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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Analoge Orgel mit USB-MIDI steuern


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Autor: Organist (Gast)
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Hallo zusammen

Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von 
externen Controllern aus steuern. Die Orgel wurde von mir selbst 
erweitert und wird völlig parallel gesteuert. Also Tastenweise. Auch die 
Klangeinheiten können per Schalter beeinflusst werden.

Ich möchte mit einer Hardware gerne sowohl einen PC als auch zusätzliche 
Hardware ins Spiel bringen. Dazu müsste meine Hardware USB verstehen!

Lösungen für das klassische MIDI gibt es bereits, aber die gehen immer 
über das MIDI-Trio mit den Diodensteckern.

Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der 
Eingangsseite her, liefern viele moderne Controller kein 5-pol Midi 
mehr. Die haben nur USB-Kabel.

Wie bekomme Ich es hin, mit einem Arduiono oder Raspberry ein System 
aufzusetzen, damit Ich einen käuflichen Controller wie von AKAI oder 
Roland mit deren mitgelieferten Treibern interpretieren kann?

Wie bekomme Ich es hin, dass Ich von Cubase, einem Audio Editor, über 
USB direkt meine Orgel als Ausgabegerät sehen kann?

Autor: Organist (Gast)
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So ungefäjr ist das gedacht:

Bin für jeden Tipp dankbar.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Verstehe noch nicht ganz von was für controlern du redest?
Was genau machen die und mit was für Geräten werden die normal benutzt?

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Organist schrieb:
> Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der

Wie schnell willst Du die Orgel spielen, dass MIDI zu langsam ist?

Autor: Erwin D. (Gast)
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Christian H. schrieb:
> Organist schrieb:
>> Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der
>
> Wie schnell willst Du die Orgel spielen, dass MIDI zu langsam ist?

Für die Orgel allein reicht klassisches MIDI locker.
Nur wenn man noch zu einigen Instrumenten mehr eine Verbindung 
herstellt, kann es durchaus eng werden. Da müsste aber schon die Bühne 
mit Gerätschaften voll gestellt werden, die alle über MIDI gesteuert 
werden sollen.
In solchen Fällen ist es durchaus legitim, auf MIDI über USB 
auszuweichen.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Hier ist mal eine Beschreibung, was passieren kann, wenn die 
MIDI-Datenrate nicht ausreicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Musical_Instrument_Digital_Interface#Latenz

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Christian,

Christian H. schrieb:
> Organist schrieb:
>> Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der
>
> Wie schnell willst Du die Orgel spielen, dass MIDI zu langsam ist?

das Problem mit Orgeln über Midi besteht darin, dass man bei einer 
richtigen Orgel viele Register parallel spielt!
Es geht dabei gar nicht um die Geschwindigkeit.

Stell Dir vor, die rechte Hand spielt auf einem Manual mit Registern in 
8'', 4'' und 2'' und noch ein paar anderen.

Dasselbe Szenario gelte nun auf für die linke Hand auf einem anderen 
Manual.

Dann unterstellen wir mal 4-6 Töne, die insgesamt gleichzeitig gespielt 
werden. Diese Töne multipliziert mit 4-6 Registern zum Beispiel, lassen 
die Midi-Schnittstelle zum Flaschenhals werden, weil dann 16-36 Töne 
gleichzeitig gespielt werden müssten. Man hört dann die Verzögerung.

Einfach mal ausprobieren.

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Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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> Stell Dir vor, die rechte Hand spielt auf einem Manual mit Registern in
> 8'', 4'' und 2'' und noch ein paar anderen.

> Dasselbe Szenario gelte nun auf für die linke Hand auf einem anderen
> Manual.

Du koenntest ja pfiffigerweise jedem Manual/Pedal einen extra
MIDI-In/Out spendieren. Dann ist die linke Hand der rechten
nicht im Weg.

