Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich würde gerne mit einfachsten Mitteln folgende Aufgaben erledigen: Ein (oder mehrere) Mikrophone, welche an einer Schaumstofftafel (ca. 3m x 2m) montiert sind, sollen erkennen, wenn man mit dem Bogen einen Pfeil auf diese Tafel schießt. Dabei entsteht normalerwesie ein relativ dumpfes "Pock" - Geräusch. Wenn dieses Geräusch erkannt wird, soll ein Signal an einen Laptop / Computer gesendet werden (am besten über Bluetooth und/oder Wlan) Ich kenne mich etwas mit der Programmierung der AVR - Mikrocontroller (in C) aus, und habe auch schon Erfahrung mit dem Arduino. Das Signal am Computer zu empfangen und dann weiterzuverwenden wäre kein Problem. Meine Fragen dazu sind jetzt: - Wie viele Mikrophone sollte ich verwenden (Eins, aus jeder Richtung eins, an den Ecken der Tafel)? - Reicht ein ATmega mit einem Bluetooth / Wlan - Modul aus (da die ATmegas ja nur einen ADC-Wandler habe, oder?), oder sollte ich für jedes Mikrophon + einen um das Signal zu versenden verwenden, oder wäre ein Arduino sinnvoller? - Welche Mikrophone sollte ich verwenden? - Wie würdet ihr die Software aufbauen, damit der Ton zu 100% zuverlässig erkannt wird? Ich hätte mehrere Töne "aufgenommen" (braucht sehr viel Speicher! extra Speicher?), und jedesmal wird der Ton verglichen, und ab einer gewissen übereinstimmung, wird das Signal an den Computer gesendet. - Mit welcher Verzögerung muss man zwischen "Eintreffen des Pfeils auf der Tafel" und "Signal kommt am Computer an" rechnen? Ich hoffe mir kann jemand helfen. LG Patrick
Ich denke die Aufgabe lässt sich vermutlich viel einfacher mit einem Beschleunigungssensor lösen. Das "aufschlagen" des Pfeils wird einen kurzen Impuls erzeugen den der Beschleunigungssensor erkennen kann. Die Verzögerung zwischen Erkennung und Signal auf dem PC kannst du mit einfachen Mitteln auf unter 100ms reduzieren.
Mit 3 Mikrophonen kann man anhand des zeitlichen Verlaufs sogar den Einschlagsort bestimmen.
Patrick Z. schrieb: > - Wie würdet ihr die Software aufbauen, damit der Ton zu 100% > zuverlässig erkannt wird? 100% gibt es überhaupt nicht. Auf einem uC wird das ohne tiefgreifende Vorarbeit schwierig bis unmöglich. In der Leistungsklasse der ATMegas kommt da wohl nur in Frage, die Hüllkurve zu vergleichen. Dazu muss aber die Sollform mit Ihren Toleranzen definiert werden. nicht_maker
einfach einen Piezo unter die Scheibe kleben. So funktionieren viele Drumpads und tun Dies ziemlich zuverlässig.
Moin, warum nimmst du nicht nen einfachen MEMS-Beschleunigungssensor? Mit einem (MEMS-)Mikro würdest du ja Fremdschall einschleppen. Und da du offenbar den Einschlagort nicht bestimmen musst, reicht bestimmt einer. Was Verzögerung angeht: Eine Frage der Einlesegeschwindigkeit und des WLAN-Moduls, insbesondere des Protokolls. Für Low-Latency solltest du schon mal mindestens auf UDP setzen. Eine Latenzgarantie gibt es allerdings bei WLAN nicht, ob BT da die bessere Option ist, weiss ich nicht.
Hallo Patrick, also allgemein ist ein Arduino nur ein Atmega in einer standardisierten Arduino-"Bauform", es sei denn du spielst auf die verschiedenen exotischen Arduinos an die es neuerdings gibt. Aber egal, was du willst kann man auf verschiedene Weise machen: Schall ist eine Druckwelle in der Luft, die kann man auch ohne sie über eine gewisse Zeit zu samplen auswerten. Klatschschalter machen genau das. Wenn eine Druckdifferenz einer gewissen Stärke (=Geräuch mit gewisser Lautstärkedifferenz) z.B. ein Knall (erst leise dann plötzlich laut) auftritt erkennen sie das und geben ein Signal aus. Da könnte man dann mit mehreren Mikrofonen sogar eine Ortung der Geräuschquelle machen, da man die Position der Mikrofone kennt. Dabei passiert aber kein vergleich der Geräusche - das wäre auch für einen kleinen Mikroprozessor doch etwas viel. Man könnte auch mehrere Mikrofone simultan samplen und die aufgezeichneten Kurvenformen vergleichen um Geräusche zu erkennen. Das liegt dann aber doch eher in der Leistungsklasse Raspberry mit ein paar USB-Mikros. Die Programmierung zum vergleichen der Kurvenformen ist aber um längen komplizierter als das einfache zeitliche auswerten eines Schwellwertes. Ich würde dafür ein paar von den Klatschmodulen und ein Arduino besorgen. Wenn man warten kann sind das nur 10€ aus China und auch in DE kostet das nciht die Welt... Viel Erfolg!
Hatten wir das nicht schon? Beitrag "Microcontroller für akustische Triangulation" Beitrag "Erkennen eines bestimmten Geräusches per Arduino (Piezo)" Also ich würd mit FFT das spektrum ermitteln, und daran analysieren wie "Pock"ig es klingt. Zusätzlich sollte man mit einen Mikrophonarray die Richtung aus der das Geräusch kommt ermitteln.
Anonym schrieb: > Ich denke die Aufgabe lässt sich vermutlich viel einfacher mit > einem Beschleunigungssensor lösen. Das "aufschlagen" des Pfeils wird > einen kurzen Impuls erzeugen den der Beschleunigungssensor erkennen > kann. > > Die Verzögerung zwischen Erkennung und Signal auf dem PC kannst du mit > einfachen Mitteln auf unter 100ms reduzieren. Das Problem ist nur, dass die Scheibe sehr massiv, groß und gut befestigt ist, sodass sie sich keinen einzigen Millimeter bewegen wird. Frank L. schrieb: > einfach einen Piezo unter die Scheibe kleben. So funktionieren > viele Drumpads und tun Dies ziemlich zuverlässig. Der Piezo wird nach ein paar Schüssen nicht mehr leben, die Pfeile gehen, wenn man mit einem Compound-Bogen schießt, durch die Tafel durch, und dort wo ichs brauch, werden mehrere 100 Pfeile pro Tag (2-3 Tage die Woche) geschossen. nicht_maker schrieb: > Patrick Z. schrieb: > - Wie würdet ihr die Software aufbauen, damit der Ton zu 100% > zuverlässig erkannt wird? > > 100% gibt es überhaupt nicht. > > Auf einem uC wird das ohne tiefgreifende Vorarbeit schwierig bis > unmöglich. In der Leistungsklasse der ATMegas kommt da wohl nur in > Frage, die Hüllkurve zu vergleichen. Dazu muss aber die Sollform mit > Ihren Toleranzen definiert werden. > > nicht_maker Welche Hardware würdest du dann empfehlen? C. A. Rotwang schrieb: > Hatten wir das nicht schon? > Beitrag "Microcontroller für akustische Triangulation" > Beitrag "Erkennen eines bestimmten Geräusches per Arduino (Piezo)" > > Also ich würd mit FFT das spektrum ermitteln, und daran analysieren wie > "Pock"ig es klingt. Zusätzlich sollte man mit einen Mikrophonarray die > Richtung aus der das Geräusch kommt ermitteln. Das klingt gut, ich schau mir das mal an, und melde mich dann wieder. Wenn inzwischen neue Ideen kommen, freue ich mich natürlich auch.
Ja, scheint immer derselbe zu sein, der mit seinem Problem "darts" nicht weiterkommt. Zu lösen ist das sehr einfach, solange das Signal bekannt und konform ist. Nennt sich Autokorrelation. Funktioniert nur nie richtig, weil die eingehenden Signale immer wieder leicht anders sind. Letztlich läuft es auf eine Betrachtung hinaus, wann es funktioniert. Das Problem ist der Schwellwert. Patrick Z. schrieb: > ich würde gerne mit einfachsten Mitteln folgende Aufgaben erledigen: Einfache Mittel -> ungenaues Ergebnis -> öfters mal "Nichterkennung" > Tafel schießt. Dabei entsteht normalerwesie ein relativ > dumpfes "Pock" - Geräusch. Wenn dieses Geräusch erkannt wird, soll ein > Signal an einen Laptop / Computer gesendet werden Da reicht ein Körperschallmikro. Haben wir auch im Einsatz. > Bluetooth und/oder Wlan) Das gibt Programmierarbeit, hat aber mit der technischen Lösung wenig zu tun. > - Wie würdet ihr die Software aufbauen, damit der Ton zu 100% > zuverlässig erkannt wird? Die 100% werden ein Traum bleiben. Wenn Du sicherstellen kannst, dass genug Amplitude da sein wird, läuft es 99,9% hinaus. > Ich hätte mehrere Töne "aufgenommen" (braucht > sehr viel Speicher! extra Speicher?), und jedesmal wird der Ton > verglichen, Das ist das Problem. Ab wann ist der Ton "gleich". Das ist eine reine Definitionsfrage. Professionelle Systeme arbeiten mit autoadaptiven Algorithmen, wie bei der Spracherkennung. Kann man beliebig kompliziert machen. Das Erkennen ist noch einfach, schwierig wird es mit der zeitlichen Erfassung. Die Mikros müssten vermessen, kalibiert und verknüpft werden. Dann kommt die Korrelation. Das wird ein Softwarepaket von 3-5 Mannjahren! Zumindest war es das bei uns. > - Mit welcher Verzögerung muss man zwischen "Eintreffen des Pfeils auf > der Tafel" und "Signal kommt am Computer an" rechnen? Kommt auf die Rechengeschwindigkeit an. Je langsamer der Mirocontroller, desto mehr Zeit. Wir setzen ASDSPs ein. Da geht das in Microsekunden. Muss auch wegen der Kollisionserkennung. Hier ist noch so ein Thema: Beitrag "Audio-Signal sehr schnell erkennen"
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Patrick Z. schrieb: > Das Problem ist nur, dass die Scheibe sehr massiv, groß und gut > befestigt ist, sodass sie sich keinen einzigen Millimeter bewegen wird. Die Scheibe muss sich ja auch keinen Millimeter bewegen, mems Beschleunigungssensoren sind sehr empfindlich. Und wen die Pfeile so viel kinetische Energie haben wie du schreibst könnte man den Aufprall auf ner 20er Stahlplatte messen
Anonym schrieb: > Und wen die Pfeile so > viel kinetische Energie haben wie du schreibst könnte man den Aufprall > auf ner 20er Stahlplatte messen Dann sind die Pfeile dahin! Mit einem solchen Bogen kannst Du auf 20 bis 50 Meter je nach Pfeilgewicht einen Menschen so durchlöchern, dass einer, der knapp dahinter steht auch noch dran glauben kann... https://de.wikipedia.org/wiki/Compoundbogen
Wenns ganz einfach gehen soll, nimm einfach einen Klatschschalter mit Monoflopfunktion. Das Micro irgendwo am Rand schön dicht an der Scheibe plazieren, den digitalausgang des Klatschschalters mit dem uC verbinden und fertig. Super simpel
Schon mal probiert, den Ton eines Mikrofons an der Scheibe aufzunehmen? Z.B. ein Notebook mit Mikrofon bei der Scheibe hinstellen und einfach den Ton (mit Audacity) aufzeichnen? Steht da nur eine Scheibe? Wie groß ist der Abstand zur nächsten? Wozu das ganze?
