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Forum: Haus & Smart Home Geschirrspüler zieht die Sicherung


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Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Typ: AEG Electrolux Favorit 447760
Schmeisst während des Programms sowohl den Sicherungsautomaten (B16) 
seiner selbstpersönlichen Steckdose als auch den Sicherungsautomaten 
(B25) der ersten Phase in der Unterverteilung für das EG wo er steht.

Verschiedentlich
z.B. Beitrag "Geschirrspüler löst Sicherung aus"
findet man Hinweise auf die Heizung, festsitzende Pumpen oder auch ein 
festsitzendes Relais in der Steuerung.

Während des Reiningungsvorganges hört man sowohl Laugen- als auch 
Umwälzpumpe erfolgreich arbeiten (Wassergeräusche).
Die Sicherung fliegt im Programm einige Sekunden nachdem die Umwälzpumpe 
ihre Arbeit erfolgreich aufgenommen hat.

Sollte wie, teilweise vermutet, der Elko (sowas hier 
https://shop.aeg.de/W%C3%A4schepflege/W%C3%A4schetrockner/Elektroniken/Kondensator-f%C3%BCr-Geschirrsp%C3%BCler/p/8996461337306) 
durch sein, hält er zumindest einige Sekunden den Betrieb der 
Umwälzpumpe und den kompletten Betrieb der Laugenpumpe durch bevor er 
durchschlägt.
Um den rauszunehmen muss ich aber (wie auch für die Heizung) die halbe 
Maschine auseinander nehmen.

Nun bin ich erstmal Richtung Lastrelais (wahrscheinlich für die Heizung) 
gegangen und hab die Steuerelektronik rausgefriemelt. (siehe Bilder)

Das Relais auf der Oberseite weisst einen deutlich gewellten Deckel auf.
Typ AJS1311F (10A125V~, Spule 12V DC)

Seht ihr die Möglichkeit, das ein Defekt dieses relais die genannten 
Sicherungsautomaten auslösen kann?

Autor: MaWin (Gast)
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Waschlauge dringt in irgendwas ein an dem 230V liegen, bei meiner 
Siemens Lady wars ein Temperatursensor.
Die 25A ist womöglich ein FI Schalter.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Typ: AEG Electrolux Favorit 447760
> Schmeisst während des Programms sowohl den Sicherungsautomaten (B16)
> seiner selbstpersönlichen Steckdose als auch den Sicherungsautomaten
> (B25) der ersten Phase in der Unterverteilung für das EG wo er steht.

Da hat wohl irgendein Elektriker in die falsche Kiste gegriffen. Welcher 
fliegt den zuerst und wieso fliegt dann noch der zweite.
Oder spielt da noch ein FI-Schalter mit?

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Wolfgang schrieb:

> Da hat wohl irgendein Elektriker in die falsche Kiste gegriffen. Welcher
> fliegt den zuerst und wieso fliegt dann noch der zweite.
> Oder spielt da noch ein FI-Schalter mit?

m.M.n. fliegen beide gleichzeitig
Bilder anbei von Hauptverteilung (oben) und Unterverteilung (EG), sry 
für die schlechte Qualität, die Kamera ist sehr lichtschwach
In der UV ist es die Sicherung 6 (Geschirrspüler) die den Automaten 1 
(HV gelb ganz links) mitreisst. Steck ich den GS in die Dose vom 
Durchlauferhitzer ist es UV-Sicherung 17 die den HV-Automaten 2 (gelb 
zweiter von links) mitreisst.
Wie geschrieben unten B16 oden jewels B25, weder der FI unten (9+10) 
noch der in der HV (13+14) sprechen an.

Autor: oszi40 (Gast)
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Einfach toll "Hochauflösender Sicherungskasten" 2,66MB???

Statt immer zur Sicherung zu rennen, würde ich erst mal am Schukostecker 
messen. Multimeter Ohmbereich?
-Evtl. vagabundiert eine Schraube im Gerät?
-Entstör-Kondensator ok?

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Mike B. schrieb:
> Während des Reiningungsvorganges hört man sowohl Laugen- als auch
> Umwälzpumpe erfolgreich arbeiten (Wassergeräusche).
> Die Sicherung fliegt im Programm einige Sekunden nachdem die Umwälzpumpe
> ihre Arbeit erfolgreich aufgenommen hat.

Das schreit ja schon nach defekter Heizung! Denn in dem Moment will sie 
Heizen.

Wolfgang schrieb:
> Da hat wohl irgendein Elektriker in die falsche Kiste gegriffen. Welcher
> fliegt den zuerst und wieso fliegt dann noch der zweite.

