieg des Meeresspiegels . . .
>
>Gegen das Waldsterben hat man gegen den erheblichen Widerstand der
>Autolobby den Kat eingeführt.

Haha, damals waren es noch die Kraftwerke in Tschechien, die WIRKLICH 
den Wald kaputt gemacht haben. Dort kamen auch die Propagandaphotos her.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Fra N. schrieb:
> Genau! Wir müssen schneller sein als die Anderen. Denn die Logik ist ja
> - erst wenn alles Öl in (Ab-)Gas umgewandelt ist muss man umdenken.
> Richtig?

Genau, dann kommt des Erdgas dran und wenn das alle ist, die 
Kohlenwasserstoffe, die aus dem verbrannten Öl und Erdgas wieder neu 
gebildet wurden. Natürlich nur, wenn der  Mensch die sinnvollen 
Kreisläufe  zulässt.  Bisher wird nur Geld produziert, und das nützt der 
Umwelt nichts.
Einen Baum pflanzen, so einen Quatsch macht nur der Mensch um Geld zu 
machen. Normalerweise wächst so ein Baum einfach aus einem Samenkorn.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Falk B. schrieb:
> Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann werden
> es die anderen tun ...
- Wenn ich nicht mit Drogen handle, tun es andere
- Wenn ich keine Waffen in Krisengebiete liefere, machen es andere
- Wenn ...

Peter D. schrieb:
> Ja, wer reichlich Geld hat, der kann sich auch mit einen Öko-Touch
> umgeben.
Wer reich ist, kann sich auch einen 2. oder 3. Monster-SUV zulegen.

Wer gerade mal 25 Jahre alt ist, macht sich u.U. über die nächsten 65 
Jahre mehr Gedanken, als jemand, der in 10 Jahren den Löffel abgibt.

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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Lutz H. schrieb:
> Genau, dann kommt des Erdgas dran und wenn das alle ist, die
> Kohlenwasserstoffe, die aus dem verbrannten Öl und Erdgas wieder neu
> gebildet wurden.
>Natürlich nur, wenn der  Mensch die sinnvollen Kreisläufe  zulässt.

Di Bildung von Erdöl bzw. Erdgas ist ein geologischer Vorgang und dauert 
mehrere Millionen Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdöl#Entstehung

Hast du in der Schule eigentlich jemals naturwissenschaftlichen 
Unterricht gehabt? Oder woher kommt die völlige Ahnungslosigkeit?

Autor: Herbert B. (herbert_b)
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Hennig W. schrieb:
> Di Bildung von Erdöl bzw. Erdgas ist ein geologischer Vorgang und dauert
> mehrere Millionen Jahre.

..oder auch nicht:

https://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/der-gro...

Hennig W. schrieb:
> Hast du in der Schule eigentlich jemals naturwissenschaftlichen
> Unterricht gehabt?

Das veranlasst mich wiederum zu der Frage: Hast Du kein Benehmen im 
Umgang mit Erwachsenen erlernt?

Herbert

Autor: Lutz H. (luhe)
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Hennig W. schrieb:
> Hast du in der Schule eigentlich jemals naturwissenschaftlichen
> Unterricht gehabt? Oder woher kommt die völlige Ahnungslosigkeit?

Das sind alles Gemische chemischer Verbindungen. Schon mal ein Samenkorn 
eines Baumes in feuchte Erde gelegt? Dann beginnt eine chemische 
Reaktion.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Das veranlasst mich wiederum zu der Frage: Hast Du kein Benehmen im
>Umgang mit Erwachsenen erlernt?

Blödsinn bleibt nun mal Blödsinn und darf auch so benannt werden.

Du darfst gerne selber nach den wissenschaftlichen Ansichten von Lutz H. 
suchen.

Was dein abiotisches Öl angeht, da halte ich mich mehr an die derzeitige 
Theorie. Selbst wenn die abiotische Bildung zuträfe, wäre dieses kein 
Kreislauf im Lutz H.schen Sinne.

Oder wie kommt deiner Meinung nach das CO2 der Atmosphäre wieder in die 
großen Tiefen im Erdinneren?

Von Aliens gepumpt?

Autor: Hennig W. (hennigwichmann)
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>Das sind alles Gemische chemischer Verbindungen. Schon mal ein Samenkorn
>eines Baumes in feuchte Erde gelegt? Dann beginnt eine chemische
>Reaktion.

Und wie bildet sich jetzt aus dem Samenkorn Erdöl?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Falk B. schrieb:
> Wenn der
> Rest der Welt nur halb so sauber wie Deutschland wäre, wären wir einen
> RIESENSCHRITT weiter.

