Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret


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von Michael F. (michael_f473)



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Hallo,

ich habe eine Machbarkeitsfrage.

Ich möchte ein solches Eingangssignal:

___|¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯|___  (typisch 2 min ~4 h) in

___|¯|__________________________________|¯|_  (ca. 1s) verwandeln

Ich habe dabei an einen NE555 gedacht. Nur habe ich keine Ahnung wie man 
die sowohl die fallende als auch die steigende Flanke verwendet.

Jedoch heute kurz vor dem Aufstehen kam mir die Idee (Siehe Anhang).
Wird das so funktionieren?
Oder gibt es eine Bessere (elegantere) Lösung?

Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO 
sogar zu viel.


Vielen Dank für die Anregungen.


Micha

von abcdefg (Gast)


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warum so kompliziert mit einem NE555?
Dein Ziel scheint ein einfacher Frequenzteiler zu sein, bspw. mit einem 
T-FF oder einem D-FF mit invertiertem Ausgang machbar.

von abcdefg (Gast)


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abcdefg schrieb:
> warum so kompliziert mit einem NE555?
> Dein Ziel scheint ein einfacher Frequenzteiler zu sein, bspw. mit einem
> T-FF oder einem D-FF mit invertiertem Ausgang machbar.

ach verdammt falsch rum gedacht.... Vorschlag einfaach ignorieren :)

von Sinus T. (micha_micha)


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Was sofort auffällt: der Spannungshub am Kollektor von T1 beträgt nur 
ca. 0.6V, nämlich die Basis-Emitter-Spannung von T3. Damit wirst du 
nichts schalten können.
Und dann solltest du kleine Kleckse malen, wo in der Schaltung Leitungen 
verbunden sind. DEC hat das zwar früher auch so gemacht wie du, aber 
konsequent: ein Leitung endete auf eine anderen: Verbindung, eine 
Kreuzung: keine Verbindung. Das ist heute absolut unüblich und du hast 
offensichtlich eine Verbindung vergessen: Kreuzung der beiden rechten 
Seiten von C3/C4 soll doch bestimmt verbunden sein, oder?

von Sebastian S. (amateur)


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Ein Kondensator, dahinter ein gleich riecht er. Das Ausgangssignal 
Deinem Liebling (555 - t=1s) zum Futtern geben.

von Michael F. (michael_f473)



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Sinus T. schrieb:
> Und dann solltest du kleine Kleckse malen, wo in der Schaltung Leitungen
> verbunden sind. DEC hat das zwar früher auch so gemacht wie du, aber
> konsequent: ein Leitung endete auf eine anderen: Verbindung, eine
> Kreuzung: keine Verbindung. Das ist heute absolut unüblich und du hast
> offensichtlich eine Verbindung vergessen: Kreuzung der beiden rechten
> Seiten von C3/C4 soll doch bestimmt verbunden sein, oder?

aber gerne doch ...

Sinus T. schrieb:
> Was sofort auffällt: der Spannungshub am Kollektor von T1 beträgt nur
> ca. 0.6V, nämlich die Basis-Emitter-Spannung von T3. Damit wirst du
> nichts schalten können.

hier stehe ich auf dem Schlauch ...

ich dachte das Eingangssignal lässt T1 schalten, das Zieht somit T3 
sowie TriggerNE555 auf GND, Der NE555 löst aus (solange bis C3 voll ist 
- danach bleibt Pin2 vom NE555 HIGH)

Wenn der Eingangspegel wieder 0V ist, sperrt T1 und der Kollektor vom T3 
kriegt via R3 HIGH-Pegel, daraufhin wird Pin2 vom NE555 wieder Auf GND 
gezogen, solange bis C4 voll ist ... .

Wo liegt hier der Denkfehler?

Sebastian S. schrieb:
> Ein Kondensator, dahinter ein gleich riecht er. Das Ausgangssignal
> Deinem Liebling (555 - t=1s) zum Futtern geben.

Kondensator wohin?
555 - t = 1s was meinst du damit?

von der schreckliche Sven (Gast)


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R3 muß viel kleiner sein, und vor die Basis von T3 gehört ein großer 
Widerstand. Wegen dem Spannungshub am Kollektor von T1, klaro?

von Michael F. (michael_f473)


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ja, jetzt wo du das so sagst ...

2k7 vor T1 und 10k statt den 200k?
ich habe keine Grundlage was die Dimensionierung von Widerständen 
betrifft.
ich arbeite da meist mit nem feuchten Finger bei der Dimensionierung.

gibt es da eine taugliche Quelle, wo ich die Dimensionierung von 
Standardsituationen entnehmen kann?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Kann man mit einem Relais machen:
1
           2200µF    12V
2
Signal o----||-------Relais-Spule------o GND

von der schreckliche Sven (Gast)


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Michael F. schrieb:
> habe keine Grundlage was die Dimensionierung von Widerständen
> betrifft.

Die Grundlage nennt man Ohmsches Gesetz.

Der Widerstand vor der Basis könnte um den Stromverstärkungsfaktor des 
T. größer sein, als der Kollektorwiderstand. In der Praxis macht man ihn 
meistens viel kleiner, in Deinem Fall also nicht mehrere MOhm, sondern 
100 - 220 kOhm.

von Der Dreckige Dan (Gast)


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Bei der Schaltung rund um C3 und C4 kommt kein richtiger Puls für den 
555er zustande. Beim Einschalten wird über R2 ein negativer Spike mit 
nur ca. 1/2 Betriebsspannung gebildet, da T3 währenddessen noch leitet.
Beim Abschalten dürfte es noch weniger sein, da T3 über beide C´s 
rückgekoppelt wird.

von Der Dreckige Dan (Gast)


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...das war jetzt natürlich schon inclusive Basiswiderstand für T3 
gedacht...

von c-hater (Gast)


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Michael F. schrieb:

> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO
> sogar zu viel.

Attiny13A gibt's für ca. 1€.

NE555 zzgl. das ganze Hühnerfutter dürfte insgesamt höchstens ein paar 
Cent billiger werden. Dazu kommt: mehr Platinenfläche, höherer 
Stromverbrauch.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Michael F. schrieb:
> Ich möchte ein solches Eingangssignal:
> ___|¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯|___  (typisch 2 min ~4 h) in
>
> ___|¯|__________________________________|¯|_  (ca. 1s) verwandeln
>
Wenn man es auseinander nimmt, sind es 2 Teilaufgaben
a) Mit einer Flanke -> Differenzierglied
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0206173.htm

b) eine definierte Zeit einschalten -> Monoflop
https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT123.pdf

> Ich habe dabei an einen NE555 gedacht.
Geht sicher auch irgendwie, ist aber umständlicher als nötig.
Schau dir mal den 74123 bzw. 74HC123 (74HCT123) an.
Der hat schon alles, was du brauchst, nämlich 2 Eingänge (nicht negiert 
und negiert).

> Nur habe ich keine Ahnung wie man
> die sowohl die fallende als auch die steigende Flanke verwendet.
Die Flanken werden über Differenzierglieder in kurze Impulse 
umgewandelt.

Die pos. Flanke wird dann auf den nicht-negierenden Eingang "B" gegeben.
Der Pegel am Eingang "B" muß noch mit einem Pull-Down-R definiert 
werden.

Die neg. Flanke wird dann auf den negierenden Eingang "A" gegeben.
Der Pegel am Eingang "A" muß noch mit einem Pull-Up-R definiert werden.

Die Zeit (ca. 1s) wir einfach mit dem RC-Glied am Monoflop nach 
Applikationsschrift eingestellt.

Beachte: Das zweite nicht benutzte Monoflop zumindest an den Eingängen 
beschalten!

> Oder gibt es eine Bessere (elegantere) Lösung?
Ich denke schon.

> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für
> einen Arduino NANO sogar zu viel.
Man muß auch nicht für jeden Furz eine uC benutzen.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Michael F. schrieb:
> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO
> sogar zu viel.

Zwischen µC und Transistorgrab (wieso ist NE555 eigentlich kein IC) gibt 
es noch die Lösung mit einem Exor-Gatter (z.B. 74HC86) und einer 
Widerstand-Kondenstorkombination zur Verzögerung.

von my2ct (Gast)


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Michael F. schrieb:
> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO
> sogar zu viel.

Wenn die Rede schon auf Arduino kommt:
Da täte es doch wohl ein Arduino Pro Mini für unter 2€,
z.B. Ebay-Artikel Nr. 221528768176

von c-hater (Gast)


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U. M. schrieb:

> Man muß auch nicht für jeden Furz eine uC benutzen.

Aber man sollte es heute tun. Zumindest immer dann, wenn der "Furz" 
unterm Strich mit eine µC zu geringeren "Kosten" (im weitesten Sinne) 
lösbar ist. Und das ist im konkreten Fall definitiv der Fall.

Und übrigens auch in der überwiegenden Mehrheit sonstiger einfacher 
Logikprobleme...

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> c-hater schrieb:
> Aber man sollte es heute tun. Zumindest immer dann, wenn der "Furz"
> unterm Strich mit eine µC zu geringeren "Kosten" (im weitesten Sinne)
> lösbar ist.
Ja durchaus.
> Und das ist im konkreten Fall definitiv der Fall.
Nein, garantiert nicht.
Dabei geht es mir gar nicht um den Materialwert.
0b 50 Cent oder 1,5€ ist am Ende ziemlich egal.

Aber du ignorierst mal eben (im weitesten Sinne) den Aufwand zur 
Programmerstellung und Erprobung.
Selbst wenn man sich damit schon gut auskennt und den konkreten Typ auch 
sonst benutzt, macht es etwas Mühe.
Aber in Praxis gibt es hunderte Typpen von uC und wie man so einen einen 
kleinen uC zu 1€ programmiert, ist schon eher nicht Allgenmeinwissen.
Es soll sogar noch Leute geben, die gar nix mit uC und Programmierung am 
Hut haben.

Den uC Auflöten und Stromversorgung beistellen ist eh der gleiche 
Aufwand.
Wenn man sich aber erst einarbeiten muß, ist es einfach 
unverhältnismäßig.
Abgesehen davon sind selbst kleine Programme fehleranfällig.

Dagegen ist meine Lösung mit 5 BE (ohne Stromversorgung, die man eh 
machen müßte) vergleichsweise sehr einfach und auch in 30 Jahren noch 
leicht nachvollziehbar und funktionsfähig, sofern man nicht billigste BE 
einsetzt.

Ob jemand in 10...15 Jahren noch nachvollziehen kann, was du mit diesem 
alten uC gemacht hast, ist aber schon fraglich.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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U. M. schrieb:
> Aber du ignorierst mal eben (im weitesten Sinne) den Aufwand zur
> Programmerstellung und Erprobung.
> Selbst wenn man sich damit schon gut auskennt und den konkreten Typ auch
> sonst benutzt, macht es etwas Mühe.

Wenn man den Thread so liest, fällt einem eine analoge Lösung auch nicht 
in den Schoß. Trotz länglicher Diskussion ist noch nicht mal ein 
testbarer Schaltungsentwurf entstanden. In der selben Zeit wären die 
paar nötigen Programmzeilen schon so weit, daß man ans Testen gehen 
könnte.

Wenn man kein gut sortiertes Handlager hat, kommen auch noch immer 
wieder Beschaffungszeiten dazu. Um eine Zeitkonstante zu verzehnfachen 
muß man einen anderen Kondensator auftreiben oder eine Zeile im Code 
verändern.

MfG Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Trotz länglicher Diskussion ist noch nicht mal ein
> testbarer Schaltungsentwurf entstanden

Doch: Beitrag "Re: RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret"

Wobei man hier fairerweise erwähnen sollte, dass die Signalquelle 
push/pull fähig sein muss. Also z.B. ein Wechsel-Kontakt. Ich 
vervollständige das Bild mal:
1
Schalter
2
3
+12V o              
4
      \    2200µF    12V
5
       o----||-------Relais-Spule-----+
6
                                      |
7
GND  o                                |
8
     |                                |
9
     +--------------------------------+

Jedes mal, wenn der Schalter umgelegt wird, zieht das Relais für ca. 1 
Sekunde an.