Nö, hat er nicht. Denn der B25 Automat ist eine Vorsicherung. Der 
Fehler, den der Elektriker gemacht hat, ist die Selektivität zu 
beachten. Diese ist gegeben, wenn der Automat eine Andere Charakteristik 
hat, oder die Vorsicherung zwei "Nummern" größer auswählt, also entweder 
C25A Automat oder B 32A. Und dazu werfe ich noch das Wort Abschaltstrom, 
Kurzschlussstrom  bzw. Schleifenimpedanz in den Raum. Gefordert sind 
5*In, d.h. bei einem B 16 Automat 80A und bei einem B25 A also 125 A. 
Wenn die Leitung vom Unterverteiler zur Steckdose kurz ist, misst man da 
meist 300A und mehr Kurzschlussstrom. Und deswegen fliegen dann beide 
Automaten.

Zurück zur Spülmaschine: Ziehe den Stecker von der Heizung, Isoliere den 
Stecker und probiere aus, ob der Kurzschluss immer noch vorhanden ist, 
ist er weg, ist es die Heizung. Die Steuerungen sind robuster wie man 
oft denkt, und meistens sind es die Nebengeräte die für Ausfall 
sorgen....

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Einfach toll "Hochauflösender Sicherungskasten" 2,66MB???

sry, ich dachte ich hab die Bild-Größenbegrenzung aktiv

> Statt immer zur Sicherung zu rennen, würde ich erst mal am Schukostecker
> messen. Multimeter Ohmbereich?
wie stelle ich bei stromlosen Gerät den Programmschritt Spülen+Heizen 
ein um da den Widerstand am Schukostecker zu messen? oder wie meinen 
dies?

> -Entstör-Kondensator ok?
weiss ich noch nicht, im ersten Schritt kam ich an die Steuerelektronik 
von oben leichter ran

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Mike B. schrieb:
> sry, ich dachte ich hab die Bild-Größenbegrenzung aktiv

Und warum in 78 Teufels Namen GIF-Dateien? Das sind Photos, *.jpg ist da 
das Format der Wahl.

--

Hast Du mal die Heizung Deiner Maschine überprüft? Vielleicht hat die ja 
Erdschluss o.ä.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: oszi40 (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Die Sicherung fliegt im Programm einige Sekunden NACHDEM die Umwälzpumpe
> ihre Arbeit erfolgreich aufgenommen hat.

Also Heizung und später Umwälzpumpe prüfen/abklemmen.

Autor: Stephan (Gast)
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Du kennst den hier:
Beitrag "Schaltnetzteil defekt? Wäschetrockner AEG Electrolux"

Vielelicht vergleichbarer Fehler ?

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Also Heizung und später Umwälzpumpe prüfen/abklemmen.

Das Relais isses nich, das schaltet den Kontakt sauber durch und wieder 
zurück.

Weiter mit der Heizung, dafür erstmal wieder halbe Küche verrücken weil 
natürlich der Zulaufschlauch zu kurz ist und ich nich jedes mal 'ne 
halbe Überschwemmung verursachen will.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Spülmaschine halb zerlegt um an die Heizung (Durchlauferhitzer) 
ranzukommen
sowas hier:
Ebay-Artikel Nr. 182610769699

Ich messe an den Anschlüssen 24,3Ohm.
230V~/24,3Ohm=9,47A entspr. ~2180W
kommt hin, sie ist mit 2000W beschriftet

Ich messe keinen Gehäuseschluss, die Anschlüsse und Stecker sehen gut 
aus.

Ist es möglich, dass sie ab einer gewissen Einschaltdauer (erreichter 
Temparatur) niederohmig wird bzw. einen Erdschluss produziert?

: Bearbeitet durch User
Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Mike B. schrieb:
> Ist es möglich, dass sie ab einer gewissen Einschaltdauer (erreichter
> Temparatur) niederohmig wird bzw. einen Erdschluss produziert?

Ja! Und mit einem Multimeter kannst du halt kein Isolationsfehler 
messen....

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Hubert M. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Ist es möglich, dass sie ab einer gewissen Einschaltdauer (erreichter
>> Temparatur) niederohmig wird bzw. einen Erdschluss produziert?
>
> Ja! Und mit einem Multimeter kannst du halt kein Isolationsfehler
> messen....

Lasttest probieren wir morgen, Dank für die Antwort!

hab noch den Entstörkondensator rausgenommen
so ähnlich: 
https://shop.aeg.de/Geschirrsp%C3%BCler/Geschirrsp%C3%BCler/Elektroniken/Motorkondensator-f%C3%BCr-Geschirrsp%C3%BCler---3-uF/p/1115927012

und mit so einem China-RLC-Schätzeisen durchleuchtet:
2,671µF bei ESR=0,43Ohm (angegeben mit 3µF)

Sollte auch passen, oder?




nebenbei: jemand sollte solchen Leuten den Abmahnanwalt auf den Hals 
hetzen:
Ebay-Artikel Nr. 182610769699

Die offensichtlichen Gebrauchsspuren stammen ganz sicher nicht von 
"einmal auspacken", ausgeschlachtete Teile reihenweise als "Neu: 
sonstige" zu verkaufen...