STK500-Besitzer schrieb: > Wozu das ganze? Das habe ich mich auch gefragt. Normalerweise will man wissen, WO der Pfeil eingeschlagen hat, und nicht WANN. Wieder mal so ein Fall, wo der TO erklären sollte, was er eigentlich erreichen will. Georg
Es geht darum, ein Video (Aufnahme von Zieren in der Wildnis) auf diese Scheibe (Weiß) zu projizieren und das Video zu stoppen, wenn ein Pfeil auf der Tafel eintrifft, damit man schauen kann, ob man das Tier getroffen hat, eventuell kann man dann ja sogar den Pfeil orten und den Computer berechnen lassen, wie viele Punkte dieser Schuss sind, dazu müssen die Videos aber so bearbeitet werden, dass die Herzen der Tiere in jedem Frame bekannt sind, und durch diesen Aufwand kommt das nicht in absehbarer Zeit in Betracht. Es wird dann nur eine dieser Scheiben geben.
Patrick Z. schrieb: > dazu müssen die Videos aber so bearbeitet werden, dass die Herzen > der Tiere in jedem Frame bekannt sind Beim militärischen Anwendungen wird das Video, das von der Kamera kommt, automatisch analysiert und geschaut, wo das Objekt ist, das sich bewegt, wie weit es weg ist und ausgerechnet, wo es als nächstes hin fliegt. Anhand von Mustern ist dann sowohl das Objekt, als auch die Lage der idealen Trefferpunkte bekannt und man kann dort, wo man treffen möchte, was hinschicken. Und das fliegt dann auch automatisch dahin. Das braucht dann aber einen sehr großen Microcontroller. :-)
Danke für die vielen Antworten Jürgen S. schrieb: > Das braucht dann aber einen sehr großen Microcontroller. :-) Darum würde diese Aufgabe auch der PC / Laptop übernehmen. :-) Ich habe mir s Bastler schrieb: > also allgemein ist ein Arduino nur ein Atmega in einer standardisierten > Arduino-"Bauform", es sei denn du spielst auf die verschiedenen > exotischen Arduinos an die es neuerdings gibt. Aber egal, was du willst > kann man auf verschiedene Weise machen: Ich weiß sehr wohl, was ein Arduino ist :-) , aber er hat Vor- und Nachteile im Verhältnis zu "puren" Mikrocontrollern, zum Beispiel wie flexibel man mit "Rundherum-Hardware" ist (Bei UART wäre ein Baudraten-Quartz besser...), oder wie schnell man kleine Tests machen kann und sich Testwerte anzeigen lassen kann... Ich hatte auch noch die Idee rund um die Tafel ein "Lichtgitter", wie es in Fahrstuhltüren verbaut ist (damit der Finger nicht eingequetscht wird) zu montieren. Aber ich werde auf jeden Fall ein Mikrophon und einen MEMS-Beschleunigungssensor montieren und mir die Werte anschauen. Das Problem ist halt, dass Pfeile, die mit einem Compundbogen geschossen werden, jede Elektronik / Sensorik (Piezo) IN der Tafel zerstören würden. Jedoch beschleunigen Pfeile, die von Kindern / Jugendlichen mit schwachen Recurve-Bögen geschossen werden, kaum.
Patrick Z. schrieb: > Ich hatte auch noch die Idee rund um die Tafel ein "Lichtgitter", wie es > in Fahrstuhltüren verbaut ist (damit der Finger nicht eingequetscht > wird) zu montieren. Aber so ein Pfeil ist doch nur wenige mm dick - für deine Projektorwand bräuchtest du schätzungsweise 2000 und 3000 Laserstrahlen. Wird wohl unbezahlbar. Ein anderes Problem: Schaumstoff leitet Körperschall extrem schlecht. Einen merklichen Aufprall gibt es auch erst, wenn der Pfeil hinter dem Schaumstoff auf etwas hartes trifft, ist vielleicht noch am aussichtsreichsten. Georg
verstehe nicht, warum es nicht möglich ist den Sensor einfach in ein stabiles metallgehäuse zu stecken (wenige mm oder cm groß). Trifft ein Pfeil zufällig mal das Metallgehäuse, dann ist vielleicht ein Pfeil stumpf - so what?!
Patrick Z. schrieb: > - Wie würdet ihr die Software aufbauen, damit der Ton zu 100% > zuverlässig erkannt wird? Garnicht, weil das nämlich generell völlig unmöglich ist, selbst für Töne, die speziell dafür optimiert wurden, mit möglichst hoher Sicherheit erkannt zu werden. > Ich hätte mehrere Töne "aufgenommen" (braucht > sehr viel Speicher! extra Speicher?), und jedesmal wird der Ton > verglichen, und ab einer gewissen übereinstimmung, wird das Signal an > den Computer gesendet. Das ist Schwachsinn, den sich nur jemand ausdenken kann, der sich noch niemals mit Signalverarbeitung/Mustererkennung ernsthaft auseinandergesetzt hat. Vergiss es, Software nach diesem Schema wird niemals akzeptabel funktionieren können.
Ich halte das Vorgehen für recht naiv! Mit einem Sensor wird das nichts werden, weil der Einschlagort nicht bekannt ist. Deshalb kann auch die Zeit nicht bestimmt werden, die vergangen ist, seit der Einschlag erfolgte. Ein schnell bewegtes Tier wird längst aus dem Fokus sein. Besonders, wenn man sehr lange rechnen muss. Ohne einen schnellen DSP wird das kaum gelingen. Das Hauptproblem von Patrick wird sein, den Klang überhaupt zu erkennen, weil er sich je nach Einschlagwinkel und der Position ändert. Das herauszurechnen erfordert ein genau eingestelltes Mikrofonarray wie bei einer Akustikkamera. Beitrag "Re: Microcontroller für akustische Triangulation" Verwendet werden 8x8 Mikrofone je Quadratmeter. Für die angedachte Anwendung ist es sicher einfacher, ein solches Array aus Beschleunigungssensoren einzusetzen.
Markus W. schrieb: > Mit einem Sensor wird das nichts > werden, weil der Einschlagort nicht bekannt is Dann rechne mal nach, wie lange der Schall maximal braucht vom Einschlag bis zum nächsten Mikrophon. Markus W. schrieb: > Ein schnell bewegtes Tier wird längst aus dem Fokus sein Es gibt zwar angeblich Fliegen, die sich mit Schallgeschwindigkeit bewegen, aber auf die schiesst man eher nicht mit Pfeilen. Wieweit glaubst du läuft ein Wildschwein in 5 ms? Georg
georg schrieb: > Wieweit > glaubst du läuft ein Wildschwein in 5 ms? Eine Frage der Geschwindigkeit des Wildschweins!
Nach meiner Rechnung bei einer Geschwindigkeit des Wildschweines von 40 Km/H würde dies in 5 Millisekunden 5,55 cm weit kommen...
Wieviele cm es sind, hängt von der Abbildung ab. Das Tier ist vielleicht nur 30cm groß im Bild. Und ob es nur ein paar cm sind, würde Ich bestreiten, denn die Verarbeitung kostet auch Zeit. Allein der Knall dürfte mehr, als 5ms lang sein und schon +/-5ms machen dann ein halbes Tier aus. D.h. Du triffst den Kopf und das Programm sagt "Arsch".
Mir fällt es nicht mehr ein, kennt noch jemand den Namen der Schussanzeige beim Bundesheer? Die Auswertetafeln sind aus Moosgummi oder ähnlichem Material, so weit ich mich entsinne, die Anzeige direkt neben der Pritsche, die den genauen Trefferort anzeigt... Habe unter verschiedenen Begriffen gegockelt, finde noch nichts...
Beitrag #5329888 wurde vom Autor gelöscht.
Markus W. schrieb: > Wieviele cm es sind, hängt von der Abbildung ab. Das Tier ist vielleicht > nur 30cm groß im Bild. Und ob es nur ein paar cm sind, würde Ich > bestreiten, denn die Verarbeitung kostet auch Zeit. Allein der Knall > dürfte mehr, als 5ms lang sein und schon +/-5ms machen dann ein halbes > Tier aus. D.h. Du triffst den Kopf und das Programm sagt "Arsch". Ganz davon abgesehen bräuchte man auch ein Video mit 200 FPS, damit dort die 5 ms überhaupt aufgelöst werden können. Aber ich vermute schwer, dass es gar nicht um Tiere geht, die mit maximaler Geschwindigkeit vorbei laufen. Die würde man auf der 3 Meter breiten Tafel bei 40 km/h nämlich gerade mal eine gute Viertelsekunde lang sehen und hätte daher eh keine Chance, den Pfeil überhaupt loszuschicken, bevor es wieder weg ist.
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Rolf M. schrieb: > Die würde man auf der 3 Meter > breiten Tafel bei 40 km/h nämlich gerade mal eine gute Viertelsekunde > lang sehen und hätte daher eh keine Chance, den Pfeil überhaupt > loszuschicken, bevor es wieder weg ist. Vielleicht eine Wildsau mit Krücken?
helfer schrieb: > verstehe nicht, warum es nicht möglich ist den Sensor einfach in ein > stabiles metallgehäuse zu stecken (wenige mm oder cm groß). Trifft ein > Pfeil zufällig mal das Metallgehäuse, dann ist vielleicht ein Pfeil > stumpf - so what?! Wir hatten in der Bogensporthalle die normalen Zielscheiben (auch auf Schsumstoff aufgeklebt) einmal mit Metallstangen (wenige cm Durchmesser) von hinten montiert, du glaubst gar nicht, wie viele sich wegen kaputten Pfeilen aufgeregt haben, Pofis verwenden nämlich handverlesene und mit vielen Schüssen getestete Spitzen (die sind zwar billig, es ist aber ein riesiger Aufwand vom Schützen selber sie auszusortieren). Markus W. schrieb: > Ein schnell bewegtes Tier wird längst aus dem Fokus sein. Probier einmal so ein Tier zu treffen, du kannst.dir ja ein Video raussuchen, wo sich das Tier für die Elektronik zu schnell ist, stell bei deiner Mause eine Verzögerung zwischen “drücken der Taste“ und “klick wird am PC verarbeitet“ von 240ms (so lang braucht ein relativ langsamer Pfeil bis zur Tafel) ein, und probier dann dieses Tier anzuklicken (das Video sollte halt stoppen, wenn man es anklickt. Wenn du es geschafft hast, melde dich wieder und sag mir, ob sowas sinnvoll ist zum Training.
Mani W. schrieb: > Mir fällt es nicht mehr ein, kennt noch jemand den Namen der > Schussanzeige beim Bundesheer? Meinst du diesen Simulationsraum? Das war eine weiße Leinwand auf die Szenarien mit einem Projektor projiziert wurden. Die modifizierten Waffen waren glaube ich mit Infrarot ausgestattet. Dadurch konnte nicht nur ermittelt werden wohin geschossen wurde sondern auch noch live die Bewegungen des Schützen für eine detaillierte Analyse angezeigt werden. Allerdings mußte es für die Projektion und IR-Auswertung in dem Raum stockfinster sein. Es wäre beim Bogenschießen natürlich sehr interessant zu wissen ob man bei der Schußabgabe verreißt. Aber ob das in diesem Fall machbar ist würde ich mal bezweifeln.
