Digitalvoltmeter Elpo 524 Polen Unterlagen gesucht

[Edi M. (edi-mv)]

Wer kann helfen ?
Ich suche den Schaltplan, evtl. Unterlagen des polnischen 
Digitalvoltmeters V524 von Elpo.

In Polen habe ich schon recherchiert, die Firma existiert lange nicht 
mehr. Niemand hat Unterlagen, möglicherweise wurde es auch nur in die 
DDR exportiert, da fand sich eine Werbeseite in der "RFE".

Ist was besonderes: Dieses Gerät enthält keinen Schaltkreis und keine 
Röhre.
Drinnen werkeln etwa 200 Transistoren und einige Dioden, sowie etwa 100 
Glühbirnchen, und ein Präzisions- Spannungsnormal. Also alle Funktionen 
"zu Fuß".
Ca. 60 Transistoren treiben je 1 Glühbirnchen(!) für die Anzeigen- jede 
Ziffer und jedes Zeichen hat 1 Lampe und einen eigenen Projektor.

Das Gerät ist noch funktionstüchtig, zählt aber falsch- es würde die 
Reparatur erleichtern, zu wissen, welcher Transistor welche Funktion 
hat, sonst müßte ich etwa 100 Transis auslöten, messen und einlöten...

[Gardineneumel ;. (gardineneumel)]

Hallo

Unterlagen habe ich auch keine. Falls das Gerät mit Halbleitern aus 
Germanium aufgebaut ist, oft machen die Dioden da Probleme. Durch 
Alterung und damals nicht optimale Fertigung, steigen mit der Zeit die 
Leckströme in Sperrichtung.

Das verursacht Fehlfunktionen der Logikschaltungen. Die Transistoren 
sind nur selten schuld.

Ansonsten schönes Teil, würde mir auch gefallen.

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, @Gardineneumel,

Ich habe einen Hinweis bekommen, Rainer Förtig hat die Unterlagen, habe 
ich bestellt.

Ja, da drinnen ist alles Germanium.
Ich denke auch, daß da einige Dioden sauer sind, aber nicht nur.

Bei der 2. Ziffer werden nicht alle angezeigt, obwohl die Lämpchen ok 
sind, aber manchmal ist eine der nichtangezeigten Ziffern schwach zu 
sehen, das könnte an Diodenproblemen liegen. Könnten aber auch die 
Transis sein.

Bei der 4. Ziffer nur jede zweite, da könnte was am betreffenden Teiler 
sein. Leider ist mir nicht bekannt, wie das Gerät organisiert ist, nur 
daß es einen Kompensator enthält, eine Art Brückenschaltung. Vielleicht 
Poggendorff- Kompensator. Aber das ist im Eingang, und der funktioniert.

Wie die Spannung an der Brücke ausgewertet wird, Zähler, Torschaltung, 
Teiler, Dekoder, ob da BCD zu Dezimal- Dekoder drin ist, oder was sonst. 
Und der Meßbereich 20 V zeigt total falsch an, alle anderen (2V, 200 V, 
2000V) aber Ok.

Das ist noch ursprüngliche Schaltungstechnik... laaange her... das muß 
ich mich erst mal wieder ins Gedächtnis rufen..

Ich habe Anfang der 70er an einem Digitalvoltmeter mitgebaut, DM 2010 
von "WF", mit Anzeigeröhren, keine ICs, nur Unmengen Transis, einieg 
Leuchtdioden, damals noch irre teuer.
Also schaltungsmäßig auch alles "zu Fuß". "Sägezahnverfahren", das 
Verfahren wird heute als unbrauchbar gesehen, damals Stand der Technik- 
und funktionierte.
Immerhin aus standardisierten Baugruppen zusammengesetzt, aber ich habe 
hier eine Uhr mit den selben Baugruppen, da sind jede Mange der 
Silizium- Schalttransis und auch Dioden in den ewigen Stromkreisen.

Sollte sich alles machen lassen, wenn Unterlagen da sind.

Edi

[Gardineneumel ;. (gardineneumel)]

Mit den Schaltunterlagen ist es natürlich angenehmer die Fehler 
einzugrenzen. Ich habe bei diskret aufgebauten Rechenmaschinen auch 
schon einzelne Baugruppen am Labornetzteil in Betrieb genommen und die 
Flipflops einzeln geprüft.

Das DM2010 scheint mit den RFT Modulen aufgebaut zu sein. Davon habe ich 
auch noch welche, aus geplünderten Polydigit Zählern. Natürlich ohne die 
großen Nixies. Alles Silizium und damit problemlos. Vielleicht baue ich 
daraus auch noch eine Uhr.

[Edi M. (edi-mv)]

Ja, würde alles gehen, da müßte ich aber die Schaltung der Leiterplatten 
aufdröseln, welcher Transi ist Flipflop, welcher Treiber, usw.
Geht sicher.
Jedoch ohne Übersicht, welche Art Meßverfahren und Anzeige verwendet 
wurden... so firm bin ich in der reinen Transi- Meßtechnik der 
Anfangszeit nun auch nicht, da hatte ich nur am Anfang meines 
Technikerlebens zu tun, ich bin Radio- und Heimelektronik- Spezi.
Ich hoffe aber, daß im Handbuch hilfreiche Angaben stehen, daß ich nicht 
alle Halbleiter durchzappeln muß.

Gerade die Standard- Baugruppen, die in der Uhr -ein Eigenbau, nicht von 
mir- drin sind, strotzen vor defekten Transis- ich hatte angefangen, 
eine Handvoll schon gewechselt. Die meisten Miniplast Transis und 
-Dioden waren "halbseiden", nicht voll tot, nur mit extrem schlechten 
Werten. Ich habe wirklich ALLE Halbleiter JEDER Baugruppe ausgelötet, 
gemessen, dann aber komplett durchgetauscht, das war einfacher, als dann 
festzustellen, daß doch noch ein Knöpfchen mit irgendeinem Wert an der 
Grenze war, und nun, wenn alles wieder volle Power hat, doch noch 
verreckt.
An und für sich mag ich die Miniplaster, und sowas hatte ich nie wieder. 
Vielleicht waren das noch Si- Transis aus der Anfangszeit, als man die 
Dinger noch nicht so beherrschte.
Oder... die Uhr hing am Netz, als ein Blitz einschlug- sowas gibt's 
auch- das hatte ich mal, da waren in einer Wohnung nahezu alle 
elektronischen Geräte optisch ok, aber meßmäßig "Null Ohm- Widerstände 
mit Anzapfung".

Schön an den Standard- Baugruppen war die Möglichkeit, mit nur wenigen 
externen  Bauelementen verschiedene Geräte bauen zu können, Uhren, 
Multimeter, Zähler, usw., man brauchte nur Steckfassungen und jede Menge 
Draht.

Ich habe hier noch einen Frequenzzähler (100 MHz) damit herumzustehen, 
ein Riesenkasten, leider auch sehr viel defekt, Netzüberspannungs- 
Schaden. Der kommt auch irgendwann ran.

[Edi M. (edi-mv)]

So, die Unterlagen sind gekommen.

Anstelle der erwarteten Kopien schickte Förtig sogar ein originales 
Handbuch, etwas vergilbte Seiten, mit Hand- Eintragungen von Meßwerten.
Vermutlich hatten die einige Exemplare, und bei den wenigen, noch 
existierenden Geräten (wenn es überhaupt noch ein weiteres existiert) 
lohnte es nicht, ein Originalbuch zu scannen und die Bilder 
aufzubereiten.

jetzt muß ich mal sehen, ob ich das V524 überhaupt machen kann... das 
Ding dürfen nämlich nur höchstqualifizierte Fachleute reparieren... 
vielleicht frag' ich mal bei der NASA...
:-)

Und (schrieb mir auch ein Mitleser)... das V524 hat im Eingang sogar 2 
Röhren, Elektrometerröhren ME1400, Oktalsockel.

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_me1400.html

Das V524 ist Anfang 70er Jahre, das Handbuch von 1970... da ist die 
Röhrenära ja gerade zu Ende gewesen.

Bemerkenswert das Spannungsnormal, ein Weston- Normalelement D-845A 
"Muirhead", mit genau 1,01924V, da wird explizit darauf hingewiesen, daß 
dieses nur in der normalen Betriebslage des Voltmeters in Betrieb sein 
darf, weil es sonst nach einigen Stunden Betrieb zerstört würde.

https://www.radiomuseum.org/r/muirhead_industrial_weston_reference_cell_d_845_a.html

, sowie 2 60 Hz- Zerhacker (-Relais) im im Eingang, mechanisch 
arbeitend, aber man hört nichts.
Die Bauelementeliste weist jede Menge Spezifikationen für Bauteile auf, 
da hatte man sich richtig ins Zeug gelegt.

Ansonsten Stufen mit Einzeltransistoren, Mutivibrator, Teiler, Dekoder, 
und ein Operationsverstärker.

Mit der im Gerät befindlichen Slotverlängerungskarte und den 
Oszillogrammen besteht eine Chance, das Uralt- Digi wieder jubeln zu 
lassen.
Mit freundlichen Grüßen

[Edi-mv (Gast)]

Das V524 konnte ich Dank Unterlagen wiedererwecken- ohne NASA.
Geht doch... :-)

- 2 Germaniumtransis mit der Kennlinie weit außerhalb, da habe ich 2 
Russentransis MP21d eingesetzt.
- 2 Glasdioden zerfielen an den Einschmelzpunkten der Anschlußdrähte 
beim Berühren, ähnliche Werte hatte eine polnische Glasdiode AAZ24.
- 2 braune "Lutscher"- Kondensatoren 750 pF/ 250 v mit Feinschluß, 
manchmal mehr, manchmal weniger, vllt. Kriechstrecke im Dielektrikum.
An denen liegen nicht mal 24 V an. In russischen Autoradios waren früher 
solche Lutscher drin, daher hatte ich schon den Verdacht.

Alles ok, zeigt wieder korrekt an.

Möglicherweise ist das nun 40 Jahre alte Spannungsnormal nicht mehr ok, 
es gibt eine Abweichung, die Eichung ist um je ca. 1/100stel Volt 
daneben. (Soll 1,01924 V, Ist +1,0331 und -1,0055, Differenz 0,01386 und 
0,01374 V).

Wen jemand einen Hinweis hat, wo ich so ein Weston- Normalelement 
beziehen kann, bitte mich anschreiben.

Ich habe das polnische Blockschaltbild schon mal übersetzt.
Stelle ich hier mal ein- da kann man den Aufwand erkennen, den die 
damals getrieben haben.

Arbeitet nach dem seriellen Verfahren (single slope, rückgekoppelter 
A/D- Wandler, Wägeverfahren, sukzessive Approximation), kannte ich 
nicht, ok, ich bin auch kein Meßtechnik- Spezi.
Wahrscheinlich gibt es nicht viele Geräte in konventioneller Technik mit 
diesem Verfahren.
Da mußte ich auch erst mal nachlesen.

Übrigens ist die Verarbeitung hervorragend- alle Bauteilanschlüsse weit 
durchgesteckt, umgebogen, und großflächig verlötet, alle Lötstellen 
perfekt. Die gesamte Verarbeitung- sehr viel Platz, sauberer Aufbau, 
eine Platinenverlängerung ist mit bei- das nennt man Service- 
Freundlichkeit.

Das Gerät wird nicht mehr im Werkstatt- Einsatz sein, wenn ich wieder 
ein perfektes Eichnormal habe, nur zu Präzisions- bzw. 
Vergleichsmessungen/ Eichungen, ansonsten Ausstellungsstück bei meinen 
Radio- Oldtimern.

Falls mal ein solches Gerät auftaucht, ich habe die Unterlagen, ich habe 
auch schon angefangen, diese aufzuarbeiten und zu ergänzen, ich konnte 
auch schon einem polnischen Elektronikfreund helfen, selbst in Polen gab 
es keine Unterlagen mehr !

[Michael B. (laberkopp)]

Edi-mv schrieb:
> Möglicherweise ist das nun 40 Jahre alte Spannungsnormal nicht mehr ok,
> es gibt eine Abweichung, die Eichung ist um je ca. 1/100stel Volt
> daneben. (Soll 1,01924 V, Ist +1,0331 und -1,0055, Differenz 0,01386 und
> 0,01374 V).

Wieso 2 Spannungsangaben ?

Sind da 2 drin ?

(damit man nie genau weiss, welche stimmt ?)

[Edi-mv (Gast)]

Wieso 2 Spannungsangaben ?
Sind da 2 drin ?
(damit man nie genau weiss, welche stimmt ?)

Ja klar, 2 Angaben.
2 Polaritäten.
Falls der Besitzer des Digis andersrum gepolt ist.
<duck und wech...>
:-)

[oldiesbutgoodies (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ist was besonderes

Und sieht toll aus, wirklich ein schönes Gerät.

Edi M. schrieb:
> Anstelle der erwarteten Kopien schickte Förtig sogar ein originales
> Handbuch, etwas vergilbte Seiten, mit Hand- Eintragungen von Meßwerten.

Das finde ich sehr entgegenkommend, wenn nur eine Kopie abgemacht war.

Viel Erfolg!

[Edi-mv (Gast)]

oldiesbutgoodies (Gast)  Datum: 17.06.2018 07:53:
"Das finde ich sehr entgegenkommend, wenn nur eine Kopie abgemacht war."

Ja, ist es... ich schrieb ja, vllt. lohnte es nicht, eine Kopie zu 
machen, es gibt m. W. in De 2 bekannte Geräte, sowie in Polen 2.

Wer nun nach V524 sucht, wird auf jeden Fall fündig.

"Viel Erfolg!"

Danke !
Hatte ich.

Aber...
Ich bin perplex !

Ich habe das untere Abschirmblech abgenommen, um die wirklich extrem 
hart rastendenden Schalter mit etwas dünnem Silikonöl auf die 
Rastscheiben zu beglücken, sowie die Eingangsspannungsteiler und die 
Kalibrierung zu begutachten.

Mein Si- Öl ist aber auch hervorragend kontaktpflegend, also habe ich 
gleich alle Wischerarme und Kontaktflächen mitbeglückt. Geht gleich 
etwas leichter.

Die meisten Instandsetzer denken nicht daran, daß damals mechanische 
Teile zur Produktion in Ölpapier von den Stanzen/ Pressen kamen, die 
wurden nämlich leicht gefettet, damit man sie aus der Maschine bekommt. 
Dünne Vaseline schützte auch Kontakte. So gingen Schalter und 
Skalentriebe einst superleicht und präzise- heute nicht mehr- was immer 
zu schlechter Meinung über die alten Antriebe führt- dabei ist es nur 
mangelnde Wartung und Pflege.

Und diehe da- auf Anhieb perfekte Eichung !
Und die steht jetzt auch !