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Vielleicht eine ganz einfache Kiste.

Wenn zwei Automaten hintereinander fliegen, scheint Grundsätzlich, in 
der Installation etwas nicht zu stimmen.
16A und 25A liegen eigentlich zu weit auseinander.

... aber es kann sein, das einfach nur zu viele auf der gleiche Phase 
sitzen.
Also mehrere Bisschen können leicht ein (zu)Viel ausmachen.
Geschirrspüler sind, trotz der vielen A+++++++++, prinzipiell, 
elektrisch gesehen, Schluckspechte.

Wenn Du also würglich wissen willst, ob es an dem einen Verbraucher 
liegt, so musst Du definitiv dafür sorgen, dass nur er an der Phase 
schnubbert (alle anderen Verbraucher abziehen), oder messen.

Autor: Matthias B. (matthias882)
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Das klingt ganz sehr nach Entstörkondensator... Hatte ich selbst schon. 
Geht ne Weile und wirft dann alles raus. Messen bringt da nicht viel, so 
lang er nicht durchschlägt ist er ja hochohmig...

MfG
Matthias

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Sebastian S. schrieb:

> Wenn Du also würglich wissen willst, ob es an dem einen Verbraucher
> liegt, so musst Du definitiv dafür sorgen, dass nur er an der Phase
> schnubbert (alle anderen Verbraucher abziehen), oder messen.

ja, das hatte ich ja gemacht, auf seiner richtigen Phase liegt das 
Arbeitszimmer, die PCs hat die Maschine 2x per Sicherungsautomat 
lahmgelegt

dann hab ich ja in die Dose für den Boiler gesteckt wo Flurlicht, WaMa 
und Fernseher mit draufliegen, die zu der Zeit alle aus oder höchstens 
auf Standby (Kabeltuner) waren, alles nahezu keine Last
Die Maschine schmeisst aber regelmäßig beide Automaten (B16+B25) raus.

Wie kann ich den Elko unter Last testen? Trenntrafo hab ich nich

Autor: hinz (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Die Maschine schmeisst aber regelmäßig beide Automaten (B16+B25) raus.

Die sind ja auch nicht selektiv zueinander.

Miss die Heizung mit einem Isolationsmessgerät.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Hubert M. schrieb:

> Nö, hat er nicht. Denn der B25 Automat ist eine Vorsicherung. Der
> Fehler, den der Elektriker gemacht hat, ist die Selektivität zu
> beachten. Diese ist gegeben, wenn der Automat eine Andere Charakteristik
> hat, oder die Vorsicherung zwei "Nummern" größer auswählt, also entweder
> C25A Automat oder B 32A.
Also die Automaten oben sind PXL-B25/1 
(https://de.rs-online.com/web/p/leitungsschutzschalter/0486772/)
und unten B16-S1 von Moeller (S für schnell?)

Sollte ein Kurzschluss vorliegen, kann man die zeitliche Differenz 
zwischen dem Rausfliegen von B16 und dem B25 hören? also "klack ... 
klack"

> Zurück zur Spülmaschine: Ziehe den Stecker von der Heizung, Isoliere den
> Stecker und probiere aus, ob der Kurzschluss immer noch vorhanden ist,
> ist er weg, ist es die Heizung. Die Steuerungen sind robuster wie man
> oft denkt, und meistens sind es die Nebengeräte die für Ausfall
> sorgen....

hab jetzt erst die Steuerungskiste wieder dran gehängt um das Teil über 
Ostern wenigstens aus dem Weg schieben zu können, einmal abpumpen lassen 
geht ja...
machen Lasstest anderer Art für die Heizung und dann den Elko und wenn 
das alles nicht hilft so wie du beschrieben hast
Fliegt dann immer noch die Sicherung kann es wohl nur noch die trotzdem 
pumpende Umwälzpumpe sein.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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hinz schrieb:

> Miss die Heizung mit einem Isolationsmessgerät.

uih, was's das denn?
gurgel gurgel

sehen zwar aus wie DMM aber da sie extra angeboten werden gehe ich davon 
aus, dass handelsübliche DMM solch eine Funktion nicht haben
also ich auch nix haben sowas...

Autor: Frank B. (frank501)
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Sebastian S. schrieb:
> Wenn zwei Automaten hintereinander fliegen, scheint Grundsätzlich, in
> der Installation etwas nicht zu stimmen.
> 16A und 25A liegen eigentlich zu weit auseinander.