Wenn das mal kein Rohrkrepierer wird: Wenn man die Verschmutzung der 
Welt pro Kopf betrachtet, sieht unsere Bilanz etwas anders aus. China 
produziert z.B. ca. doppelt so viel Dreck wie die USA, pro Kopf 
betrachtet ist es gerade anders herum und wir Deutschen sind in dem 
Punkt den Amis dicht auf den Fersen.

Ein Ansatz bzgl. Klimagerechtigkeit besagt, dass jeder Mensch auf diesem 
Planeten nur ca. 1-2 Tonnen "Dreck" pro Jahr produzieren dürfte. Wir 
liegen mit ca. 10 Tonnen Dreck pro Nase und Jahr weit darüber.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Hennig W. schrieb:
> Und wie bildet sich jetzt aus dem Samenkorn Erdöl?

Es wächst etwas, beginnt mit der Photosynthese und dann werden flüssige 
Kohlenwasserstoffe gebildet. Zucker, Öl, Harz.

Diese Stoffe in richtiges Erdöl umzuwandeln ist möglich, wenn es schon 
mit Plastik funktioniert.
http://www.wiwo.de/technologie/green/tech/innovati...
Mit etwas Glück und Gentechnik bringen wir die Bäume auch dazu, Super zu 
produzieren.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Gustav K. schrieb:
> Wenn man die Verschmutzung der
> Welt pro Kopf betrachtet, sieht unsere Bilanz etwas anders aus. China
> produziert z.B. ca. doppelt so viel Dreck wie die USA, pro Kopf
> betrachtet ist es gerade anders herum und wir Deutschen sind in dem
> Punkt den Amis dicht auf den Fersen.

Die Pro-Kopf-Betrachtung ist völlig uninteressant. Schließlich sind 700 
Mio. Chinesen arme Bauern, sobald sich dort auch der Wohlstand in die 
Breite trägt, sieht das völlig anders aus.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Abradolf L. schrieb:
> Chinesen arme Bauern, sobald sich dort auch der Wohlstand in die
> Breite trägt, sieht das völlig anders aus.

Ein bestimmter Wohlstand benötigt eine bestimmte Umweltnutzung und ein 
bestimmtes Transportvolumen. Dem stimme ich zu.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Abradolf L. schrieb:
> Die Pro-Kopf-Betrachtung ist völlig uninteressant.

Hmmm - also wenn ich 10x so viel Dreck mache wie mein Nachbar, dann sage 
ich dem, er solle gefälligst weniger Dreck machen.

Lutz H. schrieb:
> Ein bestimmter Wohlstand benötigt eine bestimmte Umweltnutzung und ein
> bestimmtes Transportvolumen.

Sagt z.B. derjenige, der sich eben für 'ne Mio. Dollar steuerfrei einen 
Jumbojet zum Privatvergnügen rauslässt und nun feste tausende von Tonnen 
Kerosin verheizt.

Nebenbei: "Umweltnutzung" hat Potenzial zum Unwort des Jahres 2018.

: Bearbeitet durch User
Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Gustav K. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Die Pro-Kopf-Betrachtung ist völlig uninteressant.
>
> Hmmm - also wenn ich 10x so viel Dreck mache wie mein Nachbar, dann sage
> ich dem, er solle gefälligst weniger Dreck machen.

Hör auf Sachen aus dem Zusammenhang zu reißen.

Autor: Papa Q. (papa_q)
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Und laut Wiki war es die P0rnoindustrie, die dazu führte, dass sich VHS 
durchsetzte. https://de.wikipedia.org/wiki/Formatkrieg_(Videorekorder)
Heute sind es potenzsteigernde SUVs und nicht umweltschonende 
Kleinwagen.

"Autos sind wie Videokassetten"
JA!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Papa Q. schrieb:
> die P0rnoindustrie
> potenzsteigernde SUVs

steigert beides den Traffic :-P

Autor: Rainer U. (r-u)
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Mal wieder was Neues zum Thema:

https://www.electrive.net/2018/02/16/china-will-en...

(mehr Text im Link auf der o.g. Seite)

Jetzt auch noch die Chinesen..

Autor: Rainer U. (r-u)
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Autor: Rainer U. (r-u)
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und jetzt auch noch die Post!

https://www.hzwei.info/blog/2018/02/14/die-post-br...