Allerdings habe ich auch zwei symmetrisch plazierte, kleine Hausspinnen 
(20mm Gesamtdurchm., 6mm Höhe, hellrote Körperfarbe) nebst Gespinst des 
Digis verwiesen- eine zwischen den Anschlüssen des "Klapparatismus" 
(Zerhacker), eine an den Präzisions- Wendelpotis der Kalibrierung.
Nun  weiß ich nicht, ob der spezifische Spinnenwiderstand/ 
Netzfadenwiderstand nicht einen hochohmigen Nebenschluß gebildet hatte.
(Ernsthaft ! Das Ding hat ja einen sehr hochohmigen Eingang- 2 Gigaohm 
(!) in den ersten 2 Bereichen, 10 MOhm in den höheren Bereichen.)

So, das Digi funktioniert. Warum das jetzt geht, werde ich nicht weiter 
ergründen- gibt nur Möglichkeiten, was falsch zu machen, wieder ein 
Fehler, nein muß nicht sein, dafür ist mir das Digi zu wertvoll.
"Never change a running system !"

Das V524 wird nicht mehr Werkstatt- Dienst tun, wird neben meinen Radios 
nun Ausstellungsobjekt, wird nur noch für Präzisionsmessungen, 
Vergleiche oder Eichungen gelegentlich verwendet.

[Peter M. (r2d3)]

Edi-mv schrieb:
> Wen jemand einen Hinweis hat, wo ich so ein Weston- Normalelement
> beziehen kann, bitte mich anschreiben.

Ich würde im Metrologie-Bereich des eevblogs und eventuell auch auf der 
Voltnuts-Mailingliste nachfragen.

Des Weiteren könntest Du auf der Maker Fair 2018 am 15./16.9.2018 am 
PTB-Stand mal nachfragen, da findest Du Leute, die historischer 
Messtechnik sehr freundlich gesonnen sind.

Danke für die interessante Dokumentation. Ich bewundere alle, die solche 
Reparaturen beherrschen.

[Edi-mv (Gast)]

Peter M, Danke für die Hinweise, habe Kontakt aufgenommen.

[Peter M. (r2d3)]

Edi-mv schrieb:
> Peter M, Danke für die Hinweise, habe Kontakt aufgenommen.

Nachtrag: Ich glaube, der Dr. Frank vom eevblog hat eine ganze Batterie 
von Weston-Normalelementen. Vielleicht hat der noch einen Tip.

[Aleksander Zawada (Gast)]

Thank you for the diagrams. Due to it was easier for me to repair this 
voltmeter V524, which was manufactured in our Poland since 1968. 
Earlier, since 1964, the V523 model was manufactured.

Best regards,
Aleksander

[Aleksander Zawada (Gast)]

Noch eine Information: 1973 musste ELPO seinen Namen in MERATRONIK 
ändern. Die Firma Elenberg und Posen aus der Bundesrepublik Deutschland 
hatte Ansprüche gegen die Marke ELPO.

Ich kann nicht gut Deutsch, also weiß ich nicht, wie gut Google 
übersetzt.

[michael_ (Gast)]

Ich vermute mal, es war eine alte Elektrofirma aus Poznan/Posen.
Paar Mitarbeiter sind nach 1945 "ausgewandert" und haben die Fa. 
neugegründet.

Agfa Wolfen durfte ja auch nicht mehr so heißen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Obwohl es nicht sicher ist ob die eingebaute Westonzelle überhaupt noch 
funktionsfähig ist, ein kleiner Hinweis von mir.

Metrologie Westonzellen dürfen auf keinen Fall "niederohmig" belastet 
werden. Niederohmig bedeutet auch 10MOhm. Ich habe vor über 40 Jahren in 
einem Meßgerätlabor gearbeitet wo wir ein Guildline Weston Normal 
hatten. Dieses Normal bestand aus sechs Westonzellen in einem 
thermostatisch stabilisierten Umwälz Ölbad.

Standard Westonzellen brauchen stundenlang um wieder auf die genaue 
Standard Spannung zu kommen wenn man sie auch nur momentan mit einem DMM 
mit 10MOhm Eingangswiderstand belasten würde. Westonzellen müssen 
belastunglos verglichen werden.

Theoretisch dürfen solche Zellen nicht einmal kurzzeitig auf den Kopf 
gestellt werden wenn man sie nicht permanent schädigen will. Ob das bei 
dem Meßgerät tragbar ist, weiß ich nicht. Wenn nicht wäre es 
überraschend wenn das eingebaute Normal noch funktionieren würde.

https://digicoll.manoa.hawaii.edu/techreports/PDF/NBS84.pdf
https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/bulletin/04/nbsbulletinv4n1p1_A2b.pdf

https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jres/20/jresv20n5p599_A1b.pdf

Zur Messung wird ein entsprechendes sehr hochohmiges Differenzial 
Voltmeter verwendet mit hohen Eingangswiderstand. Da man die Spannung 
innerhalb einiger uV genau kennt, wird das Differenzvoltmeter auf der 
andern Seite die bekannte Spannung eingestellt und dann der Eingang 
kurzzeitig angetippt bis man den genauen Vergleichswert eingestell hat. 
Bei uns wurde ein Fluke 335 dazu verwendet der auf 1uV genau eingestellt 
werden konnte.

Diese Vorgehensweise ermöglichte die Westonspannung uV schadenlos auf 
sechs Stellen genau zu vergleichen.

Dann wurde das noch fünfmal wiederholt und dann der Mittelwert 
errechnet.

Für eine grobe Überprüfung kann man auch einen FET OPV und Zehngang Poti 
verwenden und dann mit einem DMM die Vergleichsspannung am Poti messen.

Sollte die Westonzelle nicht mehr gut genug sein, könnte man notfalls 
auch eine moderne Halbleiter Spannungsreferenz einbauen.

https://entertaininghacks.wordpress.com/2016/12/28/a-weston-standard-cell-an-introduction-to-voltnuttery/

[Edi-mv (Gast)]

Hallo, Gerhard O,

Das V524 hat einen EIngangswiderstand 10 GOm in den niedrigen Bereiche, 
das belastet das Weston nicht.
In den Unterlagen sind die Erholzeiten nach Belastung des Weston 
angegeben.

Die Abweichung wird mit an Sicherheit grnzender Wahrscheinlichkeit nicht 
am Weston liegen, vllt. in der Spannungsreferenz, die von einer 
thermisch extrem stabilen Z- Diode bereitgestellt wird.
Die ist es aber definitiv nicht.

Da der Fehler nur sehr gering ist (genau 13 mV Verschiebung bei den 
beiden Polaritäten) und auch nur sporadisch auftritt, wird es noch etwas 
dauern.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hallo,

Edi-mv schrieb:
> Hallo, Gerhard O,
>
> Das V524 hat einen Eingangswiderstand 10 GOhm in den niedrigen Bereiche,
> das belastet das Weston nicht.
In den Bildern sieht man aber nichts vom Weston-Element. Wo ist das 
eigentlich versteckt?
> In den Unterlagen sind die Erholzeiten nach Belastung des Weston
> angegeben.
>
> Die Abweichung wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht
> am Weston liegen, vllt. in der Spannungsreferenz, die von einer
> thermisch extrem stabilen Z- Diode bereitgestellt wird.
> Die ist es aber definitiv nicht.
Könnte herausfordernd sein, solche Fehler auszumerzen. Viel Glück dabei.
>
> Da der Fehler nur sehr gering ist (genau 13 mV Verschiebung bei den
> beiden Polaritäten) und auch nur sporadisch auftritt, wird es noch etwas
> dauern.
Solche Fehler könnten schwer zu finden sein.

Ich finde es echt toll, dass Du das Gerät restaurierst. Solche Juwelen 
müssen der Nachwelt erhalten werden.

[Edi-mv (Gast)]

Das Weston sitzt seitlich, ziemlich großes Teil, etwa 
Zigarettenschachtelgröße, habe Foto, bin aber nicht zu Hause.

Das Digi fliegt nicht auf den Schrott- ist auch selten, bekannt 2 Geräte 
in De, 2 in Polen.

[Edi M. (edi-mv)]

Bitte an den Mitleser, der mir Tips aus einer Erfahrung mit dem V524 
gab, micht anzumailen... durch einen Fehler im Email- Programm sind eine 
Anzahl Mails auch auf dem Server gelöscht worden, und ich möchte nicht 
kostenpflichtigen Support wegen 1 Adresse in Anspruch nehmen.

Das V524 war jetzt wenigstens 2 Monate aus, ich hatte versehentlich 2 
Platinen vertauscht, dann blieb es dunkel.
Ich habe dann gelegentlich den Fehler gesucht, aber ohne Erfolg.

Es ist seit gestern wiederbelebt.

Ich dachte, ich hätte empfindliche Halbleiter abgeschossen, die 
Germaniumtransis sind aufgrund der extremen Unterschiede schon bei 
gleichen Typen grenzwertig.
Nach Schaltplan geht das Abschießen eigentlich nicht, und das war es 
auch nicht- ich hatte eine Diode einseitig zum Prüfen abgelötet, und 
wieder eingesteckt, jedoch nicht verlötet, beim (kraftaufwendigem) 
Einstecken der Platine löste sich der Kontakt der Anliegestelle.

Toll, sowas, Fehler selbst eingebaut.

Ich muß dazu bemerken, daß ich auf den Platinen ALLE Halbleiter 
ausgelötet hatte, das sind einige hundert Bauteile- das erwies sich 
sinnvoller, als die Messung in der Schaltung, Ge- Transistoren des V524 
können tatsächlich auf dem Kennlinienschreiber brauchbar erscheinen, 
aber in der Schaltung versagen, die Durchlaß- und Sperrwerte der 
Elektrodenstrecken sind der beste Anhalt für die Prüfung.

Es befinden sich jedoch trotzdem noch Transistoren auf den Platinen, die 
eigentlich Schrott sein müßten. Wahrscheinlich Folge der Alterung, es 
sind ja Unmengen von Germaniumtransis und Dioden drin.

Das Gerät ist noch nicht fertig, in den unteren Bereichen habe ich noch 
einen Zählfehler. Möglicherweise hat sich noch ein weiterer, betagter 
Germane nach Walhalla begeben.

[Edi M. (edi-mv)]

So, der Zählfehler ist auch gefunden- da sind Kondensatoren ersetzt 
worden, Glimmerkondensatoren tschechischer oder polnischer Herkunft, die 
kenne ich aus meiner RFT- Praxis: hellbraune, rotbraune und mittelbraune 
Klötzchen, sind bekannt für Isolationsfehler. Sollten 768 pF sein, sind 
1000 pF, das verschleift die Impulsflanken. Sind wahrscheinlich schon 
vor langer Zeit ersetzt worden.

Austausch der gleichen Teilerplatinen von Ziffer 2 und 4 behob das 
Problem, als ich die Platinen tauschte, sah ich die Ersetzung. Eine 
Oszillopgraphische Überprüfung bestätigte die Vermutung.
In der anderen Stelle funktioniert die Zählerfunktion dennoch 
einwandfrei- ich werde das so lassen, sind ja gleiche Platinen, "never 
change a running System". Inzwischen besorge ich entsprechende 
Kondensatoren.

Ein kleiner Fehler bei der Kalibrierung, an dem ich vor Wochen suchte, 
als das VM ausfiel, lag an den Präzisions- Drahtwendelpotis, da konnte 
ich die ehemals kalibrierte Stelle des Wendelpotis verlassen, einige 
Grad  reichten, um von der unkonstanten Stelle zu kommen.
Das waren aber auch nur 18 Mikrovolt Unterschied, aber ausreichend, um 
die Eichspannung zu verfälschen.

Interessant übrigens- das V524 hat eine temperaturkompensierte Z- Diode 
als Referenz, und die Kalibrierung erfolgt mittels des Spannungsnormals 
mit genau 1,1924 V.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Edi M.,

Edi M. schrieb:
> Bemerkenswert das Spannungsnormal, ein Weston- Normalelement D-845A
> "Muirhead", mit genau 1,01924V, da wird explizit darauf hingewiesen, daß
> dieses nur in der normalen Betriebslage des Voltmeters in Betrieb sein
> darf, weil es sonst nach einigen Stunden Betrieb zerstört würde.
>
> 
https://www.radiomuseum.org/r/muirhead_industrial_weston_reference_cell_d_845_a.html

Die Frage von Gerhard, wo denn nun das von Dir erwähnte Normalelement 
versteckt ist, interessiert mich auch.

Kann es sein, dass das von Dir genannte Weston-Element nur ein externes 
Kalibrierhilfsmittel ist für Dein Voltmeter ist?

Ich finde das ungewöhnlich, dass Dein Gerät über zwei 
Referenzspannungsquellen verfügen sollte, physikalisch (Weston) und 
elektronisch (temperaturkompensierter Zener).

Kannst Du erkennen, was auf dem Zener von der Referenz draufsteht?

[Edi M. (edi-mv)]

Ich bin mal schnell ins "Labor" hoch, habe ein Foto gemacht.

Das Weston ist Bestandteil des Voltmeters.

Links das Weston- "Muirhead"- Normalelement, rechts die Referenzplatine.
Die Referenzdiode ist natürlich auf der Bestückungsseite, habe die 
Pltaine jetzt nicht rausgeschraubt, ich habe ja dien Unterlagen.
Da ist laut Plänen und auch real eine Diode D181E, Sowjetunion, drin 
(natürlich das kyrillische D, was dem "A" ähnelt).

Das Weston ist keine Referenz, nur zur Kalibrierung.

DIe Meßspannung oder die Kalibrierspannung wird mit der Spannung der Z- 
Diode (Platibne "Reference Source", D4)verglichen.

Die Auswertung ist irre aufwendig: 2 Elektrometerröhren ME1000 
(https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_me1400.html) mit einem sehr 
hohen Eingangswiderstand, 2 Chopperrelais als Zerhacker (Foto Schaltplan 
Input, Pk1 und Pk2 sind die Chopperkontakte), dann der 
Differenzverstärker und die Aaswerteschaltung, die ihrerseits eine 
Meßwertannäherung durchführt, bis die Differenz Null ist. Und eben alles 
"zu Fuß", mit einer Kiste voll Germanium, ...zig gekoppelte 
Multivibratorschaltungen ("Bistables", Foto Platine) als Teiler und 
Anzeigentreiber.

Leider hat sich der Kalibierungsfehler doch wieder gezeigt, wäre zu 
schön gewesen... statt 1,0192 steht nach langer Laufzeit 1,0151 und 
1,0161 im Display, und dann tritt der Zählfehler wieder auf, nach 
Höherdrehen am Regler der Kalibrierung ist der nächste Schritt gleich 
1,0200 Volt. Die Nullanzeige ist 0,0003, aber dann nicht mehr 
einstellbar.
Ich bin etwas ratlos.

Wohlgemerkt, das sind alles Differenzen im Mikrovolt- Bereich !
Da ist also noch irgendwo der Wurm drin, dann gestern hat das Digi den 
ganzen Tag die korrekte Kalibrierspannung und Null angezeigt.

Das Weston ist mit ziemlicher Sicherheit ok, obwohl ich mit keinem 
anderem Voltmeter auch nur annähernd so genau messen kann. Ebenfalls die 
Referenz- Diode, da habe ich testweise eine "normale" 9V- Diode 
probiert.

Bei normalhohen Spannungen sieht man den Fehler übrigens nicht. Ok, wenn 
ich 12 V an einer Betriebsspannung eines Radios messe, interessieren die 
Mikrovolts eher nicht.

