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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 2 Draht Kommunikation, >>100m, >2MBit Vollduplex


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Autor: Marian K. (myasuro)
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Hallo,
da ich mich langweile, nicht von der Zeit sondern von der Tätigkeit, 
Wollte ich mal wieder was neues machen.
Das wäre:
Datenkommunikation, (das würde mich Interesieren), wie im Titel 
beschrieben: Möglichst große Länge, möglichst hohe Datenübertragung.

Das soll das Digitale Gegenstück zum Feldtelefon werden. Natürlich 
später mit Routing etc. werden. Jetzt ist aber das Problem, ich hab von 
Nachrichtentechnik nicht den Blasen schimmer, viel Schlimmer, bisher 
habe ich nur µC programme geschrieben, die in dem Bereich wenig zu tun 
hatten, (Bisher waren es mehr so regelungstechnikische Lösungen mein 
Ding, da was das größte 1-Wire)

Daher Umgebung:
-Feldkabel 2 Adrig (Twisted Pair).

-Mindestlänge hätte ich 8km anvisiert.

-Strom verbrauch ist (noch) nachrangig.

-"Schnell zum Umsetzten" aka erstes Byte hat sich sein Weg gebahnt, 
viele schnelle "Meilensteine" bzw. Erfolgserlebnisse (vgl. LED Blinken).


Da kommt ihr in die Rolle des Orakels:
Gibt es da was fertige Module (devboard) zum Rumspielen?
(preis (max 1000€ das paar) ist jetzt nicht so wichtig. Seit dem ich 
Arbeite, habe ich doch z.Z. das Geld aber halt keine Zeit.)

Bzw. Nach was suche ich, gibt Bücher, Tabellenwerke, Application Notes 
von ICs?.


Mit freundlichen Gruß
myasuro

Autor: Harry L. (mysth)
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Deine kilometerlangen Kabel werden bei den von dir geforderten 
Bandbreiten zu Antennen, und strahlen munter mehr oder weniger stark 
alles aus, was du überträgst....(Dummerweise fehlt dir das am anderen 
Ende wieder)
Ganz zu schweigen von dem enormen Elektro-Smok, den du so verbreiten 
würdest....

Dann kannst du besser direkt Funk nehmen.

Ob es dir gelingen wird, da 2Mbit/s zu übertragen?
Bei deinem Vorwissen erscheint mir das ziemlich unrealistisch.

Autor: Frank (Gast)
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Im Basisband?
Das geht eher in Modulationsverfahren wie QPSK, QAM xxx oder OFDM.

Autor: Philipp K. (philipp_k59)
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Bis 3km gäbe es für 200€ point to point DSL bis 100Mbit bei fertigen 
Geräten mit LAN Port.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Harry L. schrieb:
> Ob es dir gelingen wird, da 2Mbit/s zu übertragen?
> Bei deinem Vorwissen erscheint mir das ziemlich unrealistisch.

ich behaupte mal, ein Verfahren dazu heißt SDSL, allerdings dürften 
2MBit symmetrisch bei 8km auch schon grenzwertig sein. Allerdings hat er 
keine Nachbarpaare die direkt reinstören.

Ich kenne allerdings keine DSL-Modems für Standleitungsbetrieb.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
Autor: foobar (Gast)
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Und welche Layer willst du implementieren? Die unteren sind bei deinen 
Vorgaben nicht mehr trivial. Schau dir mal DSL an ...

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Ich staune ja immer wieder, was mit der guten alten Doppelader so 
möglich ist.
Ab nächstem Monat habe ich laut Vertrag angeblich 50MBit (VDSL) - mal 
schauen, obs stimmt. ALs wir vor 18 Jahren hier eingezogen sind, war es 
nicht möglich aufgrund der Leitungslänge die 2x64kBit ISDN zu liefern. 
Bis jetzt 16Mbit, die auch tatsächlich fast erreicht werden.

Autor: Harry L. (mysth)
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H.Joachim S. schrieb:
> Ich staune ja immer wieder, was mit der guten alten Doppelader so
> möglich ist.
> Ab nächstem Monat habe ich laut Vertrag angeblich 50MBit (VDSL) - mal
> schauen, obs stimmt. ALs wir vor 18 Jahren hier eingezogen sind, war es
> nicht möglich aufgrund der Leitungslänge die 2x64kBit ISDN zu liefern.
> Bis jetzt 16Mbit, die auch tatsächlich fast erreicht werden.