Einen 25A Automaten als Vorsicherung für eine ganze Unterverteilung zu 
verwenden, ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
Aber wirklich schlimm ist das auch nicht, abgesehen davon, daß bei einem 
Kurzschluss die ganze Verteilung keine Spannung mehr hat.

Bei Überstrom wird wohl trotzdem nur der 16A Automat fliegen.



Mike B. schrieb:
> Sollte ein Kurzschluss vorliegen, kann man die zeitliche Differenz
> zwischen dem Rausfliegen von B16 und dem B25 hören? also "klack ...
> klack"

Wohl eher nicht.
Bei einem Kurzschluss gibt es keine zeitlicher Differenz, woher soll die 
auch kommen?

Wie soll der Kuzschluss denn zuerst den 16A Automaten schmeißen und 
danach den 25er, wenn der 16 schon längst offen ist?

Oder soll der Kurzschluss erst den 25A Automaten schmeißen und dann den 
bereits spannungslosen 16er??




Mike B. schrieb:
> uih, was's das denn?

Ein Isolationsprüfgerät ist ein Messgerät, welches mit hoher Spannung, 
je nach Anwendungsfall mit 500 bis 2500 Volt die Isolation misst.

Um zu testen, ob die Heizung defekt ist, reicht es in deinem Fall aber, 
diese einfach abzuklemmen und die Maschine laufen zu lassen.
Wenn die Sicherung dann drinne bleibt, ist eine neue Heizung fällig.
Wenn nicht, ist weiteres Suchen angesagt.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Frank B. schrieb:

> Einen 25A Automaten als Vorsicherung für eine ganze Unterverteilung zu
Drei Phasen für die UV, ein B25 pro Phase

> Bei einem Kurzschluss gibt es keine zeitlicher Differenz, woher soll die
> auch kommen?
zwischen B16-schnell und B25-träge evtl., ich weiss es nicht

> Wie soll der Kuzschluss denn zuerst den 16A Automaten schmeißen und
> danach den 25er, wenn der 16 schon längst offen ist?
guter Einwand dies

> Ein Isolationsprüfgerät ist ein Messgerät, welches mit hoher Spannung,
> je nach Anwendungsfall mit 500 bis 2500 Volt die Isolation misst.

aha, dank, gut zu wissen

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Netzspannungs-eingangsseitig ist noch ein Entstörfilter 
https://shop.aeg.de/Geschirrsp%C3%BCler/Geschirrsp%C3%BCler/Elektroniken/Entst%C3%B6rfilter-f%C3%BCr-Geschirrsp%C3%BCler/p/1526204027 
drin,
könnte das auch den Kurzen verursachen?

Autor: Frank B. (frank501)
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Mike B. schrieb:
>> Einen 25A Automaten als Vorsicherung für eine ganze Unterverteilung zu
> Drei Phasen für die UV, ein B25 pro Phase

Ein dreipoliger, wenn ich das auf dem Bild richtig sehe. Oder?


Mike B. schrieb:
> zwischen B16-schnell und B25-träge evtl., ich weiss es nicht
Das B beschreibt schon die Auslösekennlinie.
Eine Unterscheidung zwischen normal und träge gibt es hier nicht.

Aber im Kurzschlussfall greift nicht mehr die thermische Auslösung 
sondern die magnetische. Und die ist bei allen Kennlinien die Selbe.

http://elektro-wissen.de/images/Kennlinie-LS-Schalter-Z-B-C-K.gif



Mike B. schrieb:
> Netzspannungs-eingangsseitig ist noch ein Entstörfilter
> 
https://shop.aeg.de/Geschirrsp%C3%BCler/Geschirrsp%C3%BCler/Elektroniken/Entst%C3%B6rfilter-f%C3%BCr-Geschirrsp%C3%BCler/p/1526204027
> drin,
> könnte das auch den Kurzen verursachen?

Wenn der direkt hinter der Zuleitung liegt, eher nicht. Denn dann würde 
die Sicherung sofort auslösen, wenn der Stecker in der Steckdose steckt.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Frank B. schrieb:
> Ein dreipoliger, wenn ich das auf dem Bild richtig sehe. Oder?
welches Bild meinst du? das HV.gif oben? da ist einer pro Phase, mit 
dreipolig kann ich als Laie nix anfangen, sry


> Mike B. schrieb:
>> zwischen B16-schnell und B25-träge evtl., ich weiss es nicht
> Das B beschreibt schon die Auslösekennlinie.
> Eine Unterscheidung zwischen normal und träge gibt es hier nicht.
beide haben Typ B, sind also gleichschnell
Das müsste heissen, dass wie vorhin schon vermutet eine Dauerlast von 
25-16=9A auf dem Rest der Phase liegt und die vollen 16A der GS-Dose nur 
noch das Fass zum Überlaufen bringen.
Aber die 9A Last hätte ich wohl schonmal auf meiner Stromrechnung 
entdeckt.