Ansonsten gibt es auch "Wrapper" die eine asynchrone
Schnittstelle als Midi-Port behandeln. Je nach Schnittstelle
geht da ja auch wesentlich mehr als 31500.

Sowas habe ich zu meinen "analogen" Zeiten benutzt, um
serielle Mehrportkarten als multiple Midi-Outs an den
Sequenzer zu haengen.

Viel Erfolg!

Autor: Jim M. (turboj)
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Organist schrieb:
> Wie bekomme Ich es hin, mit einem Arduiono oder Raspberry ein System
> aufzusetzen, damit Ich einen käuflichen Controller wie von AKAI oder
> Roland mit deren mitgelieferten Treibern interpretieren kann?
>
> Wie bekomme Ich es hin, dass Ich von Cubase, einem Audio Editor, über
> USB direkt meine Orgel als Ausgabegerät sehen kann?

Der Arduino micro hat ein relativ frei programmierbares USB Interface. 
Damit und entweder viel Hirnschmalz oder Glück bei der Suche auf Github 
könnte man ein USB Midi Interface bauen.

Bei anderen Arduinos hat man keine Chance, da das USB nur ein USB2Serial 
Chip  ist.

Autor: Oskar D. (tds210)
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Es gibt Midi mit V-Usb(http://cryptomys.de/horo/V-USB-MIDI/index.html). 
Ich würde mir für die verbindung zwischen Orgel und Rechner irgendwas 
properitäres basteln das auf deine Orgel angepasst ist (Usb ist nicht 
ganz einfach) vieleicht i2c oder nen Uart beides hätte nen Rasperyy Pi 
ja und dann auf dem Rechner ne Virtuelle Midi Schnitstelle machen(Jack 
Audio Connection Kit) oder Gleich nen Programm schreiben das Midi 
empfängt, verarbeitet und an deine Orgel schickt.

Autor: Maxim B. (max182)
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Organist schrieb:
> Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von
> externen Controllern aus steuern.

Eine echte Orgel mit MIDI... Da brauchst du unter jeder Windlade eine 
Menge von Magneten, das kostet alles sehr viel... Da Magneten aber immer 
mit gleicher Geschwindigkeit arbeiten, wird Spielergebnis so einer 
digitalisierten Orgel sowieso schlechter, als direkt von Spieltisch zu 
spielen.

Wenn überhaupt, dann lieber nur ein Werk der Orgel so machen, z.B. 
Brustwerk, das paßt meistens am besten für eine Begleitung.
Noch besser ist separate Orgelpositiv zu kaufen.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> das Problem mit Orgeln über Midi besteht darin, dass man bei einer
> richtigen Orgel viele Register parallel spielt!

Warum sollte das ein Problem sein?
Bei Orgeln sind normalerweise Spieltraktur und Registertraktur 
voneinander unabhängig. Egal wie viel Register geschaltet, bei einer 
Schleiflade öffnet man immer das gleiche Ventil. Bei einer Kegellade ist 
alles umgekehrt, aber sowieso: Registertraktur und Spieltraktur sind 
voneinander isoliert.

: Bearbeitet durch User
Autor: temp (Gast)
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Wie sieht denn deine Erweiterung aus und was erwartet die am Eingang? 
µCs mit USB gibt es wie Sand am Meer. Beispiele für Midi gibt es auch. 
Damit ist die Verbindung PC-Controller über USB schon nicht mehr auf die 
normale Midi-Datenrate begrenzt.
Eventuell ist ja auch Ethernet und OSC eine Option.

Organist schrieb:
> damit Ich einen käuflichen Controller wie von AKAI oder
> Roland mit deren mitgelieferten Treibern interpretieren kann?

Der Begriff Controller ist ziemlich verwirrend. Von was genau sprichst 
du? Nenn mal ein konkretes Beispiel. Wenn dein Gerät USB-Host sein soll, 
dann wird es schon schwieriger. Mit einem Raspi kannst du Glück haben, 
wenn es Treiber für das Gerät gibt. Wenn es die nur für Osx oder Windows 
gibt wird es schon schwieriger, da jeder Hersteller hier sein eigenes 
Süppchen kocht.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Eine echte Orgel mit MIDI... Da brauchst du unter jeder Windlade eine
> Menge von Magneten, das kostet alles sehr viel...