Holger L. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Mir fällt es nicht mehr ein, kennt noch jemand den Namen der >> Schussanzeige beim Bundesheer? > > Meinst du diesen Simulationsraum? > > Das war eine weiße Leinwand auf die Szenarien mit einem Projektor > projiziert wurden. Die modifizierten Waffen waren glaube ich mit > Infrarot ausgestattet. Dadurch konnte nicht nur ermittelt werden wohin > geschossen wurde sondern auch noch live die Bewegungen des Schützen für > eine detaillierte Analyse angezeigt werden. Allerdings mußte es für die > Projektion und IR-Auswertung in dem Raum stockfinster sein. > > Es wäre beim Bogenschießen natürlich sehr interessant zu wissen ob man > bei der Schußabgabe verreißt. Aber ob das in diesem Fall machbar ist > würde ich mal bezweifeln. Was das Bundesheer macht weiß ich nicht. Aber unsere BUNDESWEHR nutzt auch keine weiße Leinwand sondern einen Parabolspiegel aus Folie die durch Erzeugung eines Vakuums sich in Form bringt... Wie auch immer... Warum nicht einfach einen Piezo nehmen??? genau SO habe ich es mit einer Dartscheibe gemacht. Kleinen verstärker gebastelt, Attiny dran und man kann die Empfindlichkeit einstellen! Jeder Fehlwurf wird jetzt an der Dartscheibe eben als solcher gewertet und man muss nicht mehr händisch umschalten.
c-hater schrieb: > Garnicht, weil das nämlich generell völlig unmöglich ist Nur, weil Dir die Möglichkeiten fehlen, heißt das nicht, dass etwas nicht möglich wäre :-) > Töne, die speziell dafür optimiert wurden, mit möglichst hoher > Sicherheit erkannt zu werden. Schau Dir mal mal an wie ein Georadar funktioniert. Dann komm wieder. > Das ist Schwachsinn, den sich nur jemand ausdenken kann, der sich noch > niemals mit Signalverarbeitung/Mustererkennung ernsthaft Wenn Du derartiges Wissen oder überhaupt irgendeine akademische Bildung hättest, würdest Du Vorschläge sachlich entkräften, statt rumzubölken > Software nach diesem Schema wird > niemals akzeptabel funktionieren können. Das ist eine kühne Behauptung, die durch mehrere Arbeiten widerlegt ist. Vor allem durch intelligente Software geht das und die arbeitet immer mit Vergleichen. Audio-Muster-Erkennung ist an der ETH ein Studienfach. @c-hater: sieht man sich Deine Beiträge so an, die Du sonst im Forum schreibst, scheinst Du irgendein psychisches Problem zu haben. Mani W. schrieb: > Polytronic, da mal nachsehen... Ein Präzisionsprodukt aus der schönen Schweiz! :-) Die arbeiten mit Lasern und 5 Mikrofonen und können angeblich hunderstel Millimeter. Fragt sich, was dabei die Laser tun und was die Mikrofone?. Die Ortung scheint über die Mikrofone zu gehen, aber wozu dann die Laser?
Ich denke mal die arbeiten eher mit Lasern ODER Mikrofonen! Mikros bei "echter" Zielscheibe Laser bei "projizierte" Zielscheibe!
Ich würde das mal mit einem (oder mehreren) Piezoelement(en) versuchen.. Durchmesser ca 20mm , sehr flach, sehr robust, auf eine Metall- oder Holzplatte aufklebbar. (bei reichelt ca. 0,40 pro Stück). Du bekommst ca. +/- 40V als Spannung ... mit Zenerdioden (2 Stück 3,3V invers zueinander; auf Mittenpegel (2,5V) legen; Spannungsteiler dahinter) begrenzen und an einen ADC-Eingang führen ... Du kannst die Signale aufzeichnen und Dir einen geeigneten "Filter" überlegen. Auf Wunsch kann ich Dir eine geeignete Schaltung übermitteln. VG HPS
Rolf S. schrieb: > c-hater schrieb: >> Garnicht, weil das nämlich generell völlig unmöglich ist > Nur, weil Dir die Möglichkeiten fehlen, heißt das nicht, dass etwas > nicht möglich wäre :-) Die Lösung zur Mustererkennung, die die geforderte 100%-Sicherheit liefert, musst du mir zeigen. Das wirst du in keinem Datenblatt, keiner technischen Beschreibung und keinem akademischen Papier finden. All diese Leute wissen nämlich, im Gegensatz zu dir, wovon sie reden...
Holger L. schrieb: > Meinst du diesen Simulationsraum? Nein! Sturmgewehr auf 250 Meter mit scharfer Munition... Dominik schrieb: > Warum nicht einfach einen Piezo nehmen??? genau SO habe ich es mit einer > Dartscheibe gemacht. Dartscheibe und Dartpfeile sind keine Sturmgewehrkaliber! H.p. S. schrieb: > Ich würde das mal mit einem (oder mehreren) Piezoelement(en) versuchen.. > Durchmesser ca 20mm , sehr flach, sehr robust, auf eine Metall- oder > Holzplatte aufklebbar. ES GEHT UM PFEILE! Und die werden ganz schnell stumpf, verbogen und geknickt, wenn sie nicht durch eine entsprechende Tafel abgebremst werden, um gerade noch nicht durchzufliegen... Wir hatten eine alte Matratze (15 cm) und 2 Lagen Teppich davor, dann steckten die Pfeile gut drin, ohne durch zu gehen und die Federn abzureißen... Das waren "nur" Alu-Pfeile... Wie schnell die sind? Meine Schwester hatte einen Fehlschuss, dieser ging durch insgesamt 14 Fensterglasscheiben (7 Stück alte Verbundfenster), die hintereinander neben dem Schuppen angelehnt waren... Aus 14 Glasscheiben hatte es im rechten unteren Eck richtige Ringe herausgeschlagen mit ca. 10 cm Durchmesser, in der Mitte der Pfeil ca. 1 cm tief in der Fichtenwand, und keine Scheibe hatte einen Sprung! Kann man sich vorstellen wie 14 CD aufgefädelt...
Patrick Z. schrieb: > Das Problem ist halt, dass Pfeile, die mit einem Compundbogen geschossen > werden, jede Elektronik / Sensorik (Piezo) IN der Tafel zerstören > würden. Jedoch beschleunigen Pfeile, die von Kindern / Jugendlichen mit > schwachen Recurve-Bögen geschossen werden, kaum. Im Verein meiner Tochter haben sie jeweils andere Matten für die Hochgeschwindigkeits-Bögen und die von der Jugend. Die schiessen auf weichen Schaum mit Bierdeckeln, die sie abschießen / aufspiessen müssen. Die Matten für die Männer sind dreimal so dick. Wenn die oberste zerschossen ist, kommt sie weg und rückt eins weiter nach hinten und es kommt eine neue davor. Ich bin kein Bogenexperte, meine aber das wird so nichts. Die Geräusche sind zu unterschiedlich. Schon wenn so ein Pfeil direkt geschossen ist (Compound-Bögen-Schüsse sind flacher) klingt es ganz anders, als wenn er in sanft in einem höheren Bogen runterfällt und schräg einschlägt, weil er dann anders nachwackelt. Außerdem haben schnell fliegende Pfeile mehr Energie und schwingen noch stark, wenn sie einschlagen. Die Energie entlädt sich auch in das Plopp. Wenn das über akustische Bestimmung mit Mikrofonen möglich wäre, gäbe es das längst zu kaufen. Ich würde Erschütterungsmelder an der Mattenoberkante benutzen, die nicht getroffen werden können. Ein bischen Filtern, Schmitt-Trigger und einen Komparator und dann mehre davon auswerten. Wenn 3 ein Erdbeben melden, dann war es ein Einschlag. Mit dem Finger kann man das ja auch spüren, wenn es auf der Matte ploppt.
Abschussgeschwindigkeit Compoundbogen 100m/s und mehr, entsprechend 360 Km/H und höher...
Mani W. schrieb: > Aus 14 Glasscheiben hatte es im rechten unteren Eck richtige > Ringe herausgeschlagen mit ca. 10 cm Durchmesser, in der Mitte der > Pfeil ca. 1 cm tief in der Fichtenwand, und keine Scheibe hatte einen > Sprung! Mit welchem Bogen hat sie da geschossen? Bögen die stark genug für sowas sind, haben normalerweise Visiere, und dann ist so ein Fehlschuss nur möglich wenn man beim Schießen niest :-) Analog OPA schrieb: > Im Verein meiner Tochter haben sie jeweils andere Matten für die > Hochgeschwindigkeits-Bögen und die von der Jugend. Die schiessen auf > weichen Schaum mit Bierdeckeln, die sie abschießen / aufspiessen müssen. > Die Matten für die Männer sind dreimal so dick. Wenn die oberste > zerschossen ist, kommt sie weg und rückt eins weiter nach hinten und es > kommt eine neue davor. Dieses System ist mir neu. Der Beschreibung nach ist das eher ein Hobbyverein. Bei uns gibt es 6 Tafeln wie diese hier: https://www.bogensportwelt.de/STRONGHOLD-Schaumscheibe-Black-Strong-bis-55lbs-60x60x15-cm Und dann gibt es die Zielscheiben zum Aufkleben/Draufheften für die verschiedenen Altersklassen und Regelwerke (IFAA...). Und aus diesem Material ist auch die Tafel mit der Leinwand. Bierdeckelschießen oder ähnliches wird nur mit den eher jüngeren Jugendlichen gemacht. Analog OPA schrieb: > Ich bin kein Bogenexperte, meine aber das wird so nichts. Die Geräusche > sind zu unterschiedlich. Schon wenn so ein Pfeil direkt geschossen ist > (Compound-Bögen-Schüsse sind flacher) klingt es ganz anders, als wenn er > in sanft in einem höheren Bogen runterfällt und schräg einschlägt, weil > er dann anders nachwackelt. Außerdem haben schnell fliegende Pfeile mehr > Energie und schwingen noch stark, wenn sie einschlagen. Die Energie > entlädt sich auch in das Plopp. Habe ich glaub ich weiter oben schon einmal kurz angesprochen. Analog OPA schrieb: > Wenn das über akustische Bestimmung mit Mikrofonen möglich wäre, gäbe es > das längst zu kaufen. Es gibt so etwas schon zu kaufen (http://www.shootingcinema.co.nz/de/), jedoch ist das extrem teuer, und es ist im kleinen Stil relativ einfach zu realisieren (bis auf die Pfeilerkennung :-) ). Ich glaube bei BowSim4D wird mit Video-Tracking gearbeitet. Analog OPA schrieb: > Ich würde Erschütterungsmelder an der Mattenoberkante benutzen, die > nicht getroffen werden können. Ein bischen Filtern, Schmitt-Trigger und > einen Komparator und dann mehre davon auswerten. Wenn 3 ein Erdbeben > melden, dann war es ein Einschlag. Das kann ich auch mal probieren.
Mani W. schrieb: > Dominik schrieb: >> Warum nicht einfach einen Piezo nehmen??? genau SO habe ich es mit einer >> Dartscheibe gemacht. > > Dartscheibe und Dartpfeile sind keine Sturmgewehrkaliber! > > H.p. S. schrieb: >> Ich würde das mal mit einem (oder mehreren) Piezoelement(en) versuchen.. >> Durchmesser ca 20mm , sehr flach, sehr robust, auf eine Metall- oder >> Holzplatte aufklebbar. > > ES GEHT UM PFEILE! Jaaaa, es geht um Pfeile und nicht um Sturmgewehre!!!! Und Frage war ja: Wie kann ich feststellen ob der Pfeil die Scheibe getroffen hat? Vergleich dazu: Dartscheibe! Piezo Sensoren! Wenn deine Schwester daneben schießt und zig Scheiben kaputt macht nützt auch kein Sensor mehr was! So, der erste Absatz in diesem Thread war: >>Ein (oder mehrere) Mikrophone, welche an einer Schaumstofftafel (ca. 3m >>x 2m) montiert sind, sollen erkennen, wenn man mit dem Bogen einen Pfeil >>auf diese Tafel schießt. Dabei entsteht normalerwesie ein relativ >>dumpfes "Pock" - Geräusch. Wenn dieses Geräusch erkannt wird, soll ein >>Signal an einen Laptop / Computer gesendet werden (am besten über >>Bluetooth und/oder Wlan) Und die Antwort darauf wurde schon mehrfach genannt: Piezo Sensoren! Das Ganze hätte man seit der ersten Nennung gestern bereits aufbauen können. Stattdessen wird hier über Laser, Mikrofone und Sturmgewehre diskutiert! @Patrick Z. Was möchtest du denn jetzt? Eine Erkennung pb der Pfeil die Scheibe getroffen hat, so wie am Anfang beschrieben oder lieber eine Laser Auswertung mit Mikrofonen ob man bei der Schussabgabe verreisst, wie schnell der Pfeil war, ob die ballistische Flugbahn stimmt, die elektronische Ortung des Treffpunkts, etc. ?