Na ok für heute geb ich Ruhe :-)

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Soweit ich informiert bin, könnte man mit dem gesamten Rohstoffvorkommen 
der Erde von Kobalt, Lithium, Grafit, Mangan und seltenen Erden, die für 
die Akkus notwendig sind, gar nicht die Millionen von Elektroautos 
bauen, um die Autos mit Verbrennermotor komplett abzulösen.

Finde gerade den Link dazu nicht, nur diesen hier:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/elektromobil...

Aber schon dies klingt nicht gerade aufmunternd.

Beim Brennstoffzellen-Auto sieht das anders aus: Wasser gibts auf der 
Erde genug.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Frank M. schrieb:
> Soweit ich informiert bin, könnte man mit dem gesamten Rohstoffvorkommen
> der Erde von Kobalt, Lithium, Grafit, Mangan und seltenen Erden, die für
> die Akkus notwendig sind, gar nicht die Millionen von Elektroautos
> bauen, um die Autos mit Verbrennermotor komplett abzulösen.

Oh, da bist du sehr schlecht informiert. Alkalimetalle sind nicht
so selten und Kohlenstoff auch nicht. Die anderen (teuren) Materialien
werden gerade ersetzt (in der Forschung).

Frank M. schrieb:
> Beim Brennstoffzellen-Auto sieht das anders aus: Wasser gibts auf der
> Erde genug.

Achso, um  Brennstoffzellen zu produzieren benötigt man im Wesentlichen
Wasserstoff?

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Frank M. schrieb:
> Soweit ich informiert bin, könnte man mit dem gesamten Rohstoffvorkommen
> der Erde von Kobalt, Lithium, Grafit, Mangan und seltenen Erden, die für
> die Akkus notwendig sind, gar nicht die Millionen von Elektroautos
> bauen, um die Autos mit Verbrennermotor komplett abzulösen.

Graphit gibt es reichlich. Zudem kann man es auch aus Kohlenstoff 
Synthetisieren.
Lithium gibt es in unendlicher Menge im Meer. Die Gewinnung ist 
Aufwändiger als aus Mienen, aber für ca. 80.000€/Tonne machbar. In einer 
großen Batterie stecken ca. 5kg Lithium. Das sind grad mal 400€. Wird 
man aber wohl auf lange Zeit nicht praktizieren, nachdem es etliche 
unerschlossene LI-Vorkommen gibt, die man zuerst angehen wird. Z.B gibt 
es in D an der Grenze zu Tschechien ein teil-erschlossenes Vorkommen von 
ca. 5,7Mio Tonnen. Ist nur aktuell zu teuer es da auszubuddeln.

Cobalt und Mangan (Alternative Kathodenmaterialien) lassen sich zum 
einen durch andere Metalle ersetzen (z.B Li-FePO4), oder durch 
Graphen(Wobei letzteres nur im Labor praktiziert wurde bisher).


> Finde gerade den Link dazu nicht, nur diesen hier:
>
> 
http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/elektromobil...
>
> Aber schon dies klingt nicht gerade aufmunternd.
>
> Beim Brennstoffzellen-Auto sieht das anders aus: Wasser gibts auf der
> Erde genug.

Die meisten Brennstoffzellen nutzten Platin. Auch nicht grad üppig 
vorhanden. BZ ohne Platin sind wesentlich weniger Effizient. Angedacht 
ist eine alternative aus Graphen, aber da sind die genauso weit wie bei 
den Akkus mit Graphen als Kathode. Das glaub ich also erst wenn die es 
tatsächlich in Serie bringen.

Autor: Rainer U. (r-u)
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Fabian F. schrieb:
> BZ ohne Platin sind wesentlich weniger Effizient.

Interessant - heißt das, die BZ müsste größer sein, um das 
auszugleichen? also 100kg statt 50kg? Wäre immer noch besser als ein 
500kg Akku.. Da bin ich gespannt, was die Forschung bringt. Wenn man 
nach "Brennstoffzelle Platin" sucht, findet man die Alternativen der 
aktuellen Forschung.

Allerdings bin ich mir bei einigen Quellen nicht so sicher: Nach 
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/ener...

ist Glas jetzt leitfähig..??

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Abradolf L. schrieb:
> Von was redest du? Meinst du diesen Unsinn der schneller als
> prognostiziert ansteigenden Meere?
>
> Ups:
>
> 
https://diepresse.com/home/science/5370666/Tuvalu-...
>
> 
https://unbesorgt.de/passt-die-messung-nicht-zum-m...