Nun ja... ich bleibe dran- ich überstürze da nichts, nachher mache ich 
da mehr kaputt, da muß ich mich eben sorgfältigst einarbeiten, und 
natürlich extrem vorsichtig auf den Platinen agieren.
Das geht übrigens Gut... Platine Nr. 13 ist ein Hochsetz- Adapter zum 
Messen der anderen 12 Platinen.

Gut Ding will eben Weile haben.

D818E is a temperature compensation zener, and has no forward conduction 
(you cannot use diode test range of the DMM to test it), that is the 
most important.

Aus anderer Quelle, edaboard.com:
This is the specs from Russian datasheet for D818E:
- Nominal zener voltage: 9V
- Zener voltage tolerance: +/-15%.
- Zener current: nominal 10mA, min. 3mA, max 33mA.
- Maximum dissipation: 0,3W
- Dynamic resistance: 25 ohm,
- Zener voltage temperature coefficient: +/-0.001%/C.
- Ambient operating temperature: -60...+100C.

Hier Bild: 
https://www.amazon.com/Silicon-diodes-D818E-USSR-pcs/dp/B079WTHCBK

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Edi,

Edi M. schrieb:
> Leider hat sich der Kalibierungsfehler doch wieder gezeigt, wäre zu
> schön gewesen... statt 1,0192 steht nach langer Laufzeit 1,0151 und
> 1,0161 im Display, und dann tritt der Zählfehler wieder auf, nach
> Höherdrehen am Regler der Kalibrierung ist der nächste Schritt gleich
> 1,0200 Volt. Die Nullanzeige ist 0,0003, aber dann nicht mehr
> einstellbar.
> Ich bin etwas ratlos.

danke für die Information und die interessanten Bilder!
Ich kann zwar nicht ganz nachvollziehen, was da oben passiert, 
allerdings müsste es ja möglich sein, mit Potis die Null und das 
Skalenende zu kalibrieren.
Für das Skalenende bräuchtest Du einfach nur eine stabile 
Spannungsquelle mit einem Wert, der knapp unterhalb oder am Skalenende 
des Voltmeters liegt.

Das Weston-Normalelement als Spannungsgeber (ohne Last!) kannst Du ja 
effektiv nur nutzen, wenn Du es präzise vermessen hast.

[Edi M. (edi-mv)]

Peter M,

Das Skalenende wird nicht kalibriert, in jedem Bereich zählt das Digi 
bis 19999, Komma entspr. Meßbereich dazwischen, darüberhinaus zeigt es 
nichts an.

Null ist (wenn's funktioniert) kalibrierbar, sowie die Kalibrierspannung 
vom Weston, die innerhalb des 2 V- Meßbereichs liegt, in pos. und neg. 
Polarität.

Und 19999 kann ich in jedem Meßbereich auch darstellen. Also 1,9999 V, 
19,999 V, 199,99 V, aber die höchste Genauigkeit liefert ja das extrem 
stabile Weston, darum hat man das ja mit eingebaut.

[Dieter W. (dds5)]

Edi M. schrieb:
> Aus anderer Quelle, edaboard.com:
> This is the specs from Russian datasheet for D818E:
> - Nominal zener voltage: 9V
> - Zener voltage tolerance: +/-15%.
> - Zener current: nominal 10mA, min. 3mA, max 33mA.
> - Maximum dissipation: 0,3W
> - Dynamic resistance: 25 ohm,
> - Zener voltage temperature coefficient: +/-0.001%/C.
> - Ambient operating temperature: -60...+100C.

Sieht wie ein Äquivalent zur 1N938A aus, deren Daten passen recht gut.
Die Toleranz ist mit +-5% aber eine ganze Ecke besser und der nominale 
Strom sind 7,5mA.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ich habe Dir ein paar Links herausgesucht die das Weston Element 
betreffen, falls es Dich interessiert:

http://conradhoffman.com/stdcell.htm
https://ethw.org/w/images/6/6b/Weston-measuring-invisibles-OCR.pdf
Siehe Kapitel 5
http://lrf.fe.uni-lj.si/fkkt_ev/Literatura/Electrical_and_Electronics_Measurment.pdf#page189
https://books.google.ca/books?id=nOG0SxxEu64C&pg=PA140&lpg=PA140&dq=how+to+measure+weston+element&source=bl&ots=33FdSsAU9p&sig=Rctc9-eXSQT8Xuy8TjaMOn8DNlw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj62bnDl8rfAhUizoMKHbhcC2oQ6AEwCHoECAkQAQ#v=onepage&q=how%20to%20measure%20weston%20element&f=false

Es ist kritisch das Element nicht zu belasten. Spannungen müssen mit 
einem hochohmigen Differenzialvoltmeter gemessen werden. Auch uA 
Belastungen kännen die EMF für Stunden beeinflussen. Widersteh der 
Versuchung sie mit normalen DMM zu messen. (Ich habe früher mit Weston 
Elementen gearbeitet. Als Differenzialvoltmeter diente damals ein Fluke 
335 Calibriergerät mit 1uV Auflösung und eingebauten Differenzial 
Voltmeter. Das Westonelement war von Guildline in einem Präzisions 
geheizten Bad und sechs Zellen die dann gemittelt wurden.)

Dein Gerät ist wirklich was Schönes. Wünsche Dir viel Erfolg mit der 
Restaurierung.

Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Wie geschrieben, im Milli/ Mikrovoltbereich habe ich kein anderes 
Instrument gleicher Genauigkeit, und die Z- Diode scheidet 
wahrscheinlich aus.

Ich denke, ich werde mir nächstes Jahr Kältespray besorgen, und 
versuchen, die Ursache für das Umspringen der Kalibrierung zu finden, 
der Wert ist ja immer konstant 3- 4 mV.

Ein Mitleser (wir haben wieder Kontakt) vermutet Germanen- Transis oder 
-Dioden mit Restströmen... bei den extrem unterschiedlichen Durchlaß- 
und Sperrwiderständen durchaus denkbar.

Widerstand mit Kappenfehler, Kondensator mit Isolationsfehler, da kann 
natürlich auch was sein.

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo Gerhard_O,
Danke für die Links... wertvolle Infos- ziehe ich mir rein.

Ein Weston kann durchaus -bis zum Kurzschluß- belastet werden, aber 
danach hat es eine gehörige Erholzeit.
Sollte man natürlich nicht drauf ankommen lassen.

Dürfte in diesem Fall nicht nötig sein, das Weston zu messen, das 
"Umklappen" der Anzeige nach längerer Betriebszeit dürfte in der 
Auswerteschaltung zu suchen sein, da ja dort auch ein "Zählfehler" und 
Ausfall des Null- Abgleichs auftritt (Keine Änderung bei Verdrehen des 
Kalibrier- Stellers).

Ich bin schon am Grübeln, wie das überhaupt schaltungstechnisch möglich 
ist, daß normal 1,0192, darunter und darüber in 0,1 mV- Schritten 
angezeigt wird, wie sich das gehört, im Fehlerfalle jedoch von 1,1051 
oder 1,1060 gleich zu 1,0200 gesprungen wird.

Diese Zählerschaltung ist schon eigenartig.
Ich baute einst als Lehrling am DDR- Digitalvoltmeter DM2010 mit, das 
erscheint mit dagegen wesentlich einfacher, speziell die 
Zählerschaltung, ich habe irgendwo noch eine Uhr mit dessen 
Zählbaugruppen.

Um mal zu zeigen, was die sich die Polen damals einfallen ließen, hier 
die Beschreibung des Meßverfahrens (PDF, 4,7 MB):

http://edi.bplaced.net/images/unterlagen/buch_v524_beschr.pdf

Ok, für einen Meßtechniker ist das Verfahren wohl nicht so außerirdisch, 
es ist im Internet auch auffindbar, für einen Funktechniker, der die 
Meßtechnik normal nur anwendet, und selten instandsetzt, ist es schon 
eine Herausforderung.

[Lurchi (Gast)]

Der Fehler spricht mehr für einen Fehler im ADC selber und nicht so sehr 
bei den Referenzen. Wenn überhaupt wäre es die Zener-referenz die einen 
Einfluss haben könnte - wenn sich die Spannung irgendwie von ADC 
beeinflussen lässt, etwa über die Versorgungsspannung.

Die Zener Referenz für die normale Messung und das Weston-element zum 
Abgleich macht schon Sinn. Es könnte ggf. auch Versionen ohne die 
interne  Weston-Zelle gegeben haben.

Der Zählfehler muss kein Zählfehler sein. Nach der Beschreibung wird 
auch gar nicht so viel gezählt, sondern das Verfahren hat mehr 
Ähnlichkeit mit der sukzessiven Approximation.  Der Fehler könnte also 
auch im analogen liegen.

[Edi M. (edi-mv)]

Lurchi,
Ja, sukzessive Approximation dürfte es sein.
Würde ich aus der Beschreibung, die ich verlinkte, so entnehmen.

Ja, ich denke auch, ddie Referenzen Weston und ZD  sind ok. Ich vermute 
eher, in der Bereitstellung der Inkremente ist was unsauber, da es ja 
immer wieder genau diese Abweichung von wenigen Millivolt ist. In der 
Beschreibung steht ja, wann das nächste Inkrement genommen/ abgewiesen 
wird.
Möglicherweise ist da was sauer.

Ich muß nun sehen, welche Schaltungsbereiche dafür zuständig sind, und 
welche Bauteile anfällig für einen nach längerer Laufzeit auftretende 
Veränderung sind, und vor allem, wie man das messen kann, denn die 
Veränderung im absoluten Wert ist ja sehr gering, es fällt nur auf, daß 
die Nulleichung dann nicht geht, sowie der Sprung in der Zählweise, 
vielleicht ist da ein Ansatz.

[ths (Gast)]

Edi, noch ein paar Worte zu Westonelementen. Wir hatten die Dinger 
früher im DKD-Kalibrierlabor umstehen, sie sind temperaturempfindlich, 
kurzschlussempfindlich, lageabhängig und altern.

Wenn du meinst, dein Multimeter sei hochohmig und es kann nichts 
pasieren: Das dachten wir damals von unserem Prema 6040 auch. Bis wir 
bemerkt haben, dass im Moment der Bereichsumschaltung für kurze Zeit der 
Eingang niederohmig wird: Scheibenkleister. Das solltest du bei deinem 
DMM mal sicherheitshalber prüfen, bevor du an Westonelementen misst.

Es wäre nicht die schlechteste Lösung, ein eingebautes Westonelement 
durch eine elektronische Lösung zu ersetzen. Das ist jedenfall robust.

Mal ehrlich, das Ding ist historische Technik und funktionierende Deko - 
für Kalibrierzwecke aufmöbeln ist einigermassen na ja, supersportlich.

[Edi M. (edi-mv)]

Frohes neues Jahr an alle !!!!

@ths:
Eiii...gentlich soll das Weston- Spannungsnormal eine Belastung 
aushalten können, dann aber eine Erholzeit benötigen, die durchaus 
einige Monate betragen kann, etwa bei Fast oder Voll- Kurzschluß.

Die Alterungsangaben liegen noch 2 Größenordnungen unter dem, was das 
Weston hergibt (10 hoch Minus 6).

So mein Wissensstand.

Die anderen bekannten V524, die ja gleich alt sind,  scheinen alle 
intakte Westonelemente zu besitzen, die also noch ihre Referenzspannung 
abgeben (Stand vor 1 Jahr, als ich Kontakt zu anderen Besitzern suchten 
und fand).

Die Lastempfindlichkeit der Westons ist allerdings nicht relevant, da 
ich das Weston gar nicht mit einem anderem Voltmeter zu belasten, 
beabsichtige.
Das V524 hat einen extrem hohen Eingangswiderstand (4 GOhm).

Eine elektronische Lösung... erwäge ich, wenn das Weston eines Tages in 
die ewigen Stromkreise eingegangen ist.
Nur... wie sollte ich das bauen ? Haben Sie eine Idee ? Ich habe kein 
anderes Voltmeter mit dieser Auflösung.

"Das Ding ist historische Technik".
Ja klar- ich restauriere solche Technik.
Und was Besonderes isses auch- siehe die Funktionsweise.

"...Funktionierende Deko"
Keinesfalls ! Was bei mir steht, Radio, Fernseher, Funk- und Meßtechnik, 
muß nicht nur das Haus dekorieren, ALLE Geräte werden auch benutzt, 
wenigstens aber gelegentlich angeworfen, da muß ein Radio der 20er Jahre 
durchaus als Partybeschallung in Haus und Garten herhalten- das machte 
man früher, und das geht noch heute. Die Meßtechnik ist immer in 
Benutzung.

"für Kalibrierzwecke aufmöbeln ist einigermassen na ja, supersportlich."
Ich denke, ein mindestens gleichwertiges Gerät dürfte schon eine Stange 
Geld kosten, und solange das V524 arbeitet, wird es auch benutzt, als 
Vergleichsinstrument ist es die beste Referenz für alle anderen Geräte.

Ich weiß, daß inzwischen moderneres Zeug erfunden wurde, dies hier habe 
ich 1983 gebaut, das kommt aber nicht annähernd an das V524 heran:
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Altprojekt_Digitalmessgeraet

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Edi,

Edi M. schrieb:
> Eine elektronische Lösung... erwäge ich, wenn das Weston eines Tages in
> die ewigen Stromkreise eingegangen ist.
> Nur... wie sollte ich das bauen ? Haben Sie eine Idee ? Ich habe kein
> anderes Voltmeter mit dieser Auflösung.

Du baust Dir einfach ein elektronisches Normal mit der Ausgangsspannung 
Deines Weston-Elementes, Preis etwa €10,- in Bauteilen.

Guck' in das Datenblatt der LM399, auf Seite 5 unten findest Du mit 
"Standard Cell Replacement" einen Ersatz für Weston-typische 
Ausgangsspannungen.

Ich habe mir auch schon ein LM399-basiertes Normal mit 10V 
Ausgangsspannung gebaut.
Mein 10V-Ausgang driftet pro Jahr ein paar ppm. Ich hoffe auf eine 
Driftverringerung im Zeitablauf.
Benutzt habe ich die Standard-Metallfilmwiderstände von Yageo, 
allerdings die Variante mit geringerem TK, bei Reichelt z.B. "MPR ....." 
erhätlich.

[Edi M. (edi-mv)]

Danke, Peter M, für die Hinweise.
Nur kann ich die Genauigkeit so nicht beurteilen- eben weil die normalen 
Meßinstrumente das gar nicht dermaßen genau können.
Wenn das V524 wieder richtig fit ist, werde ich mir darum Gedanken 
machen.

[ths (Gast)]

Na ja, wenn man sich auf Gleichstromgrößen konzentriert, ist ein 30 
Jahre altes Prema 5000 für 100 € zu haben. Oder 5001 oder 6001. Gar 
nicht mal so schlecht.

https://www.amplifier.cd/Test_Equipment/Messtechnik_Test_Equipment.htm

Es ist immer die Frage, wie genau man hingucken möchte. Da bin ich 
zugegeben beruflich etwas erkrankt. Jedenfalls hatten wir massenhaft 
Premas im Einsatz, ein paar gibt es auch heute noch. 
Abgleichmöglichkeiten haben wir dafür auch.