Patrick Z. schrieb: > Mit welchem Bogen hat sie da geschossen? Bögen die stark genug für sowas > sind, haben normalerweise Visiere, und dann ist so ein Fehlschuss nur > möglich wenn man beim Schießen niest :-) Ja, es war einer mit Visier, was sie dabei falsch gemacht hat, kann ich heute nicht sagen... Dominik schrieb: >> ES GEHT UM PFEILE! > > Jaaaa, es geht um Pfeile und nicht um Sturmgewehre!!!! > Und Frage war ja: Wie kann ich feststellen ob der Pfeil die Scheibe > getroffen hat? Vergleich dazu: Dartscheibe! Piezo Sensoren! Sorry! Aber Du kannst einen Dartpfeil nicht mit einem Pfeil für Bogen vergleichen, alleine schon wegen Geschwindigkeit und Einschlagenergie! Der Pfeil muss in der Scheibe stecken bleiben, und zwar so, dass er abgebremst wird und die Spitze und Federn nicht dran glauben, sonst war es einmal ein Pfeil... Dart und Bogen sind wohl andere Welten!
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Mani W. schrieb: > Der Pfeil muss in der Scheibe stecken bleiben, und zwar so, dass er > abgebremst wird und die Spitze und Federn nicht dran glauben, sonst war > es einmal > ein Pfeil... > > Dart und Bogen sind wohl andere Welten! Ja, das mag sein. Aber die Trefferaufnahme bleibt dieselbe! Es kann mir ja keiner erzählen, dass es für Bogenschützen keine Scheiben gibt, bei der die Pfeile nicht steckenbleiben! Und mehr braucht es ja auch nicht. Eine Scheibe, in der die Pfeile stecken bleiben. Dahinter kommen dann die Piezo Elemente und gut ist.
Dominik schrieb: > Und mehr braucht es ja auch nicht. Eine Scheibe, in der die Pfeile > stecken bleiben. > Dahinter kommen dann die Piezo Elemente und gut ist. Steckenbleiben ist relativ, denn ein Aluminiumpfeil bleibt auch in härteren Scheiben stecken - nur ist er dann unbrauchbar geworden...
Dominik schrieb: > Dahinter kommen dann die Piezo Elemente und gut ist. Und wenn der Pfeil durchgeht, dann ist sicher das Piezoelement auch dahin - kinetische Energie...
Mani W. schrieb: > Und wenn der Pfeil durchgeht, dann ist sicher das Piezoelement auch > dahin - kinetische Energie... Das probier ich euch doch die ganze Zeit zu erklären... Mani W. schrieb: > Steckenbleiben ist relativ, denn ein Aluminiumpfeil bleibt auch > in härteren Scheiben stecken - nur ist er dann unbrauchbar geworden... So extrem ist es auch nicht. Es gibt Tafeln, da wird kein Pfeil kaputt, und alle halten, jedoch ist die Tafel nach ein paar hundert Schuss so weit, dass die Pfeile sehr wohl durchgehen, deshalb kann man normalerweise auch die Mitte austauschen. (Das geht bei diesem Anwendungsfall nicht, da die Tiere nicht immer mittig sind. Außerdem gibt es inzwischen noch ein Oroblem mit den Piezos, die Tafel wurde schon zusammengebaut und jetzt kann man nicht mehr ohne weiteres einen Sensor in die Tafel bauen. Aber wie gesagt, ich probiere es mal mit Beschleunigungssensoren und Erschütterungssensoren (vielleicht sogar eine Kombination)
Bevor du ganz verzweifelst, ein verrückter Vorschlag: es gibt billige Radarpistolen für Hobby-Denunzianten, da müsste man testen, ob die einen anfliegenden Pfeil erfassen können. Wenn ja, würde der zwar ein Stück vor der Scheibe gemessen, aber das gleicht ja sonstige Verzögerungen aus. Georg
Patrick Z. schrieb: > Außerdem gibt es inzwischen noch ein Oroblem mit den Piezos, die Tafel > wurde schon zusammengebaut und jetzt kann man nicht mehr ohne weiteres > einen Sensor in die Tafel bauen. > > Aber wie gesagt, ich probiere es mal mit Beschleunigungssensoren und > Erschütterungssensoren (vielleicht sogar eine Kombination) Wo willst du denn dann diese Sensoren hinbauen wenn man nicht mehr an die Tafel kommt? Die Piezos kommen auch nicht IN die Tafel sondern HINTEN DRAN! Also da sollte man schon drankommen oder nicht?
Rolf M. schrieb: > Ganz davon abgesehen bräuchte man auch ein Video mit 200 FPS, damit dort > die 5 ms überhaupt aufgelöst werden können. Hängt von der Verschlusszeit ab. Bei einem gut genug aufglösten Bild kann man Objekte auch zeitlich und damit örtlich interpolieren. Bei der TV-Technologie wird davon Gebrauch gemacht, wenn die Bewegung verbessert wird. > Aber ich vermute schwer, dass es gar nicht um Tiere geht, die mit > maximaler Geschwindigkeit vorbei laufen. Ich vermute auch eher, das das Gegenteil der Fall sein dürfte: Kleines Teil in großer Entfernung, also optisch nur 20cm groß. Bei der Objektverfolgung ist das absolute Tempo meistens das kleinste Problem. Wenn man die Lagen im Bild oder auf dem Radar sauber hat, sind 10km/h vom Jogger genau so fein zu berechnen wie die 1000km/h vom Eurofighter. georg schrieb: > Bevor du ganz verzweifelst, ein verrückter Vorschlag: es gibt billige > Radarpistolen für Hobby-Denunzianten, da müsste man testen, ob die einen > anfliegenden Pfeil erfassen können. Einen heranfliegenden Pfeil müsste man schon sehr genau lasern, um ihn zu erwischen. Das wäre mit aktivem Ultraschall einfacher. Am Einfachsten wäre es mit einer Stereokamera.
Jürgen S. schrieb: > Einen heranfliegenden Pfeil müsste man schon sehr genau lasern, um ihn > zu erwischen Ich dachte auch nicht an Laser, sondern Radar. Der Pfeil hat zwar einen sehr kleinen Querschnitt, kann aber ziemlich nahe sein. Aber ist nur Spekulation, muss man ausprobieren, technische Daten, sofern sie für Chinaware überhaupt existieren, werden dazu keine Aussage machen können. Wie schon Marx und Engels sagten, war halt nur sone Idee. Georg
Du meinst sowas, oder? https://www.banggood.com/3Pcs-5_8GHZ-Microwave-Radar-Sensor-Module-Smart-Sensoring-Switch-6-9M-Home-Control-p-1157564.html?rmmds=myorder&cur_warehouse=CN Könnte man definitiv testen. hab hier welche hier und die sind recht gut. In 20cm Entfernung bemerken die wenn ich einen Finger bewege.
Alex G. schrieb: > In 20cm Entfernung bemerken die wenn ich einen Finger bewege. Ich finde die Idee mit Radar ganz gut, man müsste es testen... Ob das 300 Kmh oder mehr erfassen kann?
Mani W. schrieb: > Alex G. schrieb: >> In 20cm Entfernung bemerken die wenn ich einen Finger bewege. > > Ich finde die Idee mit Radar ganz gut, man müsste es testen... > > Ob das 300 Kmh oder mehr erfassen kann? Gings nicht darum festzustellen ob das Teil auf der Zielscheibe aufgetroffen ist? Zum detektieren in der Luft wird das fertige Modul sicher nicht langen. Die Technologie dahinter könnte im prinzip sicher funktionieren.
Alex G. schrieb: > Gings nicht darum festzustellen ob das Teil auf der Zielscheibe > aufgetroffen ist? Sicher! Falls das Radar in entsprechendem Abstand angebracht ist, dann könnte natürlich der richtige Zeitpunkt zum Stoppen des Films gefunden werden... Und so Pfeile von Compound Bogen sind schnell genug, da kommt es nicht auf ein paar Zentimeter an, bis der Film gestoppt wird... Ist nur meine Meinung! Vorausgesetzt, dass das Radargerät den Pfeil auch erfassen kann und dessen Schaltausgang auch schnell ist...
Patrick Z. schrieb: > Es gibt so etwas schon zu kaufen (http://www.shootingcinema.co.nz/de/), > jedoch ist das extrem teuer, und es ist im kleinen Stil relativ einfach > zu realisieren Das wird dann schon seinen Grund haben, warum es so teuer ist. Die machen das ganz offensichtlich "im großen Stil". Da Du aber weißt, dass es einfacher realisierbar ist, müsstest Du auch bereits wissen, wie. Oder vermutest Du nur, dass es einfacher gehen müsste und fragst deshalb nach? Mani W. schrieb: > Vorausgesetzt, dass das Radargerät den Pfeil auch erfassen kann und > dessen Schaltausgang auch schnell ist... Ist hier irgendjemandem bewusst, was ein RADAR ist und was der Begriff bedeutet? Diese Geschwindigkeitsmesspistolen sind alles andere als Radare, da sie keine Position bestimmen können, sondern nur die Geschwindigkeit über Dopplermessung feststellen. Ganz genau betrachtet, schätzen sie die Geschwindigkeit. Und das geht nur, wenn der Winkel exakt bekannt ist. Weicht das Auto durch einen Spurwechsel ab, stimmt's schon nicht mehr. Nun übertragt das mal auf einen schräg vorbeifliegenden Pfeil. Na? Und welchen Dopplereffekt liefert ein steckender Pfeil, den man von der Seite anguckt? Na? Um die Position eines Objektes zu vermessen, braucht es Sender und Empfänger. Von der Methodik ist das natürlich schon irgendwie ein Art von RADAR, aber eben 1) ein Richtiges und nicht nur eine V-Messung und 2) ein sehr Genaues und das wird schwer bei den kleinen Pfeilen. Das wird enorm teuer und aufwändig. Dann würde Ich eher auf ein elektromagnetisches Störfeld gehen, wenn Ich sicherstellen kann, dass es immer Alu-Pfeile sind oder sie eine Metallspitze haben. Nee, Leute, die Idee: >Sound erkennen mit Mikrocontroller ist wahrscheinlich schon die billigste, aber auch die geht nicht "mit einfachen Mitteln". BTDT.
Also soviel ich gelesen habe, ging es einfach nur darum zu erkennen ob ein Pfeil die Scheibe getroffen hat! Piezo ist und war das einfachste Mittel. Mittlerweile sind wir bei 23 Mikrofonen, Radar Pistolen und Lasererkennung. Hallo? Naja... Der TO wird schon die eierlegende Wollmilchsau finden
Markus W. schrieb: > Um die Position eines Objektes zu vermessen Klar, bloss ist das nicht die Aufgabe. Deine Gehässigkeit ist also völlig unangebracht, du bist derjenige, dem das wesentliche nicht bewusst ist. Georg
Dominik K. schrieb: > Also soviel ich gelesen habe, ging es einfach nur darum zu erkennen ob > ein Pfeil die Scheibe getroffen hat! Genauer gesagt ging es darum, möglichst genau zu bestimmen, wann der Pfeil die Scheibe getroffen hat.
