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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Motorsteuerung 230V


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Autor: Sören (Gast)
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Hallo,

die Motorsteuerung für die Honigschleuder eines Bekannten ist im 
wahrsten Wortsinn abgeraucht. Das ist ungünstig, weil jetzt die Saison 
wieder anfängt.

Jetzt geht es darum Ersatz zu beschaffen. Leider kenne ich mich mit 
Motoren gar nicht aus, deshalb frage ich mal hier nach.

Im Anhang ein Foto des Typenschilds. Leider kann man nicht alle Angaben 
lesen. Ich meine aber zu erkennen, dass die Betriebsspannung 230 V 
beträgt, der Nennstrom 0,8 A.
Die andern Angaben sagen mir nichts. Ich weiß auch nicht, ob es sich um 
einen Drehstrommotor oder um etwas anderes handelt.
Ein Datenblatt für diesen Motor konnte ich nicht finden, dafür ist er 
wahrscheinlich zu alt (Baujahr 1993).

Die Motorsteuerung sollte folgendes machen:
1. Geschwindigkeit reglen vom Stillstand bis zur max. Drehzahl
2. Drehrichtung umschalten

Gesucht wird ein Fertiggerät, evtl. auch ein Bausatz. Da die Steuerung 
so bald wie möglich eingesetzt werden soll, hift ein Schaltplan zum 
Entwurf einer eigenen Platine wenig. Das würde zu lange dauern.
Leider habe ich bisher nur Steuerung gefunden, bei denen man die 
Drehzahl einstellen kann, die Richtungsumschaltung war nicht dabei.

Jetzt hoffe ich, dass sich hier jemand mit solchen Dingen auskennt und 
eine passende und möglichst auch bezahlbare Steuerung vorschlagen kann.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Dieter (Gast)
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Vermute Universalmotor. Trac-Steuerung wie zB Bohrmaschine aus dem 
Baumarkt fuer den Hausgebrauch.

Empfehle ein Bild der Steuerteils zu posten, Innenleben.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Sören schrieb:
> Leider kenne ich mich mit Motoren gar nicht aus

Immer wieder das gleiche: ein Bekannter fragt einen, der sich nicht 
auskennt und erst in einem Forum fragen muß. Warum bringt der "Bekannte" 
den Motor nicht zu einem richtigen Elektriker?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Mach mal bitte ein größeres Bild wo der ganze Motor drauf ist.

Autor: Der Andere (Gast)
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Dirk J. schrieb:
> Warum bringt der "Bekannte"
> den Motor nicht zu einem richtigen Elektriker?

Weil es höchstens noch auf dem Land einzelne ELektriker gibt, die sowas 
annehmen und sich vieleicht damit beschäftigen.
Und wenn sie keine Ersatzmodule kaufen können sowiso nicht reparieren, 
ausser wenn nur die Zuleitung defekt ist.

Der normale Elektriker rückt doch nur noch aus wenn er mindestens einen 
4 Stelligen Umsatz machen kann.

Ben B. schrieb:
> Mach mal bitte ein größeres Bild wo der ganze Motor drauf ist.

Genau, und bitte so, daß es scharf ist, und keine störenden Reflektionen 
hat.
Alternativ kann man die Werte auch alle nochmal hier abschreiben.

Autor: Sören (Gast)
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Ich werde mal sehen, dass ich bessere Bilder bekomme.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Die Werte kann man ja lesen, aber man erkennt nicht zuverlässig, was das 
für ein Typ Motor ist.

Wenn das Ding drehzahlgeregelt ist, wäre ein Universalmotor einfach 
regelbar, dafür braucht das Ding dann wieder erhöhten Aufwand fürs 
Getriebe, weil so besonders schnell drehen Honigschleudern nicht.

Autor: michael_ (Gast)
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Wenn da ein Getriebe direkt angeflanscht ist, GOTO neue Schleuder 
kaufen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sören schrieb:

> die Motorsteuerung für die Honigschleuder eines Bekannten ist im
> wahrsten Wortsinn abgeraucht.