Ich glaube eher nicht, daß er mit "Analog-Orgel" eine Pfeifenorgel 
meint.

Autor: Erwin D. (Gast)
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temp schrieb:
> Der Begriff Controller ist ziemlich verwirrend. Von was genau sprichst
> du? Nenn mal ein konkretes Beispiel.

google 'controller akai'

Autor: Niklas Gürtler (Gast)
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Sollte der Weg dahin führen, ein eigenes USB Gerät mit eigenem Protokoll 
zu entwickeln:
USB-Tutorial mit STM32

Autor: temp (Gast)
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Erwin D. schrieb:
> google 'controller akai'

Sorry, ich möchte jetzt nicht zählen wie viele verschiedene Controller 
aller Art Akai in den letzten 20 gebaut hat. Ich kann auch nicht sagen 
ob alle das gleiche USB Treibermodell verwenden. Sollten sie nur als 
reines Midiinterface, das ohne gesonderte Treiber in aktuellen OS en 
läuft, daherkommen ist es sicher möglich dass es auch unter Linux 
(Raspberry) läuft. Eventuell ist dann auch die Entwicklung eines 
Hostcontrollers auf einem Corex Mx denkbar. Wenn das Gerät aber 
spezielle Treiber unter Windows oder OSX braucht, sieht es ehr schlecht 
aus. Deshalb kommt es auf das genaue Gerät an und nicht nur auf 
"Controller Akai".

Autor: temp (Gast)
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Niklas Gürtler schrieb:
> Sollte der Weg dahin führen, ein eigenes USB Gerät mit eigenem Protokoll
> zu entwickeln:
> USB-Tutorial mit STM32

Ne er möchte ein fertiges Gerät was bisher nur als "Controller Akai" 
bekannt ist an seine eigene Hardware anschließen.

Autor: Niklas Gürtler (Gast)
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temp schrieb:
> Ne er möchte ein fertiges Gerät was bisher nur als "Controller Akai"
> bekannt ist an seine eigene Hardware anschließen.

Okay... Dann hab ich bei der Anfrage nicht ganz durchgeklickt ;-)

Autor: Maxim B. (max182)
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Erwin D. schrieb:
> Ich glaube eher nicht, daß er mit "Analog-Orgel" eine Pfeifenorgel
> meint.

Dann hat er falsch geschrieben. Digitale Orgel macht man mit Elektronik, 
analoge Orgel macht man mit Pfeifen. Das war doch immer so...

Autor: Martin H. (horo)
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Organist schrieb:
> eine Analog-Orgel mit Sound Chip

Autor: Erwin D. (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Dann hat er falsch geschrieben. Digitale Orgel macht man mit Elektronik,
> analoge Orgel macht man mit Pfeifen. Das war doch immer so...

Es gibt auch analoge Elektronik.
Auch damit wurden schon ewig lange Orgeln gebaut.
Nicht alles, was Elektronik ist, ist auch digital :-)

Autor: Maxim B. (max182)
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Martin H. schrieb:
> eine Analog-Orgel mit Sound Chip

Na, heute baut man in Orgeln alles mögliche ein. Keine Seltenheit ist 
FK-Setzer für 4000 Kombinationen, natürlich alles mit Mikrocontroller 
gesteuert. So ist IC nicht bestimmend, um welche Orgel die Rede ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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Erwin D. schrieb:
> Es gibt auch analoge Elektronik.
> Auch damit wurden schon ewig lange Orgeln gebaut.

Nö.
Auch in 60-er, wo Oktave-Teiler mit diskreten Transistoren gemacht 
wurden - auch dann war das digital. Weil ein Trigger zu digitaler 
Elektronik gehört, egal MOSFET, TTL, IIL oder einfach mit BC107.