>> Netzspannungs-eingangsseitig ist noch ein Entstörfilter
> Wenn der direkt hinter der Zuleitung liegt, eher nicht. Denn dann würde
> die Sicherung sofort auslösen, wenn der Stecker in der Steckdose steckt.
ok, Danke

Autor: Matthias B. (matthias882)
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Frank B. schrieb:
> Aber im Kurzschlussfall greift nicht mehr die thermische Auslösung
> sondern die magnetische. Und die ist bei allen Kennlinien die Selbe.


Der Buchstabe gibt natürlich das Auslöseverhalten im Kurzschlussfall an. 
B entspricht dem fünffachen Nennstrom. C dem zehnfachen. Thermisch 
kommen alle beim geringeren Überschreiten des Nennstoms nach der 
gleichen Zeit.

Bitte kein gefährliches Halbwissen verbreiten...

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Besteht denn hier Handlungsbedarf für einen Elektriker, der hier was 
überprüfen/korrigieren müsste? Also weil B25 und B16 gleichzeitig 
kommen?

Autor: Manfred (Gast)
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Frank B. schrieb:
> sondern die magnetische. Und die ist bei allen Kennlinien die Selbe.
> http://elektro-wissen.de/images/Kennlinie-LS-Schalter-Z-B-C-K.gif

Du hast weder den Leitungsschutzschalter noch das Diagramm verstanden. 
Die magnetische Auslösung ist unterschiedlich, um die Selektivität zu 
bekommen bzw. Geräte mit hohem Einschaltstrom zuzulassen.

Autor: hinz (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Besteht denn hier Handlungsbedarf für einen Elektriker, der hier
> was
> überprüfen/korrigieren müsste? Also weil B25 und B16 gleichzeitig
> kommen?

Nein.

Autor: Conny G. (conny_g)
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hinz schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Besteht denn hier Handlungsbedarf für einen Elektriker, der hier
>> was
>> überprüfen/korrigieren müsste? Also weil B25 und B16 gleichzeitig
>> kommen?
>
> Nein.

Wenn das den magnetischen Auslöser erwischt muss man sich das doch so 
vorstellen, dass da ein Strom von mind. 125A fließt (damit der B25 
auslöst) und in der kurzen Zeit bis sie schalten werden einfach beide 
Spulen synchron genug magnetisiert damit sie dann beide auslösen.
D.h. Zu dem Zeitpunkt wo der erste auslöst haben beide schon genug 
Energie aufgebaut um schalten zu können.
D.h. Das geht schnell genug, dass die mechanische Reaktion noch 
langsamer ist als die magnetische „Aufladung“ des langsameren bis zum 
Schaltpunkt dauert.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Conny G. schrieb:
> dass da ein Strom von mind. 125A fließt (damit der B25
> auslöst)

B=3...5 x Inenn

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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so
Heizung einfach mal lose mit Strom versorgt und 5 sek ohne Wasser 
(Wasserkühlung) bruzzeln lassen,
einmal mit und einmal ohne Schuko anzuschliessen
8,5A knapp 2000W, Sicherung (allerdings anderes Haus) hält durch, 
Heizung heizt konstant, alles gut

Den Elko kann ich per DMM mit der Widerstandsmessung aufladen (sinkender 
Strom) und mit der Spannungsmessung wieder entladen, aber eine 
Spannungsdurchschlagsprüfung ist das natürlich nicht.

Also wie oben gesagt, Maschine mal mit und mal ohne Heizung testen, mal 
schauen wie sie sich verhält.

Die Maschine kann ich doch testweise auch ohne den 3µF 
Entstörkondensator laufen lassen, oder ist das ein Starterkondensator 
für einen Asynchronmotor, also eine oder beide Pumpen?

Autor: Sebastian S. (amateur)
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>Besteht denn hier Handlungsbedarf für einen Elektriker, der hier was
>überprüfen/korrigieren müsste? Also weil B25 und B16 gleichzeitig
>kommen?
Nicht unbedingt!
Wurde nämlich nicht billig, sonder noch billiger installiert, so kann es 
sein, dass der 25A Automat zur Installation 
(Zuleitungsquerschnitt/-länge) passt. Dann noch ein paar least cost 
Automaten dazu und schon hast Du Strom - oder auch nicht.

Autor: hinz (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Die Maschine kann ich doch testweise auch ohne den 3µF
> Entstörkondensator laufen lassen, oder ist das ein Starterkondensator
> für einen Asynchronmotor, also eine oder beide Pumpen?