Aber auch nur über wenige 100m

Autor: Hmmm (Gast)
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H.Joachim S. schrieb:
> Ich staune ja immer wieder, was mit der guten alten Doppelader so
> möglich ist.
> Ab nächstem Monat habe ich laut Vertrag angeblich 50MBit (VDSL) - mal
> schauen, obs stimmt. ALs wir vor 18 Jahren hier eingezogen sind, war es
> nicht möglich aufgrund der Leitungslänge die 2x64kBit ISDN zu liefern.

Wenn selbst ISDN nicht mehr geht, muss das schon eine enorme Distanz zur 
VSt sein, mit Uk0 sind je nach Aderquerschnitt um die 8km möglich.

Die jetzige Bandbreite bekommst Du aber nicht über diese Distanz 
geliefert, sondern von einem neu installierten Outdoor-DSLAM.

Autor: t-komiker (Gast)
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Marian K. schrieb:
> -Feldkabel 2 Adrig (Twisted Pair).
>
> -Mindestlänge hätte ich 8km anvisiert.

> >2MBit Vollduplex

Das passt nicht zusammen!

Autor: A. K. (prx)
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Hast du die Kabel schon liegen, oder legst du die erst noch selber?

Autor: A. K. (prx)
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H.Joachim S. schrieb:
> Ab nächstem Monat habe ich laut Vertrag angeblich 50MBit (VDSL) - mal
> schauen, obs stimmt. ALs wir vor 18 Jahren hier eingezogen sind, war es
> nicht möglich aufgrund der Leitungslänge die 2x64kBit ISDN zu liefern.

Das wird dann nicht das gleiche Kabel in der gleichen Länge sein, 
sondern die haben dir in ein paarhundert Metern einen Kasten 
hingestellt.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Naja, im 'PowerLine über 2-Draht Thread' schaffen es die Leute, über 
Klingeldraht und hunderte von Metern mit deutlich höheren Bitraten. 
Gehen tuts also, wenn man auf VoIP setzen würde:
Beitrag "Ethernet über 2adrige Telefonleitung. Idee: Billige Powerline Adapter für z.B. 24V umbauen. Mögli"

Autor: Horst (Gast)
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t-komiker schrieb:
> Das passt nicht zusammen!

Nur weil die Telekom das nicht vermarktet heißt das nicht, daß es das 
nicht gibt.

Der Netsys 3010E Lanextender z.B. macht bis 15Mbps über 10km pro 
Aderpaar
(http://www.netsys.com.tw/products/Extender/3010e.htm)

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Klar.
Dennoch sind es es alte Kabel, die ursprünglich nicht für solche Sachen 
gedacht waren. Verlegung/Anschlussdose auch nicht gerade optimal. Und 
wer mal einen Anschlusskasten in einem Mehrfamilienhaus gesehen hat :-), 
aber auch das funktioniert, 20xDA in einem Kabel, die Paare nicht 
einzeln abgeschirmt.
Und dann noch die Kabel im Haus ab Übergabepunkt, gerne mal 4adrige 
Klingelleitung ohne Paare.
Alles keine Zauberei, aber erstaunlich finde ich es trotzdem.

Autor: Tobias F. (analrapist)
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An sich geht das sicher. Ist dann halt vom Verfahren her eher 
"kabelgefuehrter Funk". Man wuerde vermutlich sowas wie OFDM machen 
(gerne auch im Basisband falls breitbandig genug) und dann das Carrier 
Mapping irgendwie clever machen. Dahinter kommt dann ordentliche 
Fehlerkorrektur, nach dem Stand der Technik waere das zB ein LDPC Code. 
Man wuerde einen Kanalschaetzer brauchen, muesste sich ein initiales 
Zugangsverfahren ueberlegen, Synchronisationskanäle entwerfen usw. Alles 
in allem eine nette Aufgabe aber definitiv nichts fuer einen AVR 
Bastler.

Vergiss nicht dass du dafuer auch die entsprechende Analogtechnik 
brauchst, also Filter, Verstaerker auf Sende und Empfangsseite, AGC, 
ADC/DAC und co. Allein das eingangsseitige variable Resampling ist 
mindestens eine Bachelorarbeit wert.