Oder meinte TO einstimmiges Instrument? Diese könnten auch analog 
gemacht werden. Ohne Teiler und anderem aus digitaler Elektronik.

Aber das ist keine Orgel. Orgel ist immer mehrstimmig.

Ja, ich kenne elektronische Orgeln aus alten Zeiten. Gleiche Modell: 
etwas früher gebaut - mit Divider mit Transistoren, etwas später - schon 
mit SN74, aber ansonsten keine Unterschiede.

Damals baute man noch so: 12 LC-Oszillatoren, für jeden Ton, und 
Oktavteiler. Eine Orgel, wo separate Oszillator für jede Taste vorhanden 
war, habe ich nie getroffen (so könnte eine analoge Orgel aussehen) - 
schon allein deshalb, weil man dann saubere Oktaven vergessen sollte, 
und unsaubere Oktave hört man viel früher, als falsche Terz oder Quinte.
Aber schon in 70-er hat man das mit nur einem Oszillator und 12 Teiler 
gemacht. Z,B, mit SFF5009 oder mit AMI50242.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Dann unterstellen wir mal 4-6 Töne, die insgesamt gleichzeitig gespielt
> werden. Diese Töne multipliziert mit 4-6 Registern zum Beispiel, lassen
> die Midi-Schnittstelle zum Flaschenhals werden, weil dann 16-36 Töne
> gleichzeitig gespielt werden müssten. Man hört dann die Verzögerung.

Willst Du jedem Registersatz eigene NoteOn/NoteOff-Befehle spendieren? 
Ich hätte das jetzt mit Program Change gemacht.

D.h. NoteOn/NoteOff drückt nur die Tasten der Manuale bzw Pedale, wobei 
Du wahrscheinlich eine Geräteadresse pro Bedienfeld brauchst. Das geht 
wahrscheinlich noch relativ einfach umzusetzen, bei Wersi ist das 
jeweils ein Taster nach -15V.

Zugriegel, Umschalter etc laufen besser über Program Change oder Sysex, 
wie beim Keyboard üblich. Die zu midifizieren wird aber sehr aufwendig. 
Für Mehrfachumschalter brauchst Du mal Analogschalter und mal Relais, 
für die Zugriegel lassen sich nicht immer Steuerspannungen verwenden, da 
wären Motorfader angesagt.

Autor: Erwin D. (Gast)
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soul e. schrieb:
> für die Zugriegel lassen sich nicht immer Steuerspannungen verwenden, da
> wären Motorfader angesagt.

In der Louvre und in der Pergamon etc. sind meines Wissens nach keine 
Motorfader als Zugriegel drin. Ich hab jedenfalls noch nicht gesehen, 
daß die Zugriegel motorisch bewegt werden können.

Autor: soul e. (souleye)
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Erwin D. schrieb:

> In der Louvre und in der Pergamon etc. sind meines Wissens nach keine
> Motorfader als Zugriegel drin. Ich hab jedenfalls noch nicht gesehen,
> daß die Zugriegel motorisch bewegt werden können.

Bei einer Orgel, die von vornherein für Fernsteuerung ausgelegt war, 
wird man das Schaltungskozept schon so wählen, dass die Potis nur 
Steuerspannung führen. Die kann man dann problemlos mit einem DAC 
generieren.

Die alten Kisten nutzen aber die Zugriegel häufig direkt als 
Spannungsteiler im Audiozweig. Da hilft dann nur der Austausch gegen ein 
Digitalpoti oder einen Motorfader.

Autor: Martin H. (horo)
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Maxim B. schrieb:
> Eine Orgel, wo separate Oszillator für jede Taste vorhanden
> war, habe ich nie getroffen (so könnte eine analoge Orgel aussehen) -
> schon allein deshalb, weil man dann saubere Oktaven vergessen sollte,
> und unsaubere Oktave hört man viel früher, als falsche Terz oder Quinte.