Dann solltest Du als erstes mal beim Hersteller fragen, was eine neue 
Motorsteuerung kostet. Die würde dann 100% passen. Ob ein normaler
Dimmer passt, kann man auf Grund der wenigen, zur Verfügung stehenden
Daten nicht sagen. Ausserdem sollte noch geprüft werden, warum die
Steuerung abgeraucht ist. Liegt eine mechanische Überlastung (Honig
im Getriebe) vor?

Autor: Sören (Gast)
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Hallo,

vielen Dank erst mal für die bisherigen Beiträge.
Eine neue Steuerung vom Hersteller würde ca. 1500 € kosten, das sollte 
doch günstiger gehen.
Der ursprüngliche Plan war, die alte Steuerung zu reparieren. Das geht 
leider nicht, da diese beim Versand verloren ging.

Also muss jetzt eine neue Steuerung her.

Was ich den Bildern entnehmen kann:

1.
Es ist kein Drehstrommotor, da ein normaler Schuko-Stecker verwendet 
wird. Aber was für ein Motor ist es dann?

2.
Ist der Schalter in der Verdrahtung eine Art Polwendeschalter, wie ich 
das von Gleichstrommotoren kenne?
Würde dann eine ganz normale Motorsteuerung ohne Richtungsumschaltung 
funktionieren, weil die Umschaltung allein durch den Schalter geschieht?

3.
Kann jemand einen Vorschlag für eine Steuerung machen, die ich kaufen 
und einbauen könnte? Evtl. auch, wie diese mit dem Schalter zu 
verdrahten ist.

Vielen Dank euch allen.
Sören

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
finde zum IC TFK 210 folgendes. (Bild Steuerung)

http://www.elektronik.sk/datasheet/U210B.pdf

Demnach wird der Motor drehzahlmäßig per Impulspaketsteuerung
gestellt.

(So etwas Ähnliches hatten wir für die Lötstation schon einmal.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Sören (Gast)
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Danke, das ist genau das IC in der ursprünglichen Steuerung. Dieses IC 
ist allerdings nur schwer zu beschaffen, wird offenbar nicht mehr 
produziert.

Könnte man etwas in dieser Art verwenden:
Ebay-Artikel Nr. 152758514236

Danke.

Autor: Sören (Gast)
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Oder so etwas hier:

Ebay-Artikel Nr. 173268447271

oder

Ebay-Artikel Nr. 183183747593

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sören schrieb:

> Der ursprüngliche Plan war, die alte Steuerung zu reparieren. Das geht
> leider nicht, da diese beim Versand verloren ging.

Und wer hat daran schuld? Der sollte auch die neue Steuerung
bezahlen.

> Aber was für ein Motor ist es dann?

Das ist die grosse Frage. Leider gibts da viele verschiedene
Möglichkeiten. Läuft der Motor denn auch ohne Steuerung mit
voller Geschwindigkeit(Achtung, ein solcher Versuch kann den
Motor beschädigen, da manche Motoren so ausgelegt sind, das
sie nur mit Steuerung funktionieren)?

> Ist der Schalter in der Verdrahtung eine Art Polwendeschalter, wie ich
> das von Gleichstrommotoren kenne?

Im Prinzip ja, allerdings wird nur eine Wicklung umgepolt.
Handelt es sich um einen Kondensatormotor, wird oft Haupt-
wicklung und Hilfswicklung getauscht (z.B. bei Jalosieen).

> Würde dann eine ganz normale Motorsteuerung ohne Richtungsumschaltung
> funktionieren, weil die Umschaltung allein durch den Schalter geschieht?

Das ist gut möglich.

> Kann jemand einen Vorschlag für eine Steuerung machen, die ich kaufen
> und einbauen könnte?

Ja, die Originalsteuerung. :-)
Es gibt keine Universalsteuerungen, die für alle Motoren passen.
An Deiner Stelle würde ich einfach einen Dimmer kaufen, der für
induktive Lasten geeignet ist (Bei denen steht meist auf dem
Karton "Geeignet zum Dimmen von Niederspannungshalogenlampen")
und diesen ausprobieren. Am Verhalten des Motors beim Dimmen kann
man dann erkennen, inwieweit eine solche Steuerung geeignet ist.