> In der selben Zeit wären die paar nötigen Programmzeilen schon so
> weit, dass man ans Testen gehen könnte.

Das denke ich allerdings auch.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Jedes mal, wenn der Schalter umgelegt wird, zieht das Relais für ca. 1
> Sekunde an.

Und du bist sicher, daß das mit den heutzutage gängigen polarisierten 
Relais auch klappt?

MfG Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Und du bist sicher, daß das mit den heutzutage gängigen
> polarisierten Relais auch klappt?

Polarisierte Relais sind besondere. Man muss schon ein "normales" Relais 
verwenden.

von Michael F. (michael_f473)


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Erst einmal: Herzlichen Dank euch allen!

diese Diskussion hat mir gezeigt wo es mbei mir hapert.

ich habe noch einen Arduino nano in der krabbelkiste, jedoch keinen 
74HC86.

da ich die anderen Bauteile habe, werde ich o.g. Verbesserungen mal 
austesten, und wenn es nicht will, den Arduino verwenden.

es erleichtert mich ein wenig, dass es tatsächlich scheinbar triviale 
Anwendungen gibt, die nicht 1-2-3 diskret erschlagen sind.

der vorteil des Arduinos ist eindeutig, dass ich auch mit einem weiteren 
Relais nicht nur das signal schalten, sonndern auch die 
Spannungsversorgung des Patienten auch noch mit regeln kann.


Vielen, Vielen Dank!

und lasst Euch bitte nicht davon abhalten weiter uzu diskutieren, es ist 
alles sehr interessant, was Ihr hier schreibt.

von Possetitjel (Gast)


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Michael F. schrieb:

> es erleichtert mich ein wenig, dass es tatsächlich
> scheinbar triviale Anwendungen gibt, die nicht 1-2-3
> diskret erschlagen sind.

Nun ja... dass (offenbar) niemand mehr die Kunst der
systematischen Schaltungsentwicklung beherrscht, sagt
ja nicht, dass die gestellte Aufgabe objektiv unlösbar
ist.

Die Aufgabe besteht ja, wenn ich das richtig verstanden
habe, darin, von BEIDEN Flanken des Eingangsimpulses
ein Monoflop auslösen zu lassen, oder?

Eine Idee könnte beispielsweise darin bestehen, einen
Inverter zu verwenden. Die Vorderflanke des originalen
Eingangspimpulses (vor dem Inverter) ist (und bleibt)
eine steigende Flanke (L-H-Flanke). Die Rückflanke
des originalen Impulses (vor dem Inverter) ist eine
H-L-Flanke; diese wird aber HINTER dem INVERTER zur
L-H-Flanke (!).

Eine zweite Idee könnte darin bestehen, zwei Flanken-
detektoren aus zwei RC-Hochpässen und zwei Schmitt-
Triggern aufzubauen. Jeder Schmitt-Trigger liefert
bei L-H-Flanke am Eingang einen kurzen H-Impuls am
Ausgang, ignoriert aber die fallende (H-L-)Flanke am
Eingang.

Die dritte Idee könnte darin besehen, einen dieser
Flankendetektoren VOR und einen HINTER dem Inverter
anzuschließen.
Die STEIGENDE Flanke löst somit einen kurzen H-Impuls
am Ausgang des ersten Flankendetektors aus, die
FALLENDE Flanke entsprechend am Ausgang des zweiten.

Die vierte Idee besteht darin, ein ODER-Gatter zu
verwenden, um beide Impulse in einem Signal zu
vereinigen.

Die fünfte Idee ist, ein Monoflop zu verwenden, um
die Impulse auf die gewünschte Länge zu bringen.

Die sechste Idee besteht im Einfall, die deMorgan'schen
Gesetze anzuwenden: NAND ist eine vollständige Basis,
d.h. man kann alle logischen Funktionen mit NAND-NAND-
Strukturen aufbauen. Man müsste sich also überlegen,
ob man die hier skizzierte Struktur mit den vier
NAND-Gattern aus einem 74xx00 hinbekommt, indem man
die Zwischensignale passend umdefiniert. Dazu bin ich
jetzt zu faul.

Es kann gut sein, dass ich die Aufgabe missverstanden
oder zwischendrin einen Denkfehler gemacht habe, dann
lässt sich aber vielleicht doch die eine oder andere
Idee zweckentfremdet verwenden :)

von F. F. (foldi)


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Michael F. schrieb:
> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO
> sogar zu viel.

Wieso 5 Euro? 30 Cent.
Das ist doch einmal wieder genau eine Anwendung für einen ATTiny10.

Habe das mal umgekehrt gemacht, für meinen Mercedes. Das Auto hat noch 
so was wie OBD1 und die Blinker waren mir zu kurz. Also habe ich die 
Signale abgefragt, verlängert und immer wiederholt.
Liegt im Auto, für den Fall der Fälle. Aber so ein Schmiedebenz läuft 
bei richtiger Pflege (ich müsste mich jetzt schämen) eigentlich immer.

: Bearbeitet durch User
von Michael F. (michael_f473)


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F. F. schrieb:
> Michael F. schrieb:
>> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO
>> sogar zu viel.
>
> Wieso 5 Euro? 30 Cent.
> Das ist doch einmal wieder genau eine Anwendung für einen ATTiny10.
>


der braucht doch so eine programmierstation!?

so ganz ohne USB ....

von F. F. (foldi)


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Vom eHajo gibt es ein gutes Kit. Kann auch TPI.
Gut, ich habe mir da einen Adapter gebaut, sodass ich die Dinger 
programmiert auf die Platine löte.

von W.S. (Gast)


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Michael F. schrieb:
> Ich habe dabei an einen NE555 gedacht.

Wenn ich das richtig überschlagen habe, braucht man dafür 5 NAND's, also 
einen und ein Viertel 74HC00 und einen Widerstand und einen Kondensator 
dazu.

Alternativ ein einzelnes XOR-Gatter, vielleicht noch ein Gatter davor 
zum Entprellen.

Huch.. endlich mal wieder diskrete Schaltungstechnik. Und das im 
Mikrocontrollerforum, wo normalerweise sofort ein Raspberry oder 
wenigstens ein STM-Discovery angeraten wird.

W.S.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Klaus schrieb:
> Um eine Zeitkonstante zu verzehnfachen muß man einen anderen Kondensator
> auftreiben oder eine Zeile im Code verändern.

Es reicht bei weitem nicht aus, nur eine Zeile im Quellcode zu ändern, 
denn woher soll der irgendwo eingebaute Microcontroller von dieser 
Änderung wissen und sich dazu genötigt sehen, sie zu berücksichtigen.

Daher sieht das ganze eher wie folgt aus:
- alten Quellcode heraussuchen
- nachschauen oder erinnern, mit welchem Compiler der Code
  kompiliert wird
- Compiler/IDE installieren
- feststellen, dass Compiler/IDE nicht kompatibel zum aktuellen
  Host-Betriebssystem sind
- das ganze in einer VM ausprobieren
- das ganze in einer anderen VM ausprobieren
- Programmzeile ändern
- kompilieren
- alten Programmierschniepel suchen
- feststellen, dass sich der Programmierschniepel nicht aus der VM
  heraus korrekt ansprechen lässt
- drei Stunden Internetrecherche nach einem Workaround
- falls ein Workaround gefunden wurde: Microcontroller programmieren
- geändertes Programm archivieren, dabei README mit den Erfahrungen zu
  VM und Programmierschniepel erstellen

: Bearbeitet durch User
von Possetitjel (Gast)


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U. M. schrieb:

> Schau dir mal den 74123 bzw. 74HC123 (74HCT123) an.
> Der hat schon alles, was du brauchst, nämlich 2 Eingänge
> (nicht negiert und negiert).

Cool. Danke für den Hinweis.

von W.A. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Wenn man den Thread so liest, fällt einem eine analoge Lösung auch nicht
> in den Schoß.

Wie wahr.

Alleine eine Zeitkonstante von 1s - wie genau auch immer die eingehalten 
werden muss - führt bei Verwendung irgendwelcher Analogbauteile schon 
bei 10% Genauigkeit zum individuellen Ausmessen von Bauteilen oder 
Abgleicharbeiten. Dazu wird der Aufbau schnell groß, zumindest wenn man 
die Schaltungsvorschläge mit 2200µF/12V betrachtet.
Bei einem µC ist zumindest bis zu einer Genauigkeit von 10^-3 wohl kaum 
ein Thema und die gesammelten Erfahrungen kommen einem bei der Lösung 
des nächsten Problems zugute.

von F. F. (foldi)


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Andreas S. schrieb:
> Daher sieht das ganze eher wie folgt aus:
> - alten Quellcode heraussuchen
> - nachschauen oder erinnern, mit welchem Compiler der Code
>   kompiliert wird
> - Compiler/IDE installieren
> - feststellen, dass Compiler/IDE nicht kompatibel zum aktuellen
>   Host-Betriebssystem sind
> - das ganze in einer VM ausprobieren
> - das ganze in einer anderen VM ausprobieren
> - Programmzeile ändern
> - kompilieren
> - alten Programmierschniepel suchen
> - feststellen, dass sich der Programmierschniepel nicht aus der VM
>   heraus korrekt ansprechen lässt
> - drei Stunden Internetrecherche nach einem Workaround
> - falls ein Workaround gefunden wurde: Microcontroller programmieren
> - geändertes Programm archivieren, dabei README mit den Erfahrungen zu
>   VM und Programmierschniepel erstellen

- Milch kaufen
- die Wohnräume vorheizen
- Mittagessen kochen
...

Alles ein bisschen überzogen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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F. F. schrieb:
> - Milch kaufen
> - die Wohnräume vorheizen
> - Mittagessen kochen
> ...

Nein, das sind Tätigkeiten, die nicht unmittelbar mit einer 
Programmänderung zu tun haben.

> Alles ein bisschen überzogen.

Keineswegs, sondern die üblichen Erfahrungen mit alten 
Entwicklungswerkzeugen. Wir können heutzutage froh sein, dass es 
überhaupt VMs usw. und eigentlich nur noch zwei 
Hostbetriebssystemrichtungen, nämlich Windows und Linux, gibt. 
Früher(tm) musste man ggf. noch alte CP/M-Rechner, PDP-11 oder VAX 
aufbewahren und darauf achten, dass sie nicht defekt werden. Es gibt 
schon gute Gründe, warum Lauterbach für deren Debugger immer noch DEC 
Alpha (Digital UNIX, VMS), HP-9000 (HP-UX), Mac (Linux/PPC, Mac OS-X), 
SPARC (Solaris) und VAX (VMS) unterstützt!

Gerade bei Hausinstallationen muss man ja locker von Betriebsdauern im 
Bereich mehrerer Jahrzehnte ausgehen. Wer also in zwanzig oder dreißig 
Jahren eine bauliche Veränderung vornehmen wird und nur eine kleine 
Änderung der Beleuchtungssteuerung o.ä. benötigt, wird auf die heutigen 
Tools genauso mitleidig schauen wie wir jetzt auf die alten Gurken.

Ein Kunde aus dem Bereich Energieversorgung steht derzeit vor einem 
gewaltigen Problem, weil Siemens vor einiger Zeit den Support für alte 
8080-basierte Rechner und Baugruppen eingestellt hat. Da man für solche 
Anwendungen auch keine Nachfolgesysteme mehr zertifiziert bekommt, kann 
das die Abschaltung eines Kraftwerks bedeuten. Bei einem Kernkraftwerk 
ist dies um so übler, weil die Prozessleittechnik nach der Abschaltung 
noch locker zwanzig Jahre betriebsfähig bleiben muss!