Und was ist mit Hammond? Das dürfte doch Deine Definition von Analog 
treffen. Oder sind Zahnräder auch digital, weil du die Zähne (sowohl der 
Tonräder als auch die der Getriebe) zählen kannst (digital = abzählbar 
-> lateinisch Digitus = der Finger). Ansonsten gibt es für jeden Ton ein 
eigenes Tonrad mit zugehöriger Spule.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Martin H. schrieb:
> Und was ist mit Hammond?

Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert. 
Digital?

Autor: Erwin D. (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Und was ist mit Hammond?
>
> Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert.
> Digital?

Ich finde auch, daß alleine eine Teilerkette noch keine digitale Orgel 
ausmacht. Denn selbst wenn man die Teiler als digital bezeichnen kann, 
dann ist doch oftmals der Rest (Klangbeeinflussung, Filter, Modulatoren, 
Hüllkurvenbildung ADSR usw.) eindeutig analog. Auch wenn heutzutage 
alles mit digitaler Signalverarbeitung gemacht werden kann, gibt es doch 
sehr viele Geräte, wo das alles analog passiert.

Autor: Thomas (Gast)
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und wieder mal ein thema tot gelabert

Autor: Erwin D. (Gast)
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Thomas schrieb:
> und wieder mal ein thema tot gelabert

Die Hauptsache ist doch, daß du eine unglaubliche Menge zum Thema 
beigetragen hast. Was hätte der TO (der sich übrigens von Anfang an 
nicht mehr gemeldet hat) ohne dich gemacht? ;-)

Autor: Maxim B. (max182)
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Martin H. schrieb:
> Und was ist mit Hammond?

Das war eine analoge Orgel, stimmt.
Ich habe zwar keine echte Hammond-Orgel je gesehen. Echte, die rein 
mechanisch war.
Ich habe gewöhnlich entweder mit normalen Orgeln zu tun, oder mit 
elektronischen. Alle mögliche Baujahre, von 1668 bis heute...

Autor: Maxim B. (max182)
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Erwin D. schrieb:
> Ich finde auch, daß alleine eine Teilerkette noch keine digitale Orgel
> ausmacht.

Die Teiler gehören also nicht zu digitaler Elektronik? Das ist für mich 
was neues...

Erwin D. schrieb:
> dann ist doch oftmals der Rest (Klangbeeinflussung, Filter, Modulatoren,
> Hüllkurvenbildung ADSR usw.) eindeutig analog.
So kann man auch über jede modernste elektronische Orgel sagen, da 
mindestens die Lautsprecher sowieso analog arbeiten.

Die Frage ist: Ihrer Meinung nach, wo liegt die Grenze zwischen Orgel 
analog und Orgel Digital? Was darf eine voll digitale Orgel analog 
machen und warum? Welche Kriterien?
Warum ein Filter macht elektronische Orgel analog, und ein Lautsprecher 
nicht?

Selbst wenn irgendwann digitale Lautsprecher erfunden werden, auch dann 
ist Übertragung an unsere Ohren analog. Oder wird das irgendwann auch 
digital gemacht? Dann noch unseres Gehirn für digitales ersetzen - und 
endlich haben wir sie, eine voll digitale Orgel :)

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin D. (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>> Ich finde auch, daß alleine eine Teilerkette noch keine digitale Orgel
>> ausmacht.
>
> Die Teiler gehören also nicht zu digitaler Elektronik? Das ist für mich
> was neues...

Ich schrieb: "...selbst wenn man die Teiler als digital bezeichnen kann"
Klingt das so, als wenn ich sage, sie wäre nicht digital?

Ich sagte weiter: ...daß ALLEINE eine Teilerkette noch keine digitale 
Orgel ausmacht.
Und dann schrieb ich auch noch von den vielen analogen Komponenten, die 
überwiegen wesentlich die Teilerkette. Nur weil eine Komponente digital 
ist, kann man auf keinen Fall die gesamte Orgel als "digital" 
bezeichnen.