Rolf M. schrieb: > Genauer gesagt ging es darum, möglichst genau zu bestimmen, wann der > Pfeil die Scheibe getroffen hat. Nein... da steht WENN Ich zitiere (1. Post): >...erkennen, wenn man mit dem Bogen einen Pfeil >auf diese Tafel schießt. Dabei entsteht normalerwesie ein relativ >dumpfes "Pock" - Geräusch. Wenn dieses Geräusch erkannt wird, soll ein >Signal an einen Laptop / Computer gesendet werden (am besten über >Bluetooth und/oder Wlan) Braucht man dafür Mikrofone? Oder gar Laser? Nein, etwa RADAR?? ich bitte Euch!
Dominik K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Genauer gesagt ging es darum, möglichst genau zu bestimmen, wann der >> Pfeil die Scheibe getroffen hat. > > Nein... da steht WENN Er möchte aber sein Video damit steuern: Patrick Z. schrieb: > Es geht darum, ein Video (Aufnahme von Zieren in der Wildnis) auf diese > Scheibe (Weiß) zu projizieren und das Video zu stoppen, wenn ein Pfeil > auf der Tafel eintrifft, damit man schauen kann, ob man das Tier > getroffen hat, Dazu ist natürlich nicht nur wichtig, dass die Scheibe überhaupt getroffen wurde, sondern eben auch wann.
Rolf M. schrieb: > Dazu ist natürlich nicht nur wichtig, dass die Scheibe überhaupt > getroffen wurde, sondern eben auch wann. Erkläre mir den Unterschied bitte! Das WANN ist völlig irrelevant, da keine Zeit gezählt wird. Zum Beispiel das Tier erscheint auf der Wand, wie lange braucht der Schütze bis er trifft! Das ist gar nicht gefordert! Nochmal: Der TO möchte, dass ein Video angehalten wird sobald ein Pfeil die Scheibe trifft! > Es geht darum, ein Video (Aufnahme von Zieren in der Wildnis) auf diese > Scheibe (Weiß) zu projizieren und das Video zu stoppen, wenn ein Pfeil > auf der Tafel eintrifft, damit man schauen kann, ob man das Tier > getroffen hat, Das Video zu stoppen, WENN ein Pfeil auf der Tafel eintrifft! Und dafür brauche ich weder 3 Mikrofone, 1 Radarpistole oder einen Laser!!! Und nochmal die 2.: ich habe eine Dartscheibe, die hängt an einem Holzbrett. Darauf klebt ein Piezo. Werfe ich nen Pfeil auf die Scheibe, erkennt der Piezo diesen Wurf und gibt ein Signal aus! Fertig. Der TO hat aber Angst mit seinen Pfeilen die Piezo Elemente kaputt zu machen weil die Pfeile ja durch die Tafel gehen könnten. Aber erst schrieb er: Die Pfeile machen das typische POCK Geräusch beim Auftreffen. Dann frage ich mich aber welches Geräusch es macht wenn der Pfeil durchgeht? Da kann ja kein POCK kommen... Also irgendwas stimmt ja dann nicht... Dann hieß es Piezo Elemente kann er nicht nehmen weil er nicht mehr an das Innere der Scheibe kommt. Er würde es mit Erschütterungssensoren versuchen. ich sagte: Die Piezo kommen nicht IN die Scheibe sondern dahinter. Und ich fragte wo er denn die Erschütterungssensoren hinbauen will? Kann man die etwa nicht kaputt schießen mit den Pfeilen wenn die Sensoren AN der Schiebe hängen? Also irgendwie ist das Verarsche pur!
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georg schrieb: > Markus W. schrieb: >> Um die Position eines Objektes zu vermessen > Klar, bloss ist das nicht die Aufgabe. Also, wenn Ich den thread VOLLSTÄNDIG lese, finde Ich: Patrick Z. schrieb: > eventuell kann man dann ja sogar den Pfeil orten und den > Computer berechnen lassen, wie viele Punkte dieser Schuss sind, Den Schuss zu bewerten erfordert ganz sicher, herauszubekommen, WO er steckt und zwar sehr genau, WO! Und dann lese Ich noch etwas: Dominik K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Genauer gesagt ging es darum, möglichst genau zu bestimmen, wann der >> Pfeil die Scheibe getroffen hat. > > Nein... da steht WENN Welch eine unsinnige Wortklauberei! Wie soll das gehen, ein Ereignis zu detektieren, WENN es eingetroffen ist, wenn damit nicht zugleich ein WANN gemeint ist? Du musst eine Obervierschaltung haben, die permanent schaut und den Finger hebt sobald etwas passiert. Dann ist WENN gleichbedeutend mit WANN. Und wenn man ein Video stoppen will, dann muss das Delay sehr gering sein und dann ist das WENN um so mehr identisch mit dem WANN. Es gilt nämlich: if (WENN == true) then WANN = timer - delay
Dominik schrieb: > Was das Bundesheer macht weiß ich nicht. Aber unsere BUNDESWEHR nutzt > auch keine weiße Leinwand sondern einen Parabolspiegel aus Folie die > durch Erzeugung eines Vakuums sich in Form bringt... Wie auch immer... AGSHP um mal den Namen in den Raum zu werfen ;-) Hab ich vieeeele Stunden darin verbracht.
Dominik K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Dazu ist natürlich nicht nur wichtig, dass die Scheibe überhaupt >> getroffen wurde, sondern eben auch wann. > > Erkläre mir den Unterschied bitte! Er will nicht wissen, ob in den letzten 5 Minuten irgendwann mal die Scheibe getroffen wurde. Vielmehr will er sein Video just in dem Moment stoppen, in dem die Zielscheibe getroffen wurde. Genau zu dem Zeitpunkt, nicht irgendwann anders. Für mich ist das ein gewaltiger Unterschied. > Das WANN ist völlig irrelevant, da keine Zeit gezählt wird. Naja, in gewissem Sinne zählt das Video die Zeit. Das muss nach dem Treffer möglichst genau auf dem Timecode stehen, bei dem es in dem Moment, in dem der Pfeil getroffen hat, war. > Zum Beispiel das Tier erscheint auf der Wand, wie lange braucht der > Schütze bis er trifft! Das ist gar nicht gefordert! Das stimmt. Da würde das Eintreffen ja auch nicht ausreichen. > Nochmal: > Der TO möchte, dass ein Video angehalten wird sobald ein Pfeil die > Scheibe trifft! Ja, eben. > Aber erst schrieb er: Die Pfeile machen das typische POCK Geräusch beim > Auftreffen. > Dann frage ich mich aber welches Geräusch es macht wenn der Pfeil > durchgeht? Da kann ja kein POCK kommen... Warum nicht? Glaubst du, der Pfeil geht dann komplett geräuschlos durch? > Also irgendwas stimmt ja dann nicht... > > Dann hieß es Piezo Elemente kann er nicht nehmen weil er nicht mehr an > das Innere der Scheibe kommt. Die Frage ist, wie dick und weich die Scheibe ist. Wobei irgendwas immer messbar sein wird. > Er würde es mit Erschütterungssensoren versuchen. > > ich sagte: Die Piezo kommen nicht IN die Scheibe sondern dahinter. Und > ich fragte wo er denn die Erschütterungssensoren hinbauen will? Kann man > die etwa nicht kaputt schießen mit den Pfeilen wenn die Sensoren AN der > Schiebe hängen? Ja, für mich ist da kein signifikanter Unterschied.
Markus W. schrieb: > Welch eine unsinnige Wortklauberei! Wie soll das gehen, ein Ereignis zu > detektieren, WENN es eingetroffen ist, wenn damit nicht zugleich ein > WANN gemeint ist? https://deutsch.lingolia.com/de/wortschatz/verwechselbar/wann-wenn-als Wann soll ein Ereignis stattfinden? WENN die Scheibe getroffen wurde! Wann sie getroffen wird ist egal. Wichtig ist DAS oder WENN sie getroffen wird. Kapierst du das nicht? WANN hat immer was mit Zeit zu tun! Nur ist die Zeit hier völlig irrelevant!!! Beispiel Lichtschalter: WENN ich ihn drücke, DANN geht das Licht an. Es ist egal WANN ich ihn drücke... Das Licht geht erst an WENN ich ihn drücke! Rolf M. schrieb: > Naja, in gewissem Sinne zählt das Video die Zeit. Das muss nach dem > Treffer möglichst genau auf dem Timecode stehen, bei dem es in dem > Moment, in dem der Pfeil getroffen hat, war. Auch hier nochmal: Es ist egal bei wie viel Minuten das Video gerade steht oder ob es schon 25 stunden durchläuft. WENN die Scheibe getroffen wird, soll es anhalten! Timecode? Völlig irrelevant! Markus W. schrieb: > Den Schuss zu bewerten erfordert ganz sicher, herauszubekommen, WO er > steckt und zwar sehr genau, WO! Toll mitgelesen! Das Video soll anhalten damit man gucken gehen kann WO man getroffen hat! DAS will der TO!!! Wenn der TO aber in jedem 3. Post was neues haben will wie zum Beispiel eine Detektierung wo der Pfeil trifft etc. ohne aber erst mal das Grundproblem gelöst zu haben... ja sorry... Euer Bier! Wie zählt denn eine Dartscheibe die Punkte bitte schön? WENN ich den Pfeil auf ein Segment geworfen habe, wird ein Ereignis ausgelöst. Der Scheibe ist es totaaaaaal egal WANN ich sie treffe
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Markus W. schrieb: > if (WENN == true) then WANN = timer - delay Und das ist ja völliger Käse! if(Scheibe_getroffen==TRUE) Video_stopp Was heißt denn if auf deutsch? WENN und nicht WANN!!! Was willst du da mit einem timer und delay? ich löse ein HIGH aus welches das Video stoppt. Von mir aus auch mit einem Relais.
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Also, erstmal entschuldigung, dass ich jetzt so lange nicht mehr geantwortet habe. Zu der Frage, was genau ich möchte: Ich würde gerne ein Video stoppen, deshalb ist es unnötig zu wissen WANN die Tafel getroffen wurde, es soll nur möglichst schnell das Signal weitergeleitet werden. Ich entschuldige mich auch dafür, dass ich eventuell nicht immer ganz klar ausgedrückt habe, was ich will, jedoch möchte ich mit diesem Thread alle Fragen beseitigen. Allgemein denke ich, ist ein empfindlicher Beschleunigungssensor am Besten geeignet. Zu den Sensoren: das Geräusch entsteht, wenn der Pfeil die Oberfläche der Tafel durch dringt, daher kein großer Unterschied, ob er durch geht oder stecken bleibt. Beschleinigungssensor und Co. hätte ich an die Seite der Konstruktion geklebt. Da das ganze eigentlich eine Konstruktion auf Rädern ist, sollte sich das ganze Gefährt gleich beschleunigen, also ist es egal wo ich den Sensor anbringe. Zu den Piezos: Wenn ich mich nicht komplett irre, sind das ja Druck-/ Kraftsensoren, oder? Wenn ich diese auf die Rückseite der Scheibe klebe, wirkt nur leider keine Kraft auf sie, da sie sich mit der Scheibe mitbewegen. Sie würden nur ausschlagen, wenn hinter den Piezos eine fixierte Wand ist, was aber bei einer Konstruktion auf Rädern, die geneigt ist nicht der Fall ist. Oder denke ich da jetzt komplett falsch? Im Anhang mal eine kleine Skizze, für alle die sich nichts unter meiner Beschreibung der Konstruktion vorstellen können.