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Da man für solche Anwendungen auch keine Nachfolgesysteme mehr
> zertifiziert bekommt, kann das die Abschaltung eines Kraftwerks bedeuten.

Das ist der Nachteil von affigen Zertifizierungen.
Kein Mensch mit einem BWLer in der Nähe, kann Altsysteme gegen aktuelle 
tauschen - weil das für Einzelstücke quasi unbezahlbar ist.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> [..]
> Daher sieht das ganze eher wie folgt aus:
> - alten Quellcode heraussuchen
> - nachschauen oder erinnern, mit welchem Compiler der Code
>   kompiliert wird
> - Compiler/IDE installieren
> - feststellen, dass Compiler/IDE nicht kompatibel zum aktuellen
>   Host-Betriebssystem sind
> - das ganze in einer VM ausprobieren
> - das ganze in einer anderen VM ausprobieren
> - Programmzeile ändern
> - kompilieren
> - alten Programmierschniepel suchen
> - feststellen, dass sich der Programmierschniepel nicht aus der VM
>   heraus korrekt ansprechen lässt
> - drei Stunden Internetrecherche nach einem Workaround
> - falls ein Workaround gefunden wurde: Microcontroller programmieren
> - geändertes Programm archivieren, dabei README mit den Erfahrungen zu
>   VM und Programmierschniepel erstellen

Sehr richtig!
Was mich in der Diskussion bisher wundert: warum wurde bisher noch kein 
CPLD vorgeschlagen? Oder gleich ein FPGA. Da könnte man das XOR-Programm 
dann im Softcore implementieren... Das wäre doch noch viel geiler!
Die ganzen Punkte von Andreas gelten da nach ein paar Jahren natürlich 
auch. Zusätzlich wird (dank geringerer Verbreitung) im Internet dann 
auch kein Workaround zu finden sein...

von F. F. (foldi)


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Andreas S. schrieb:
> Keineswegs, sondern die üblichen Erfahrungen mit alten
> Entwicklungswerkzeugen.

Wenn ich da was ändern muss, kommt ein neuer ATtiny10 drauf. Und die 
"Werkzeuge" habe ich doch hier. Habe noch einmal einen ganzen Schwung 
von den Dingern gekauft und sollte ich jetzt noch eine normale 
Lebenserwartung haben, dann reichen die sogar bis ins hohe Alter für 
mich. Kommt der Krebs wieder, dann reichen sie sowieso.
Bisher will der TO doch nur ein High Signal in zwei kurze zerlegen.
Die paar Zeilen Code kann er dann auch mit anderer Umgebung und anderem 
Controller eben neu schreiben.
Bis jetzt stand nicht im Raum, dass das ewig bleiben soll.
Wer weiß was in 10 Jahren ist? Früher haben die Leute beim Neubau 
unendlich Leerrohre eingebaut. Sie waren sowieso nicht da wo man sie 
brauchte, Heute gibt es WLAN, DLAN, SONOFF und was alles. Alle Leerrohre 
waren überflüssig, vor allem, weil keiner mehr weiß, wo die liegen.
Jetzt kommt mir nicht mit wer Funk kennt ... Das waren Beispiele. Wir 
wissen doch noch gar nicht, was alles kommen wird. Das soll sicher nicht 
für die Mars Mission gebaut werden.
Nur ein Signal in zwei kurze zerlegen. Die Forderung war, es soll nicht 
so teuer sein.
Die günstigsten Tiny10 haben 26 Cent gekostet. Den Schwung, den ich nach 
kaufte, hatte ich glaube 32 Cent pro Stück gekostet.
Irgendwie muss immer einer die Schatten des Schreckens an die Wand 
werfen.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Daher sieht das ganze eher wie folgt aus:
> - alten Quellcode heraussuchen

Undsoweiterundsofort....

Dieses ganze Gezeter braucht einer, der zu doof ist, ein paar 
Transistoren sinnvoll zusammen zu löten.

von U. M. (oeletronika)


Angehängte Dateien:

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Hallo,
> Possetitjel schrieb:
> Cool. Danke für den Hinweis.

um die Diskussion der "nicht testbaren Schaltung" mal zu beenden, habe 
ich mal eben einen Musterschaltplan gemacht.

Auf Grund der Logiktabelle des 74HC123 geht die Variante mit nur einem 
MF, die ich weiter oben beschrieben habe, doch nicht.

Da aber eh 2 MF im IC drin sind, kann man jedes einzelne auch für eine 
Flanke verwenden.

Die Umschaltung mit Stromversorgung, Schutzbeschaltung, Anzeige-LED, 
Treibertrans. usw.  kann man natürlich anpassen oder auch weg lassen.

Ich denke, da das MF nach Datenblatt eh Flankengesteuert ist, könnte man 
sogar die Differenzierglieder und nachfolgende Pull-Up /Pull-Down 
weglassen. Dann wird es noch einfacher.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


Angehängte Dateien:

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Noch eine kleine Änderung bzw. Ergänzung.
Wenn die Flanken des Eingangsimpulses nicht sehr steil sind, kann es 
zweckmäßig sein, die Koppel-Cs größer zu machen.
Die Dioden D11 und D12 sollen auch verhindern, dass die Impulse über +5V 
und unter gnd begrenzt werden.
Gruß Öletronika

von Michael F. (michael_f473)


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starkes Stück!

das werde ich probieren, nur damit ich das gemacht habe.

Die Flanken dürften dabei eher steil sein - die kommen von einem USB 
port.
Für die SPannungsversorgung werde ich im Gerät irgendwo 5V abzapfen.

Super sache.
Jetzt erstmal noch einen 74HC123 organisieren, der rest findet sich in 
der krabbelkiste.

Hut ab!


Grüe, Micha


PS, die Sekunde ist echt Pi mal Fensterkreuz, ne halbe wird es genau so 
tun wie 3 Sekunden.

von Der Dreckige Dan (Gast)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Dieses ganze Gezeter braucht einer, der zu doof ist, ein paar
> Transistoren sinnvoll zusammen zu löten

Und zwar ganze 3 Stk.
Insgesamt 10 Bauteile, mit Digitaltransistoren auch nur gesamt 6 
Bauteile.

von Possetitjel (Gast)


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U. M. schrieb:

> Auf Grund der Logiktabelle des 74HC123 geht die Variante
> mit nur einem MF, die ich weiter oben beschrieben habe,
> doch nicht.

Stimmt... Du hast Recht. Jetzt sehe ich es auch...
Blöd.

Die Differenzierglieder kann man mMn weglassen; die
Eingänge haben ja Schmitt-Trigger und sind außerdem
flankengetriggert.

Den wired-or-Ausgang kann man auch so pimpen, dass er
einen H-Impuls hinter dem Transistor liefert.

von Thomas S. (thom45)


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Na, dann wollen mer wieder mal auf'n Teppich runter kommen, gäll.

HICKS Sorry i hoat a Schnappsssss zuuviel ghabt.

So aberrrrr jetz HICKS wird's Fritz, äh nein i main Ernscht.

Hier die Lööööösung desss Prrroooblblems. Au meine Birne, I hoab 
Grindweh.

Also das da agucken und jetzt sofffffort!:
   https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Frequenzverdoppler_mit_XOR.png

Das ist die Lösung. Der Kekekek-Kondi und der Resi hoaben eine 
Seitkonschtante von einer Sekunde etwa.

Nix studiiiere äifach probiiiiere und wann geht, danke mir soagen.

Und jetz geh i ab in die Heia. Chrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

A Gruess an olli.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Jetzt musst du nur noch ein Exklusiv-oder-Schmitt-Trigger Gatter finden, 
dann merkst du, dass es das gar nicht gibt. Desweiteren erzeugt diese 
Schaltung von Wikipedia bereits beim Einschalten der Stromversorgung 
einen Impuls, was man eventuell nicht will.

Es ist in der Praxis nicht immer so einfach, wie es scheint.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thom45)


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Hallo Stefan,

Stefan U. schrieb:
> Jetzt musst du nur noch ein Exklusiv-oder-Schmitt-Trigger Gatter finden,
> dann merkst du, dass es das gar nicht gibt. Desweiteren erzeugt diese
> Schaltung von Wikipedia bereits beim Einschalten der Stromversorgung
> einen Impuls, was man eventuell nicht will.
>
> Es ist in der Praxis nicht immer so einfach, wie es scheint.

Wem sagst Du das... :)

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass dies die Grundlösung sein kann, 
also der Ansatz. Sorry, es war etwas spät...

Von wegen Schmitt-Trigger, das IC hat vier XOR (es gäbe auch XNOR). 
Alternatve CMOS-Bausteine wären CD4070B und CD4077B.

Aus einem dieser X(N)OR-Gatter kann man ein steuerbarer Inverter machen. 
Mit dem Steuerpegel kann man einen Treiber machen. Da gäbe es die 
Möglichkeit mittels positiver Rückkopplung (Mitkopplung) einen 
Schmitt-Trigger zu realisieren.

Dieses Teil muss man zwischen dem RC-Knotenpunkt und dem einen 
X(N)OR-Eingang einfügen. Dies wäre ein weiterer Ansatz, den man 
untersuchen sollte.

Dann muss man noch dafür sorgen, wie Du andeutest, dass ein allfälliger 
Impulsauslöser bei der Einschaltung verhindert wird. Es sind noch immer 
zwei X(N)OR-Gatter übrig mit denen man was anfangen kann...

Ich kann leider keine solche Schaltung simulieren. Ich müsste das auf 
dem Steckbrett ausprobieren, wenn dann die Idee da ist. Das Problem ist 
halt, ich weiss jetzt auch nicht gerade, wann ich dazu kommen werde.

Ich denke das lesen jetzt auch noch andere und wir hoffen mal, dass 
jemand schneller ist mit Simulation oder/und Experiment, der die Lösung 
bringen kann. Ich gucke auf jeden Fall täglich mal rein.

Gruss
Thomas

von F. F. (foldi)


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Hallo Thomas, auch mal wieder zu lesen.
Zum Thema: Was gab es noch vor den Computern? Gatter?
Wieso dann nicht einen Tiny10 und ein paar Zeilen Code?
Ich verstehe das ganze gehampel nicht.
Ab und zu wäre es gut, den TO von seiner Idee anzubringen und das 
gescheit zu machen.
Wenn ich das Signal so sehe, 3 Sekunden bis 4 Minuten lang ein high 
Pegel. Warum dann nicht den uC?

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Foldi,

F. F. schrieb:

> Hallo Thomas, auch mal wieder zu lesen.

Ja, manchmal guck ich rein. Es hat stets interessante Themen.

> Zum Thema: Was gab es noch vor den Computern? Gatter?

Gatter und sequentielle ICs gibt es noch heute in in den Distris in 
grosser Zahl.

> Wieso dann nicht einen Tiny10 und ein paar Zeilen Code?

Dass man dies der heutigen Elektroniker-Generation nicht sagen muss, ist 
mir schon klar. Mein Berufsweg verlief etwas anders, so dass ich damals 
zwar noch lernte mit z.B. Z80 oder MC68000 programmieren. Danach aber 
nicht mehr.

Heute bin pensioniert und darum, wenn ich unterstützen kann, ist es oft 
die analoge Schaltungstechnik oder wenn es etwas Kleines ist auch mal 
Digitales. Dann geht es halt in Richtung Gatter, Flipflop u.ä. aber sich 
nicht dann, wenn ich merke, der Aufwand wäre viel zu gross.

> Ich verstehe das ganze gehampel nicht.

Naja, vielleicht gelingt es Dir ein wenig Toleranz und ein bisschen 
Verständnis auf zu bringen, nach dem Du diese Zeilen gelesen hast.

> Ab und zu wäre es gut, den TO von seiner Idee anzubringen und das
> gescheit zu machen.
> Wenn ich das Signal so sehe, 3 Sekunden bis 4 Minuten lang ein high
> Pegel. Warum dann nicht den uC?