Routing bei den geringen Datenraten ist dann das geringste Problem, das 
schafft jeder SoC FPGA mit Leichtigkeit wenn du die entsprechende Menge 
Transceiver ins Fabric bekommst.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Michael U. schrieb:
> Ich kenne allerdings keine DSL-Modems für Standleitungsbetrieb.

So etwas gibt es:

http://www.allnet.de/de/allnet-brand/produkte/vdsl2/vdsl2modem-router/p/allnet-all126ax2-bundle-vdsl2-all126am2-all126as3-modem-bundle/

Kommt allerdings nur auf "bis zu 5 km"; die 100 MBit sind natürlich nur 
bei wesentlich kürzeren Verbindungen (<= 300m) möglich. Wie schnell das 
bei 5 km ist, wird natürlich nicht angegeben.

Autor: Maxim B. (max182)
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Marian K. schrieb:
> -Feldkabel 2 Adrig (Twisted Pair).
>
> -Mindestlänge hätte ich 8km anvisiert.

Besser Koaxialkabel, Eingang und Ausgang unbedingt mit Wellenwiderstand 
ausgleichen.

Falls du volle Duplex brauchst: entweder 2x Koaxialkabel, oder mit 
Blocks, die digital hin und her gehen sollten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Schreiber (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Besser Koaxialkabel, Eingang und Ausgang unbedingt mit Wellenwiderstand
> ausgleichen.

Noch besser: Glasfaser
Bei den derzeitigen Kupferpreisen definitiv günstiger wie gutes 
Koax-Kabel.

Autor: Maxim B. (max182)
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Schreiber schrieb:
> Noch besser: Glasfaser

Wie ich in Dresden wohnte, gab es dort nur IDSN mit 128 kbit, kein DSL 
war möglich. Als Ursache nannte Telekom Glasfaser :)
Lieber Kupferkabel, so geht es viel schneller.

Autor: Schreiber (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Als Ursache nannte Telekom Glasfaser :)
> Lieber Kupferkabel, so geht es viel schneller.

Noch besser: Glasfaser mit vernünftiger Technik, das ist noch schneller.

Glasfaser mit Telekom-Museumstechnik gehört nunmal ins Technikmuseum.

Autor: Martin H. (horo)
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Maxim B. schrieb:
> Besser Koaxialkabel, Eingang und Ausgang unbedingt mit Wellenwiderstand
> ausgleichen.
>
> Falls du volle Duplex brauchst: entweder 2x Koaxialkabel, oder mit
> Blocks, die digital hin und her gehen sollten.

Statt zwei Kabeln reicht eins mit je einem Zirkulator an beiden Enden, 
der kommende und gehende Signale auf Sender und Empfänger aufteilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkulator

Autor: Hmmm (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Noch besser: Glasfaser
>
> Wie ich in Dresden wohnte, gab es dort nur IDSN mit 128 kbit, kein DSL
> war möglich. Als Ursache nannte Telekom Glasfaser :)

Das Problem war, dass es keine erschwingliche Technik für den 
Massenmarkt gab, während DSL-Equipment durch die hohe Verbreitung billig 
war.

Inzwischen nutzt die Telekom die OPAL-Infrastruktur aber für 
DSL-Produkte, im Keller hängt dann GPON-Technik, kundenseitig wird VDSL 
genutzt.

Autor: Marian K. (myasuro)
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Hi,
Glasfaser? Das wäre cool, gibts die auch feldmäßig verbaubar (wird man 
hinkriegen) und reperierbar?

Sonst ist das Feldkabel gesetzt.

Sonst nehm ich raus:

plcs probieren.

Fertige Dsl technik kaufen

Oder weitere Leute finden die mitmachen wollen und/oder viel Zeit 
investieren (die ich vom anderen Hobby abziehen muss.)

Mit freundlichen Gruß
Marian K.

Autor: Egon N. (egon2321)
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Konnte man nicht mal ADSL/VDSL Modem sich gegenseitig anwählen lassen? 
Irgendsowas gabs da doch mal...

Autor: sem25 (Gast)
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Was für ein Wellenwiderstand(+- Toleranz) hat eigentlich Feldkabel?

Aus mechanischer Sicht ist das Zeug ja recht brauchbar..aber es ist doch 
elektrisch und löttechnisch doch kurz vor 'nasser Bindfaden' 
einzuordnen..