Hallo Patrick, schön das man wieder was liest von dir. Patrick Z. schrieb: > deshalb ist es unnötig zu wissen WANN die Tafel getroffen wurde Danke! Habe ich ja gesagt! Nur wird man hier von allen Seiten doof angemacht wegen WENN und WANN. Schön das mir wenigstens der TO Recht gibt! Das reicht ja! Aber außer dummes Geschwätz und Motzerei können einige hier nur negativ bewerten. Lächerlich! Die Piezos verformen sich bei der geringsten Kraft! Also wenn die Tafel nicht gerade bei jedem Treffer sich um 2 Meter verschiebt dann sollte das kein Problem sein. Ob du sie an die Seite klebst oder hinten an das Holzgestell. Die Empfindlichkeit lässt sich einstellen. Glaub es mir... Probiere es aus und du wirst sehen das es funktioniert! Ich habe so etwas schon öfter gebaut! Ein µC wertet das Signal aus und schaltet ein Relais oder was auch immer um dein Video zu stoppen!
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Dominik K. schrieb: > Beispiel Lichtschalter: > WENN ich ihn drücke, DANN geht das Licht an. Du hast Dich da in Worte verrant! Denn in durch den direkten Zusammenhang zwischen Schaltzeitpunkt und Reaktion, entsteht ja das "wann". Du darfst keine relevante Zeit vergehen lassen, sonst ist die Reaktion dahin. Zu dem Problem des TO? Lauter Piezos zu verkleben, halte Ich für kontraproduktiv. Was Du brauchst, ist eine Kraftmessfolie unter der Matte. Die Folien sind so stabil, dass man sich draufstellen kann.
Edi M. schrieb: > Du hast Dich da in Worte verrant! ja das stimmt. Du hast Recht. Nur wenn ich sowas lese wie: Es ist wichtig WO der Pfeil getroffen hat oder wann die Scheibe getroffen wird wegen dem Timecode im Video... naja egal. Du brauchst auch nicht die Scheibe zukleistern mit Piezos. Ein 20mm Piezo sollte reichen. Oder auch 2. Wenn der nen Dartpfeil erkennt, und das an jedem Dartautomaten, dann sollte die Wucht eines mit dem Bogen abgeschossenen Pfeils wohl kein Problem sein. Egal ob die Scheibe auf Rädern steht. Hier sind ein paar einfache Schaltungsvorschläge: https://www.electroschematics.com/10166/piezo-trigger-switch/ http://www.theremino.com/de/hardware/inputs/piezoelectric-sensors Die Schaltung ist in 10 Minuten aufgebaut, wenn überhaupt, und du kannst es direkt mal testen bezüglich Empfindlichkeit. Von mir aus baue ich dir so eine Sensorschaltung auch auf und mache ein Video, damit du siehst das es funktioniert.
Edi M. schrieb: > Lauter Piezos zu verkleben, halte Ich für kontraproduktiv. Was Du > brauchst, ist eine Kraftmessfolie unter der Matte. Die Folien sind so > stabil, dass man sich draufstellen kann. Wie ich weiter oben schon erwähnt habe, kann ich dort nichts mehr montieren. Außerdem bringt mir diese Folie nichts, wenn ich Löcher hineinschieße. Dominik K. schrieb: > Du brauchst auch nicht die Scheibe zukleistern mit Piezos. > Ein 20mm Piezo sollte reichen. Oder auch 2. > Wenn der nen Dartpfeil erkennt, und das an jedem Dartautomaten, dann > sollte die Wucht eines mit dem Bogen abgeschossenen Pfeils wohl kein > Problem sein. Egal ob die Scheibe auf Rädern steht. > > Hier sind ein paar einfache Schaltungsvorschläge: > https://www.electroschematics.com/10166/piezo-trigger-switch/ > > http://www.theremino.com/de/hardware/inputs/piezoelectric-sensors > > Die Schaltung ist in 10 Minuten aufgebaut, wenn überhaupt, und du kannst > es direkt mal testen bezüglich Empfindlichkeit. > > Von mir aus baue ich dir so eine Sensorschaltung auch auf und mache ein > Video, damit du siehst das es funktioniert. Du brauchst mir nicht zeigen, dass es funktionier, wenn du es schon einmal gemacht hast vertraue ich dir, und auch die Informationen aus den Links bestätigen deine Meinung (Danke übrigens für die Links :-) ). Ich kann es halt noch immer nicht glauben, dass Piezo-Sensoren NICHT den Druck, der auf sie wirkt messen (Oder liege ich da schon wieder falsch?). Denn Druck kann nur entstehen, wenn von hinten eine gleich große Kraft wirkt (z.B. eine feste Mauer) wirkt, was in meinem Fall nur der Luftwiderstand (also sehr wenig) wäre. Aber ich vertraue euch einmal, dass die Piezo-Sensoren die Erschütterung/Beschleunigung feststellen können. Wo ist dann eigentlich der Unterschied zu den Beschleunigungssensoren (abgesehen von den verwendeten Effekten und den Preisen)? Und warum sollte ich eher Piezos anstatt Beschleunigungssensoren verwenden?
Patrick Z. schrieb: > Ich kann es halt noch immer nicht glauben, dass Piezo-Sensoren NICHT den > Druck, der auf sie wirkt messen (Oder liege ich da schon wieder > falsch?). Trifft ein Pfeil die Scheibe, geht eine Erschütterung durch die Scheibe, d.h. sie verbiegt sich örtlich (und diese Verbiegung wandert durch die gesamte Scheibe, sieht man in Zeitlupe gut). Ein Piezo, den du da drauf klebst, wandelt diese Verbiegung in eine messbare Spannung um - übrigens auch umgekehrt, denn so funktionieren Piezo-Lautsprecher. Ein Beschleunigungssensor misst hingegen seine eigene Beschleunigung.
S. R. schrieb: > Trifft ein Pfeil die Scheibe, geht eine Erschütterung durch die Scheibe, > d.h. sie verbiegt sich örtlich (und diese Verbiegung wandert durch die > gesamte Scheibe, sieht man in Zeitlupe gut). Ein Piezo, den du da drauf > klebst, wandelt diese Verbiegung in eine messbare Spannung um - übrigens > auch umgekehrt, denn so funktionieren Piezo-Lautsprecher. > > Ein Beschleunigungssensor misst hingegen seine eigene Beschleunigung. Korrekt! Der Piezo kann auch indirekt messen. Also er muss nicht direkt hinter dem Zentrum befestigt sein. Piezos können auch für Beschleunigungssensoren benutzt werden. Aber ein Beschleunigungssensor im Normalfall misst wie svenska sagte, seine eigene Beschleunigung. So ein Beschleunigungssensor würde auf einem Pfeil montiert mehr Sinn machen! :) Zum Beispiel bei Crashtest-Dummies... oder im Handy... Oder bei Airbagsystem ist es auch so. Er bewegt sich also selber! Ein Piezo misst nicht nur den Druck. Oder anders gesagt, er funktioniert nicht nur durch Druck sondern auch durch Vibration, Verformung oder Dehnung. Es reicht also, wenn der Sensor fest an der Tafel befestigt wird. So als wäre er ein Teil von ihr. Jegliche Vibration geht durch die Tafel bis zum Sensor.
Patrick Z. schrieb: > Hallo, > > ich würde gerne mit einfachsten Mitteln folgende Aufgaben erledigen: > > Ein (oder mehrere) Mikrophone, welche an einer Schaumstofftafel (ca. 3m > x 2m) montiert sind, sollen erkennen, wenn man mit dem Bogen einen Pfeil > auf diese Tafel schießt. Dabei entsteht normalerwesie ein relativ > dumpfes "Pock" - Geräusch. Wenn dieses Geräusch erkannt wird, soll ein > Signal an einen Laptop / Computer gesendet werden (am besten über > Bluetooth und/oder Wlan) > > Ich kenne mich etwas mit der Programmierung der AVR - Mikrocontroller > (in C) aus, und habe auch schon Erfahrung mit dem Arduino. Das Signal am > Computer zu empfangen und dann weiterzuverwenden wäre kein Problem. > > Meine Fragen dazu sind jetzt: > > - Wie viele Mikrophone sollte ich verwenden (Eins, aus jeder Richtung > eins, an den Ecken der Tafel)? > > - Reicht ein ATmega mit einem Bluetooth / Wlan - Modul aus (da die > ATmegas ja nur einen ADC-Wandler habe, oder?), oder sollte ich für jedes > Mikrophon + einen um das Signal zu versenden verwenden, oder wäre ein > Arduino sinnvoller? > > - Welche Mikrophone sollte ich verwenden? > > - Wie würdet ihr die Software aufbauen, damit der Ton zu 100% > zuverlässig erkannt wird? Ich hätte mehrere Töne "aufgenommen" (braucht > sehr viel Speicher! extra Speicher?), und jedesmal wird der Ton > verglichen, und ab einer gewissen übereinstimmung, wird das Signal an > den Computer gesendet. > > - Mit welcher Verzögerung muss man zwischen "Eintreffen des Pfeils auf > der Tafel" und "Signal kommt am Computer an" rechnen? > > Ich hoffe mir kann jemand helfen. > > LG Patrick Radar? Mikrofonarrays? Triangulation? Dopplereffekt? Ich denke am einfachsten für dich wäre ein kleiner Arduino Nano mit einem! MPU6050 hinter der Platte. Mit diesem kannst du eine Flanke detektieren wenn ein Pfeil einschlägt. Dass die Platte sehr starr montiert ist stellt dabei kein Problem dar. Über die Latenz würde ich mir in erster Linie keine Gedanken machen. Diese wird in der Regel so klein sein, dass das Bild noch im selben Frame ist. Wenn du eine konstante Latenz hast, kannst du ja auch bei Detektion eines Einschlages das Video um diese Zeit zurückspulen. Alternativ kannst du auch analoge Funkmodule (5€ aus China) kaufen. Diese haben eine Latenz von unter 1ms. Die kannst du beim PC über einen Arduino Mini Pro anschließen. Dieser kann sich (HID Lib oder so) sogar als Tastatur ausgeben und könnte selbstständig z.B. Leertaste drücken. Das pausiert in den meisten Playern das Video und du müsstest kein Programm für den PC schreiben. Mit etwas Geschick und Verwendung der Bibliotheken lässt sich das Ganze in einem Nachmittag locker umsetzen :-) Viel Glück!
MiMa schrieb: > Nano mit > einem! MPU6050 hinter der Platte. Deine scheinbar einfache Lösung ist nicht gut und zugleich teuer! Ist dir bewusst, dass solche Gyrosensoren nichts anderes sind, als 3D-Mikrofone? Wenn du die Aufschlagrichtung kennst ("von vorne") dann kannst du 2 Achsen schon mal einsparen und dann bist Du wieder beim Mikrofon. Da aber die Erschütterung in einer so weichen Platte schnell untergeht, wird es schwer, mit einem Sensor alle Bereiche abzudecken. Das Bewegungslevel wird am Rand viel kleiner sein. Irgendwie muss man den Einschlag aber von Störungen durch Herumlaufen abgrenzen und das geht nur mit einem Schwellwert. Mit einem Mikrofon / Sensor wird der Patrick nicht weit kommen. Warum nicht einfach mehrere billige China-Kapsel hinten drauf geklebt? Die kosten 0,50 das Stück. Für einen Gyrosensor kriegst Du 10 Mikros und die Auswertung ist noch einfacher.