Autor: hinz (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> finde zum IC TFK 210 folgendes. (Bild Steuerung)
>
> http://www.elektronik.sk/datasheet/U210B.pdf
>
> Demnach wird der Motor drehzahlmäßig per Impulspaketsteuerung
> gestellt.

Nö, ganz offensichtlich Phasenanschnitt.

Autor: hinz (Gast)
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Sören schrieb:

> Ebay-Artikel Nr. 152758514236
> Ebay-Artikel Nr. 173268447271
> Ebay-Artikel Nr. 183183747593

Taugen alle nicht für die induktive Last.


Nimm einen haushaltsüblichen Dimmer, der speziell für induktive Lasten 
spezifiziert ist.

Autor: Karl B. (gustav)
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hinz schrieb:
> Nö, ganz offensichtlich Phasenanschnitt.

Hi,
das Bildchen irritiert mich.
Bei "klasssischem" Phasenanschnitt hat man doch keine so schön 
verrundeten Sinus im Strom. So komme ich auf die Annahme der 
Impulspaketsteuerung.

Beitrag "Re: 230V AC Phasenanschnitt"

Ok,
sind keine Impulspakete wie im Thread oben oszillografiert.
Wäre einem ruckelfreien Motorlauf auch eher abträglich.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Harald W. schrieb:

>> Aber was für ein Motor ist es dann?
>
> Das ist die grosse Frage. Leider gibts da viele verschiedene
> Möglichkeiten.

Ich habe leider übersehen, das es ein Bild der Steuerung gibt,
auf dem man das IC U210 deutlich erkennen kann. Damit steht schon
mal fest, das der Motor über eine Phasensnschnittsteurung (Meist
als Dimmer bezeichnet) steuerbar ist. Also Dimmer kaufen und aus-
probieren. Die Lösung wird zwar nicht ganz so gut funktionieren
wie die Originalsteuerung, weil die Rückkopplung übeer den Motor-
Strom fehlt, aber vielleicht reicht es ja aus, zumal man für den
Test ja nur ca. 10 EUR investieren muss.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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hinz schrieb:

> Nimm einen haushaltsüblichen Dimmer, der speziell für induktive Lasten
> spezifiziert ist.

Ja, einen "geeignet für Niederspannungshalogenlampen"
aus dem nächsten Baumarkt.

Autor: soul e. (souleye)
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Karl B. schrieb:

> Bei "klasssischem" Phasenanschnitt hat man doch keine so schön
> verrundeten Sinus im Strom. So komme ich auf die Annahme der
> Impulspaketsteuerung.

Die Verrundung kommt durch die Induktivität des Motors. Bei einer 
Glühbirne folgt der Strom direkt der Spannung.

Bei einer Impulspaketsteuerung würden immer mehrere komplette Sinusbögen 
durchgelassen. Das ist aber eher was für träge Verbraucher wie z.B. 
Heizungen.

Autor: soul e. (souleye)
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Der Motor hat eine Statorwicklung und zwei Schleifkontakte 
(Motorkohlen), die zum Rotor führen. Beides ist in Reihe geschaltet. 
Wenn Du eins davon umdrehst ändert sich die Laufrichtung. Dafür war der 
Kippschalter in der Steuerung.

(Beides umpolen ändert nichts, denn das macht der Wechselstrom ohnehin 
100x in der Sekunde.)

Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> "geeignet für Niederspannungshalogenlampen"

Da gibts zweierlei, für konventionelle Trafos und für elektronische 
Trafos. Nur erstere sind auch für den Motor denkbar.


> aus dem nächsten Baumarkt.

Mit den kompetenten Verkäufern...

Autor: hinz (Gast)
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Ach ja: von IVT gibts einen wohl geeigneten Dimmer in steckerfertig mit 
Schkodose als Ausgang. Kostet etwas mehr als ein Haushaltsdimmer, spart 
aber einiges an Arbeit.