Der erste Artikel sagt ausdrücklich, dass der Meeresspiegel gestiegen 
ist, es hatte nur andere Auswirkungen als erwartet.

Der zweite verweist auf einen Blog eines wirren 
Verschwörungstheoretikers aus dem Umfeld des fisch+fleisch-Blogs, 
seriöse Quellen sehen dann doch anders aus.
https://www.profil.at/gesellschaft/blog-texten-fis...

Herbert B. schrieb:
> Hennig W. schrieb:
>> Di Bildung von Erdöl bzw. Erdgas ist ein geologischer Vorgang und dauert
>> mehrere Millionen Jahre.
>
> ..oder auch nicht:
>
> 
https://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/der-gro...

Oho, jetzt kommen auch noch die Mondlandungsleugner zu Wort...

soul e. schrieb:
> Kara B. schrieb:
>
>> Ach ja. Nachdem die Abschaltung der Kernkraftwerke in DE beschlossen
>> wurde, übrigens nicht von den Grünen, ist doch regelmäßig der drohende
>> Blackout von den Realisten an die Wand gemalt worden.
>>
>> Bis heute übrigens noch nicht eingetreten.
>
> Blackouts nicht. Aber das Licht flackert deutlich öfter als früher.
> USV-Betreiber mit Logging sehen diese Kurzeinbrüche (< 20 ms) auch.

https://2015.mrmcd.net/fahrplan/events/7012.html

: Bearbeitet durch User
Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Rainer U. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> BZ ohne Platin sind wesentlich weniger Effizient.
>
> Interessant - heißt das, die BZ müsste größer sein, um das
> auszugleichen? also 100kg statt 50kg?

Im Folgeschluss ja. Die BZ ohne Platin setzten  H2/Methan weniger 
Effizient in Strom um. Demnach braucht man mehr Treibstoff. Nachdem das 
auch die Leistung beeinflusst, braucht man für die gleiche Leistung wie 
mit Pt wohl auch eine größere, schwerere BZ. Wg dem erhöten Verbrauch 
aber auch einen größeren Tank.

> Wäre immer noch besser als ein
> 500kg Akku..

Dafür rekuperieren BZ-Autos nicht. Das Gewicht ist also viel 
"schwerwiegender" als beim E-Atuto. Außer man hat einen puffer-speicher, 
aber dann hat man BZ+Tank+Akku, was wohl richtig teuer/schwer wird.



> Da bin ich gespannt, was die Forschung bringt. Wenn man
> nach "Brennstoffzelle Platin" sucht, findet man die Alternativen der
> aktuellen Forschung.

Wie gesagt, Graphen ist bekannt, aber noch im Labor ohne Prognose wann 
es in Serie kommt.
Gleiche Zukunftsmusik wie Feststoffbatterien, Fusion usw.

Autor: Rainer U. (r-u)
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Fabian F. schrieb:
> Dafür rekuperieren BZ-Autos nicht. Das Gewicht ist also viel
> "schwerwiegender" als beim E-Atuto. Außer man hat einen puffer-speicher,
> aber dann hat man BZ+Tank+Akku, was wohl richtig teuer/schwer wird.

Der Akku zum rekuperieren wäre wohl sehr klein / unkritisch - es geht ja 
nur darum, die "verbremste" Enegie nicht zu verlieren (oder?) - könnte 
ja sofort wieder zum Fahren mit benutzt / verbraucht werden.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Rainer U. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
> Der Akku zum rekuperieren wäre wohl sehr klein / unkritisch - es geht ja
> nur darum, die "verbremste" Enegie nicht zu verlieren (oder?) - könnte
> ja sofort wieder zum Fahren mit benutzt / verbraucht werden.
In einen kleinen Akku bringt man nicht viel Bremsenergie rein.
Akkus mögen nicht gerne mit >2C geladen werden.
Wenn man aber nur einen kleinen 2-3kWh Akku drin hat, ist nicht mehr als 
6-9kW Rekuperationsleistung drin. Das ist kaum wahrnehmbar. Die 22kW el. 
'Ausroll'-leistung unserer ZOE sind ja schon eher gemächliches 
Ausrollen. Es reicht um z.B. von der Landstraße in den Ort abzubremsen, 
aber im Stadtverkehr bracht man wesentlich mehr el. Bremsleistung.
Die 44kW max. Bremsleistung der ZOE reichen, das man schon sehr selten 
mechanisch bremsen muss. Ab 80kW Reku-Leistung kann man im wesentlichen 
mit dem Gaspedal alleine fahren. Dafür brauchts dann aber auch min. eine 
40kWh Batterie.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Fabian F. schrieb:
> Die 44kW max. Bremsleistung der ZOE reichen, das man schon sehr selten
> mechanisch bremsen muss. Ab 80kW Reku-Leistung kann man im wesentlichen
> mit dem Gaspedal alleine fahren.