Ich bin gespannt auf Deine Ratschläge und Empgehlungen wie er das 
umsetzen kann. Auch wenn ich kaum was verstehen werde, ich informiere 
mich trotzdem.

Gruss
Thomas

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thom45)


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Hallo Michael,

Michael F. schrieb:

> Hallo,
>
> ich habe eine Machbarkeitsfrage.
>
> Ich möchte ein solches Eingangssignal:
>
> ___|¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯|___  (typisch 2 min ~4 h) in
>
> ___|¯|__________________________________|¯|_  (ca. 1s) verwandeln
>
> Ich habe dabei an einen NE555 gedacht. Nur habe ich keine Ahnung wie man
> die sowohl die fallende als auch die steigende Flanke verwendet.
>
> Jedoch heute kurz vor dem Aufstehen kam mir die Idee (Siehe Anhang).
> Wird das so funktionieren?
> Oder gibt es eine Bessere (elegantere) Lösung?
>
> Bitte keinen µC - für diese Anwendung sind mir 5€ für einen Arduino NANO
> sogar zu viel.

Sind diese 5 Euro den einzigen Grund oder gibt es noch einen andern, 
warum Du eine quasi-diskrete Lösung vorziehst...?

Kleiner Tipp. Lies mal mein Posting zum Thema hier:
   Beitrag "Re: RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret"

Der Lösungs-Ansatz (das Wort ANSATZ ist wichtig!) beruht auf dem Prinzip 
der Frequenzverdopplung mit einem XOR- oder XNOR-Gatter. Diese 
Frequenzverdopplung beruht auf dem Prinzip, dass beide Flanken, die 
steigende und fallende, aktiv sind.

Hier die Grundlage zunächst:
   https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Frequenzverdoppler_mit_XOR.png

Vielleicht passt Dir ein solcher Lösungsweg lieber, aus welchem 
persönlichen Grund auch immer...

Gruss
Thomas

von HildeK (Gast)


Angehängte Dateien:

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U. M. schrieb:
> Auf Grund der Logiktabelle des 74HC123 geht die Variante mit nur einem
> MF, die ich weiter oben beschrieben habe, doch nicht.

Ich hätte gesagt, es geht doch.
B muss auf LOW sein, wenn über A getriggert wird (fallende Flanke).
A muss auf HIGH sein, wenn über B getriggert wird (steigende Flanke).

Also sollte etwas in der Art wie im Anhang gehen. Oder wo habe ich was 
übersehen?

von HildeK (Gast)


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HildeK schrieb:
> Ich hätte gesagt, es geht doch.
> B muss auf LOW sein, wenn über A getriggert wird (fallende Flanke).
> A muss auf HIGH sein, wenn über B getriggert wird (steigende Flanke).

Mist - gleich nach dem Abschicken bemerkt. Geht so nicht.
B müsste auf HIGH sein, wenn über A getriggert wird (fallende Flanke).
A müsste auf LOW sein, wenn über B getriggert wird (steigende Flanke).

Vertauscht man in meinem Bild nA und B, dann geht es, allerdings wird 
auf die jeweilige C-Entladeflanke getriggert, also kurze Zeit später.

von Thomas S. (thom45)


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HildeK schrieb:
> U. M. schrieb:
>> Auf Grund der Logiktabelle des 74HC123 geht die Variante mit nur einem
>> MF, die ich weiter oben beschrieben habe, doch nicht.
>
> Ich hätte gesagt, es geht doch.
> B muss auf LOW sein, wenn über A getriggert wird (fallende Flanke).
> A muss auf HIGH sein, wenn über B getriggert wird (steigende Flanke).
>
> Also sollte etwas in der Art wie im Anhang gehen. Oder wo habe ich was
> übersehen?

Erkenne ich beim kurzen Anschauen gerade nicht. Das wäre auf jeden Fall 
eine Alternative zu meinem XOR-Vorschlag, wenn man nur den 74HC123 und 
kein z.B. CD4070B in der Bastelkiste hat. :-)

Vorteil der XOR-Frequenzverdopplungsmethode ist es, dass man nur ein 
RC-Glied benötigt.

Ich habe das kurz auf dem Steckboard ausprobiert. Funktioniert 
problemlos sogar ohne zwischengeschalteter Schmitt-Trigger, zwischen 
RC-Knoten und XOR-Eingang, - obwohl das nicht ganz "sauber" ist. :-)

Diesen Schmitt-Trigger kann man mit einem weiteren XOR-Gatter 
realisieren, wie ich bereits angedeutet habe.

Gruss
Thomas

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Thomas S. schrieb:
> TO von seiner Idee anzubringen

Ja ja, das liegt am Handy. Kann es nicht erklären, aber selbst wenn ich 
den Text nochmal lese und keinen Fehler finde, ist nach dem Senden doch 
oft noch einer drin.

von Thomas S. (thom45)


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F. F. schrieb:

> Thomas S. schrieb:
>> TO von seiner Idee anzubringen

Irrtum sprach der Igel und stieg vom Kaktus! Das habe nicht ich, das hat 
der Foldi geschrieben.

Er hat übrigens n mit b verwechselt. :-)

> Ja ja, das liegt am Handy. Kann es nicht erklären, aber selbst wenn ich
> den Text nochmal lese und keinen Fehler finde, ist nach dem Senden doch
> oft noch einer drin.

Wer nicht findet, der erfindet. :-)))

Gruss
Thomas

von F. F. (foldi)


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Das mit dem falschen Zitat tut mir leid. Leider kommt auch das immer 
wieder mal vor.
Egal.

von DocMartin (Gast)


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Ein kurzer Einwurf:

Thomas S. schrieb:
> Von wegen Schmitt-Trigger, das IC hat vier XOR (es gäbe auch XNOR).
> Alternatve CMOS-Bausteine wären CD4070B und CD4077B.
>
> Aus einem dieser X(N)OR-Gatter kann man ein steuerbarer Inverter machen.
> Mit dem Steuerpegel kann man einen Treiber machen. Da gäbe es die
> Möglichkeit mittels positiver Rückkopplung (Mitkopplung) einen
> Schmitt-Trigger zu realisieren.
>
> Dieses Teil muss man zwischen dem RC-Knotenpunkt und dem einen
> X(N)OR-Eingang einfügen. Dies wäre ein weiterer Ansatz, den man
> untersuchen sollte.
>
> Dann muss man noch dafür sorgen, wie Du andeutest, dass ein allfälliger
> Impulsauslöser bei der Einschaltung verhindert wird. Es sind noch immer
> zwei X(N)OR-Gatter übrig mit denen man was anfangen kann...

ein 2-Eingangs-XOR kann man doch mit 4 2-Eingangs-NAND bilden?

https://de.wikipedia.org/wiki/XOR-Gatter#/media/File:XOR_Aufbau_NAND.svg

und die gibt es als Schmitt-Trigger, CD4093 oder 74HCT132 z.B.

Damit sollte die Aufgabe mit einem IC, zwei C, zwei R und einem 
Treiber-Transistor lösbar sein?

Ahoi, Martin

von Thomas S. (thom45)


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DocMartin schrieb:
> Ein kurzer Einwurf:
>
> Thomas S. schrieb:
>> Von wegen Schmitt-Trigger, das IC hat vier XOR (es gäbe auch XNOR).
>> Alternatve CMOS-Bausteine wären CD4070B und CD4077B.
>>
>> Aus einem dieser X(N)OR-Gatter kann man ein steuerbarer Inverter machen.
>> Mit dem Steuerpegel kann man einen Treiber machen. Da gäbe es die
>> Möglichkeit mittels positiver Rückkopplung (Mitkopplung) einen
>> Schmitt-Trigger zu realisieren.
>>
>> Dieses Teil muss man zwischen dem RC-Knotenpunkt und dem einen
>> X(N)OR-Eingang einfügen. Dies wäre ein weiterer Ansatz, den man
>> untersuchen sollte.
>>
>> Dann muss man noch dafür sorgen, wie Du andeutest, dass ein allfälliger
>> Impulsauslöser bei der Einschaltung verhindert wird. Es sind noch immer
>> zwei X(N)OR-Gatter übrig mit denen man was anfangen kann...
>
> ein 2-Eingangs-XOR kann man doch mit 4 2-Eingangs-NAND bilden?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/XOR-Gatter#/media/File:XOR_Aufbau_NAND.svg
>
> und die gibt es als Schmitt-Trigger, CD4093 oder 74HCT132 z.B.
>
> Damit sollte die Aufgabe mit einem IC, zwei C, zwei R und einem
> Treiber-Transistor lösbar sein?

Das glaub ich Dir schon. Aber mit dem XOR geht es mit einem Viertel IC, 
weil mit der Eigenschaft der Verdopplung der Frequenz, schalten beide 
Flanken mit dem selben XOR-Gatter mit einem einzigen RC-Glied. Drei 
XOR-Gatter bleiben übrig.

Wie ich kurz im Experiment feststellte, benötigt man die 
Schmitt-Trigger-Eigenschaft nicht, was mit der sehr hohen Verstärkung 
der CMOS-Stufen zu tun hat im mittleren Spannungsbereich wenn beide 
MOSFETs gerade leiten.

Und wenn man noch immer eine Schnitt-Trigger-Funktion haben will, habe 
ich beschrieben, geht das mit einem weiteren XOR-Gatter, das als Treiber 
dient mit einer Mitkopplung. Das alles benötigt gerade ein halbes IC.

Aber wie wir sehen, auch hier gilt, viele Wege führen nach Rom und 
einige davon sind etwa gleich lang. :-)

Gruss
Thomas

von Michael F. (michael_f473)


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Man man man, geht das ab hier.

Ist man nur mal eine Nacht am schlafen und den Tag am arbeiten, steht 
die Welt schon wieder kopf.



Thomas S. schrieb:
> Sind diese 5 Euro den einzigen Grund oder gibt es noch einen andern,
> warum Du eine quasi-diskrete Lösung vorziehst...?
>
> Kleiner Tipp. Lies mal mein Posting zum Thema hier:
>    Beitrag "Re: RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret"
>
> Der Lösungs-Ansatz (das Wort ANSATZ ist wichtig!) beruht auf dem Prinzip
> der Frequenzverdopplung mit einem XOR- oder XNOR-Gatter. Diese
> Frequenzverdopplung beruht auf dem Prinzip, dass beide Flanken, die
> steigende und fallende, aktiv sind.


Nee, die 5€ sind es nicht, ich finde Analogtechnik nur schön.

Ich habe genug mit Arduino gemacht. Messen-steuern-regeln. dafür ist der 
Controller ideal. Einen Wärmetauscher mit aller Mess- und 
Kontrolltechnik die man sich denken kann.

Nur jetzt möchte ich's gern analog. Ich finde es befremdlich, dass eine 
CPU mit 4 MHz auf einen manchmal stundenlang auf einen Impuls wartet.

ich habe schon einiges mit dem NE555 gemacht und finde es einfach schön 
und auch elegant.

Daher werde ich den Vorschlag von Oelektronika mit dem 74HC123 aber ohne 
den RC-gliedern umsetzen. Das gefällt mir sehr.



Gr. Micha

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Michael,

Michael F. schrieb:

> Man man man, geht das ab hier.

Also mir gefällt das so zwischendurch, wenn so richtig Leben in die Bude 
kommt. :-)))

> Ist man nur mal eine Nacht am schlafen und den Tag am arbeiten, steht
> die Welt schon wieder kopf.

Naja, es ist ja nur die Welt eines Forums... :-)))

> Thomas S. schrieb:

Hier bin ich! :-)

>> Sind diese 5 Euro den einzigen Grund oder gibt es noch einen andern,
>> warum Du eine quasi-diskrete Lösung vorziehst...?
>>
>> Kleiner Tipp. Lies mal mein Posting zum Thema hier:
>>    Beitrag "Re: RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret"
>>
>> Der Lösungs-Ansatz (das Wort ANSATZ ist wichtig!) beruht auf dem Prinzip
>> der Frequenzverdopplung mit einem XOR- oder XNOR-Gatter. Diese
>> Frequenzverdopplung beruht auf dem Prinzip, dass beide Flanken, die
>> steigende und fallende, aktiv sind.
>
> Nee, die 5€ sind es nicht, ich finde Analogtechnik nur schön.