Peter M hat jedenfalls das ausformuliert, was ich als robuste Lösung 
angesprochen habe.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Edi M.,

es gibt Messtechnikinteressierte, auch in diesem Forum.
Vielleicht gibt es an Deinem Standort welche, die Dein Weston-Element 
hochimpedant messen können und wollen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Noch ein paar Ratschläge zu uV DC Messungen:

Es ist wichtig die Metallurgie der Draht Verbindungen zu kennen um 
unnötige thermisch produzierte Spannungen zu vermeiden. Thermoelektrisch 
verursachte Fehler bedarfen ausserster Sorgfalt und Wissen um die 
Messergebnissevon einem realistischen Rahmen zu halten. Nichts darf dem 
Zufall überlassen werden.

Am besten arbeitet man mit Vergoldeten Polklemmen, wenn vorhanden und 
mit puren Kupferdrähten und keine Litzen die direkt mit den Polklemmen 
verbunden werden. Also keine verzinnten Drähte und Drahtlitzen 
verwenden.

Ganz wichtig: Keine Stecker oder Laborkabel verwenden - Nur mit 
Polklemmen und einfachen Cu Drahtverbindungen arbeiten. Die 
Metalloberflächen sollen sauber und mit IPA gesäubert sein. Mit Latex 
Handschuhen arbeiten. Keine kritische Verbindungsoberflächen mit den 
Handfetten und Verschmutzung kontaminieren.

Auch ist es extrem wichtig alle spannungsführenden Polpaare auf gleicher 
Temperatur zu lassen. Anfassen einer Verbindung genügt um eine zeitweise 
thermische Ungleichheit zwischen den Verbindungspaaren zu erzeugen die 
das Messergebnis um viele uV verfälschen kann. Thermoelektrische 
Verfälschungs Effekte lauern überall. Man sollte auch nach Möglichkeit 
in einem temperaturstabilen Raum arbeiten um thermische Gefälle zwischen 
einzelnen Komponenten zu minimieren.

Mit einem 6-8 stelligen DVM kann man diese Effekte sehr schön 
beobachten.

Auch durch Umpolen der Verbindungen kann man thermeelement Effekte schön 
demonstrieren.

Wer da nicht aufpasst und alle üblichen Vorsichtsmassnahmen in den Wind 
schlägt wird hier seine Wunder erleben:-)

Messungen unter 1uV sind immer sehr herausfordernd. Unterschätzt es 
bitte nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Im Normalfall habe ich keine Ansprüche an einer so hohen Genauigkeit.

Das Uralt- Digi ging Richtung Schrott, und ich konnte es gerade noch 
retten.

Es ist eben ein erhaltenswertes, und auch noch gut brauchbares, 
historisches Meßgerät- neu kaufen werde ich mir ein solch hochgenaues 
Voltmeter mangels Verwendung sicher nicht.

Durch Tauschen der Dekoder/ Lampentreiber- Platinen (Switch") und der 
Multivibratoren/ Teiler ("Bistables"), sowie Merken der Fehlanzeigen der 
Stellen konnte ich eine Platine ausmachen, die verdächtig scheint, eine 
"Switch"- Platine.
Sind 4 gleiche Switch und Bistables, dazu noch 2 abgespeckte Platinen 
für die letzte Stelle, die ja nur 0 und 1 anzeigen kann.

Das Problem ist, daß die alten Germaniumtransis Verstärkung haben, aber 
Verstärkung und Restströme weit auseinanderliegen.

Das war laut einem Elektronikfreund, der diese Geräte kennt, damals 
schon ein häufige Fehlerursache.
Ich überlege schon eine Generalkur... das Problem ist die schiere Masse 
an Germaniumteilen.

Gemessen in der Platine: 2 Transis haben einen Kollektor- Emitter- 
Durchbruch, eindeutig. Widerstand der Strecke im 1stelligen Ohm- 
Bereich.

So, die Transis habe ich raus, ACY20, gegen GC301 getauscht.
Und... scheint zu funktionieren.
Bisher korrekte Anzeige der Nullung und Kalibrierung, zeigt genau 1,0192 
an, die 1. Stelle springt natürlich manchmal, 1 Digit ist ja normal.
Die erste Stelle zählt aber immer noch nicht richtig, zählt von 0 bis 4, 
überspringt ab 4, fängt dann wieder von 0 an.

[Edi M. (edi-mv)]

Wenn es vllt. für Meßtechnik- Freunde interessant ist: Hier die 
Schaltpläne der Platinen für Teiler (Bistables) und Dekoder/ 
Lampentreiber.

Hier wird nicht 7- Segment, sondern 1 aus 10 dekodiert, ist der Ausgang 
6 der Switch- Platine durchgeschaltet, leuchtet ein Glühlämpchen, 
welches eine 6 auf die Mattscheibe des Lichtschachts projiziert.

Alles "zu Fuß". Nur Transis und  Dioden.
Sowas macht später ein einziger IC., etwa HEF4028B.
Und im Eingang unverwüstlich, kann auch mal eine Spannungsspitze ab: 2 
Oktalröhren.
Dann nnoch 2 Zerhacker- (Chopper-) Relais, die mit 45- 60 Hz vor sich 
hin surren.

12 Transis und 14 Dioden im Teiler, 27 Transis und 15 Dioden in Dekoder/ 
Treiber- das je 4-mal, dazu die letzte Stelle plus Polaritätsanzeige mit 
17 Transis und 12 Dioden, das sind schon mal 173 Transis, 108 Dioden 
allein für die Anzeige.
Dazu kommen Eingangsteil (2 Rö, 2 Transis), sowie weitere 5 Platinen: 
Referenz (18/7), Differenz- Eingangsverstärker (10/6), Ablaufsteuerung 
(11/10), Logikschaltung (10/11) und Netzteil (17/14).
Einige Transis sind schon Silizium, aber nur wenige. Die passiven 
Bauelemente Polen, CSSR und Sowjetunion, Halbleiter zu großer Zahl 
westlicher Hersteller, wie Mullard und Siemens.
Die Polen besorgten, was sie brauchten, weltweit, waren da ganz 
pragmatisch.

Insgesamt also 231 Transis, 145 Dioden, 2 Röhren.
Und schwer ist die Kiste auch noch, ich schätze 20- 25 Kg.

Übrigens wurde mein Exemplar weniger wegen der sehr hohen Genauigkeit 
verwendet, sondern wegen der hervorragenden Sichtbarkeit der großen 
Ziffern der Lichtschacht- Anzeige, vermutlich wurden die nebenbei 
herausgeführten Ausgänge noch mit einer Alarmvorrichtung verbunden.
Das ganze Equipment überwachte beim Bildröhrenhersteller "Werk für 
Fernsehelektronik ("WF")eine große Zahl Fernseher- Chassis (DDR, 
4000er-Serie der 80er Jahre , welche aus der Produktion ausgewählte 
Bildröhren laufen ließen.

[Dr. Frank S. (dr_frank)]

Hallo Edi,
du hast das DVM wirklich schön restauriert, bis auf den sporadischen 
Fehler. So ein Schätzchen zu erhalten und aufzubewahren, ist eine tolle 
Sache!
Zu der Muirhead 845-A Weston-Zelle und der Schaltung noch ein paar 
Infos.

Diese ungesättigten Standardzellen werden in solchen Geräten stets als 
Hauptreferenz eingesetzt, da sie einen sehr geringen 
Temperatur-Koeffizienten von <5µV/°C besitzen, und typischerweise < 
50ppm/Jahr nach unten driften.
Hierzu noch ein weiterer unterhaltsamer Link; meine Muirhead 845-D sind 
über 45 Jahre vielleicht 8ppm/Jahr nach unten gedriftet:
http://www.eevblog.com/forum/metrology/1000-my-(hi)story-of-the-weston-cell-of-the-volt-and-of-being-a-volt-nuts/msg1039421/#msg1039421


Die Weston Zelle darf niemals nie belastet werden, (I << 1nA), daher 
wird sie auch im Meßbetrieb nicht als Arbeitsreferenz verwendet, sondern 
statt dessen die eingebaute Zener-Referenz, D4 (?!). Aus letzterer 
werden +/-9V Referenz erzeugt.

Die Weston Zelle wird dann in beiden Polaritäten hochohmig vom DVM 
gemessen, und die beiden Bereiche (+/-) auf die aufgedruckte 
Weston-Standardspannung abgeglichen (CAL+/- Potis). Wenn Du 
asymmetrische Werte erhälst, ist das entweder ein Null-Offset, oder Du 
mußt einfach die beiden Potis entsprechend einstellen, wenn das geht.

Es ist zu bedenken, daß die Zelle in deinem Gerät auch schon sehr alt 
ist; 1,0193 V ist die nominale Spannung, welche aber ab Werk variieren 
kann, dazu anbei das Muirhead Datenblatt.

Der aufgedruckte Wert von 1,01924V wurde wohl beim Bau des Gerätes genau 
ermittelt, aber nach weiteren 40 Jahren dürfte sich der Wert eben in der 
Größenordnung von 0,2% verringert haben.

Das kannst Du mit einer anderen bekannten Referenz überprüfen, die Du 
einfach an das DVM im Normalmodus in beiden Polaritäten anlegst.
Irgendwann solltest Du aber die Weston Zelle neu vermessen lassen, zu 
dem Zweck auf 5 Stellen genau, also auf 0.001%, wie offensichtlich auf 
dem kleinen Schildchen. Dieses wäre dann mit dem neuen Wert zu 
überkleben.

Viel Glück noch bei der weiteren Reparatur
Gruß Frank

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, Dr. Frank S,

Danke für die Infos., habe ich abgespeichert.

Ja, die Arbeitsreferenz ist die temperaturkompensierte Z- Diode D4, die 
Russin D818E.
Schien den Herstellern genau genug zu sein.
Das Weston- Element wird nur zur gelegentlichen Prüfung/ 
Nachkalibrierung verwendet, und bei 4 GOhm ist die Belastung hinreichend 
klein.

Zur Belastung oben ein Ausschnitt aus einem Buch.
Wie geschrieben, ich habe nicht vor, das Weston zu belasten. Wozu auch.

Die Normalspannung des Weston- Exemplars ist auf der Frontplatte 
aufgedruckt, 1,01921, die kleinste Ziffer kann von V2524 mangels Stelle 
aber nicht mehr abgebildet werden.
Nach dem Auffinden des Fehlers zeigt das Digi genau die 1,0192 an, in
beiden Richtungen. Bisher stabil.

Böse Falle: Da hatte ich die Netzspannung am Trafo für ein anderes Gerät 
heruntergedreht, und plötzlich war die Kalibrierung wieder falsch...
Was es gar nicht- das V524 braucht mindestens 200 V. Beinahe wieder 
selbst eine Falle gestellt.

Daß sich die Weston Normalspannung in fast 50 (!) Jahren etwas verändert 
hat, ist wahrscheinlich, das könnte ich aber nur mit einem noch 
genaueren Meßgerät feststellen.

Allerdings ist mir das V524 mehr als genau genug.

Der sporadische Fehler ist seit gestern abend nicht mehr aufgetreten. 
Merkwürdigerweise wurde der Fehler beim Stecken der Platinen in andere 
Ziffernpositionen immer mitgenommen, nach einer Zeit die falsche 
ANzeige. Aber bei jeder Position anders, größer und kleiner. Hat also 
was mit der Zählweise zu tun.

Dem ist jetzt nicht mehr so- die angezeigte Spannung ist 1 Sekunde 
höher, 1,0200, und geht dann genau auf die exakte Kalibrierungsspannung 
zurück.

Aber der Zählfehler der 1. Stelle ist immer noch da. Scheint auf der 
"Bistable"- Platine was zu sein- merkwürdig- an anderer Ziffernposition 
eingesteckt, bleibt die komplette Anzeige aus. Die Halbleiter scheinen 
jedoch ok zu sein, prophylaktisch hatte ich noch einen Transi mit hohem 
E/K- Reststrom ausgetauscht. Auch die "bekannten Verdächtigen", die 
Glimmerkondensatoren, scheinen ok zu sein, jedenfalls beim Messen im 
eingelöteten Zustand. Ebenfalls Styroflex- Kondensatoren.

Die Germanium- Logikschaltungen scheinen nach Aussage eines anderen 
Besitzers, der die Geräte gut kennt, recht empfindlich gegen 
Bauelemente- Toleranzen zu sein.

Ich bleibe dran.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe wieder einige Stunden in das Digi investiert.

Also die Kalibrierspannung wird immer richtig angezeigt, und stabil, 
1,0192, Abweichung gelegentlich  -nur beim Umschalten der Polarität- 1 
oder 2 Digit.

Ich habe ZWEI Zählfehler, Ursache in 2 "Bistables"- Platinen. Die 
Dekoder/ Lampentreiber scheinen ok zu sein.

Platine Nr. 6 habe ich an Pos. 2 für die erste Ziffer (rechts, die 
Kommastelle) gesteckt, die Platine läßt  Ziffer 1 nur von 0 bis 4 
Zählen, dann kommt wieder 0. Übertrag der nächsten Stelle funktioniert 
dadurch.

Platine Nr. 8 läßt "ihre" Ziffer 4 (Hunderter Volt) nur von 0 bis 3 
Zählen, dann kommt wieder 0. Tausender- Übertrag habe ich noch nicht 
getestet.

Tauscht man die beiden Platinen, ist der Fehler ebenfalls bei den 
Ziffern vertauscht.

Tauschen der 4 Dekoder/ Lampentreiber Ziffer 1-4 ist problemlos, die 
Platinen dürften ok sein.

Jetzt habe ich das Problem, daß die Halbleiter auf Platine 6 meßmäßig 
eigentlich brauchbar sein müßten, 2 Transis waren ja voll durch, einen 
hatte ich prophylaktisach wegen zu niedrigem Widerstand E-K getauscht. 
Dioden meßmäßig auch brauchbar.
Alle Transis und Dioden haben in etwa gleiche Werte, die natürlich, 
entsprechend Material und Alter zu sehen sind, gemessen im 1 KOhm- 
Bereich des Röhrenvoltmeters URV2. Ja, Kiloohm. Ist aber generell so, 
und die anderen Platinen funktionieren.

Ja, ist eine grobe Methode, die Durchlaß- und Sperrwiderstände der 
Elekttrodenstrecken heranzuziehen.
Jedoch auch der Kennlinienschreiber zeigt absolut übliche Transistor- 
Kennlinien, aber der Höhe verschoben, wegen der unterschiedlichen 
Verstärkungen.

Auf Platine 8 sind noch 2 Transis mit auffällig niedrigen E-K- 
Widerstand, aber nicht voll durchgeschossen.

Der korrekte Ersatztransi für ACY 19 und ACY 20 (260 mW) wäre eigentlich 
GC301 (300 mW). Da sind einige drin, 2 waren schon, ich hatte auch 
einige, sowie mangels GC301 auch 2 Russen MP21D.