Noch eine kleine Zusatzinfo: Wir haben für eine Spracherkennung solche Mikros im Einsatz. EK 3,20 weil es gut klingen soll. Schon wenn man den Tisch berührt, auf dem sie rumliegen, knallt es im Verstärker recht ordentlich. Ich würde einfach einige Mikrofonkapseln aufkleben, diese einzeln verstärken und die Pulse zusammenaddieren. Dann macht es auch nicht, wenn eine kaputtgeht oder abfällt.
Carlo schrieb: > MiMa schrieb: >> Nano mit >> einem! MPU6050 hinter der Platte. > Deine scheinbar einfache Lösung ist nicht gut und zugleich teuer! > > Ist dir bewusst, dass solche Gyrosensoren nichts anderes sind, als > 3D-Mikrofone? Naja wenn du das als Mikrofon bezeichnen willst okay. Bei meiner Lösung handelt es sich aber um Körperschallmikrofone und nicht um "normale" Mikrofone wie in deinem Fall. Diese sind, bezogen auf diese Anwendung, wesentlich besser im Bezug auf Störungen und zuverlässige Detektion. Der Impuls, welcher von einem solchen Pfeil ausgeht, kann weit über 1Ns betragen. Die entstehende Erschütterung kann selbst bei einer noch so dicken Matte detektiert werden. BTW: wie willst du bei deiner Lösung zwischen einem z.B. bellenden Hund und einem einschlagenden Pfeil unterscheiden? Beides dürfte ungefähr in der selben Lautstärke liegen. > Wenn du die Aufschlagrichtung kennst ("von vorne") dann > kannst du 2 Achsen schon mal einsparen und dann bist Du wieder beim > Mikrofon. Da aber die Erschütterung in einer so weichen Platte schnell > untergeht, wird es schwer, mit einem Sensor alle Bereiche abzudecken. > Das Bewegungslevel wird am Rand viel kleiner sein. Irgendwie muss man > den Einschlag aber von Störungen durch Herumlaufen abgrenzen und das > geht nur mit einem Schwellwert. > > Mit einem Mikrofon / Sensor wird der Patrick nicht weit kommen. > > Warum nicht einfach mehrere billige China-Kapsel hinten drauf geklebt? > Die kosten 0,50 das Stück. Für einen Gyrosensor kriegst Du 10 Mikros und > die Auswertung ist noch einfacher. Erstens gehe ich von der Verwendung des Beschleunigungssensors und nicht des Gyros aus. Mit einem Gyro die Schwingungen in der Platte zu detektieren wären in der Tat ein großes Vorhaben. Klar, bei dem MPU6050 kauft man 3 Gyros und 2 Beschleunigungssensoren zu viel aber bei einem Gesamtpreis von unter 1.10€ sollte das in dem Budget von Patrick Z. liegen ;-) Die Daten liegen dabei schon digital vor und müssen im Gegensatz zu deinen Mikrofonen nicht erst verstärkt und gesampelt werden. Meine Lösung kostet: 1x MPU6050 1.07€ 2x Arduino Pro Mini (Nachbau) 3.08€ 1x 433MHZ RF Modul (angegebene Reichweite je nach VCC 20-200m) 1€ Dazu noch eine Powerbank, die er bestimmt herumliegen hat, um das ganze zu versorgen und ein USB Kabel zum anschließen an den Computer. Ein Programm für den PC braucht er nicht, weil das der Arduino übernehmen kann (bereits oben beschrieben). Die beiden Programme für den "Detektions- und Sende-Arduino" und für den "Empfangs- und PC-steuernden-Arduino" sind, vorrausgesetzt er ist ein routinierter Programmierer und verwendet Bibliotheken, in unter 2 Stunden geschrieben und getestet. Mit einem Gesamtpreis von 4.15€ und einem Nachmittag Arbeitsaufwand denke ich nicht das meine Lösung zu teuer oder zu kompliziert ist. Freue mich jedoch gerne auf eine detaillierte Beschreibung deiner Lösung :-) Gruss, MiMa
Ein Beschleunigungssensor wurde mir schon mal weiter oben vorgeschlagen, jedoch hat man den gleich wider verdrängt und mir Piezos vorgeschlagen. Deshalb gehe ich davon aus, dass diese einen Vorteil gegenüber den Beschleunigungsseonsoren haben. Oder liege ich da falsch, und man hat mir die Piezos aus anderen Gründen empfohlen? Außerdem kommt es bei den Kosten ungefähr auf das gleiche. MiMa schrieb: > Alternativ kannst du auch analoge Funkmodule (5€ aus China) kaufen. > Diese haben eine Latenz von unter 1ms. Die kannst du beim PC über einen > Arduino Mini Pro anschließen. Dieser kann sich (HID Lib oder so) sogar > als Tastatur ausgeben und könnte selbstständig z.B. Leertaste drücken. > Das pausiert in den meisten Playern das Video und du müsstest kein > Programm für den PC schreiben. Danke für den Tipp, das werde ich ziemlich sicher so machen :-) Carlo schrieb: > Da aber die Erschütterung in einer so weichen Platte schnell > untergeht, wird es schwer, mit einem Sensor alle Bereiche abzudecken. > Das Bewegungslevel wird am Rand viel kleiner sein. Das gilt aber auch für verformungen und somit für die Piezos. Außerdem, das Budget ist das geringste Problem, da die Teile vom Verein gezahlt werden (also nicht mehr mein Problem), und bei diesen niedrigen Preisen machen 5€ auch nicht viel aus.
Patrick, es ist jetzt fast 1 Monat vergangen. In der Zeit hättest du schon lange mal, wenigstens 1 Vorschlag aufbauen können. Wie gesagt, Schaltpläne und Möglichkeiten wurden verlinkt. Dauer: Keine 10 Minuten. Der Unterschied zwischen Piezo und Beschleunigungssensor (3 Achs Sensor) sollte ja jetzt klar sein. Patrick Z. schrieb: > Carlo schrieb: >> Da aber die Erschütterung in einer so weichen Platte schnell >> untergeht, wird es schwer, mit einem Sensor alle Bereiche abzudecken. >> Das Bewegungslevel wird am Rand viel kleiner sein. > > Das gilt aber auch für verformungen und somit für die Piezos. Nein. Kennst du den Beschleunigungssensor im Smartphone? Wann ändern sich dort die Werte? Wenn du das Handy bewegst! Der Beschleunigungssensor ist sehr empfindlich. Und solltest du deine Tafel bewegen, dann registriert der das schon! Ich weiß nicht ob das Sinn der Sache ist. Beschleunigungssensoren benutzt man bei sich selbst bewegenden Teilen/Geräten. Alles andere macht gar keinen Sinn. Schon gar nicht bei einer Zielscheibe.
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Dominik K. schrieb: > Patrick, > es ist jetzt fast 1 Monat vergangen. > In der Zeit hättest du schon lange mal, wenigstens 1 Vorschlag aufbauen > können. Wie gesagt, Schaltpläne und Möglichkeiten wurden verlinkt. > Dauer: Keine 10 Minuten. Ich weiß, dass hätte ich tun können, aber ich hab auch einige Gründe, die dagegen sprechen: Ich bin noch Schüler und hab einiges für die Schule zu erledigen. Wenn ich Teile bestelle, braucht es, bis diese geliefert werden. Und ich bin mit einem Team aus anderen Schülern beim “FLL Wettbewerb“ sehr erfolgreich, und da hat das Projekt für diesen Bewerb vorrang.
Patrick Z. schrieb: > Deshalb gehe ich davon aus, dass diese einen Vorteil gegenüber den > Beschleunigungsseonsoren haben. Oder liege ich da falsch, und man hat > mir die Piezos aus anderen Gründen empfohlen? Außerdem kommt es bei den > Kosten ungefähr auf das gleiche. Beschleunigungssensoren sind weitaus empfindlicher gegenüber Piezos. Zudem brauchst du bei Piezos noch eine zusätzliche Beschaltung. Das ganze ist beim MPU6050 bereits integriert. Wenn es mein Projekt wäre, dann würde ich nur Beschleunigungssensoren verwenden. Schon nur deshalb, weil man keine weitere Schaltung benötigt. Ob das ganze mit Piezos überhaupt noch sinnvoll funktionieren kann wage ich zu bezweifeln aber kann es nicht mit Sicherheit sagen.. Dominik K. schrieb: > Der Unterschied zwischen Piezo und Beschleunigungssensor (3 Achs Sensor) > sollte ja jetzt klar sein. BTW: Es gibt auch Beschleunigungssensoren mit einer Achse, nur sind diese teurer als das Massenprodukt aus China, welches eben 3 Achsen und einen 3 Achs Gyro hat. Dominik K. schrieb: > Beschleunigungssensoren benutzt man bei sich selbst bewegenden > Teilen/Geräten. Alles andere macht gar keinen Sinn. Schon gar nicht bei > einer Zielscheibe. Aha und Piezos verwendet man nur in statischen Geräten? Selten so einen Blödsinn gelesen.. Actio et Reactio - Herr Newton lässt grüßen. https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio Trifft ein Pfeil mit einem Impuls von 1Ns auf die Tafel auf, so erzeugt die Tafel den gleich großen Gegenimpuls. Dadurch beginnt die Platte (selbst wenn diese aus 10cm dickem Stahl besteht) zu schwingen. Die Amplitude dieser Schwingung ist dabei von der Beschaffenheit der Platte abhängig, sollte aber unter diesen Bedingungen mit einem MPU6050 detektierbar sein. Alternativ wäre es mit wenig Aufwand/Geld verbunden den Sensor im nachhinein durch eine kompliziertere Lösung auszutauschen. Eine Lösung über Luftschall würde ich persönlich ausschliessen, da Erfahrungsgemäß auf diesen Schießplätzen öfter mal Hunde bellen oder Kinder schreien. Wie dick ist eigentlich die Schaumstofftafel? Projeziert ihr das Video über einen Beamer auf die Wand? Muss ein leistungsstarkes Teil sein oder schießt ihr etwa nur bei Nacht/Dämmerung? Gruss, MiMa :-)
MiMa schrieb: > Dadurch beginnt die Platte > (selbst wenn diese aus 10cm dickem Stahl besteht) zu schwingen Ich würde Dir empfehlen, nochmal die 9.Klasse in Physik zu machen, denn dort wird, das was Du hier anklingen lässt und wir "Impulserhaltungssatz" nennen, im Detail erklärt. So ein Pfeil wird von der Platte zwar durchaus reflektiert und überträgt bis zu einem Faktor 2, allerdings ist der Impuls nicht detektierbar. Gemessen wird nur die Bewegung und diese ist vom Massenverhältnis abhängig. Wie schwer ist ein Pfeil und wie schwer und steif ist die Platte? Da dürfe man von der Bewegung des Pfeils kaum noch etwas sehen. Die B-Sensoren kriegen jedenfalls nicht einmal einen Bruchteil der Einschlagenergie ab.
Wenn der Aufschlag ein deutlich hörbares Geräusch macht (was laut TE ja der Fall ist), schwingt die Platte garantiert stark genug um von Sensoren erfasst zu werden. Übrigens durchschlägt ein Pfeil durchaus eiserne Rüstungen. Da steckt schon ordentlich Wucht dahinter. Ob Piezo oder Beschleunigungssensor sollte man wohl einfach mal testen. Gibt beides fertig für Arduino vorbereitet.