Ja toll, gefällt mir auch. Wobei es geht da eigentlich um eine Art 
Kreuzung von Digital und Analog.

> Ich habe genug mit Arduino gemacht. Messen-steuern-regeln. dafür ist der
> Controller ideal. Einen Wärmetauscher mit aller Mess- und
> Kontrolltechnik die man sich denken kann.

Toll!

> Nur jetzt möchte ich's gern analog. Ich finde es befremdlich, dass eine
> CPU mit 4 MHz auf einen manchmal stundenlang auf einen Impuls wartet.
>
> ich habe schon einiges mit dem NE555 gemacht und finde es einfach schön
> und auch elegant.

Ich bin ein 555er-Fan, allerdings mit dem Fokus auf die CMOS-Version. 
Also z.B. LMC555 oder TLC555. Kennst Du diese?

Vielleicht interessiert Dich der folgende Inhalt, der ein Vergleich von 
beiden 555er-Welten liefert:
   "LMC555 und TLC555 (CMOS) im Vergleich mit NE555 (BJT)"
       http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/test555.htm

> Daher werde ich den Vorschlag von Oelektronika mit dem 74HC123 aber ohne
> den RC-gliedern umsetzen. Das gefällt mir sehr.

Na dann, viel Spass" :-)

Ich knoble gelegentlich noch etwas in Zusammenhang mit XOR.

Gruss
Thomas

von F. F. (foldi)


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Andreas S. schrieb:
> Es reicht bei weitem nicht aus, nur eine Zeile im Quellcode zu ändern,
> denn woher soll der irgendwo eingebaute Microcontroller von dieser
> Änderung wissen und sich dazu genötigt sehen, sie zu berücksichtigen.
>
> Daher sieht das ganze eher wie folgt aus:
> - alten Quellcode heraussuchen
> - nachschauen oder erinnern, mit welchem Compiler der Code
>   kompiliert wird
> - Compiler/IDE installieren
> - feststellen, dass Compiler/IDE nicht kompatibel zum aktuellen
>   Host-Betriebssystem sind
> - das ganze in einer VM ausprobieren
> - das ganze in einer anderen VM ausprobieren
> - Programmzeile ändern
> - kompilieren
> - alten Programmierschniepel suchen
> - feststellen, dass sich der Programmierschniepel nicht aus der VM
>   heraus korrekt ansprechen lässt
> - drei Stunden Internetrecherche nach einem Workaround
> - falls ein Workaround gefunden wurde: Microcontroller programmieren
> - geändertes Programm archivieren, dabei README mit den Erfahrungen zu
>   VM und Programmierschniepel erstellen

Kaum hat man eine große Fresse, kriegt man da auch gleich einen drauf.
Also, (ich tief unter der Tür durchkriechend) ich wollte das mal eben 
mit einen Nano machen, auch schön unter Arduino. Weil so schön im Sessel 
möglich.
Dazu bemerkt, letzter Tage gab es ein Windows Update (steht auf 
Automatik).
Zuerst suchte ich die Sachen von dem Benz. Irgendwo ist das sicher 
gespeichert, wenn man nur den Namen wüsste. Leider hatte ich 
zwischendurch Gedächtnisverlust (ist nach dem Tod meines Sohnes 
passiert) und so einiges ist nicht mehr da, auch die gesuchte Vorlage 
nicht mehr.
Also Atmel Studio auf gemacht und was ist da, die Programmer werden 
allesamt nicht erkannt. Studio neu installiert.

Andreas, ich glaube so langsam weiß ich was du meinst.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> HildeK schrieb:
> Ich hätte gesagt, es geht doch.
dachte ich auch erst, aber da hatte ich das Datenblatt nicht vorher 
kontrolliert :-(

> B muss auf LOW sein, wenn über A getriggert wird (fallende Flanke).
Schau mal in die Logiktabelle S.2
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd54hct123.pdf

Wenn nA mit High-Low triggern soll, muß B = High sein.
Du hast in deiner Simualtion aber B mit Pull-Down auf Low, was auch 
zwingend ist, damit an B die Low-High-Flanke getriggert werden kann.

> A muss auf HIGH sein, wenn über B getriggert wird (steigende Flanke).
Wenn B mit Low-High triggern soll, muß nA laut Tabelle auf Low liegen.
Dann bräuchte es einen Pull-Down. Du hast in der Simulation ber einen 
Pull-Up, was auch zwingend ist, damit die High-Low-Flanke getriggert 
werden kann.

> Also sollte etwas in der Art wie im Anhang gehen. Oder wo habe ich was
> übersehen?
Das Problem ist, dass sich die Bedingungen PullUp/PullDown leider 
widersprechen.
Dashalb die Lösung unter Nutzung beider Monoflops im IC.
Ist aber ja kein relevanter Mehraufwand.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Michael F. (michael_f473)


Angehängte Dateien:

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Liebe Leute,

es ist geschafft.
und es funktioniert, sogar auf anhieb.

der 74HC123 wertet die Flanken aus und triggert den NE555.

@Oelektronika ... der NE555 muss das Relais b´treiben, daher kein TLC555 
- der schafft die nötigen 100mA nicht.

Super! Danke für die Unterstützung.

Micha

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Michael,

Michael F. schrieb:
> Liebe Leute,
>
> es ist geschafft.
> und es funktioniert, sogar auf anhieb.

Super! Das freut mich für Dich.

> der 74HC123 wertet die Flanken aus und triggert den NE555.

Ich hätte noch einen kleinen Wunsch. Könntest eine Skizze der ganzen 
Schaltung hier reinstellen? Ich denke, nicht nur ich wären daran 
interessiert...

> @Oelektronika ... der NE555 muss das Relais b´treiben, daher kein TLC555
> - der schafft die nötigen 100mA nicht.

Das ist so ziemlich der einzige Vorteil des NE555, der aber bedeutend 
sein kann.

Wenn bei einer anderen 555er-Anwendung, die CMOS-Eigenschaften ebenfalls 
von Bedeutung wären, gibt es noch die Möglichkeit mit einem LMC555 oder 
TLC555 mit nachgeschaltetem BJT oder auch MOSFET, z.B. BS170, um kleine 
Leistungen zu schalten.

Noch etwas zum nicht vergessen. Der NE555 "schluckt" bei den 
Signalflanken am Ausgang recht grosse Stromimpulse an der Speisung. 
Diese können die Funktion, der Schaltung stören. Das lässt sich 
vermeiden, wenn für das Abblocken der Betriebsspannung, wie üblich, ein 
Kerko mit 100 nF zum Einsatz kommt (für die hohen Frequenzanteile) und 
parallel dazu ein Elko mit etwa 10 µF (kein Tantalelko!).

Gruss
Thomas

von Michael F. (michael_f473)



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Thomas S. schrieb:
> Noch etwas zum nicht vergessen. Der NE555 "schluckt" bei den
> Signalflanken am Ausgang recht grosse Stromimpulse an der Speisung.
> Diese können die Funktion, der Schaltung stören. Das lässt sich
> vermeiden, wenn für das Abblocken der Betriebsspannung, wie üblich, ein
> Kerko mit 100 nF zum Einsatz kommt (für die hohen Frequenzanteile) und
> parallel dazu ein Elko mit etwa 10 µF (kein Tantalelko!).

Du meinst zwischen Relais und NE555?

parallel von Kerko und Elko? das scheint mir ... seltsam.

Oder meinst du ein Elko parallel zum Relais und der Kerko in-line 
zwischen NE555 und Relais?


die Schaltung des ganzen im Anhang (noch ohne die Kondensatoren)

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Michael,

Michael F. schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Noch etwas zum nicht vergessen. Der NE555 "schluckt" bei den
>> Signalflanken am Ausgang recht grosse Stromimpulse an der Speisung.
>> Diese können die Funktion, der Schaltung stören. Das lässt sich
>> vermeiden, wenn für das Abblocken der Betriebsspannung, wie üblich, ein
>> Kerko mit 100 nF zum Einsatz kommt (für die hohen Frequenzanteile) und
>> parallel dazu ein Elko mit etwa 10 µF (kein Tantalelko!).
>
> Du meinst zwischen Relais und NE555?

Das würde gehen, weil alles sehr nahe beieinander ist. Optimaler ist es 
zwischen den beiden ICs. Warum, kommt gleich....

> parallel von Kerko und Elko? das scheint mir ... seltsam.

Du hast aber diesen Abschnitt von mir gelesen, oder?:

  Noch etwas zum nicht vergessen. Der NE555 "schluckt" bei den
  Signalflanken am Ausgang recht grosse Stromimpulse an der Speisung.
  Diese können die Funktion, der Schaltung stören. Das lässt sich
  vermeiden, wenn für das Abblocken der Betriebsspannung, wie üblich, 
ein
  Kerko mit 100 nF zum Einsatz kommt (für die hohen Frequenzanteile) und
  parallel dazu ein Elko mit etwa 10 µF (kein Tantalelko!).


Ich beschreibe das jetzt nochmals mit etwas andern Worten. Vielleicht 
klappt es dann:

Bei einer Schaltflanke von LOW auf HIGH oder umgekehrt, gibt es einen 
sehr kurzen Moment wo beide Transistoren (der obere und der untere) 
gleichzeitig Strom leiten. Dieser kurze Moment erzeugt am zwischen V+ 
und GND ein Stromimpuls.

Das gilt bei allen digitalen Schaltungen von TTL bis CMOS, inklusive 
NE555 (BJT) und LMC/TLC555 (CMOS). Weil diese Flanken eine hohe 
Steilheit haben, muss man diesen Augenblick wie Hochfrequenz betrachten 
und deshalb wirken die Zuleitungen ob Verdrahtung oder/und Leiterbahn 
als Teil-Induktivität.

Dies führt zum sehr kurzzeitigen Spannungseinbruch zwischen V+ und GND. 
Und dies kann sehr leicht die Funktionsweise des IC, bzw. der ganzen 
Schaltung stören, weil der induktive Anteil erhöht die Quellimpedanz.

Der Kondensator zwischen V+ und GND dient als Energielieferant während 
dieser sehr kurzen Zeit und d.h. die Spannung zwischen V+ und GND bleibt 
erhalten.

Für die meisten digitalen Schaltungen - das sind heute meist CMOS, HCMOS 
etc. - genügt ein Keramik-Kondensator (Kerko) mit 100 nF.

Kerko, weil dieser die geringste parasitäre Induktivität aufweist und so 
wirkt er während des kurzen Momentes mit einer sehr niedrigen Impdanz 
(praktisch keine Induktanz).

Spezialfall NE555 (BJT). Da gibt es nicht nur steile Flanken, es gibt 
auch einen grösseren Stromimpuls und die Dauer ist etwas länger. Auch 
nur wenig. Aber das reicht schon, dass diese 100 nF (Kerko) nicht 
ausreichen. Man kann dies heutzutage so lösen, dass man ein Kerko mit 10 
µF einsetzt. Das gibt es heute als SMD.

Man kann dieses Problem aber ebenso lösen in dem man ein 100nF-Kerko und 
ein 10µF-Elko parallelschaltet. Beide gleich nebeneinander und ganz in 
der Nähe der IC-Sepeise-Pins des NE555.

Warum geht es nicht mit nur einem Elko? Auch wenn der Folienwickel 
gleichsinnig verläuft, erzeugt dies doch eine Rest-Induktivität, die 
kontraproduktiv wirkt.

> Oder meinst du ein Elko parallel zum Relais und der Kerko in-line
> zwischen NE555 und Relais?