Autor: Maxim B. (max182)
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Erwin D. schrieb:

> Und dann schrieb ich auch noch von den vielen analogen Komponenten, die
> überwiegen wesentlich die Teilerkette. Nur weil eine Komponente digital
> ist, kann man auf keinen Fall die gesamte Orgel als "digital"
> bezeichnen.

Jede elektronische Orgel hat analoge Teile. Anders geht es nicht.
Wenn Ihre Behauptung, analoge Glied macht ganze Orgel analog, wahr wäre, 
so sollte das bedeuten: es gibt keine digitale Orgel und es kann auch 
keine gebaut werden.

Ich bin anderer Meinung.
Historisch klassifiziert man Musikinstrumente nach Schwingungsquelle. 
Saite, Zunge, Luftsäule... Bei einer digitalen Orgel entsteht 
Tonschwingung in einem digitalen Kreis. Deshalb ist diese Orgel digital. 
Entsteht die Tonschwingung in einem analogen Kreis, so ist die Orgel 
analog.

Haben wir unter jeder Taste LC-Oszillator, so ist die Orgel analog.
Bekommen wir Tonfrequenz mit digitalen Teiler, so ist die Orgel digital.

Nachbearbeitung von Klang (Schwellkasten, Filter usw.)war nie für 
Klassifizieren von Musikinstrumenten benutzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin D. (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>
>> Und dann schrieb ich auch noch von den vielen analogen Komponenten, die
>> überwiegen wesentlich die Teilerkette. Nur weil eine Komponente digital
>> ist, kann man auf keinen Fall die gesamte Orgel als "digital"
>> bezeichnen.
>
> Jede elektronische Orgel hat analoge Teile. Anders geht es nicht.
> Wenn Ihre Behauptung, analoge Glied macht ganze Orgel analog, wahr wäre,
> so sollte das bedeuten: es gibt keine digitale Orgel und es kann auch
> keine gebaut werden.

Wenn die wesentlichen Teile analog arbeiten (alle anderen Komponenten 
außer die Frequenzteiler) welche den gesamten Klang des Instrumentes 
ausmachen, dann ist meine Meinung, daß man dieses Instrument als 
"analog" bezeichnen kann. Ohne alle diese Komponenten hat man lediglich 
ein paar Rechtecke, die von den Frequenzteilern kommen. Diese würde ich 
nicht als den Klang einer Orgel bezeichnen.

Man kann ja nicht mal den Anteil der einzelnen Fußlagen beeinflussen, 
weil das ja auch analog passiert. Ohne die Teilerkette jedoch kann man 
durchaus analoge Oszillatoren einsetzen (auch wenn das mehr Aufwand 
darstellt) und damit den Klang einer Orgel erzeugen. Ohne die analogen 
Komponenten (Filter, VCA, ADSR usw...), also nur mit einer Teilerkette, 
hast du keine Chance auf einen Orgel-Klang.

Und bei digitalen Geräten (wie zum Beispiel beim Kronos mit seinen 9 
verschiedenen Engines) passiert ALLES digital. Der gesamte Klang wird 
digital erzeugt. Und das ist der wesentliche Unterschied...

Autor: Erwin D. (Gast)
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Autor: Martin H. (horo)
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Maxim B. schrieb:
> Bei einer digitalen Orgel entsteht
> Tonschwingung in einem digitalen Kreis. Deshalb ist diese Orgel digital.
> Entsteht die Tonschwingung in einem analogen Kreis, so ist die Orgel
> analog.