Ich habe keine GC301 mehr.  Und selbst einer der von mir eingesetzten 
war mit den Widerstandswerten E-K schon grenzwertig. Auch bei den Russen 
mußte ich selektieren.

Könnte an der Alterung liegen- mir sind so niedrige Sperrwiderstände von 
Germaniumtransis nicht in Erinnerung.

Ich überlege, ob ich die "Bistables" mit GC116 bestücke, da habe ich 
noch eine größere Anzahl- zumindest die Multivibratoren- Teilerstufen 
dürften kaum auf voller Leistung der Transis laufen.

Und dann überlege ich, auf Si-PNP umzubauen, etwa 2N2303 oder KF517 
(Tesla), letzteren verwendeten wir früher, weil massig vorhanden, bei 
RFT als Ersatz für pnp- Transis.

Wäre aber preislich heftig, sind ja schon mal 173 Transis und  108 
Dioden allein für Teiler und Dekoder/ Treiber.

Für den Ersatz der Dioden SFD108 sollten kleine Standard- Si- Dioden 
reichen.

[Lurchi (Gast)]

Die "bistabiles" Schaltung dürfte größtenteils nicht so kritisch mit den 
Transistoren sein. Wenn man da auf Silizium typen umstellt, müsste man 
wohl auch einiger der Dioden (D2,D4,D6,D8) mit anpassen. Das könnte ggf. 
auch für die alten Ge Typen schon ein Problem sein, wenn da die 
Flussspannung nicht passt.
Deutlich schnellere Transistoren müsste man ggf. künstlich bremsen.

Für den Anfange könnte es reichen eine der defekten Platinen auf Si 
typen umzustellen - das sind dann 12 Transistoren für ein Platine.

Mit einem Oszilloskop ließe sich ggf. nachmessen welche Pegel anliegen 
müssen und wo es eng wird. Man hat schließlich funktionierenden 
Ausführungen als Vergleich. Für eine Umstellung auf SI typen wird man 
die Information wohl auch benötigen.

Die Schaltung nutzt wie es aussieht recht hohe Spannungen (-24 und -12 
V, die -36 V sind wohl ein eher unkritischer Bias, der nicht voll an den 
Transistoren ankommt) - da könnte einige der Transistoren versagen, die 
bei kleiner Spannung OK sind. Wegen der Spannung ist ein GC116 ggf. auch 
keine gute Wahl.

Soweit ich weiß geht bei GE Transistoren die Alterung in Richtung 
steigende Verstärkung und mehr Leckströme. Eine abnehmende 
Spannungsfestigkeit wäre da nicht so abwegig.

[Edi M. (edi-mv)]

Eeeeeendlich !

Was lange währt, wird gut... Komissar Zufall war auch mit dabei.
Gestern hatte ich 2 Germanen- Transis ausgemacht, die nach Walhalla 
gegangen waren.

Heute gab es mehrfach ein "Aufblitzen" der Ziffern, die nicht mitgezählt 
wurden... es gab irgendwann eine Häufung dieses Vorgangs, das erzeugte 
Nadelimpulse, die ich mit dem Oszi verfolgen konnte.

Und fand... 2 Kondensatoren, Bauart der "üblichen Verdächtigen", und 
zwar in den Teiler- Multivibratoren- Stufen ("Bistables", siehe 
Schaltplan im Beitrag 02.01.2019 13:06) die braunen Kaubonbons C13 und 
C18. Die hatten Widerstand, der eine 70 KOhm, der andere war schon unter 
1 KOhm.

Und weil es so schön ist, den Techniker zu ärgern, ist dieser Wert nicht 
konstant. Scharf anschsuen, schwupps, anderer Wert.
Meßmäßig waren die durch den Leckstrom erzeugten Änderungen nicht 
besonders auffällig, sonst wäre ich schon früher da gewesen.

Alles gechseckt- sieht gut aus.

Die Transis, die ich prophylaktisch getauscht hatte, habe ich dann 
wieder eingebaut, und die Russen raus, die sind ja eigentlich zu 
schwach. Funktioniert immer noch.

Alle Ziffern sind jetzt durchzählbar, zumindest von 00000 bis 30,000 V 
(ein Netzteil mit höherer Ausgangsspannung ist noch in Arbeit).

Damit die Ausbeute gestern und heute 2 Transis, 2 Kondensatoren.

Insgesamte Ausbeute mit 2018:
2 x ACY19 (Mullard) ersetzt durch GC301
2 x ACY20 (Mullard) ersetzt durch GC301
1 x ASY36 (soll Mullard sein, Bezeichnung TEWA, laut Schaltplänen 
möglicher Ersatz für ACY20) ersetzt durch GC301
KFY18, das ist ein PNP- Si von Tesla, der war im Gerät schon drin. 
ersetzt durch GC301
1 x 360 pF (KSO) sieht nach Tschechischen Kondensatoren aus, ist jetzt 
330pF Styroflex drin.
3 x 750 pF (KSO) ist jetzt 1nF Styroflex drin.
2 Glasdioden SFD108, Mullard, ersetzt durch AAZ21, poln. Glasdiode aus 
alten Laborbeständen.

Die Nullung funktioniert, die Eichung ist im Regler aber nicht mehr 
mittig, da müßte ein Neuabgleich in der Referenz/ Differenzstufe 
erfolgen.
Die Kalibrierspannung wird korrekt in beiden Polaritäten angezeigt. Ab 
und zu Schwanken um 1- 2 Digit nach Umschaltung.

Merkwürdig noch: Wenn mann gleiche Platinen gegeneinander tauscht, 
bleibt die gesamte Anzeige für etliche Einschaltungen dunkel. Irgendwann 
geht sie wieder.
Wenn man die Platinen in der Reihenfolge einsteckt, in der sie drin 
waren, funktioniert alles top.

Ich werde wohl die braunen Kaubonbon- Kondensatoren austauschen, 4 
kaputte bei 32 drin, sind ja echt Müll. Wahrscheinlich haben die auch 
die Transis mitgerissen.
2 x je 18 Stück der beiden Kapazitäten kann man machen, kosten ja nur 
einige Cent.

@Lurchi,
Wird so sein, mit der Alterung. Miese Werte scheinen die Germanen 
irgendwann vllt. ALLE zu bekommen. Ich habe aber noch viele Neutransis, 
die hervorragende Werte haben. Der in der Schachtel danebenliegende 
wieder mies.
Ich weiß allerdings nicht, ob das immer so war, die meisten sind aus dem 
Labor des "WF".

Funktionieren tun die Transis aber in vielen Schaltungen dennoch 
einwandfrei, wenn man evtl. Feinanpassung betreibt, ich habe sogar 
Spitzentransis aus Militärbeständen in Verwendung, die haben 
Werteabstände jenseits von gut und böse, da muß man eben die 
Arbeitspunkte anpassen.
Wahrscheinlich waren diese Ur- Transis aber nie besser.
Immerhin, wenn man einen stabilen Arbeitspunkt hinbekommt, dudeln die 
vor sich hin.

Ja, ich denke auch, ich werde in der Zukunft 1 Platine des V524 auf Si 
umstricken, dann sehen, ob das gut geht.

Morgen werde ich nochmal vorsichtig Oszillogramme aufnehmen- das kann 
bei nächsten Reparaturen helfen- die Kiste ist mit der "zu Fuß- Technik" 
doch schon eine richtige Herausforderung.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Glückwunsch!

Die Sache mit den Cs kann man von zwei Seiten sehen:

Alle dieser Sorte raus, weil man ihnen nicht mehr trauen kann. Dafür 
leidet die Authentität der "Reparatur" weil das Gerät weniger im 
Originalzustand belassen werden kann. Der Austausch ein oder zwei Teile 
mit moderneren wäre an sich OK, aber nicht der grundsätzliche Austausch 
aller dieser Sorte Cs, der den historischen Charakter zerstört.

Ich hatte auch schon einige solche Geräte zur Reparatur von HP die auch 
mit ähnlicher Schaltungstechnik arbeiten. Nur hat HP grundsätzlich in 
den Binärstufen u.ä. mit den hochqualitativen braunen "Silver Mica" 
Typen gearbeitet die absolut zuverlässig für Jahrzehnte funktionierten. 
Bei HP gehen da eher der einzelne Transistor oder Diode dann und wann 
kapputt oder ein einzelner Widerstand wird hochohmig. Alte Sprague Elkos 
sind auch häufig Probleme bei alten HP Geräten.

Mein alter HP5245M Zähler funktioniert noch heute einwandfrei. Der 
einzige Fehler jemals war, daß die 115V äußere Thermostatwicklung des 
OCXO ging zu Schaden und ich mußte sie neu bewickeln was ein gehöriges 
Stück Arbeit war weil das innere Gehäuse mit Foam eingebettet war und 
ich das vorsichtig zerlegen mußte. War eine Sauarbeit. Aber es lohnte 
sich wegen der hochwertigen Natur dieser Zeitbasis. Wegen des hohen 
Alters und Betriebszeit ist der hochwertige Quarz sehr schön eingelaufen 
und driftet pro Monat um weniger als 1-2 Teile in 10E9.

Jedenfall freut es mich, daß Du durchgehalten hast und nach und nach die 
Fehler beheben konntest.

Gruß,
Gerhard

[Arno H. (arno_h)]

Mach doch mal einen auf, Mullard Ge-Transistoren sind anscheinend 
anfällig für Whiskerbildung mit zunehmendem Alter.
Siehe als Beispiel offenbar besonders betroffener AF-Typen:
https://nepp.nasa.gov/whisker/anecdote/af114-transistor/2005-Brusse-tin-whiskers-AF114-transistors.pdf
Geile Fotos übrigens.

Arno

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, Gerhard O.,

Die Authentizität leidet eigentlich nicht. Reparaturen gehören für mich 
zur Geschichte eines Gerätes.
Ich habe allerdings eine eigene Variante, ich baue meist neue Bauteile 
in zeitgemäße Gehäuse, aber in eigener Gestaltung, ich keine, es sollte 
so aussehen, wie es der Hersteller selbst vllt. abgesegnet hätte.

http://edi.bplaced.net/?Restauration_und_Erhaltung___Restauration_nach_Edi%2C_die_individualisierte_Restauration

Ist bei den betr. Kondis im V524 nicht so problematisch, da sind bereits 
"Silberfischchen" drin, die Styroflex- Wickelkondis, da kann ich diese 
Bauform einfügen, dann sind eben keine braunen Kaubonbons drin, Styros 
sind zeitgemäß.
Mit den Transistoren und Dioden ist es was anderes, Si ist ja auch eine 
andere herstellungs- Technologie, aber immerhin kompatibel, und die 
Gehäuse sind oft gleich.

Ich kack' mir nicht auf den Schuh wegen der 100,0- prozentigen 
Originalität oder hitorischem Charakter.
Ich baue in Block- Elkos der 30er Jahre z. B. die eckigen 
Folienkondensatoren großer Kapazität ein, da muß ich wahrwscheinlich nie 
wieder ran, die Blockis von damals sind oft extrem verbaut, etwa unter 
drehkos, so daß dieser entfernt werden muß.
Papierkondis baue ich praktisch selbst, Neuteil Kunstfolie- C und 
Papprolle drum, eigenes Label, genauso zeitgemäß.

Ist mir authentisch genug. Gleiche Kapazität, gleiche Funktion, voilá.

Außerdem bekommen die Bauteile einen korrekten Aufdruck über Datum und 
kapazität/ Spannungsfestigkeit. Besser, als nur alte Bauteile neu zu 
befüllen, aber das alte Label draufzulassen.

Und auch besser, als z. B. Papierkondis, die ja bereits RC- 
Kombinationen geworden sind, wegen solcher Ansichten drin zu lassen, die 
entsprechen nun wirklich nicht dem Schaltplan, der einen Kondi vorsieht.

Meine Geräte müssen funktionieren, so wie es der Hersteller einst 
vorsah.
Ist nicht mein Ding, recht oder schlecht funktionierenden Schrott 
hinzustellen.
Niemand, der Ahnung hat, glaubt, daß ein uraltes Gerät noch mit den 
Originalteilen funktioniert.
Hatte ich noch bis vor kurzen, einen 1929er Telefunken, aber... da gaben 
dann doch teile aus Altersgründen auf, etwa eine Widerstands/ 
Kondensator- Kombination im Messingrohr, das Messingrohr riß längs auf, 
Folge der Alterung der Messingelegierung, Feuchtigkeit rein, Teile 
über'n Jordan.
Aber immerhin nach fast 90 Jahren.

Ich denke, man muß die Geschichte eines Geräts nicht verstecken, ich 
denke, wenn man das sorgfältig macht, kann man das auch durchaus 
sichtbar machen.

Aber das ist mein Privatvergnügen, hat m. W. nur einer noch so mal 
ausgeführt, dem die Methode gefiel.

Nach 7 Stunden ist beim V524 wieder die Kalibrierung aus dem Ruder, was 
ich ja voriges Jahr schon hatte, um 15 mVund 20 mV bei den beiden 
Polaritäten, die Nullung wird korrekt angezeigt, aber ohne Verlangsamung 
(es gibt einen Steller dafür) sieht man, daß die Ziffern der 1. Stelle 
schnell durchrattern, das Mittel Null wird angezeigt.
Eine Akkuspannung (ein LiIon- AKku), die ich zum Testen anzeigen ließ, 
war dann eben auch um die15/ 20 Millivolt verändert.

Aber da kümmere ich mich später drum.

Die braunen Schrott- Knndensatoren in polnischen und tschechichen 
Geräten der 70er/ 80er sind meines Wissens auch Glimmer ("Mica"). Die 
habe ich schon in den 80ern öfter tauschen müssen. Warum die so anfällig 
sind, weiß ich nicht. ich habe Duroplast- vergossene Micas, die sind 90 
Jahre alt (z. B. in dem genannten Telefunken), und absolut top. Das 
müßte man vllt. untersuchen. Ich vermute, das Duroplast- oder 
Kunststoffgehäuse hat Mikrorisse, oder läßt Wasser durchdiffundieren.
Hatte mal änliches bei Russen- IC's da war das IC- Gehäuse in der 
gleichen, kackbraunen Farbe, und das war... lichtdurchlässig ! 
Lampenlicht auf IC, IC streikt, Schattenwurf auf IC oder Lampe 
weggedreht, funktioniert. Ich hab' wie irre nach einem Wackelkontakt 
gesucht. Die Fehlersuche hat mich einen Tag gekostet.

@Arno H.,
Ja, von Whiskern habe ich in den 80ern mal gelesen, das Halbleiterwerk 
Frankfurt/ Oder hatte damals Probleme bei IC's, ich erinnere mich an 
AUusfälle, etwa dem ZF- IC A225, da soll das der Grund gewesen sein.
Ist interessant, ich werde gelegentlich mal einen der alten Transis 
öffnen.

Ich habe versucht, Oszillogramme zu machen, aber was ich am Oszi sehe, 
stimmt mit den Angaben der Schaltpläne nicht überein, 8und ist auch mit 
Störfrequenzen überlagert, obwohl ich an die baugruppen- Masse ging.