Nein.

> die Schaltung des ganzen im Anhang (noch ohne die Kondensatoren)

Das Foto zeigt, dass die beiden ICs nebeneinander sind. Da kannst die 
Kerko-Elko-Parallel-Kombination gleich zwischen den beiden ICs anordnen. 
Das wäre optimal.

Falls Du noch nicht alles verstanden hast, bitte ich Dich höflich darin 
hier zu lesen:

   "LMC555 und TLC555 (CMOS) im Vergleich mit NE555 (BJT)"
      http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/test555.htm

Das Studium setzt ein gewisses Minimumwissen an elektronischen 
Schaltungstechnik voraus. Versuch es einfach.

Wenn Du etwas nicht verstehst, kannst Du mich gelegentlich direkt 
anschreiben und ich helfe Dir, so gut ich Zeit dafür finde, gerne 
weiter. Geduld musst Du schon mitbringen und bei den Fragen mich 
ausreichend informieren um welches Schalbild und zugehörigen Text es 
geht und die Fragen präzis formulieren.

Ich wünsch Dir viel Erfolg.

Gruss
Thomas

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Michael F. schrieb:
> @Oelektronika ... der NE555 muss das Relais b´treiben, daher kein TLC555
> - der schafft die nötigen 100mA nicht.
???
Warum du nun einen speziellen IC als Treiber nimmst und keinen simplen 
Transistor (bipolar oder auch FET), verstehe ich ehrlich nicht. Das ist 
ein wenig Over-Engineering.

Aber evtl. war der eben gerade mal verfügbar?
Gruß Öletronika

von Thomas S. (thom45)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Michael F. schrieb:
>> @Oelektronika ... der NE555 muss das Relais b´treiben, daher kein TLC555
>> - der schafft die nötigen 100mA nicht.
> ???
> Warum du nun einen speziellen IC als Treiber nimmst und keinen simplen
> Transistor (bipolar oder auch FET), verstehe ich ehrlich nicht. Das ist
> ein wenig Over-Engineering.

Mit dem CMOS-555 LMC555 oder TLC555 kann man mit dem CMOS-Ausgang an Pin 
3 ein NPN- oder PNP-Transistor oder ein N-Kanal- oder P-Kanal-MOSFET 
steuern, wenn dieser Ausgang nicht anderweitig gebraucht wird oder wenn, 
dann nur mit geringer Last.

Mit dem Open-Drain-Ausgang an Pin 7 kann man z.B. ein PNP-Transistor mit 
Basis-Vorwiderstand ansteuern, dessen Emitter an +Ub des LMC/TLC555 
angeschlossen ist, falls Pin 7 nicht anderweitig im Einsatz ist.

Wenn der der interne MOSFET an Pin7 offen ist, sollte die Basis des 
externen PNP-Transistors nicht offen sein. Also ein Widerstand zwischen 
Basis und Emitter hinzufügen, der dies verhindert.

Gruss
Thomas

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
>Thomas S. schrieb:
>> Warum du nun einen speziellen IC als Treiber nimmst und keinen simplen
>> Transistor (bipolar oder auch FET), verstehe ich ehrlich nicht. Das ist
>> ein wenig Over-Engineering.
>
> Mit dem CMOS-555 LMC555 oder TLC555 kann man mit dem CMOS-Ausgang an Pin
> 3 ein NPN- oder PNP-Transistor oder ein N-Kanal- oder P-Kanal-MOSFET
> steuern, wenn dieser Ausgang nicht anderweitig gebraucht wird oder wenn,
> dann nur mit geringer Last.
aber dazu braucht man doch keinen extra IC wie den 555?
NPN-Transistor oder n-KanalFET geht auch direkt am MF 74HC123.
Um ein Relais zu schalten, wäre das eh die einfachste Lösung.

Wenn man am 74HC123 die negierten Ausgänge nimmt und die Dioden für die 
OR-Verknüpfung umdreht, dann kann man auch npn-Transsitor oder 
p-Kanal-FET direkt ansteuern. Mit vernünftiger Dimensionierung geht das 
auch noch an 12V als Treiberspannung.

> Mit dem Open-Drain-Ausgang an Pin 7 kann man z.B. ein PNP-Transistor mit
> Basis-Vorwiderstand ansteuern, dessen Emitter an +Ub des LMC/TLC555
> angeschlossen ist, falls Pin 7 nicht anderweitig im Einsatz ist.
> Wenn der der interne MOSFET an Pin7 offen ist, sollte die Basis des
> externen PNP-Transistors nicht offen sein. Also ein Widerstand zwischen
> Basis und Emitter hinzufügen, der dies verhindert.
Ja schön, aber wozu braucht es da zusätzlich den 555?
Gruß Öletronika

von Thomas S. (thom45)


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U. M. schrieb:

>> Mit dem Open-Drain-Ausgang an Pin 7 kann man z.B. ein PNP-Transistor mit
>> Basis-Vorwiderstand ansteuern, dessen Emitter an +Ub des LMC/TLC555
>> angeschlossen ist, falls Pin 7 nicht anderweitig im Einsatz ist.
>> Wenn der der interne MOSFET an Pin7 offen ist, sollte die Basis des
>> externen PNP-Transistors nicht offen sein. Also ein Widerstand zwischen
>> Basis und Emitter hinzufügen, der dies verhindert.

> Ja schön, aber wozu braucht es da zusätzlich den 555?

Ja richtig. Zusätzlich natürlich nicht. Sorry.

Gruss
Thomas

von MaWin (Gast)


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Michael F. schrieb:
> Vielen Dank für die Anregungen

Inwiefern ist ein NE555 nun diskret ?

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.29.2

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Mawin,

MaWin schrieb:
> Michael F. schrieb:
>> Vielen Dank für die Anregungen
>
> Inwiefern ist ein NE555 nun diskret ?

Könnte es sein, dass Du etwas zu wenig zitierst?

Falls Du mein Posting meinst, ich habe geschrieben:

   Sind diese 5 Euro den einzigen Grund oder
   gibt es noch einen andern, warum Du eine
   quasi-diskrete Lösung vorziehst...?

Quasi-diskret nenn ich eine Schaltung dann, wenn es eine Mixtur ist aus 
diskreten Bauteilen wie Transistoren, Diode, etc. und ICs.

Das trifft dann zu wenn man z.B. ein LMC555 mit einem zusätzlichen 
externen Treibertransistor benutzt und nicht wenn man einen NE555 
benutzt, der ein solcher Transistor integriert hat. Angesprochen wäre 
hier beispielsweise die Beschaltung an Pin 7 des LMC555, bzw. des NE555.

> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.29.2

Das was Du mir hier zeigst, ist ganz klar auch nicht quasi-diskret.

Ich habe via GOOGLE grad mal verifiziert was es mit dem Begriff 
quasi-diskret auf sich hat. Man findet in Bezug auf die 
Schaltungstechnik tatsächlich kaum was.

Das Wort kaum, weil ich vielleicht nicht alle Möglichkeiten 
ausgeschöpft habe.

Und doch, es ist nicht eine reine Erfindung von mir, weil dort wo ich 
früher arbeitete, war dieser Begriff, in dem Zusammenhang den ich hier 
erwähne, sehr üblich. Das geht zurück bis in die 1970er-Jahre.

Gruss
Thomas

von MaWin (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Und doch, es ist nicht eine reine Erfindung von mir, weil dort wo ich
> früher arbeitete, war dieser Begriff, in dem Zusammenhang den ich hier
> erwähne, sehr üblich. Das geht zurück bis in die 1970er-Jahre.

Tja nun, es hat seinen Grund warum man bei Google nichts findet. Es 
bleibt ein falsch verwendeter Begriff. Diskret = ohne IC. Trotzdem 
dürften die Schaltungen dir gefallen.

von Michael F. (michael_f473)


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U. M. schrieb:
> aber dazu braucht man doch keinen extra IC wie den 555?
> NPN-Transistor oder n-KanalFET geht auch direkt am MF 74HC123.
> Um ein Relais zu schalten, wäre das eh die einfachste Lösung.

ich habe im Datenblatt des 74HC123 maximale Puls-zeiten von 0,5 ms 
gesehen, selbst wenn ich die Kapazitäten extrapoliere komme ich erst bei 
ca. 10µF in die Nähe der Sekunde, die ich gern gehabt hätte.
Und wenn ich das Datenblatt so les' ist da keine Rede von Elkos für 
RxCx. So etwas gibt es in meinem Vorrat nicht.

Sei's drum - im Nachhinein hätte wahrscheinlich auch eine Millisekunde 
mit einem 100nF gereicht um das Gerät zu erwecken.
Jetzt ist das Ganze schön im Gehäuse verstaut. Und ich hoffe da so bald 
nicht mehr ran zu müssen.

Und ja, der NE555 lag noch in der Krabbelkiste rum. Habe bei der 
Suchaktion sogar noch einen B555 (ostdeutscher NE555-klon) gefunden :-D
Ich habe mir allerdings auch eine Handvoll TLC555 bestellt um den Vorrat 
wieder auf zu füllen.
Ich habe bei parallelen Basteleien durch unachtsamen Umgang mit der 
Betriebsspannung 2 Stück NE555 gegrillt ...



Grüße, Micha

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Michael F. schrieb:
> ich habe im Datenblatt des 74HC123 maximale Puls-zeiten von 0,5 ms
> gesehen,
Ich wüßte nicht, warum es da eine Grenze bei 0,5ms geben sollte?

> selbst wenn ich die Kapazitäten extrapoliere komme ich erst bei
> ca. 10µF in die Nähe der Sekunde, die ich gern gehabt hätte.
Ja und?
Ich benutze den IC z.B. mit 22uF und 1 MOhm für Pulszeiten um 5s.
Auch längere Zeiten sind IMHO gut möglich.

> Und wenn ich das Datenblatt so les' ist da keine Rede von Elkos für
> RxCx.
Steht irgend wo ein max. zulässiger Wert im Datenblatt?

>So etwas gibt es in meinem Vorrat nicht.
Keine Ahnung, was du sagen willst?
Weiter oben hast die eine Schaltung angehängt, mit 100uF-Elko als Cx am 
NE555.
Gruß Öletronika

von Mani W. (e-doc)


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Michael F. schrieb:
> ich habe eine Machbarkeitsfrage.
>
> Ich möchte ein solches Eingangssignal:
>
> ___|¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯|___  (typisch 2 min ~4 h) in
>
> ___|¯|__________________________________|¯|_  (ca. 1s) verwandeln


Schau in dem Thread nach, da habe ich die passende Schaltung für Dich...

Beitrag "Differenzierglied fallende Flanke"

von Michael F. (michael_f473)


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U. M. schrieb:
>> selbst wenn ich die Kapazitäten extrapoliere komme ich erst bei
>> ca. 10µF in die Nähe der Sekunde, die ich gern gehabt hätte.
> Ja und?
> Ich benutze den IC z.B. mit 22uF und 1 MOhm für Pulszeiten um 5s.
> Auch längere Zeiten sind IMHO gut möglich.

Mani W. schrieb:
>> Ich möchte ein solches Eingangssignal:
>>
>> ___|¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯|___  (typisch 2 min ~4 h) in
>>
>> ___|¯|__________________________________|¯|_  (ca. 1s) verwandeln
>
>
> Schau in dem Thread nach, da habe ich die passende Schaltung für Dich...
>
> Beitrag "Differenzierglied fallende Flanke"

Das treibt mir grad die Tränen in die Augen.
Ist das schön. So viele Möglichkeiten, so einfach!

"fallende Flanke" ist das Suchwort ...

Schön. Wenn die Schaltung nicht schon im Gerät verschwunden wär', würde 
ich alles wieder auseinander reißen.

Erstmal den NE555 raus holen, und später mal einen 4093 ausprobieren.