Nebenbei: Ist da eine Art ABS integriert, oder wie verhält sich das bei 
glatten oder glitschigen Fahrbahnoberflächen?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Fabian F. schrieb:
> In einer großen Batterie stecken ca. 5kg Lithium.

Was ist eine "große Batterie" und wo hast du die Zahl her?

Hatte in der Wirtschaftswoche eine andere Zahl gelesen, nämlich 80kg 
reines Lithium in der Batterie eines TELSA: 
Beitrag "Re: Alternative zu Elektroauto"

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Gustav K. schrieb:
> nämlich 80kg
> reines Lithium in der Batterie eines TELSA:

Ich hab mal irgendwo gelesen man braucht 200g pro kWh

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Ich hab mal irgendwo gelesen man braucht 200g pro kWh

Hier ist von 150g/kWh die Rede:

https://www.gevestor.de/details/lithium-und-elektr...

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Gustav K. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> In einer großen Batterie stecken ca. 5kg Lithium.
>
> Was ist eine "große Batterie" und wo hast du die Zahl her?
>
> Hatte in der Wirtschaftswoche eine andere Zahl gelesen, nämlich *80kg*
> reines Lithium in der Batterie eines TELSA:
> Beitrag "Re: Alternative zu Elektroauto"


Wenn das ABS auslöst wird die Bremsanfoderung auf 0 gesetzt. Das 
betrifft die El. Bremse und den BKV.

Jornalisten, insbesondere wenn es E-Auto Gegner sind, lügen, übertreiben 
oder verdrehen Faken bzg. E-Autos. Die verstehen den unterschied 
zwischen Li und Li-Salzen.
Achtung jetzt kommt etwas Chemie:
1 kWh ideale Lithium-Akkus (3,6V Potential) bräuchten 277Ah 
Ladungsträger
277Ah sind 1.000.000C Ladungsträger.
Ein Li-Atom gibt ein Elektron frei, demnach gilt Anzhal e- = Anzahl 
Atome.
Ein g Li enthält 9E22 Atome oder 14440 C/g(1,602E-19 C Elementarladung).
Für eine kWh Akkus braucht man demnach ca. 70g (10 Mol) elementares 
Lithium. (Idealfall, praktisch hat man etwas mehr Kathodenmaterial als 
nötig)
Was die inkompetenten Screiberliche vermutlich meinen ist das 
Kathodenmaterial LiCoO2. 10 Mol Li entsprechen 10 Mol 
Lithium-Cobalt-Oxid. Die Molare Masse dieses Salzes ist 82g/mol, also 12 
mal so schwer wie Li.Bei den 100kWh im Model X kommt man dann wohl auf 
die so oft zitierten 80kg (100*10Mol*82g/Mol).
Manche Jornalisten meinen nun, das man diese 80kg wohl nun als Rohstoff 
braucht.
Das üblichste Format in dem Li auftritt ist aber ein anderes Salz, 
nämlich Lithium-Carbonat (Li2CO3). 1 Mol wiegen 73g und enthalten 2 Mol 
Lithium. für eine kWh braucht man demnach 5Mol Salz, also ca. 365g. Für 
einen Model X demnach 37kg. Für eine Zoe 14,5kg.

Moderne Zellen in der Praxis kommen mit ca. 110g Li/kWh aus. Mit 
dreisatz kann man sich dann ausrechnen wie viel Li-Carbonat oder Li-CoO2 
das dann sind.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Fabian F. schrieb:
> Wenn das ABS auslöst wird die Bremsanfoderung auf 0 gesetzt. Das
> betrifft die El. Bremse und den BKV.

Vielen Dank für die Info und den Chemieunterricht ;-)

80 kg erschien mir damals aus dem Bauch heraus auch etwas viel, aber was 
will man machen, wenn man keine Ahnung hat. Dann glaubt man das, was 
"glaubwürdige" Medien verbreiten. Im Bleiakku ist schließlich auch jede 
Menge Blei enthalten.

Autor: Rainer U. (r-u)
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Nun also auch Audi:

https://www.electrive.net/2018/03/19/audi-kuendigt...

Wie es scheint, will man noch ein alternatives Pferd im Rennen haben, 
wenn der Trend umschlägt.. bravo!

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