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Markus W. schrieb: > MiMa schrieb: >> Dadurch beginnt die Platte >> (selbst wenn diese aus 10cm dickem Stahl besteht) zu schwingen > > Ich würde Dir empfehlen, nochmal die 9.Klasse in Physik zu machen, denn > dort wird, das was Du hier anklingen lässt und wir > "Impulserhaltungssatz" nennen, im Detail erklärt. Hm habe doch nie etwas anderes bzw. falsches gesagt? Für mehr Informationen habe ich sogar Wikipedia verlinkt. > So ein Pfeil wird von der Platte zwar durchaus reflektiert und überträgt > bis zu einem Faktor 2, allerdings ist der Impuls nicht detektierbar. > Gemessen wird nur die Bewegung und diese ist vom Massenverhältnis > abhängig. *gemessen wird die Beschleunigung (sorry aber ich habe die 9. Klasse persönlich genommen) Wieso sollte er nicht detektierbar sein? > Wie schwer ist ein Pfeil und wie schwer und steif ist die Platte? Da > dürfe man von der Bewegung des Pfeils kaum noch etwas sehen. Die > B-Sensoren kriegen jedenfalls nicht einmal einen Bruchteil der > Einschlagenergie ab. Hoffentlich auch nicht, denn sonst ist er kaputt. Zumindest in meinem Fall 80m/s @38g (sind Herstellerangaben und nicht selbst gemessen). Wahrscheinlich liegt der Wert in der Realität darunter. Die Platten hat er ja nicht genauer geschrieben aber normalerweise sind das ca. 0.5m dicke Matratzen/Strohballen. Die minimale Auflösung von dem MPU liegt bei 500um/s^2. Damit kann meiner Meinung ziemlich jeder Pfeil detektiert werden.
MiMa schrieb: > Wie dick ist eigentlich die Schaumstofftafel? ca. 20cm MiMa schrieb: > Projeziert ihr das Video über einen Beamer auf die Wand? Muss ein > leistungsstarkes Teil sein oder schießt ihr etwa nur bei > Nacht/Dämmerung? Wir machen das ganze Indoor (in einer ziemlich dunklen Halle, wenn da Licht ausgeschalten ist) Michael M. schrieb: > Die Platten hat er ja nicht genauer geschrieben aber normalerweise sind > das ca. 0.5m dicke Matratzen/Strohballen. Nein normalerweise sind das 20cm dicke schaumstoffartige Platten. Michael M. schrieb: > Die minimale Auflösung von dem MPU liegt bei 500um/s^2. Damit kann > meiner Meinung ziemlich jeder Pfeil detektiert werden. Perfekt, ich hab diesen Wert leider nirgends auf die Schnelle gefunden, aber ich glaube dir mal.
Patrick Z. schrieb: > MiMa schrieb: >> Wie dick ist eigentlich die Schaumstofftafel? > > ca. 20cm Dann geht die Detektion locker > MiMa schrieb: >> Projeziert ihr das Video über einen Beamer auf die Wand? Muss ein >> leistungsstarkes Teil sein oder schießt ihr etwa nur bei >> Nacht/Dämmerung? > > Wir machen das ganze Indoor (in einer ziemlich dunklen Halle, wenn da > Licht ausgeschalten ist) Klingt ja cool. > Michael M. schrieb: >> Die minimale Auflösung von dem MPU liegt bei 500um/s^2. Damit kann >> meiner Meinung ziemlich jeder Pfeil detektiert werden. > > Perfekt, ich hab diesen Wert leider nirgends auf die Schnelle gefunden, > aber ich glaube dir mal. Findet man auch nicht auf die schnelle. Der Messbereich lässt sich einstellen. Der minimale Messbereich ist +-2g und gesampelt wird mit einem 16bit adc -> Daraus bekommst du die Auflösung. Die Empfindlichkeit ist ein ganz anderes Thema aber die reicht locker für deine Anwendung Ach ja. Wenn du direkt mit dem "Arduino" den PC steuern möchtest (z.B. Leertaste drücken), dann such nach dem 32u4 controller (meine kommen von Übersee und werden als Arduino Pro Mini verkauft). Geht nur mit sehr wenigen aber diesen habe ich selber in Betrieb.
MiMa schrieb: > Arduino Pro Mini Der Arduino Pro Mini hat einen Atmega328. Du meinst den Arduino Pro Micro (Atmega32u4). Großer Unterschied. ;-)
S. R. schrieb: > MiMa schrieb: >> Arduino Pro Mini > > Der Arduino Pro Mini hat einen Atmega328. > Du meinst den Arduino Pro Micro (Atmega32u4). > Großer Unterschied. ;-) Oh ja rieeesen Unterschied. Danke :-) Gibt es von dem eigentlich auch eine Version von Arduino selbst oder ist das ein rein Chinesisches Produkt? Habe den 32u4 noch nie auf einer originalen Version gesehen
Also, ich hab jetzt einen MPU6050 bestellt, werde den mit einem Arduino Nano verbinden. Dieser sendet dann mit einem NRF24L01ein Signal an einen zweiten Arduino Nano, welcher dann über das USB Kabel ein serielles Signal an den PC sendet, welches mit einem C++ Programm abgefangen wird, welches einen Leertastendruck simuliert. Ich hab es nicht so gemacht, dass eine Tastatur simuliert wird, da ich den nötigen Arduino nicht rechtzeitig aus China bekommen hätte.
Patrick Z. schrieb: > Ich hab es nicht so gemacht, dass eine Tastatur simuliert wird, da ich > den nötigen Arduino nicht rechtzeitig aus China bekommen hätte. Um eine Tastatur zu simulieren, reicht eigentlich jeder passend bequarzte AVR aus (mit V-USB) - Tastaturen sind Low-Speed-HID. Nur für "echtes" Full-Speed-USB (also z.B. CDC) bräuchte man einen Atmega32u4 oder ähnlich.
Laut diesem Thread: https://forum.arduino.cc/index.php?topic=427896.0 und noch ein paar anderen, und so wie gerade erst gesagt, braucht man einen Arduino Leonardo, oder man simuliert das HID nur, dazu braucht man aber Zusatzelektronik, eine alte Version der Arduino IDE und man muss den Timer abschalten, braucht also eine eigene delay() Funktion. Und warum nicht einfach ein Zeichen seriell zum PC, senden? Die Software am PC ist für mich kein Problem, außerdem teilt der PC dem Arduino auch mit, wenn das Video wie manuell gestartet wurde. Also brauche ich sowieso eine Verbindung PC<->Arduino
S. R. schrieb: > Patrick Z. schrieb: >> Ich hab es nicht so gemacht, dass eine Tastatur simuliert wird, da ich >> den nötigen Arduino nicht rechtzeitig aus China bekommen hätte. Sehe kein Problem bei dieser Lösung. Lediglich etwas mehr Programmieraufwand. Bin schon gespannt auf das Ergebnis :-)
Hmm ... also ich sag mal so, die reine Erschütterung müsste easy zu erfassen sein. Da kommt nicht so auf ein "typisches" Muster an, die kinetische Energie bei auftreffen eines Pfeiles müsste auf einen Beschleunigungssensor definitv ein brauchbares Signal herausgeben. Das Triangulieren der Position wird schwieriger, ob man da tatsächlich mit einem MEMS per Laufzeit was machen könnte ? Wäre natürlich cool, hängt aber u.a. von der Steifigkeit des Trägermaterials und der Aufhängung ab ... Gesetzt den Fall, dass Du das Problem der Position noch hinbekommst, stelle ich mir als ehemaligem Webentwickler mit leider veraltetem Wissen die Frage, ob man das Video z.B. mit HTML5 so präparieren kann, dass die Herz-Position als Map unsichtbar mitgeführt wird und bei Schuss dann erst sichtbar angezeigt wird. Bling ! Also kein stumpfes Video sondern wir früher so Flashbasierte Games. Wird vielleicht ein paar Nachmittage Bastelei werden, aber ein cooles Feature. Nur so als Idee Viel Spass
Jörch B. schrieb: > Gesetzt den Fall, dass Du das Problem der Position noch hinbekommst, > stelle ich mir als ehemaligem Webentwickler mit leider veraltetem Wissen > die Frage, ob man das Video z.B. mit HTML5 so präparieren kann, Du beziehst Dich jetzt auf das Problem mit der Erkennung des Tiers. Das wäre eigentlich automatisch zu realisieren, wenn es gelänge, die Videos punktweise zu markieren. Irgendjemand muss natürlich hergehen und sagen "Da ist das Herz". Dann fährt der Punkt automatisch mit, wie man das mit den Videos in Reportagen sieht, wo sie die Namen einblenden. Es müsste nur die Objektbewegung erkannt werden.
Patrick Z. schrieb: > Wie ich weiter oben schon erwähnt habe, kann ich dort nichts mehr > montieren. Außerdem bringt mir diese Folie nichts, wenn ich Löcher > hineinschieße. Mal langsam, Ich sprach von einer Folie UNTER der Matte. Wenn die getroffen würde, dann hiesse das, das die Matte durchschossen würde. Dann braucht es eine dickere Matte, oder?
Erstens hab ich schon oft genug erklärt (weiter oben), dass ich dort nichts mehr ohne große Umbauarbeiten anbringen kann. Zweitens kosten diese Tafeln nicht wenig, also wenn man sie doppelt so dick machen möchte, würde das ganze doppelt so viel kosten. Und, wenn sie dicker sind wird es schwer bis unmöglich die Pfeile rauszuziehen, die normalerweise 10cm rausgeschaut hätten (ich spreche da aus Erfahrung) Und ich habe das Projekt jetzt schon fast abgeschlossen (mit einem MPU6050 und einem NRF24L01). Ich hatte nur noch keine Zeit darüber zu berichten.
Patrick Z. schrieb: > Zweitens kosten diese Tafeln nicht wenig, also wenn man sie doppelt so > dick machen möchte, würde das ganze doppelt so viel kosten. Warum wird denn überhaupt auf solche Tafeln geschossen, wenn diese nicht die Funktion haben, den Pfeil entsprechend zu bremsen? Da sie ja offenbar nicht dafür gebaut sind, einen verwertbaren Knall zu erzeugen, währe es überlegenswert, sie gegen etwas zu tauschen, was der gewünschten Anwednung besser entsprechen, statt mit mit suboptimalem Gerät zu versuchen, irgendwas rauszukitzeln, was nicht drin steckt.
Die Bremsen ja den Pfeil ab, aber eben nicht auf Null. Das will man auch nicht, denn dann geht der Pfeil kaputt. Die Dinger sind für das, was sie tun sollen, geeignet. Und das ist primär nicht, einen Knall beim Einschlag zu erzeugen. :-)
Inzwischen habe ich das Projekt schon erfolgreich vollendet. (Mit MPU6050, nRF24L01, zwei Arduinos und einer Software am PC) Es funktioniert extrem zuverlässig und die Verbindung ist schnell. Als nächstes kommen Zusatzfunktionen wie z.B.: Video startet nach einstellbarer Zeit und nach einer einstellbaren Anzahl an getroffenen Pfeilen (für mehrer Schützen) wieder automatisch, Einstellungen über Fernbedienung, Kamera löst bei Treffer aus und macht ein Foto vom Treffer (dadurch kann das Video durchgehend laufen), Unterstützung von Diashows (per PowerPoint)...
Patrick Z. schrieb: > Es geht darum, ein Video (Aufnahme von Zieren in der Wildnis) auf diese > Scheibe (Weiß) zu projizieren Auch das habe ich schon mal irgendwo gehört. Wozu aber braucht man ein Kamera, die auslöst? Ich nehme an, um den Pfeil zu erkennen? Das würde mich mal interessieren, wie das geht ein Bild zu machen, NACHDEM der langsamere Ton erkannt wurde. Mit etwas kluger Bildverarbeitung kann man sich den Pfeil nämlich auch suchen und das ganze Audiogedöhns sparen :-)
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