Vielen Dank für Eure Mitarbeit.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Darf ich daran erinnern, dass wir Anfangs empfohlen hatten, einen µC zu 
verwenden? In der Zwischenzeit hättest du einen samt Programmieradapter 
(oder einen Digistump) kaufen und programmieren lernen können.

von Erich (Gast)


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Hier ist eine Ausgangsbasis eines "digitalen Monoflops" mit einem µC
https://hackaday.io/project/27471-monoflop
Gruss

von Michael F. (michael_f473)


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Stefan U. schrieb:
> Darf ich daran erinnern, dass wir Anfangs empfohlen hatten, einen µC zu
> verwenden? In der Zwischenzeit hättest du einen samt Programmieradapter
> (oder einen Digistump) kaufen und programmieren lernen können.

Ich erinner mich täglich dran.
Programmieren kann ich, ich habe ordentlich Erfahrung mit Arduino. Aber 
darum ging es mir. Mir widerstrebt es einen µC 24/7 warten zu lassen 
dass ein Trigger vorbei kommt.
Es wäre ganz sicher viel einfacher (und im Endeffekt auch günstiger) 
aber ich habe Spaß an derartigen Schaltungen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Na gut, wenn der Weg das Ziel ist, dann ist diese Diskussion so wie sie 
läuft sinnvoll.

von Thomas S. (thom45)


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Stefan U. schrieb:

> Na gut, wenn der Weg das Ziel ist, dann ist diese Diskussion so wie sie
> läuft sinnvoll.

Eine Diskussion unter dem Patronat eines modernen Paradigma.
Dazu ein 3-faches HOCH!-HOCH!-HOCH" :-)

Gruss
Thomas

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Stefan U. schrieb:
> Darf ich daran erinnern, dass wir Anfangs empfohlen hatten, einen µC zu
> verwenden? In der Zwischenzeit hättest du einen samt Programmieradapter
> (oder einen Digistump) kaufen und programmieren lernen können.
dieses Mantra kann ich nicht mehr hören. Das kommt mir in der Ausprägung 
schon vor, wie Propaganda.

Wenn völlig überflüssiges Overengineering zur Tugend erklärt wird, 
bleibt die Vernunft und auch die Funktion meist auf der Strecke.

Auch ein uC wird man auf einer LPL irgend wie festlöten müssen. Der 
braucht auch eine Stromversorgung und Treiber für den Relaisstrom wird 
man auch benötigen. Der Aufwand ist also gleich, außer daß man eben noch 
einen uC programmieren und debuggen muß.
Das Problem der Nachhaltigkeit hat Andreas S. , wen auch etwas 
überspitzt, hier schön beschrieben.
Beitrag "Re: RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret"

Bleibt nur die merkwürdige Behauptung, daß du unter Verwendung eines uC 
(mit paar Zehntausend Transistorfunktionen) das Problem schneller gelöst 
hättest. Das wird wohl tatsächlich auch stimmen, weil du schlechthin 
nicht in der Lage bist, das Problem mit einem einfachsten Standard-IC 
(mit paar Zehn Transistoren) zu lösen, indem dieser einfach 
bestimmungsgemäß angewendet wird.
Ich kann dir versichern, dass ich für diese Lösung auch nur paar MInuten 
investiert haben:
Beitrag "Re: RISE und FALL Flanke in Signal verwandeln - diskret"
Und der Kollege hat dafür auch sicher kein postgraduales Studium 
anfangen müssen:
Beitrag "Re: Differenzierglied fallende Flanke"

Die Elektronik entwickelt sich scheinbar in eine Richtung, wo zwar jeder 
hochkomplexe Programme schreiben kann, aber diese Genies sind 
gleichzeitig zu blöd, eine einfache LED zum leuchten zu bringen, ohne 
vorher die geballte Fachkompetenz von Internetforen zu bemühen.

Um die Funktion eines einfachen IC, wie den 74HC123 kennen zu lernen, 
braucht es paar Minuten. Einen uC mal eben schnell anzuwenden braucht 
sicher erhebliche Erfahrungen oder doch stunden- tagelanges Bemühen.
Dass du diese Programmiererfahrung hast, sollte dich nicht zu hochmütig 
werden lassen.
Deine Behauptungen sind also eher nur die ziemlich intoleranten 
Einsichten eines Spezialisten, der sich gar nicht vorstellen kann, dass 
es außer seiner Sicht auf die Dinge auch noch andere Möglichkeiten gibt.
Gruß Öletronika

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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U. M., du hast Recht, dass sich die Elektronik in eine Richtung bewegt, 
wo man selbst einfache Aufgaben zunehmend in Software löst.

Das bedeutet nicht, dass die herkömmliche Herangehensweise falsch oder 
grundsätzlich schlechter sei. Es ist einfach ein aktueller Trend. 
Hardware wird zunehmend durch Software ersetzt.

Das darfst du gerne schlecht finden. Ich finde auch nicht alles besser, 
was man früher anders gemacht hatte.

> Um die Funktion eines einfachen IC, wie den 74HC123 kennen zu lernen,
> braucht es paar Minuten.

Für jemanden, der mit Logikschaltungen vertraut ist, trifft das sicher 
zu. Für jemanden, der hauptsächlich das Programmierern gelernt hat, 
sieht es schon ganz anders aus. Deswegen wäre die Erwartung, das alle 
Entwickler zur selben Lösung kommen sollten, einfach falsch. Es gibt da 
mehr Kriterien, als die Anzahl der Transistoren unter der Haube.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (thom45)


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Hallo Öletronika

> Die Elektronik entwickelt sich scheinbar in eine Richtung, wo zwar jeder
> hochkomplexe Programme schreiben kann, aber diese Genies sind
> gleichzeitig zu blöd, eine einfache LED zum leuchten zu bringen, ohne
> vorher die geballte Fachkompetenz von Internetforen zu bemühen.
>
> Um die Funktion eines einfachen IC, wie den 74HC123 kennen zu lernen,
> braucht es paar Minuten. Einen uC mal eben schnell anzuwenden braucht
> sicher erhebliche Erfahrungen oder doch stunden- tagelanges Bemühen.
> Dass du diese Programmiererfahrung hast, sollte dich nicht zu hochmütig
> werden lassen.

Gut gebrüllt Löwe!

Da kann ich mir nur anschliessen. Es war um das Jahr 2000 als man an der 
Abteilung "Elektrotechnik und Informatik" von der ETH-Zürich erkannte, 
das es nicht so weit kommen darf, dass der Student als wie mehr die 
Realität der praxisorientierten Schaltungstechnik verliert zugunsten des 
Simulieren und des Programmieren von Computern bis hin zu Mikro- und 
Signal-Prozessoren.

Ich wurde damals durch den Institutsprofessor gefragt, ob ich in der 
Lage wäre ein Praktikum zu realisieren. Dies gelang mir in der 
Verbindung von elektronischer Schaltungstechnik und Medizin (EMG). Ohne 
angeben zu müssen, darf ich sagen, dass es ein grosser Erfolg wurde und 
sehr beliebt war.

War, weil Ende 2016 wurde ich pensioniert. Ich habe dieses Praktikum 
während 30 Semestern durchgeführt. Auf Wunsch des Professors durfte ich 
das Praktikum mit meinen Elektronik-Minikursen beim ELKO, wenn 
thematisch passend, mit einbeziehen.

Bei Interesse kann man aus dem folgenden Link mehr erfahren:
    http://people.ee.ethz.ch/~sthomas/

Mein Praktikum war nur eines der speziellen Art mit dem Sammeltitel
"Praktika, Projekte, Seminare", von denen es viele gibt von 
verschiedenen Instituten.

Erwähnenswert, weil ich es selbst ein wenig kenne, ist das Praktikum der 
selben Art (direkter Umgang mit der Schaltung, Löten, etc.) vom 
Nachbar-Institut, das auch noch heute aktiv ist:

  "P&S Projekt: Bau eines drahtlosen Infrarot-Kopfhörers"
      https://www.nari.ee.ethz.ch/teaching/PPS/Kopfhoerer/

Wenn dieser Inhalt dazu dient, dass Studierende in der Schweiz dies 
lesen und das Interesse an solchen Praktika weckt, geht ein Wunsch von 
mir in Erfüllung. :)

Gruss
Thomas

von HildeK (Gast)


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Ich hätte vor zehn, fünfzehn Jahren auch so argumentiert wie U.M.; heute 
nicht mehr - auch, weil ich mich inzwischen mit den µCs einigermaßen 
vertraut gemacht habe:
- in dem Fall: Monoflopzeiten im Sekundenbereich sind suboptimal, noch 
längere Zeiten einfach Mist.
- im Beruf hätte ich mit einem Monoflop gar nicht erst kommen dürfen
- ein HC123 oder CD4528 hat 16 Beinchen, braucht in der Schaltung zwei 
Elkos für die geforderte Zeit und ist auch nicht stabiler als ein 
kleiner, achtbeiniger µC (Tiny13, 25 usw.). U.M., hast du mal die Rs, Cs 
und Dioden in deinem Schaltungsvorschlag gezählt? Für den µC brauchst du 
gerade mal zwei Cs und ein R!

Abgesehen davon hätte meine Lösung ohne µC einen Schmitt-Trigger 
(xx14, single Gate) und ein EXOR (xx86, single Gate) sowie ein RC-Glied 
beinhaltet.
Plus den Transistor/MOSFET zum Bedienen des Ausgangs. Aber den brauchen 
alle Schaltungen ...

Stefan U. schrieb:
> Für jemanden, der mit Logikschaltungen vertraut ist, trifft das sicher
> zu. Für jemanden, der hauptsächlich das Programmierern gelernt hat,
> sieht es schon ganz anders aus.

Und was nimmt der, der in beiden Metiers zu Hause ist?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Und was nimmt der, der in beiden Metiers zu Hause ist?

Was mich angeht: Meistens µC. je weniger Bauteile, umso schneller bin 
ich mit Planung und Löten fertig.

von HildeK (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Was mich angeht: Meistens µC.

So mach ich das auch, aus den selben Gründen und auch deshalb, weil 
schnell noch kleiner Wünsche nachkommen und dann bin ich mit dem µC 
meist klar im Vorteil, weil viel flexibler.

von Thomas S. (thom45)


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HildeK schrieb:

> - im Beruf hätte ich mit einem Monoflop gar nicht erst kommen dürfen
> - ein HC123 oder CD4528 hat 16 Beinchen, braucht in der Schaltung zwei
> Elkos für die geforderte Zeit und ist auch nicht stabiler als ein
> kleiner, achtbeiniger µC (Tiny13, 25 usw.).

Also wenn man hundsgewöhnliche Elkos nimmt, ist das sogar deutlich 
instabiler.

Übrigens, für Zeiten im Sekundenbereich oder auch deutlich mehr hatte 
ich stets Tantal-Elkos eingesetzt. Das ist (war) für viele Anwendungen 
ausreichen präzis genug.

Dafür sind Tantal-Elkos da und nicht zum niederohmigen Abblocken von 
Betriebsspannungen in IC-Nähe. Da kommen nur Kerkos vernünftig in Frage. 
Womit das auch wiedermal erwähnt ist. :-)

Der CD4538B (MC14538B) eignet(e) sich für lange Zeiten besser als der 
CD4528B (MC14528B).

> Abgesehen davon hätte meine Lösung ohne µC einen Schmitt-Trigger
> (xx14, single Gate) und ein EXOR (xx86, single Gate) sowie ein RC-Glied
> beinhaltet.

Es ist überhaupt interessant sich mal etwas näher mit dieser Art von 
Frequenzverdopplung zu befassen. Einfach so... ;-)

> Plus den Transistor/MOSFET zum Bedienen des Ausgangs. Aber den brauchen
> alle Schaltungen ...

So ist es.