Autor: Oliver S. (phetty)
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Michael U. schrieb:
> Ich kenne allerdings keine DSL-Modems für Standleitungsbetrieb.

http://www.allnet.de/vdsl2.html

Gibts schon seit Jahren.

Autor: Langwelle für Alle! (Gast)
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> Gibt es da was fertige Module (devboard) zum Rumspielen?

Ja, aber nur in Glasfaser, Kupfer ist 60er (voriges Jahrhundert). Drei 
volltransparente Vollduplexkanäle mit 10 Msamples/s, kein Protokoll
http://gansert.eu/lwl-flex-biss.html
Lieferbar für Multimode oder Singlemode (2 Fasern 1300 nm, LC, 2 bzw. 20 
km)

oder eine einzige Singlemodefaser mit Wellenlängenmultiplex 1310/1550 
nm, SC,
20 km Standardlänge.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Harry L. schrieb:
> Deine kilometerlangen Kabel werden bei den von dir geforderten
> Bandbreiten zu Antennen, und strahlen munter mehr oder weniger stark
> alles aus, was du überträgst....

Hast du dich schon mal gefragt, wie die Telefonanbieter es hinkriegen, 
das bei nicht wenigen Leuten Internet mit etlichen MBit/s durch eine 
(ehemalige) Telefonleitung ins Haus kommt.

Autor: Maxim B. (max182)
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Hmmm schrieb:
> Inzwischen nutzt die Telekom die OPAL-Infrastruktur aber für
> DSL-Produkte, im Keller hängt dann GPON-Technik, kundenseitig wird VDSL
> genutzt.

Nein, für mich ist Telekom als Anbieter für immer erledigt!

Autor: Tobias F. (analrapist)
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Marian K. schrieb:
> Glasfaser? Das wäre cool, gibts die auch feldmäßig verbaubar (wird man
> hinkriegen) und reperierbar?

Ist natuerlich jetzt ganz was anderes als die ursprüngliche Frage. Es 
gibt POF, das sind einfach duenne durchsichtige Plastikschlaeuche im 
Grunde. Die koennte man einfach mit Hausmitteln reparieren. Das Problem 
ist, dass "einfach einen Laser in einen duennen durchsichtigen Schlauch 
einkoppeln" ziemlich beschissene Ergebnisse bringt. Glasfaser wird erst 
zu dem was man kennt wenn man SMF benutzt, Single Mode Fibers. Das sind 
spezielle Echtglasleitungen mit einem Kern so klein, dass sich nur ein 
einziger Schwingungsmodus des Lichts ausbreiten kann, einem 
Brechungsindexverlauf so dass das Licht im Kern gehalten wird und einer 
Lichtleistungsdichte hoeher als auf der Sonnenoberflaeche. Um die zu 
splicen braucht es dann eben Praezisionsmaschinen. Aber auch 
technologisch weit ausserhalb deiner Reichweite.

Wenn du einfach nur eine Uebertragung realisieren willst, kauf einen 
Satz DSL Modems.

Autor: Sibbel (Gast)
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Marian K. schrieb:
> Glasfaser? Das wäre cool, gibts die auch feldmäßig verbaubar (wird man
> hinkriegen) und reperierbar?

Ich Bereich der Veranstaltungstechnik gibt es schon lange Glasfaser in 
robust. Das wird z.B. auf großen Festivals im Ring unter die Erde 
gelegt, Formel 1 usw.

Autor: Hmmm (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Hmmm schrieb:
>> Inzwischen nutzt die Telekom die OPAL-Infrastruktur aber für
>> DSL-Produkte, im Keller hängt dann GPON-Technik, kundenseitig wird VDSL
>> genutzt.
>
> Nein, für mich ist Telekom als Anbieter für immer erledigt!

Was genau hat Deine Abneigung mit der Anschlusstechnik zu tun?

Im übrigen haben die Bewohner der OPAL-Ausbaubereiche meistens nicht die 
Wahl, weil keine Kupfer-TAL vorhanden ist, die ein Alternativanbieter 
nutzen könnte.

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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@Marian:

Feldkabel hat aber Stahldraht mit drinne,
das ist dann praktich leicht bespult bei den
angedachten hohen Frequenzen.
Das verkleinert die Bandbreite!

mfg

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