Autor: nochwas (Gast)
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Autor: hinz (Gast)
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nochwas schrieb:
> Warum nicht einfach ein Kemo-Modul wie
> https://www.kemo-electronic.de/de/Wandler-Regler/R...
> ?

Ich hab mit denen nur schlechte Erfahrungen gemacht.

Autor: nochwas (Gast)
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hinz schrieb:
> Ich hab mit denen nur schlechte Erfahrungen gemacht.

Welcher Art, abgeraucht?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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soul e. schrieb:

> Dafür war der Kippschalter in der Steuerung.

> (Beides umpolen ändert nichts, denn das macht der Wechselstrom ohnehin
> 100x in der Sekunde.)

Jau, dafür gibts extra einen Mann im Kraftwerk, der dauernd
den kleinen Kippschalter hin- und herbewegt. :-)

Autor: Sören (Gast)
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Zu diesem Modul vom Kemo:

Inwiefern schlechte Erfahrungen?

Die angegebene Leistung würde passen, außerdem soll es für induktive 
Lasten geeignet sein. Dann würde es doch passen, oder?

Autor: hinz (Gast)
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Sören schrieb:
> Inwiefern schlechte Erfahrungen?

Trotz der angeblichen Eignung für induktive Lasten hat das Ding so 
manchen Motor nicht mögen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sören schrieb:

> Die angegebene Leistung würde passen, außerdem soll es für induktive
> Lasten geeignet sein. Dann würde es doch passen, oder?

Hmm, Kemo nimmt öffentlich zugängliche Schaltungen
aus Applikationsberichten o.ä., macht daraus Bausätze
und verkauft diese dann zu m.E. überhöhten Preisen.
Ob der Bausatz für die Leistung reicht, kann man an
der Grösse des Kühlkörpers abschätzen. Schliesslich
müssen ca. 5W "vernichtet" werden.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
die Schaltung finde ich in meinem Ventilator verbaut.
Triac hat keinen Kühlkörper.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> die Schaltung finde ich in meinem Ventilator verbaut.

Die Schaltung finde ich zu "billig". Man sollte wenigstens ein
doppeltes RC-Glied verwenden. Besser noch wäre ein Steuer-IC.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
damit gehts nicht. Nur für Glühlampen.
Der Motor brummt bloß.

ciao
gustav

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Die Schaltung finde ich zu "billig".

OK,
habe letztens den DIAC tauschen müssen,
Was da warm wird, ist R5.
Ansonsten anfällig gegen Netzspannungsschwankungen.
Bei Lüftern geht das noch durch.

ciao
gustav

Autor: Sören (Gast)
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Eine passende Schaltung aufzubauen, wäre natürlich optimal. Aber dazu 
fehlt die Zeit. Die Bienen legen schon los.

Als Optionen wurden bisher
- das Modul von Kemo
- ein Dimmer für induktive Lasten

vorgeschlagen.

Dann werde ich es wohl damit versuchen.

Autor: hinz (Gast)
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Sören schrieb:

> - ein Dimmer für induktive Lasten

http://www.ivt-hirschau.de/index.php?cPath=165_176

Gibts auch bei diversen Versandhändlern.

Autor: Sören (Gast)
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Hallo,

jetzt habe ich mal eine Skizze der Verdrahtung des Motors bekommen.

Der Motor hat 4 Anschlüsse, die auf dem Bild mit A, B, C, D bezeichnet 
sind.

Die zwischen den Anschlüssen gemessenen Widerstände sind auch 
eingetragen.

Eine neue Steuerung hätte nur 2 Ausgänge.

Also, da ich mich mit Motoren leider nicht auskenne, hoffe ich, ihr 
könnte mir helfen.

Um welche Art von Motor handelt es sich? Wie sind die 4 Anschlüsse im 
Motor miteinander verschaltet?

Und natürlich:
Wie würde ich diesen Motor an die neue Steuerung mit nur 2 Ausgängen 
anschließen?

Vielen Dank!