Allerdings sind Impulse in den Teiler/ Dekodern auch nur während der 
Annäherung an den Meßwert zu sehen, danach Schweigen im Walde, ich muß 
also einen offenen Draht in die Eingangsbuchse stecken, damit das Digi 
versucht eine Meßwertannäherung an den aufgenommenen Müll zu erreichen. 
Oder die Verlangsamung abschalten, aber in den Unterlagen ist kein 
Abgleichplan, der bestimmte Einstellungen und Maßnahmen vorgibt.

Also ein Zeitfehler, wie bei den Bistables.
Ich muß mal sehen, ob vllt. noch weitere Kondensatoren der miesen Bauart 
in der Meßwert- Gewinnung stecken.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich hab's nochmal getestet, nach einer längeren Zeit springt die 
korrekte Kalibrierungsanzeige um, immer noch der gleiche Zeitfehler.
Dann ist aber auch die Zählreihenfolge der 1. Ziffer wieder mies, zählt 
0, 3, 6, 9, danach andere Ziffern. Die anderen Stellen zählen korrekt 
hoch.

Ich schaue mir die Teiler- Platinen der 1. Ziffer und davor an, und 
checke mal die Kaubonbon- Kondensatoren, da sind noch einige. Die 
Halbleiter hatte ich schon gecheckt.

M. E. liegt der Fehler tatsächlich an der Zählweise... die 
Vergleichsspannung, die in Inkrementen zum Vergleicher geführt wird, 
wird ja NACH den Teilern gewonnen- zählen die Teiler falsch, ist auch 
die Vergleichspannung falsch. Da die Abweichung konstant ist, dürfte da 
nur an einer Stelle was sauer sein. Siehe Blockschaltbild, habe ich 
übersetzt.

[Edi M. (edi-mv)]

Noch nichts gefunden... alle Kondensatoren in den anderen Platinen 
gecheckt, Halbleiter ebenfalls nochmal durchgezappelt, dürften ok sein.

Ich kann alle Dekoder/ Treiber und Teiler- Platinen gegeneinander 
tauschen, da scheint alles ok, der Fehler kommt immer nach einer Weile.

Nach längerem Aus startet das V524 mit 1,0192 V in beiden Polaritäten, 
und stabiler Nullung.
Nach einer unbestimmten Zeit habe ich +1,031x V und 1,006x V.

Also bei Cal+ ein Plus von 12,8 mV, bei Cal-, also umgekehrter 
Polarität, wird jedoch nicht die gleiche Zahl angezeigt (es wird ja nur 
die Spannung des Spannungsnormals andersherum angelegt), sondern 13 mV 
weniger, die Balance zwischen den Polaritäten ist also verschoben.

Die Zahlen flackern, die 1. Stelle Stelle wird mit heruntergedrehter 
Verzögerung durchgezählt. Die Nullung ebenfalls, keine konstante Ziffer 
der 1. Stelle mehr.

Scheint ein Fehler zu sein, der evtl. mit der Erwärmung eines Bauteils 
auftritt.

Der Fehler hatte schon voriges Jahr immer konstant diese Größe. Die 
Oszillogramme bleiben gleich, die Spannungen in der Vergleichsstufe 
weichen sehr gering ab, ich habe aber noch keine Ursache gefunden. Ich 
hatte voriges Jahr die Grobeinstellung markiert und verändert, eine 
Einstellung, daß die Balance wiederhergestellt wird, ist nicht drin.


Ich bleibe dran.

[Lurchi (Gast)]

Ein Problem mit steigender Temperatur klingt plausible. Ge Transistoren 
mögen etwas höhere Temperaturen nicht so sehr. Da steigen die sowieso 
schon hohen Leckströme dann schnell recht stark an. Auch die 
Schaltschwelle verschiebt sich mit der Temperatur.

Einen thermisch Fehler könnte man ggf. mit Kältespray oder moderater mit 
kalter Luft finden.

An sich sollte sich der Fehler dann aber auch auf die Signalform an den 
Zählerstufen auswirken. Die Frage ist aber natürlich wie viel 
Veränderung mit der Temperatur normal ist.

Nach dem Blockschaltbild und der Beschreibung als Zähler könnte der ADC 
in Richtung Tracking ADC gehen, also der Vergleich mit eine Zähler und 
DAC, der je nach Differenz hoch oder runter zählt.

[Edi M. (edi-mv)]

Und wieder was gefunden... im "Balance- Verstärker", auch 
"Kompensationsfehlerverstärker" in den Unterlagen, wird ja die Nullung 
realisiert- und da habe ich extrem "zappelnde" Spannungen, und diese 
auch weit zu niedrig, an der Z- Diode D6... sowas sollte an einer ZD 
wohl nicht sein. Müßte eine 15 V- ZD sein, merkwürdigerweise ist im Plan 
15 durchgestrichen, und steht 13V dran.

So langsam hangel' ich mich durch alle Stufen.
Ich suche eine ZD... ich bleibe dran.

[Lurchi (Gast)]

Der balance-Verstärker ist vor allem ein Differenzverstärker mit hoher 
Verstärkung. Da kann es am Ausgang schon mal recht stark rauschen.

Die Änderung bei der Zenerdiode könnte eine spätere kleine Verbesserung 
sein. So groß ist der Unterschied von 15 zu 13 V auch nicht. Eine 
deutlich zu keine Spannung (defekte ZD) könnte einen Signalpegel 
verändern und damit zu Problemen führen.

[Edi M. (edi-mv)]

Kein Erfolg, hatte 2 Dioden6,8V verwendet, keine Änderung.

Dann aber, nach Zurücklöten der ZD, nach mehreren Einschltvorgängen, 
wieder die korrekte Kalibrierspannung.

Schell gemessen, ja, da zappelt immer noch die Spannung an der ZD, und 
die ist auch meist höher als die angegebenen 13 oder 15 V. Das kann 
natürlich das verstärkte Eigenrauschen sein, bei Germanium sicher ein 
Faktor. Die Dämpfung mit dem Verzögerungssteller ("Trigger") dämpft das 
Gezappel der 1. Stelle ja merklich.

Leider gibt es in den Unterlagen kaum hilfreiche Beschreibungen der 
Stufen, keine Abgleichanweisungen für den Fall des totalen Neuabgleichs, 
und auch die Spannungsangaben sind offensichtlich mit Vorsicht zu 
genießen.

Na ja... morgen weiter. Da werde ich noch eine Weile zu tun haben, und 
an diesem Gerät muß ich wirklich Ruhe haben, sonst schieße ich da was 
ab, und kann wieder ewig suchen.

Trotz allen finde ich das Gerät schon toll, als Voltmeter mit 
Riesenziffern für mich sehr angenehm, und Dank der zahllosen 
Einzelstufen sollte sich dieses Digi noch viele Jahre reparieren lassen.

[(G)AGFA (Gast)]

michael_ schrieb:
> Ich vermute mal, es war eine alte Elektrofirma aus Poznan/Posen.
> Paar Mitarbeiter sind nach 1945 "ausgewandert" und haben die Fa.
> neugegründet.
>
> Agfa Wolfen durfte ja auch nicht mehr so heißen.

Blödsinn!! AGFA Wolfen existierte bis 1992, bis das Werk von der 
Treuhand geschlossen wurde wegen der chemischen Fertigungsprozesse und 
Umweltauflagen! Also erzähl hier keinen solchen Blödsinn! Glaubst auch 
jeden Scheiss, der im Internet irgendwo steht, zu 98 Prozent sind das 
alles Spinner, die angeblich immer alles wissen und gleich massenhaft 
verbreiten, ohne den blanken Schimmer der Geschichte zu haben! Schlimm 
solche Leute!

[Edi M. (edi-mv)]

Die Filmbude in Wolfen nannte sich seit 1964 nicht mehr AGFA, sondern 
"ORWO", der Name stand auf jeder Filmrolle, und Trolle schickt man in 
Wüstenforen.
TROLLE, AB MARSCH !!! Kotzt Euch woanders aus !

Mit dem V524 bin ich nicht weitergekommen... erst wollte das Display 
nicht, blieb duster. Ich wußte aber, irgendwann geht es wieder, und 
richtig.

Nun funktioniert es wieder, und zeigt auch richtig an. Überprüfung aller 
"üblichen Verdächtigen" ohne weitere Ergebnisse.
Ich habe Spannungen gemessen und notiert, und Oszillogramme gemacht.

Dazu habe ich erst mal die Impuls- Skizzen der Service- Unterlagen 
hergerichtet, die in polnisch ausgeführt waren, und sich die Bedeutung 
der Wörter nicht so einfach erschließt.

Merkwürdigerweise funktioniert die Impuls- Darstellung nicht gegen die 
Masse der Leiterplatten, da bekam ich mörderliche Brummsignale, aber es 
geht gegen Chassis- Masse.
Allerdings sehen die meisten Impulse verkorkst aus. Dennoch funktioniert 
alles.... da muß ich mir erst mal einen Reim drauf machen.

Zumal einige Oszillogramme und Spannungen nur während der 
Meßwerterfassung meßbar sind, ist ein Meßwert genau ermittelt, gibt es 
eine stabile Anzeige, und die digitale Verarbeitung ist gestoppt, bis 
sich der Meßwert am Eingang ändert. Da kann ich ein Stück Draht in die 
Eingangsbuchse stecken, dann zappelt die Anzeige, die Impulse aber auch- 
da ja ständig ein neuer Meßwert am Eingang erscheint, werden ja ständig 
neue Inkremente erzeugt.

Morgen mache ich weiter, wenn ich dann nichts finde, wird es wieder 
lange dauern, weil ich wochentags woanders arbeite, dann kann ich immer 
nur einige Stunden an den Wochenenden weitermachen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ich bewundere Deine Ausdauer. Wenn's dich nicht langweilt lese von 
meiner Geschichte hier:

Ich kenne das auch aus eigener Erfahrung. Mein alter RCA Fernseher in 
den 80er Jahren fing an mit der Macke, daß man eine Stunde nach dem 
Einschalten keine Kanäle mehr ändern konnte. Ein leichter Klaps auf das 
Gehäuse half oft, aber später auch nicht mehr. Ich brauchte sechs Monate 
um den Fehler zu finden.

Es stellte sich heraus, daß eine Steuerleitung zum (SPI) PLL IC auf der 
einseitigen nicht durchkontaktierten LP einen gebrochenen 
Leiterbahnübergang zum Lötauge hatte. War wahnsinning schwer zu finden 
oder zu sehen. Erst mit dem Ohmmeter konnte ich den Sachverhalt 
beweisen. Etwas Druck auf die LP und es war wieder ein Übergang da. Das 
war so ziemlich einer der schwierigsten Reparaturfälle in meiner Praxis.

Den Fernseher rettete ich übrigens von der Entsorgung. Ich nahm ihn 
zuerst nach Hause zum ausschlachten, war aber dann so beeindruckt von 
dem schönen, scharfen Bild, daß ich ihn adoptierte. Dann nach ein paar 
Tagen fingen die beschriebenen Ausfälle an. Kein Wunder, daß die 
vorherigen Besitzer ihn entsorgten, so etwas repariert kaum einer für 
vernünftiges Geld. Naja, ich verwendete ihn bis 1999 als ich mit einem 
HD LCD modernisierte. Nach der schwierigen Reparatur lief das Gerät 
fehlerfrei bis zum Ende, also 25 Jahre. Ich gab ihn dann an jemand 
anderen weiter, der ihn auch noch mal 5 Jahre bis derjenige starb in 
Betrieb hatte.

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, Gerhard O.,

Nein, langweilt nicht.
Ja, solche Sachen gibt es schon häufig... ich hatte einen Großsuper 
"Stradivari", bei dem bei der Restauration unvermittelt alle 
Röhrenheizungen ausgingen... der Fehler war schnell gefunden: Der Draht 
vom Trafo und der weiterführende Draht zu den anderen Heizfäden waren an 
der 1. Röhre durch die Lötöse gesteckt, aber nicht verlötet, und... das 
war auch niemals verlötet gewesen !
Da hat einer bei der Kontrolle geschlafen, aber da die Drähte mit etwas 
mechanischer Spannung anlagen, funktionierte es.
Hat fast 60 Jahre so funktioniert.

Leiterzüge mit Haarrissen, wie Sie beschreiben, ja, gab es auch öfter. 
Gibt es heute noch, ich verwende "Kabelsucher" von irgendwelchen 
Fernost-Billiganbietern, die haben eine kleine, aber recht lange 
Leiterplatte, und diese leiden immer wieder unter diesem Fehler.

Oder ein ganz fieser Fehler: "Leitende Leiterplatten", meint aber nicht 
das Kupfer, sondern das Trägermaterial: wenn Röhren das alte Hartpapier 
("Pertinax") durch die Hitze am Röhrenboden gegrillt hatten, das war 
noch nicht mal optisch erkennbar. Eab eine Zeit Fernseher, die 
-ausgerechnet in den ZF- Stufen, wo kaum Leistung umgesetzt wurde- 
gelegentlich diesen Fehler aufwiesen.

Einen Fernseher, den man so lange betreibt, hatte ich auch, einn 
Farbfernseher von Siemens, "Bildmeister FF92" , 70er Jahre, total 
unbekanntes Gerät, da gibt es nichts drüber, der machte wirklich ein 
super Bild, und das mit den alten Lochmasken- Bildröhren, ein sehr 
schönes Gerät vom Design, der war bei mir in Betrieb, bis gar nichts 
mehr ging, die Röhren hatten die Leiterplatten schon durchgebraten, da 
waren eine Anzahl Leistungsröhren auf den Hartpapierplatten drauf, und 
auch die dicken Flaschen in den Zeilenstufen killten ihre Fassungen.

V524:
Heute werde ich noch einige Messungen machen, da der Urlaub heute abend 
vorbei ist, wird es wohl eine Weile dauern, bis ich wieder Ruhe und Muße 
habe, weiter nach der Ursache der gelegentlichen Dunkeltastung und dem 
Balance- Fehler zu suchen.

Ich muß mir da sowieso eine Strategie ausdenken, da viele Impulse ja bei 
gefundenem Meßwert und stehender Anzeige ja abgeschaltet werden.
Den Taktgeber abschalten oder verlangsamen, etc. Da fehlt eben Näheres 
vom Hersteller.

Aber es gibt auch nur noch 4 bekannte Exemplare, 2 in Polen, 2 in DE, 
die meisten waren wohl, wegen des großen Displays, in Industrieanlagen 
zur Überwachung im Einsatz, und flogen in den 90ern auf den Schrott, 
dabei fing ich ja meins auf.

Zumindest bei der Dunkeltastung der Anzeige habe ich einen merkwürdigen 
Meßwert: Hell = Soll -16V, Dunkel = Soll 0 V, aber ich habe dann +12 V, 
habe aber nicht finden können, woher, da die Anzeige ja wieder ansprang. 
Halbleiter und "Kaubonbon"- Kondensatoren scheinen ok... vielleicht 
tausche ich letztere doch prophylaktisch, besser wäre natürlich eine 
eindeutig nachweisbare Ursache.