Gruss
Thomas

von F. F. (foldi)


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Thomas S. schrieb:
> die Realität der praxisorientierten Schaltungstechnik verliert zugunsten
> des Simulieren

Na ja, ich habe vor Jahren so angefangen und so einige Grundschaltungen 
(auch aus deinen Schriften) aufgebaut und vermessen, um diese besser zu 
verstehen.
Erst dann wurde mir LtSpice bekannt und ich war überrascht wie nahe die 
Simulation (bastelte gerade an Filterschaltungen) an der Realität lag.
Aber allein die Fehler, die man nicht macht, würden an Erfahrung fehlen.

von Thomas S. (thom45)


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F. F. schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> die Realität der praxisorientierten Schaltungstechnik verliert zugunsten
>> des Simulieren
>
> Na ja, ich habe vor Jahren so angefangen und so einige Grundschaltungen
> (auch aus deinen Schriften) aufgebaut und vermessen, um diese besser zu
> verstehen.
> Erst dann wurde mir LtSpice bekannt und ich war überrascht wie nahe die
> Simulation (bastelte gerade an Filterschaltungen) an der Realität lag.
> Aber allein die Fehler, die man nicht macht, würden an Erfahrung fehlen.

Das stimmt. Ich weiss das von jüngeren Kollegen. Es gibt aber im 
analogen Schaltungsbereich immer wieder parasitäre Effekte, die bei der 
Simulation durch die Latten gehen, wie man so schön sagt. :-)

BTW: Analog bezeichne ich auch eine digitale Schaltung, wenn man es z.B. 
mit einem Problem mit der Flankensteilheit zu tun hat...

Zum Thema Simulation habe ich mal von einem Jochen Zilg einen 
interessanten Artikel bekommen, den ich gleich hier reinkopiere:

***
Es ist wichtig, dass junge Menschen in "spielerischer Erfahrung" ihre 
Welt begreifen. Und ich meine "begreifen" wörtlich. Der Denkvorgang "was 
wäre wenn" und die schnelle Antwort durch das Experiment führt zu dem, 
was wir Fortschritt nennen. Die Simulation kann uns, wenn wir schon 
einen Weg gefunden haben, helfen, die letzten Feinheiten 
herauszuarbeiten. Die Erfindung als solche kommt sehr sehr selten aus 
dem Computer.

Unser Weltbild entstand doch durch scharfes Beobachten, Erstellen von 
Hypothesen, ergänzende Beobachtungen und Experimente. Wenn ein Schüler 
einer philosophischen Schule im antiken Griechenland sich Gedanken 
darüber machte, dass er irgendwann einmal den Stein nicht mehr kleiner 
kriegt (Atom), dann ist das für mich nicht Physik sondern Philosophie. 
Der Fortschritt kam erst durch die experimentelle Physik, Chemie, 
Medizin etc...

Wie sollen die Modelle für die Simulationsprogramme entstehen? Wie 
entsteht überhaupt ein Bedarf für ein solches Modell?

In den 33 Jahren meiner Tätigkeit als Ingenieur im Bereich der 
Satellitenkommunikation und Radartechnik habe ich immer sowohl simuliert 
als auch experimentiert.

Das Experiment führte immer zu dem schnelleren Ergebnis, und hatte den 
Vorteil, dass nicht mit idealen, sondern realen Komponenten gearbeitet 
wurde. Toleranzen, parasitäre Effekte etc. waren "schon drin". Nehmen 
wir einmal ein Beispiel aus der Leistungselektronik in der 
Hochfrequenztechnik. Die Transistormodelle sind in vielen Fällen erst 
Jahre nach der Markteinführung von den Herstellern zu Verfügung gestellt 
worden und hatten dann auch nur "informativen Charakter", also nicht wie 
eine Spezifikation, die Basis für eine Garantie ist.

Ich kann nur dringend davor warnen, sich dauerhaft auf solche Modelle zu 
verlassen. Begleitende Experimente sind unbedingt notwendig! Ich habe da 
schon Kathastrophen gesehen, die mir unvergessen geblieben sind. Zwei 
Jahre Arbeit sind in einem Beispiel wie ein Kartenhaus 
zusammengebrochen.

In meinem Ingenieurbüro hatte ich einmal einen Auftrag für einen 
komplexen
Messempfänger im Mikrowellenbereich bekommen. Die Spezifikation war über 
diverse Simulationstools zusammengestellt worden. In fast allen Punkten 
war man bis an die physikalischen Grenzen gegangen, oft weit über den 
Stand der Technik hinaus. Gleichzeitig gab es offensichtliche Fehler im 
Konzept, die ein Funkamateur sofort erkannt hätte (Rauschzahl). Hier 
hatte man den Boden unter den Füssen verloren. Das Simulationstool war 
wohl nicht komplett (genutzt worden?). Der "Feedback" aus der "real 
world" kam erst nach Jahren!

Also kurz und klein: Nicht Experiment oder Simulation sondern beides und 
zwar gleichzeitig.

Jochen Zilg
***

Gruss
Thomas

: Bearbeitet durch User
von Thomas K. (ek13)


Angehängte Dateien:

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Michael F. schrieb:
> Erstmal den NE555 raus holen, und später mal einen 4093 ausprobieren.
>
> Vielen Dank für Eure Mitarbeit.

Für den Fall..  ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich glaube, die Dioden kannst du sogar weg lassen, die sind schon im IC 
drin.

von F. F. (foldi)


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Thomas K. schrieb:
> Michael F. schrieb:
>> Erstmal den NE555 raus holen, und später mal einen 4093 ausprobieren.
>>
>> Vielen Dank für Eure Mitarbeit.
>
> Für den Fall..  ;-)

Wenn ich die Schaltung so sehe, frage ich mich, wofür das Relais?
Wäre ein Fet nicht viel besser geeignet. Bin mir gar nicht sicher, ob 
das Relais bei dem kurzen Impuls überhaupt sauber schaltet???

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hätte ein einziges XOR-Gatter für die Lösung des Problems nicht 
gereicht?

Am Ausgang bräuchte jetzt nur noch der 2k7 Widerstand mit dem BC547 
angeschlossen werden, um das Relais für 1 Sekunde zu schalten.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Stefan U. schrieb:
> U. M., du hast Recht, dass sich die Elektronik in eine Richtung bewegt,
> wo man selbst einfache Aufgaben zunehmend in Software löst.
Ich bin Entwicklunging.
Diese "Ersetzen von traditionellen Hardwarelösungen durch Software" ist 
tägliches Brot seit über 20 Jahren.

> Das bedeutet nicht, dass die herkömmliche Herangehensweise falsch oder
> grundsätzlich schlechter sei. Es ist einfach ein aktueller Trend.
> Hardware wird zunehmend durch Software ersetzt.
Normal, das weiß ich auch.

> Das darfst du gerne schlecht finden. Ich finde auch nicht alles besser,
> was man früher anders gemacht hatte.
Ich finde es nur schlecht, wenn darüber vergessen wird, dass es oft auch 
einfache und robustere Lösungen gibt, die nur deshalb ignoriert werden, 
weil man den Lösungweg nicht kennt oder weil er einem nicht mehr in den 
Kram paßt.

Sinnloses Over-Engineering erlebe ich allerorten, leider auch in der 
eignen Firma. In zu vielen Fällen ist es leider so, dass zunehmende 
Komplexität in der Software nur zu unerträglich schlechter Qualität 
führt (aus Sicht des Anwenders) gepaart mit überhöhten 
Entwicklngskosten, extremen Terminüberschreitungen und horenden 
Folgekosten.
Ein Synonym für diese Entwicklung in Verbindung mit überbordender 
Bürokratie ist z.B. der BER.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Hätte ein einziges XOR-Gatter für die Lösung des Problems nicht
> gereicht?

Im Prinzip ja.
Einzig wegen der Tatsache, dass man keine Signale mit geringer Steilheit 
(> ca. 200ns Anstiegszeit) an einen CMOS-Eingang legen sollte, Sollte 
man nach dem RC-Glied noch einen 74xC14 spendieren.
Das kann dann auch noch zur Folge haben, dass der Ausgang nocnmals 
invertiert werden muss ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Ich bin Entwicklunging.

Interessanter Beruf :-) Klingt wie Brieftragläufer.

von Thomas S. (thom45)


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HildeK schrieb:

> Ach Du grüne Neune schrieb:
>> Hätte ein einziges XOR-Gatter für die Lösung des Problems nicht
>> gereicht?
>
> Im Prinzip ja.
> Einzig wegen der Tatsache, dass man keine Signale mit geringer Steilheit
> (> ca. 200ns Anstiegszeit) an einen CMOS-Eingang legen sollte.

Bei mehr Anstiegszeit, erzeugt es bei etwa der halben Betriebsspannung 
am Kondensator des RC-Gliedes ein hochfrequenter Oszillationsburst. Das 
kann, je nach nachfolgender Schaltung, zur Mehrfachtriggerung, mit 
entsprechend problematischem Störverhalten, führen.

Beim vorliegenden Projekt (Start-Posting) ist dies (eigentlich) 
unproblematisch.

Das Tückische ist, dass man diesen Burst bei langsamer Oszi-Messung 
nicht sehen kann. Bei schneller Zeitablenkung aber schon. Das setzt aber 
eine ausrechend hohe Takfrequenz voraus, damit die Bildwiedergabe hell 
genug ist. Ich denke dabei an die einfachen Analog-Oszi.

> Sollte man nach dem RC-Glied noch einen 74xC14 spendieren.
> Das kann dann auch noch zur Folge haben, dass der Ausgang nocnmals
> invertiert werden muss ...

Oder, wie bereits auch schon irgendwo in diesem Thread angedeutet, man 
baut sich ein XOR-Gate aus vier NAND-Schmitt-Trigger-Gates. Braucht halt 
ein ganzes IC.

Viel Spass beim Experimentieren (für die welche Lust haben dazu)!

Gruss
Thomas

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Thomas S. schrieb:
> Oder, wie bereits auch schon irgendwo in diesem Thread angedeutet, man
> baut sich ein XOR-Gate aus vier NAND-Schmitt-Trigger-Gates. Braucht halt
> ein ganzes IC.

Genau. Und NUR ein IC bei dem alle Gatter in Aktion sind. Ein RC-Glied 
vor- und die Transistorstufe nachgeschaltet. So ähnlich hat es Thomas K. 
auch am 05.04.2018 um 17:13 Uhr vorgeschlagen, allerdings mit zwei 
RC-Gliedern.

von HildeK (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Und NUR ein IC bei dem alle Gatter in Aktion sind.
Oben hattest du aber nur EIN EXOR gezeichnet - ohne Schmitt-Eingänge! 
Siehe:
> Hätte ein einziges XOR-Gatter für die Lösung des Problems nicht
> gereicht?

Ich wollte nur auf die daraus resultierenden Probleme aufmerksam machen.
Thomas K. hat wenigstens Gatter mit Schmitt-Eingängen genommen, die du 
jetzt auch nachgereicht hast. Aber auch die Differenzierglieder gefallen 
mir nicht wirklich: die benötigen dann wieder eine Mindeststeilheit am 
Eingang damit ein brauchbarer Puls herauskommt.
Je nach möglicher/gewünschter Aufbautechnik: ich würde je ein 
Single-Gate vom 14er (zur Not zwei, wenn das Eingangssignal lahm ist) 
und 86er nehmen - baut trotzdem kleiner ...
Irgendwie komme ich dann trotzdem wieder auf einen kleinen Tiny.

Nachteil dieser Schaltungen ist auch, dass je nach Verhältnis von 
Ausgangspulsdauer zu Abstand der Flanken unterschiedliche Pulsdauern 
heraus kommen können.
Liegt der nächste Flankenwechsel weit weg, so lädt/entlädt sich das C 
vollständig und die Pulse werden etwas länger als wenn quasi sofort 
darauf der nächste Eingangsflankenwechsel kommt.
Das war aber für diese Aufgabe auch von untergeordneter Bedeutung - man 
muss es nur im Hinterkopf haben ...

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