3µF sind für einen X-Kondensator eines Haushaltsgeräts zu viel, das wird 
schon der Betriebskondensator der Umwälzpumpe sein.

Autor: Sechs auf einen Streich (Gast)
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Nur zwei Sicherungen auf einmal? Das geht auch besser:

Kurzschluß im Sicherungskasten durch nicht richtig abgetrennten Abgang 
in einer Phasenschiene. Beim Wiedereinschalten wurden gleichzeitig ein 
B16 Automat ein RCD und zwei Neozed 50A Sicherungen in der 
Hauptverteilung ausgelöst. 10m davor (5x16²) hat es im Zählerschrank 
zwei NH00 Sicherungen mit 63A gekillt und nach weiteren 5m (5x25²) im 
Hauptsicherungskasten eine NH-0 mit 63A.

Also da fliegen nicht nur Automaten mit magentischer 
Kurzschluß-Abschaltung, das kann auch Schmelzsicherungen killen!

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Hätte da noch eine Idee. Hast du dir mal den Kabelbaum angeguckt? Ich 
hatte mal den Geschirrspüler einer Bekannten demontiert, weil sich ein 
Hamster in "den Maschinenraum" zurückgezogen hatte. Nachdem der Hamster 
raus war, fand ich noch ganz andere "Zähne der Zeit" die da nagten!
Die Pumpe war auf Gummipuffern schwingend gelagert, der ungeschützte 
Kabelbaum führte aber am Pumpengehäuse vorbei. Wie Einzeladerleitung 
dann aussieht, könnt ihr euch vorstellen. Die 2 außenliegenden Adern 
habe ich ausgetauscht, dann habe ich so eine Plastikspirale um die 
potentiell gefährdeten 30 cm rumgedröselt und den Kabelbaum etwas 
verrückt, so das er nicht mehr an der Pumpe anlag.
War irgend so ein windiges Billigstprodukt, Marke ist mir entfallen. Das 
Teil war aber gerade mal 2 Jahre alt. Durch Zufall die "Sollbruchstelle" 
gefunden ;-)

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Gerald B. schrieb:
> Hätte da noch eine Idee. Hast du dir mal den Kabelbaum angeguckt?
...
> fand ich noch ganz andere "Zähne der Zeit" die da nagten!
> Die Pumpe war auf Gummipuffern schwingend gelagert, der ungeschützte
> Kabelbaum führte aber am Pumpengehäuse vorbei.

Der Einwand ist schon berechtigt, die Wahrscheinlichkeit dass das 
blankliegende Kabel tatsächlich jedesmal im gleichen Moment des 
Programms Kontakt bekommt ist ja nicht zu vernachlässigen.
Würde aber ein Schluss des spannungsführenden Kabels mit dem 
Pumpengehäuse, welches trotz Gummischwingungsdämpfer ganz sicher einen 
Erdanschluss haben dürfte, nicht zur Auslösung des FI führen?
Frage dazu: Zieht so ein FI schneller als ein B16-Automat?

Autor: michael_ (Gast)
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Wenn es so ein knallharter Kurzschluß ist, kann man bestimmte Sachen 
ausschließen.

Ein X2 sicher nicht, der hat zu hohen Innenwiderstand.
Auch bei der Heizung hab ich Bedenken. Die Heizung selbst sicher nicht.
Und auch ein Schluß zum Schutzleiter würde den FI kommen lassen.

Was ist eigentlich, wenn man den Stecker umdreht?

Es muß ein direkter Schluß zwischen L und N sein.
Auch bei einem kleinen Widerstand würde es in der Maschine stinken.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Die Pumpe hatte ein Plastikgehäuse. Wenn durch die Vibrationen der 
laufenden Pumpe 2 Adern miteinander Kontakt kriegen, oder durch die 
fördernde Pumpe was drauftropft?
Klingt recht konstruiert und weit hergeholt, aber glaube mir, ich 
arbeite in der Instandhaltung. So blöd, wie es manchmal läuft, 
übertrifft regelmäßig die Phantasie ;-)

Autor: Conny G. (conny_g)
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Gerald B. schrieb:
> Die Pumpe hatte ein Plastikgehäuse. Wenn durch die Vibrationen der
> laufenden Pumpe 2 Adern miteinander Kontakt kriegen, oder durch die
> fördernde Pumpe was drauftropft?
> Klingt recht konstruiert und weit hergeholt, aber glaube mir, ich
> arbeite in der Instandhaltung. So blöd, wie es manchmal läuft,
> übertrifft regelmäßig die Phantasie ;-)

Ist irgendwie lustig, dass man in der Instandhaltung demnach ständig 
Murphy’s Law ausbaden muss - everything that can go wrong will go 
wrong...