Ganz fies wären natürlich hochohmigere Widerstände mit Kappenfehler, es 
sind auch zahlreich solcher Widerstände verbaut- wenn ich den Fehler 
eingekreist habe, muß ich das wohl auch mal testen- die massig 
verbauten, roten "MLT"- Widerstände müßten Import Sowjetunion sein- ich 
hatte aber meiner Erinnerung nach keine Ausfälle dieser Dinger, aber das 
ist lange her, und Bauteile haben eben auch eine Lebensdauer- als ich 
als Funktechniker begann, wechselte man nur Papierkondensatoren, die 
eindeutig defekt waren, heute tauscht man durchweg alle aus, weil deren 
Zeit einfach vorbei ist, kein einziger mehr die Spezifikationen seiner 
Zeit erfüllt.

[Edi M. (edi-mv)]

So, das V524 erst mal beiseite gestellt, frühs sprang es gut an, 
Kalibierung ok, einige Messungen gemacht, nach einer Stunde- Display 
duster.
Nur bei "manueller Auslösung" geht das Display an, drückt man den 
Auslöseschalter, wird's duster.
Oszi ran- Der Taktgenerator scheint nichts zu tun. Aber- Kondensatoren 
und Halbleiter ok.
Ich bin nicht sicher, wie das mit dem Taktgenerator funktioniert, ob der 
Startimpuls wegbleibt, der Stopimpuls ständig gesetzt ist, oder warum 
das Ding sonst noch klemmt.

Die Dunkeltastung der Lampen soll angeblich über die Stromversorgung 
realisiert sein, im Übersichsschaltplan mit der Baugruppen- Verdrahtung 
ist das jedoch nicht ersichtlich.
Auch nicht die Herkunft der Impulse, da muß ich noch viel die Nase in 
die Blätter stecken.

Dann... vor einer Stunde... ging das Display wieder an, und die 
Kalibrierung steht auch.

Nun ja... ab morgen bin ich zur Arbeit, Internet habe ich, werde mal die 
Unterlagen studieren, ich habe nebenbei die wichtigen Beschriftungen in 
den Unterlagen übersetzt, die polnischen Begriffe sagen unsereins 
nichts.

Das mit der Geduld... hab' ich, ist ja kein Problem, das wird Gerät 
beiseite gestellt, andere Sachen gemacht, und ich setz' mich wieder ran, 
wenn ich ausgeschlafen bin, absolut Ruhe und Lust habe, es eilt nicht, 
das Gerät ist ja nicht dringend vonnöten. Weitermachen werde ich auf 
jeden FAll... so ein Fehler muß findbar sein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> So, das V524 erst mal beiseite gestellt, frühs sprang es gut an,
> Kalibierung ok, einige Messungen gemacht, nach einer Stunde- Display
> duster.
> Nur bei "manueller Auslösung" geht das Display an, drückt man den
> Auslöseschalter, wird's duster.
> Oszi ran- Der Taktgenerator scheint nichts zu tun. Aber- Kondensatoren
> und Halbleiter ok.
> Ich bin nicht sicher, wie das mit dem Taktgenerator funktioniert, ob der
> Startimpuls wegbleibt, der Stopimpuls ständig gesetzt ist, oder warum
> das Ding sonst noch klemmt.
>
> Die Dunkeltastung der Lampen soll angeblich über die Stromversorgung
> realisiert sein, im Übersichsschaltplan mit der Baugruppen- Verdrahtung
> ist das jedoch nicht ersichtlich.
> Auch nicht die Herkunft der Impulse, da muß ich noch viel die Nase in
> die Blätter stecken.
>
> Dann... vor einer Stunde... ging das Display wieder an, und die
> Kalibrierung steht auch.
>
> Nun ja... ab morgen bin ich zur Arbeit, Internet habe ich, werde mal die
> Unterlagen studieren, ich habe nebenbei die wichtigen Beschriftungen in
> den Unterlagen übersetzt, die polnischen Begriffe sagen unsereins
> nichts.
>
> Das mit der Geduld... hab' ich, ist ja kein Problem, das wird Gerät
> beiseite gestellt, andere Sachen gemacht, und ich setz' mich wieder ran,
> wenn ich ausgeschlafen bin, absolut Ruhe und Lust habe, es eilt nicht,
> das Gerät ist ja nicht dringend vonnöten. Weitermachen werde ich auf
> jeden FAll... so ein Fehler muß findbar sein.

Guten Morgen,

Ah! Jetzt hat Dich der Ehrgeiz gepackt:-)
Zum Aufgeben ist es schon viel zu spät. Bist ja knietief in der 
Reparatur drin. Vielleicht sind das bei Dir auch Verbindungsfehler und 
nicht mehr elektronische Komponenten Probleme.

Vielleicht mach Dir guten Zugang zu den digitalen Steuerleitungen 
zwischen den Leiterplatten so, daß Du mit dem Oszi schnell nachsehen 
kannst ob sich was verändert hat wenn es funktioniert und wenn nicht.

Aber es lohnt sich nicht verbissen jede freie Minute daran zu arbeiten. 
Mach Pausen von ein paar Tage dazwischen wenn sich keine Fortschritte 
einstellen damit immer eine positive Einstellung verbleibt.

Muß jetzt weg zum Fruehstueck,
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, Gerhard O,

Verbindungsleitungen schließe ich eher aus. Der Kalibrierungsfehler 
sieht eher nach Zeitfehler durch Erwärmung aus, vllt. eben Widerstand 
mit Kappenfehler oder Kondensator mit Isolationsfehler, daß das Display 
ab und zu dunkel bleibt, evtl. ebenfalls, da springt dann der Taktgeber 
nicht an, o. ä.

Der Zugang ist vorbildlich durch die Leiterplatten- Verlängerung 
(Adapterplatine), da kann man prima messen. Nur die Unterseite... das 
V524 darf nicht kopfgestelt werden, wegen des Spannungsnormals !
Ich habe zur not aber einen Reparaturständer.

Den Ehrgeiz zur Reparatur hatte ich schon Mitte voriges Jahr, als ich 
das V524 auf den Tisch nahm- aber es muß eben nicht sofort sein, und ich 
muß ja auch arbeiten, und habe an den Wochenenden auch so genug zu tun, 
ich gehe da immer ran, wenn ich Zeit und absolute Ruhe habe... bei so 
einer Kiste geht nichts mit Gewalt.
Wenn ich 100 Kondensatoren wechseln muß, oder 100 Transis, und wenn es 1 
Jahr dauert, isses eben so.

In der Woche werde ich mich noch in die Schaltpläne vertiefen- wie 
geschrieben, so richtig klar ist das bei der Unmenge an 
Schaltungsdetails nicht, Hinweise und Abgleichanleitung gibt es nicht, 
und die sehr knappe Funktionsbeschreibung gibt eher Anlaß zu Fragen, 
etwa nach dort genannten "multistabilen Multivibratoren", usw.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurzer Zwischenbericht, ich hoffe, die Sache interessiert noch jemand...

Ich bekam von dem ehem. Mitleser und Elektronikfreund, der das V524 
kennt, einen wertvollen Hinweis betr. Netzteil und Brumm, die da habe 
ich heute etwas gesucht:
"Es kann auch sein, daß der sporadische Offsetfehler durch eine 
brummende Betriebsspannung erzeugt wird, da die Messung netzsynchron 
erfolgt."

Und... tatsächlich- da scheint einiges im Argen zu liegen.

Einen Brumm hatte ich bereits festgestellt, der den Spannungen 
überlagert war.
Heute alles checken... Das Netzteil selbst hatte ich noch nicht auf dem 
Radar, weil die Spannungen eigentlich ok waren.
Aber ein Netzteil kann ja trotzdem undufte sein.

Und gleich das:
Ein irre hoher Brumm auf dem Taktgeber- Impuls für Auslösung !

Also ran an die Elkos.
Am Ladeelko C3 (geschraubter Alubecher) voll der Brumm, der C nimmt 
überhaupt nicht mehr teil.
Ebenfalls C10, ein roter Leiterplattentyp,  100µF/15V, der hatte bereits 
Auslaufspuren.
2 axiale, C2 und C5, je 200 µF/ 50 V, hatten ebenfalls deutliche 
Auslaufspuren.

Ich hatte nicht die korrekten Bauformen der größeren Elkos, also 
provisorisch welche rangebaut, mit etwas Draht rangefrickelt.

Sieht... viel besser aus.

Am Taktimpuls der Logic jedoch ist jedoch immer noch Brumm !
Verdammt- Messe ich gegen Zo der Logic Unit (Zo ist das 
Bezugspotential), ist Brumm drauf.
wenn ich gegen Chassis messe, ist der Brumm noch da, aber geringer.
Messe ich gegen Zo der Power Supply, ist der Brumm weg.
Provisorisch Meßstrippe von Zo Netzteil zu Zo Logic- ok.

Die Leitung Zo von Netzteil und Logic sind vielleicht nicht niederohmig 
genug miteinander verbunden- das muß unbedingt geklärt werden !
Problem: Ich darf das V524 ja nicht kopfstellen, wegen des Weston.
Das werde ich nächste Woche checken, ich habe auch einen 
Reparaturständer.

Beim ersten Einschalten Display dunkel.
Beim 2. Einschalten ok.
Die ganze Zeit stand die Kalibrierspannung. Ich habe aber nur 1 1/2 
Stunden an gehabt.

Können's die Elkos sein ?
Elkos mit Zeitfehler sind eher selten, aber mit weniger Kapazität kommt 
oft vor.
Möglicherweise haben die runtergedudelten Elkos nach einer gewissen 
Laufzeit solange immer weniger Kapazität zur Verfügung gestellt, bis die 
Baugruppen gar nicht mehr vernünftig arbeiten konnte, die Elkokapazität 
stand quasi auf der Kippe.

Im Anhang die Bilder Sinus, differenzierter Sinus (Nadelimpuls), 
Rechteck- Taktimpuls für Auslösung "W.ZEG" für Auslösung. Alle in 
Baugruppe Logic Unit, an T6 und T10. Teiler 1:10 dran, also mal 10 
nehmen.
Letzterer ist erst groß (ca. 10 V), wenn der Meßzyklus beendet ist, 
davor nur etwa 1 V.

Ich werde ALLE Elkos im Netzteil neu bestellen, komplett austauschen, 
das sind ja nur die 5 Schraub- Becher, und 2 axiale.

Dann an einem der nächsten Wochenenden weiter.

Edi

[Gerhard O. (gerhard_)]

Meine Erfahrung mit alten HP Geräten aus den 60-70er Jahren ist, daß 
viele der von HP verwendeten Sprague Elkos immer Kapazität verloren 
haben. Manche so schlimm, daß man nicht einmal am Oszi einen Unterschied 
beim Abklemmen oder anklemmen merkt. Da lohnt es sich schon die Elkos 
bei einem so alten Gerät zu prüfen. Elko anderer Hersteller halten 
manchmal ewig. Ich habe noch einige amerikanischer Produktion NOS 80uF, 
450V Elkos mit Baujahr 1963 aufgedruckt in Besitz, die nach Formatierung 
auch heute noch einwandfrei funktionieren.

Die holte ich mir damals als (armer) Teenager mit meinem Freund von 
einem Eldorado US Army Abfallplatz in Miesbach, Bayern von dem uns 
befreundete Funkamateure erzählt hatten. Wir schlichen mit den 
Fahrrädern um einen Bergsee herum über die österreichische Grenze und 
radelten 20km weit um zur "Quelle des Glücks" zu kommen. Der Abfallplatz 
war voll mit USA Armee Elektronikteilen die z.T. auf der Erde frei 
herumlagen. Zum Teil noch original wasserdicht verpackt. Da gab es 
Schwingquarze, Subminiaturröhren, Durchführungs Cs und andere UKW und 
UHF taugliche Röhren und Schätze die sich gut auf UKW für den Bau von 
Funkgeräten verwenden liessen. Einige der Quarze hatten sogar brauchbare 
Frequenzen für AFU Projekte. Erstklassige keramische Lufttrimmer und 
Keramikspulen u.v.a. Für angehende Funkamateure wie wir war es ein 
wahres Eldorado. Danach radelten wir mit unseren Rucksäcken gefüllt 
zurück über die Grenze (Ich hoffe, daß das verjährt ist:-) )Ich habe 
noch einige dieser Elkos and verwendete sie für Senderprojekte in den 
80er Jahren. Jedenfalls können die manchmal sogar recht lange halten.

Hoffe jedenfalls, daß Du dem Problem näher und näher kommst.

Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, Gerhard O.,
Ja, ist so, manche Elkos "Schrott ab Werk", und manche scheinen das 
ewige Leben zu haben- ich kann das von DDR- Elkos berichten, da gab es 
in den 50ern welche im Plastikgehäuse, die waren echt schlimm, Ende der 
70er gab es das nochmal en miniature, und zwar bei Transistor- 
Geräte-Elkos, da gab es die verrufenen Mini- Elkos mit weißem PVC- 
Gehäuse, die "Schneemänner", die man immer an Auslaufspuren an der 
Unterseite erkannte..

Die damals massenhaft verbauten Schraub- Alubecher "Frolyt" dagegen 
laufen und laufen... vor kurzem ging unser LCD- Fernseher kaputt, 
kurzerhand stellte ich einen Fernseher "Rembrandt" von 1954, den ich vor 
...zig Jahren restaurierte, und der seitdem eigentlich nur herumsteht, 
hin. Das geht, weil alles über VHF geht. Und... einige Male den 
Kanalwähler durchgedreht, um die Kontakte zu "wecken", und wir konnten 
wieder fernsehen.
Gerade der "Rembrandt" ist voll mit solchen Elkos, und ich habe keinen 
einzigen gewechselt, alle aus der Bauzeit !
Aber auch etliche Radios von Anfang 50er bis Ende der 60er haben noch 
die alten Schraubbecher drin, solche Elkos sind Teile, die nur selten 
ausfallen.
Allerdings haben die Elkos sehr große Toleranzen, die Schaltungen 
benötigen aber in der Regel auch keine engtolerierten Teile.

Die Elko- und Glimmerkondensator- Bauformen, die im V524 drin sind, sind 
allerdings als nicht besonders gut bekannt, erstaunlich, wo sonst eine 
hervorragende Verarbeitung vorherrscht, und jede Menge Import- Teile aus 
dem damaligen "nichtsozialistischem Witschaftsgebiet" verbaut wurden.
Damals waren diese Teile landeseigener Hersteller aber natürlich Stand 
der Technik, und die Ausfälle hielten sich im Rahmen.

Bevor ich zur Arbeit fuhr, habe ich nochmal eingeschaltet, das Display 
blieb im Automatik- Meßmodus wieder duster, bei Handauslösung war es da, 
beim Auslösen einer Einmal- Messung (per Taster) schaltete es sch wieder 
aus.
Aussetzfehler, hatte ich ja nun öfter, das nächste Mal Einschalten ist 
das Display wahrscheinlich wieder da, als wäre alles ok.

Nun ja... ich hab' Zeit.

[Edi M. (edi-mv)]

Und weiter mit dem Uralt- DFigi.

Ich habe teilweise per Oszi Fehler im Signalweg des Taktgeber- 
Auslöseimpulses  WZEG gefunden, große Pegelsprünge und Aussetzer.
Transi T10 in Logic hatte sehr hohen Ice- Reststrom, nahe am Kurzschluß, 
der aber keine konstante Größe hatte, und bei manchen Messungen auch 
wieder weg war.