Autor: Sören (Gast)
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Was ich vergessen habe:
Der Motor hat einen Lüfter. Sind zwei der Anschlüsse dafür?

Dann wird mit der Steuerung sowohl der Lüfter als auch der Motor selbst 
geregelt?

Wie sind Motor und Lüfter miteinander verschaltet?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Sören schrieb:
> Um welche Art von Motor handelt es sich?

Reihenschluss.

> Wie sind die 4 Anschlüsse im Motor miteinander verschaltet?

2 am Rotor (Kohlebürsten) und 2 am Stator.

> Wie würde ich diesen Motor an die neue Steuerung mit nur 2 Ausgängen
> anschließen?

Mit Polwendeschalter zur Drehrichtungsänderung
x               y
|               |
|  o   o        |
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+--o X o--C  D--+
    / \       
   o   o       
   |   |
   A   B

: Bearbeitet durch User
Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Um einen Kondensatormotor (230V AC) anders laufen zu lassen musst du die 
Hilfspolwicklung umtauschen. Deshalb hat dein Motor 4 Anschlüsse.
Endweder die Hauptwicklung oder die Hilfswicklung drehen, dann ändert 
sich die Drehrichtung.
In deinem Fall sind es wahrscheinlich die Hilfswicklungen, die über den
Schalter geschaltet werden.

Es ist unbedingt darauf zu achten, daß der Schalter immer bei stehendem
Motor umgelegt wird! Wahrscheinlich ist die Steuerung dadurch gekillt 
worden, indem während der Bewegung auf andere Richtung umgeschaltet 
wurde?

Die Steuerung hat immer nur 2 Anschlüsse, es ist auf deiner Skizze auch
sehr gut zum Erkennen.

Autor: Sören (Gast)
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Danke. Ich muss mich jetzt mal zu diesem "Reihenschluss"-Motor schlau 
machen. Bisher kenne ich nur Haudraufundschluss aus Asterix ;-(

Jetzt besorge ich mal eine neue Steuerung und schließe sie dann so wie 
in der Skizze gezeigt an.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Spannungsteiler schrieb:

> Um einen Kondensatormotor (230V AC) anders laufen zu lassen musst du die
> Hilfspolwicklung umtauschen.

Ich dachte, es wäre inzwischen klar, das es sich nicht um einen
Kondensatormotor handelt.

Autor: Sören (Gast)
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Hallo nochmal,

vielen Dank für alle Tips!

Der Motor läuft mit der neuen Steuerung wieder!

Gruß
Sören

Autor: Sören (Gast)
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Eine Frage habe ich aber noch:

Im Datenblatt des Moduls (KEMO M028N) steht, dass zwischen Netzanschluss 
und Steuerung mit Last ein Entstörfilter geschaltet werden soll.
Link:
http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/X200/DS_M028N.pdf

Ich mag diese Schaltung jetzt nicht von Hand aufbauen.

Würde da so ein Entstörfilter gehen, wie es in Kaltgerätesteckern 
enthalten ist, z.B. so etwas:
https://eu.mouser.com/datasheet/2/358/typ_5110-1275730.pdf

Die Schaltung sieht zwar etwas anders aus, aber wenn sie entstört...

Danke.

Autor: hinz (Gast)
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Sören schrieb:
> Im Datenblatt des Moduls (KEMO M028N) steht, dass zwischen Netzanschluss
> und Steuerung mit Last ein Entstörfilter geschaltet werden soll.

Kannst du bei einem Allstrommotor weg lassen, der hat genug 
Induktivität.

Autor: Sören (Gast)
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Das ist natürlich noch besser.

Autor: vielleicht nützt es mal wem (Gast)
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Sören schrieb:
> Danke, das ist genau das IC in der ursprünglichen Steuerung.

http://www.sh-halbleiter.de/advanced_search_result.php?keywords=u210b&x=6&y=7

Autor: Sören (Gast)
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Hallo nochmal,

tut mir leid, wenn ich jetzt mit noch einer Frage komme. Ich gebe auch 
zu, dass ich mich ein bisschen anstelle. Aber ich bin mir unsicher und 
habe Sorge, etwas kaputt zu machen.