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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michael_ schrieb:

> Es muß ein direkter Schluß zwischen L und N sein.
> Auch bei einem kleinen Widerstand würde es in der Maschine stinken.

Also meine relativ feine Nase konnte bisher noch keinen typischen 
"Brand"geruch ausmachen, an keinem der ausgebauten Bauteile (Relais, 
Kondensator, Heizung) war was zu riechen und auch nicht an der maschine, 
hinten oben unten.

Die Sicherungen kommen nachdem die Maschne anfängt, Wasser reinzupumpen.
Heizung ist soweit geprüft und i.O.
Da sind noch diverse Druckschalter verbaut:
https://i.ebayimg.com/00/s/MTAyNFg3Njg=/z/YMYAAOSwoupaqrOA/$_72.JPG
reicht es, wenn einer davon defekt ist? Wobei das eigentlich nur 
Steuerleitungen sein sollten/dürften, die nicht unbedingt mit der vollen 
Netzspannung betrieben werden.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Mike B. schrieb:
> Die Sicherungen kommen nachdem die Maschne anfängt, Wasser reinzupumpen.

Magnetventil vom Wassereinlass undicht mit Schluss?

Autor: michael_ (Gast)
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Von etwas Wasser kommt keine 25A Sicherung.

Mike B. schrieb:
> Das Relais auf der Oberseite weisst einen deutlich gewellten Deckel auf.
> Typ AJS1311F (10A125V~, Spule 12V DC)

Was steuert das?

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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michael_ schrieb:
> Von etwas Wasser kommt keine 25A Sicherung.

Würde ich nicht drauf wetten. Durch das Geschirrspültab und das Kochsalz 
zur Wasserenthärtung hast du die Leitfähigkeit hinreichend gut 
hergestellt.
Ein "UFO" zum Kaffeekochen zieht ca. 10A - in Leitungswasser.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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michael_ schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Das Relais auf der Oberseite weisst einen deutlich gewellten Deckel auf.
>> Typ AJS1311F (10A125V~, Spule 12V DC)
>
> Was steuert das?

die Heizung

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Aktualisierung:
Der Kondensator ist ein Anlaufkondensator, ohne ihn dreht die 
Umwälzpumpe nicht los.
Hab den ganzen Rödel mit viel Mühe wieder zusammengeschustert und 
erstmal ohne Heizung laufen lassen. (bei dem Gerödel habe ich natürlich 
diverse Kabel bewegt, also mögliche Isolationsfehler "behoben")
Dazu mein Energiekostenmessgerät. (Bei dieser Messung musste ich 
platzbedingt das EKM auf dem Kopf, also wahrscheinlich auch den 
Netz-Stecker verdreht, betreiben.
Programm startet mit 0,17A für die Laugenpumpe, dann 0,08A für das 
Magnet-Einlassventil und dann um die 0,6A schwankend für die 
Umwälzpumpe.
Dabei kam nach einiger Umwälzzeit [1-2min) wieder die Sicherung. Im 
unteren Bereich ganz leichter Kokelgeruch.

Und das Messgerät. Anzeige tot, lässt aber noch Strom durch.

Ohne Messgerät (Stecker richtig rum) mehrfach ohne die Programme 
beginnen lassen, alles i.O. (bis dahin wahrscheinlich 'ne Badewanne voll 
Wasser durchgejagt)
Heizung dran, Spüler bestückt, 30min-Vollgas-Programm, läuft fertig, 
alles gut.

Die letzte Prüfung die ich mache bevor ich das Gerät wieder reinschiebe 
ist die Steckerdrehung. Mal sehen ob da noch was schief geht.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Wenn der Phasenschieberkondensator selbstheilend ist und Kapazität 
verliert, dann läuft irgendwann die Pumpe gerade noch, zieht aber mehr 
Strom, als gewöhnlich.
Standardfehler an einer der Maschinen, die ich wartungsmäßig betreue. 
Wenn da der Motorschutzschalter der Pumpe kommt, ist für gewöhnlich 
deren Kondensator tot.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Gerald B. schrieb:
> Wenn der Phasenschieberkondensator selbstheilend ist
Wie oft kann er das?
> und Kapazität verliert
immer noch mit China-Schätzeisen knappe 3µF

> dann läuft irgendwann die Pumpe gerade noch, zieht aber mehr
> Strom, als gewöhnlich.
~0,6A * 225V = 135VA, scheint mir i.O. für eine Umwälzpumpe

> Wenn da der Motorschutzschalter der Pumpe kommt
kommt aber nicht, vielleicht gibt es auch gar keinen
aber die Hauptsicherungen kommen

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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ich greife diesen alten thread nochmal auf, da das Problem noch immer 
besteht

Diesmal war es ein reparariertes Steckernetzteil, dem ich eine 6A 
Glassicherung verpasst habe.
Diese flog beim einstecken in eine Steckdose in einem ganz anderen Raum 
im Haus.
Gleichzeitig flog der B16-Automat des Raumes und der B25 der 
entsprechenden Phase, einer anderen Phase als wo der Geschirrspüler 
drauf war.