Könnte so ein Fehler durch "Whisker" (Kristallnadeln- Wachstum) sein, 
wie einer hier im µC- Forum zu bedenken gab.

Auch T10 hatte sehr hohen C-E- Reststrom, getauscht.

Beide nun gegen pnp- Si, Tesla KF517, habe ich noch aus RFT- Zeiten. 
Diese Transis haben natürlich keinen irre hohen Reststrom, da ist mit 
dem hochohmig messenden Röhrenvoltmeter überhaupt kein Restwiderstand 
nachweisbar, so sollte das sein.

Die Impulse sehen so erst mal nicht schlecht aus.

Der Anspring- Fehler ist jetzt seltener.
Aber nicht weg. Immer noch bleibt gelegentlich das Display aus.

Der Auslöseimpuls des Taktgebers WZEG auf der "Logic"- Platine ist bei 
dunklem Display UND nach Ende eines Meßzyklus, wenn sich die gemessene 
Spannung nicht mehr ändert, um 1 V, während der Messung ist er 12 V, wie 
im Schaltplan angegeben.

Auf der Platine "Control" ist er dann aus. Da ist dann auch kein START- 
oder STOP- Impuls mehr.
Irgenwie wird dort die Weitergabe des Auslöseimpulses gestoppt, also der 
START- Impuls nicht gegeben, oder der STOP- Impuls gesetzt.

Allerdings ist im Gegensatz zum beendeten Meßzyklus dann eben auch das 
Display aus, das müßte doch der Anschluß "BZ" auf der "Control" sein ?

Ich kann den WZEG auch einmalig von Hand auslösen, schön ein 
Einzelimpuls auf dem Oszi, aber auch der Einzelimpuls startet keinen 
Meßzyklus, das Display schaltet sofort dunkel.

Ich habe auf den Platinen Logic, Control, Balance- Amp und Polarität/ 
MSD inzwischen ALLE Glimmer- Kondensatoren getauscht, einer hatte einen 
Isofehler, zeigte 9 MOhm. Sind jetzt alles Styroflex aus RFT- Zeiten.

Null- Flackern in Stellung Messung Zero ist jetzt auch weg.

Der Offset- Fehler ist immer noch da, am Freitag für 2 Stunden Anzeige 
Cal ok, dann Umspringen, seitdem konstante Anzeige des Offsetfehlers.

Am Gitter 1 der Röhre 1 ist in den Cal- Meßstellungen ein 
heruntergeteilter Impuls sichtbar, und zwar deutlich unterschiedlich 
groß bei Umschaltung + (größer) und - Cal (kleiner) ! Logischerweise 
müßte die Anzeige dann eben auch unterschiedliche Werte ergeben, und 
genau so wird mir der Fehler ja angezeigt.

Da der nachfolgende Kompensationsfehlerverstärker als 
Differenzverstärker ja sehr hoch verstärkt, aber eben nur das verstärkt, 
was da ist, nehme ich an, daß die Kompensationsspannung fehlerhaft 
bereitgestellt wird., es ist nicht nur eine Verschiebung, denn die 
Nullung ist jetzt ok.

Manchmal fängt die Anzeige aber auch wieder an, heftig zu flackern, also 
die Messung ständig durchzuzappeln, sieht man an den dann vorhandenen, 
großen WZEG- Impulsen.

Tausch der Röhren bringt übrigens keinen Unterschied.

Ich denke, ich werde wohl noch etliche Transis wechseln dürfen, die 
sibnd vllt. wirklich inzwischen infolge Alterung an der Grenze, und ich 
werde eine Tüte Styroflex-Kondensatoren für die Glimmerdinger in dem 
Teilern und Dekodern besorgen, ich hoffe, ich kriege noch Styros, 360, 
510, und 750 pF sind drin, ich habe aber nur statt 360 pF welche mit 330 
pF, statt 510 pF welche mit 470 pF, statt 750 pf welche mit 1 nF 
eingesetz ich denke, mit 330, 470 und 820pF sollte es aber gut gehen, 
ich werde also noch 820 pF ordern müssen, habe ich keinen einzigen.
Und vllt. kriege ich eine größere Menge pnp- Si, wird wohl auch ratsam 
sein, auch wenn ich noch weiter nach der Fehlerursache suchen werde.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe heute (Sonntag) noch einige Minuten aufgewendet, und habe 
Schwankungen aus Richtung Referenz gemessen.
Daraufhin habe ich einfach eine Transistorprüfung der Germanen und vor 
allem eine Kondensatoren- Generalkur der Glimmerdinger angeordnet.

Als erstes die Kondis raus, und dann eingeschaltet.

Nach 2 Tagen mit dem Cal- Fehler... plötzlich eine korrekte Anzeige der 
Kalibrierungsspannung, und absolut stabil, selbst ohne Verzögerer !

Läuft Stunden, und die Anzeige steht.

Allerdings... eben nach einem Einschalten blieb das Display wieder 
dunkel, die Ziffern tauchten nach einer Weile abgedunkelt auf, aber 
feststehende Ziffernfolge, es fand keine Messung statt.
Als ich die Platinen auf dem Adapter messen wollte, ging es jedoch 
wieder an, immer noch die korrekte Anzeige.

Ich konnte nur feststellen:
Taktgeber- Auslöseimpuls WZEG ist am Steckkontakt der "Control" dann 
vorhanden, aber nur mit 1 V.
Dann sind keine Impulse an Koll T5 und Koll T6 vorhanden.

Heißt: Wird nix ausgelöst.

Das ist aber auch der Fall, wenn der Meßzyklus beendet ist, uhnd die 
Anzeige stabil steht, erst wenn sich der Meßwert am Eingang ändert, wird 
jaq eine erneute Auslösung gestartet.

In 6 Platinen sind jetzt alle Glimmerkondis geext, die sind nur noch in 
den Teiler- und Dekoder/ Treiberplatinen.
Der STOP- Impuls kommt ja aus den Treiberplatinen, laut "Functional 
Block Diagram".

Ich werde die Glimmerkondis also ALLE exen, scheint wirklich nix mehr 
los mit den Dingern.

Eine Kontrolle der Impulsformen in Logik und Steurung ergab einwandfreie 
Impulsformen im Messungsfall, nach Beendigung eines Meßzyklus allerdings 
wird die Weiterleitung des Taktgeber- Auslöseimpuses unterbunden, kein 
Impuls in den folgenden Stufen, genauso im Fehlerfall.

Dan halben Tag habe ich das Digi laufen lassen, die Kalibrierungsanzeige 
zeigt exakt die Spannung des Normals 1,0192 V an,in beiden Polaritäten, 
absolut stabil, ebenfalls der Nullabgleich.
Dieser Fehler dürfte also mit dem Tausch der "Glimmer- Gurken" in der 
Referenzspannungs- Erzeugung beseitigt sein.

Ich verfolge weiter den "Nicht- Start- Fehler mit dunklem Display", der 
Taktgeber- Auslöse- Impuls wird erzeugt, löst aber nichts aus, ich 
vermute vorerst den START- oder STOP- Impuls, das kann ich natürlich nur 
verfolgen, wenn der  wieder auftritt.

[Edi M. (edi-mv)]

SO, eeeendlich fertig !
J

Nachdem das Digi wieder sehr genau misst, aber mich der gelegentliche 
„Display- Dunkel- Fehler“ nun Wochen genervt hat, ist das Digi in der 
Nacht auf den Tisch gekommen.

Als erste Maßnahme habe ich erwogen, restlos alle Glimmerkondensatoren 
im braunen „Kaubonbon- Gehäuse“ zu ersetzen, und zwar, da genug 
vorhanden, die DDR- Silberfischchen“, die Kunstfolie- 
Wickelkondensatoren aus PVC/ Styroflex.
Die Ersetzung 360 pF -> 330 pF und 750 pF -> 1 nF, die ich reichlich 
habe, hatte sich bereits bewährt, keine Probleme mit der Impulsform.

Vom Mitleser Uwe bekam ich Hinweise zum Fehler- eigentlich sollte die 
Ursache NICHT mehr in den restlichen Baugruppen zu suchen sein- wichtig 
wäre die Impulsweitergabe der START- /STOP-Impulse.
Leider... sind diese Impulse aus, wenn:
- Ein Messzyklus beendet ist, sich der Wert nicht mehr ändert
- Der Meßvorgang nicht gestartet wurde
- Der Meßvorgang vorzeitig beendet wurde.

So ist es schwer, zu finden, ob der Messvorgang nicht startet, weil er 
erst gar nicht gestartet, oder zwangsweise gestoppt wurde, zumal, wenn 
der Impuls nur während des Messzyklus durchgereicht wird, und der Stop 
ja eben nur gelegentlich auftritt.

Da die Impulse möglicherweise doch in den astabilen Mutivibratoren- 
Teilern soweit kurzgeschlossen werden könnten, dass der Pegel nicht 
reicht, und dies die Impulsweitergabe stoppt, dachte ich mir, es ist 
sicher nützlich, die Kondensator- Vollkur zu machen.

Uwe riet, die Kondensatoren mit höherer Meßspannung zu prüfen, mit einem 
hochohmigen Voltmeter, zusammen mit einem hohen Eingangswiderstand eines 
geeigneten Messgerätes sollten so auch höherohmige Isolationsfehler 
auffallen.

Gesagt, getan, alle Kondensatoren einseitig hochgelötet, kurz gemessen.

Tatsächlich fanden sich sage und schreibe 4 weitere Kondensatoren, immer 
750 pF, mit Isolationswiderständen, die den Zeiger des Röhrenvoltmeters 
an den Anschlag jagten.

Nach der Aktion: Alle Anzeigen ok, Zählweise ok.
Lange Zeit kein Fehler. Nichts zu machen. Messen Fehlanzeige- 
funktioniert ja alles.

Dann wollte ich das Gerät beiseite nehmen, hebe es an: Display duster, 
dann wieder hell !

Schon bei leichtem Ankippen um 20 Grad: Display aus. Bei einem 
bestimmten Winkel ging nichts, danach kam es wieder.
Das war mir vorher nicht aufgefallen, weil ich das Gerät wegen der 
Lageempfindlichkeit des Weston nicht gekippt habe.

Also: Weston- Normalelement raus. Nun konnte ich das Gerät kippen.
Der Fehler schien von der zugeschraubten Input- Kammer zu kommen, also 
aufgeschraubt, Lampe und Lupe ran, da war aber alles ok.
Aber... daneben ist das Verzögerungs- Poti- und das hat seine 
Anschlußdrähte um den Körper gewickelt.
Da hatte wohl jemand versucht, den Stellbereich durch Vergrößern des 
Drehwinkels zu erweitern, und das Potigehäuse gedreht.
OK, alles wieder in Ordnung gebracht.
Daran konnte es aber nicht liegen, der Kabelbaum enthält da keine 
relevanten Leitungen.

Also weiter. Inzwischen wurde der Kabelbaum Wackelkontakt- empfindlich.
Also weiter.
Hinten liegt der Kabelbaum auf dem Chassisboden auf, und da, genau da, 
sind die Schrauben der Leiterplatten- Schienen drüber, die Schrauben 
enden direkt auf dem Kabelbaum !
Lupe ran, aber... der Kabelbaum hat nichts abbekommen.

Weiter gesucht.
Und dann endlich: An einem Ende ist ein Ein- und ausschalten des Digi 
möglich.
Und zwar an der Platine Nr. 2, umnd zwar genau am Impulseingang, ist die 
Verlötung der Leiterplattenfassung gebrochen !

Das passiert, wenn das Bauteil- Loch groß, und der Bauteil- 
Drahtanschluss klein sind, und das Lötzinn im Schwallbad diese Strecke 
überbrückten muß.
Diese Überbrückung ist dünn wie eine Membran, und kann durch Stromfluß, 
etwa bei Schaltnetzteil- Trafos in Fernsehern, weggebrutzelt werden- 
irgendwann steckt der Draht im Loch, und um ihn herum ist gar kein Zinn 
mehr.
Oder beim mechanischen Beanspruchen der Bauteile reißt die Membran.
Dann sieht man mit der Lupe einen feinen, grauen Strich um den Draht.

Und so war es hier auch.
Nun ließen sich direkt am Lötstift das Display und der Zählvorgang ein- 
und ausschalten, der Zählvorgang blieb bei irgendeinem Wert stehen, der 
im Display aber nicht angezeigt wurde- nur nach einem Neueinschalten in 
Stellung „manuell“ stand er im Display sichtbar, aber änderte sich 
nicht, wenn der Kontakt nicht wiederhergestellt wurde.

Ich habe alle Leiterplatten-Fassungsanschlüsse mit der Lupe gecheckt, 
und alle nachgelötet, die nicht koscher aussahen.

Und- siehe da- das Digi läuft in jeder Lage. Alle Funktionen top.

Weston wieder rein, alles zusammengebaut, jetzt läuft das Digi Probe.

Jetzt ist der Fehler erklärlich- hier wurden die Impulse WE und KAS 
(Löschimpuls) von der Platine „Control“ nicht mehr in die „Bistable“- 
Platine der ersten Ziffer eingereicht.

Da der Fehler absolut eindeutig reproduzierbar war, gehe ich davon aus, 
dass das V524 jetzt wieder ok ist.

Übrigens kann ich den Fehler selbst, natürlich unabsichtlich, durch das 
vielfache Stecken der recht schwergängig in den Fassungen steckenden 
Leiterplatten erzeugt haben.

Ich muß gelegentlich noch die Elkos austauschen, die alten Elkos hatten 
Kapazitätsverlust und Auslaufspuren, und die neuen haben falsche 
Bauform.

So komme ich zum Fazit:
50 Glimmerkondensatoren (rotbraune „Kaubonbon“- Bauform) verbaut, davon 
9 Stück mit Isolationsfehlern, von Vollkurzschluß bis 2stellige MOhm.

Heißt für mich: fast 20% Ausschuß, das geht gar nicht- RAUS ! ALLE !

8 Mullard- Germaniumtransistoren, davon 4 mit Vollkurzschluß, nachdem 
die miesen Kondensatoren Kollektorpotential über die Basis- 
Emitterstrecke gejagt hatten.
4 Stück mit schlechten Werten, die aber noch funktionieren könnten. 2 
Transistoren durch Si-PNP (KF517, Tesla) ersetzt, die anderen GC301 
(Germanium, DDR).

2 Mullard- Germaniumdioden SFD108 ersetzt, durch AA217 (Polen)

7 Elkos- 3 Axiale, 1 Schraubbecher mies- prophylaktisch wechsle ich 
alle.

Letztes Bild:
Das V524 läuft jetzt Probe, zusammen mit dem DM2020 und meinem Eigenbau- 
Digi.

[MM (Gast)]

Glückwunsch!

(Aufgeben ist keine Option - niemals!)  :)

[Edi M. (edi-mv)]

Danke !
Ich geb' mir Mühe.

"Schwer jeht- jibt's. Jeht nicht- jibt's nich !" sagt der Berliner.

Edi