Also:
Die neue Steuerung sieht jetzt doch einen etwas andern Anschluss vor, 
als ursprünglich gedacht. Ich habe ein etwas kleineres Modell gewählt 
und jetzt festgestellt, dass das anders angeschlossen wird.
Ich habe nochmal eine Zeichnung gemacht.
Links die alte Steuerung mit den Anschlüssen X+Y an 230V, sowie A,B,C,D, 
die zum Motor gehen.
Rechts ist gezeigt, wie die neue Steuerung angeschlossen werden soll. 
Dort wo "Last" steht, muss der Motor dran.

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand sagen kann, wie das nun 
anzuschließen ist.

Vielen Dank schon mal!

Gruß Sören

Autor: Sören (Gast)
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Sorry, vielleicht sollte ich noch die Skizze dran hängen.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Die Last besteht aus Wechselschalter und Motor.
Die "neue Steuerung" arbeitet wohl ohne IC, kann daher auf einen 
zusätzlichen Anschluss zwecks Versorgung desselben verzichten.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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der schreckliche Sven schrieb:
> Die "neue Steuerung" arbeitet wohl ohne IC

Hmm, wie üblich, Sven schreibt zwar mal wieder was, das hilft dem TO 
aber überhaupt nicht weiter und enthält statt dessen Fehlinformationen 
(z.B. https://harc.org.za/projects/Touch%20Dimmer.pdf enthält auch IC 
kommt aber mit 2 Anschlüssen aus)
o     230V~     o
|               |
|               |
|             Neuer Regler
|  o   o        |
|   \ /         |
+--o X o--C  D--+
    / \       
   o   o       
   |   |
   A   B

Autor: Sören (Gast)
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Hallo,

diese ASCII-Skizze ist genau das, was ich gesucht habe.
Ganz herzlichen Dank!

Voraussichtlich wird die Steuerung Mitte der Woche geliefert. Ich werde 
das dann ausprobieren und berichten.

Schönen Abend Euch allen.

Autor: Sa R. (sarox)
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Michael B. schrieb:
> (z.B. https://harc.org.za/projects/Touch%20Dimmer.pdf enthält auch IC
> kommt aber mit 2 Anschlüssen aus)

With this circuit we can change the brightness of lamb...

Mit dieser Schaltung können wir die Lebhaftigkeit des Lamms ändern...

Wieso wird da ein Lamm geopfert, warum und wozu oder was soll der 
Unsinn?

Autor: Pater Johann Schwarz (Gast)
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Sa R. schrieb:
> Wieso wird da ein Lamm geopfert, warum und wozu oder was soll...

Was für eine Frage. All zu gläubig scheinst Du nicht zu sein.

Sören schrieb:
> Ganz herzlichen Dank!

Es handelt sich doch ganz offensichtlich ein Dankopfer.

(Ausgeführt als moderne Variation des Brandopfers, dies war ja zu
Abrahams Zeiten so nicht möglich - schöne neue Zeit!)

Nur wozu braucht der gottesfürchtige Schlächter dabei so etwas
wie einen Leistungssteller? Ist denn nicht ausschließlich volle
Leistung angemessen, um das Tier nicht unnötig zu quälen?

Und das alles wegen eines teuflisch schlechten Translators...

Autor: Sören (Gast)
Datum:

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Da nimmt die Diskussion ja mal eine völlig andere Wendung.
Aber seit Ostern sind ja keine Opfer mehr nötig, um in den Himmel zu 
kommen. Der Luther sagt jedenfalls, dass der Glaube genügt.

Und so habe ich jetzt auch mal dem freundlichen und offenbar kompetenten 
Herrn Bertrandt geglaubt und die heute eingetroffene Steuerung 
entsprechend seiner Skizze angeschlossen.

Stecker rein, einschalten, am Regler gedreht, und der Motor läuft. Die 
Umschaltung der Drehrichtung funktioniert auch. Also alles bestens!

Vielen Dank nochmal!

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