Wofür hab ich drei gestaffelte Sicherungsebenen mit deutlich 
unterschiedlichen Werten, wenn bei einem einfachen Kurzschluss, ergo 
Überstrom, alle drei gleichzeitig kommen?
Macht für mich keinen Sinn.
Die unterste Ebene sollte Gerätefehler abdecken, hat sie auch. 
Kurzschluss, plopp, Kurzschluss vom Netz getrennt.
Die zweite Ebene sichert die Summe der Lasten an der angeschlossenen 
Leitung bzw. Kurzschlüsse in der Installation auf dieser Ebene 
(Steckdosen, Verteiler, Schalter, Klemmkasten).
Die dritte Ebene entsprechend die Summe der Lasten auf der Phase bzw. 
Kurzschlüsse in der Installation auf dieser Ebene (Steckdosen, 
Verteiler, Schalter, Klemmkasten).

Wieso kommen alle drei gleichzeitig?

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Selektivität... Der Kurzschlussstrom geht durch alle drei, und wenn der 
hoch genug ist, dann kommen alle. Es gilt also zu beachten, wie flink so 
eine Sicherung ist, und was für ein Stromwert vor der Anderen Sicherung 
gewählt wird. Beispiel: B10 A Automat davor B16A Automat: Keine 
Selektivität. B16A Automat davor Schmelzsicherung gl 35A: 
Selektivität...

Autor: Peter P. (peterpo)
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Hubert M. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Ist es möglich, dass sie ab einer gewissen Einschaltdauer (erreichter
>> Temparatur) niederohmig wird bzw. einen Erdschluss produziert?
>
> Ja! Und mit einem Multimeter kannst du halt kein Isolationsfehler
> messen....

Da sollte dann wohl der FI auslösen?

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Hubert M. schrieb:
> Selektivität... Der Kurzschlussstrom geht durch alle drei, und
> wenn der
> hoch genug ist, dann kommen alle. Es gilt also zu beachten, wie flink so
> eine Sicherung ist, und was für ein Stromwert vor der Anderen Sicherung
> gewählt wird. Beispiel: B10 A Automat davor B16A Automat: Keine
> Selektivität. B16A Automat davor Schmelzsicherung gl 35A:
> Selektivität...

das mit dem Faktor 1,6 hab ich schon gelesen
aber von der Geräte-Glassicherung 6A bis zum ersten B16 sind es mehr als 
die 6A*1,6=9,6A Selektivität,
und die Glassicherung war eine flinke
Sollte doch also nur die Glassicherung kommen, oder?
von 16A zum B25/1 (C3) reichen die 1,6 nicht, 16*1,6=25,6 also kommen 
beide

MÜSSTE also hier eigentlich ein B32 installiert sein, oder gibt es dafür 
keine Pflicht-Vorgabe?

Autor: Haaallllllooooo (Gast)
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Jeden einzelnen Verbraucher einzeln absichern.

Man nehme: jeweils eine Glassicherung traege vor diese Komponenten 
einschleifen:


Motor
Pumpe
Heizung

Dann sehen welche Sicherung ausloest!

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Haaallllllooooo schrieb:
> Jeden einzelnen Verbraucher einzeln absichern.
>
> Man nehme: jeweils eine Glassicherung traege vor diese Komponenten
> einschleifen:
>
> Motor
> Pumpe
> Heizung
>
> Dann sehen welche Sicherung ausloest!

Im Moment gehts nicht um den Geschirrspüler sondern um ein 
Steckernetzteil, dem ich eine Glassicherung 6A S eingebaut habe.

Autor: Haaallllllooooo (Gast)
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Steckernetzteil und 6 A Sicherung??????

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Haaallllllooooo schrieb:
> Steckernetzteil und 6 A Sicherung??????

ja, da war erst ne 2A drin, die flog raus und ich dachte, dessen Last 
hätte n schuss gehabt
hatte nix kleineres zum einlöten bei der hand
anscheinend war es nicht die last... ;-)

Autor: hinz (Gast)
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Mike B. schrieb:
> von 16A zum B25/1 (C3) reichen die 1,6 nicht, 16*1,6=25,6 also kommen
> beide

Die 1,6 gelten zwischen normalen Leitungsschutzschaltern nicht.


> MÜSSTE also hier eigentlich ein B32 installiert sein, oder gibt es dafür
> keine Pflicht-Vorgabe?

Wäre ebenfalls nicht vollständig selektiv.

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