Jetzt wird es esoterisch... Ist ein 555er analog oder digital? Ist der 
klassische kreuzgekoppelte Multivibrator mit zwei Transistoren analog 
oder digital? Die Vox Continental verwendet z.B. diese Schaltung 
fremdgetriggert als Frequenzteiler in den Tongeneratoren, links oben in 
der Schaltung.
http://www.korguk.com/voxcircuits/circuits/continl2.jpg

Ein Wien-Oszillator ist sicher auch für Puristen analog, z.B. der 
HP200A.
https://de.wikipedia.org/wiki/HP200A

Wir hatten doch letztens schon so einen Thread, wo sich aus der 555er 
Schaltung eines Berufsschülers (?) eine Diskussion über Kirnberger und 
Neidhardt ergab, das fand ich sehr erbaulich - wenn ich mich recht 
erinere warst Du auch beteiligt, Maxim?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirnberger-Stimmung
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Neidhardt

Ciao, Martin

Autor: Maxim B. (max182)
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Erwin D. schrieb:
> Wenn die wesentlichen Teile analog arbeiten (alle anderen Komponenten
> außer die Frequenzteiler) welche den gesamten Klang des Instrumentes
> ausmachen, dann ist meine Meinung, daß man dieses Instrument als
> "analog" bezeichnen kann.

So ein Beispiel:
Eine Geige: man zählt sie zu Saiteninstrumenten, obwohl der Klang von 
einer Holzdecke mit allen ihren Resonanzen bestimmt wird.
Warum ist das ein Saiteninstrument?

Noch ein Beispiel:
Akkordeon gehört zu einer Gruppe von Zungeninstrumenten - obwohl die 
Zungen, wo ursprüngliche Schwingung entsteht, sehr unharmonischen Klang 
geben und erst nach Holzresonatoren (die Filter-Funktion haben) kommt 
akzeptable Klang.
Warum zählt Musikwissenschaft Akkordeon nicht zu Blasinstrumenten und 
nicht zu Holzinstrumenten, sondern zu Zungeninstrumenten?

Noch ein Beispiel:
Orgel ist ein Blasinstrument - obwohl auf ihre klangliche Eigenschaften 
sowohl Material von Pfeifen wirkt (Holz aller Art, Orgelmetall, Blei) so 
auch Gehäuse (insbesondere in Form eines Schwellwerkes). Trotzdem gehört 
Orgel zu einer Gruppe von Blasinstrumenten, Untergattung 
Tastenblasinstrumente...

Also: in erster Linie ist von Bedeutung, wo Schallschwingungen 
entstehen. Nachbearbeitung spielt eine untergeordnete Rolle.

Ich habe hier geschrieben, was darüber Musikwissenschaft, genau 
Instrumentenkunde, sagt.
Als Amateur dürfen Sie natürlich Instrumentenkunde ignorieren. Ein 
Musikamateur bleibt ein Musikamateur, er darf alles, es gibt in 
Deutschland keine Audiopolizei :) Nur Profis werden Ihre Aussagen kaum 
verstehen...

Erwin D. schrieb:
> Hier mal noch was zum Lesen, was meine These stützt.
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Orgel#Vollelektronische_(analoge)_Tonerzeugung
Na, Wikipedia hat natürlich mehr Gewicht, als Instrumentenkunde :)
Einmal habe ich ein Experiment gemacht, auf einer Seite von Wikipedia 
(wo über eine Hochschule geschrieben wird) zugefügt: "und sehr bekannte 
deutsche Organist < mein Name >". Ich wollte wissen, wie schnell das 
gelöscht wird. 5 Jahre noch nicht gelöscht... Also, jeder darf in 
Wikipedia beliebige Quatsch schreiben, ob das korrigiert wird oder 
nicht, ist eine Lotterie. Deshalb bleibt Wikipedia als Wissensquelle 
wohl interessant, aber nicht besonders vertrauenswürdig. Als Argument in 
einer Diskussion paßt Wikipedia nicht.

Erwin D. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dr.-Böhm-Orgel

Hier kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen: schlechtere elektrischen 
Orgeln als von Dr. Böhm habe ich nie gesehen und nie gespielt. Man 
sollte sich stark bemühen, um so wenig für Orgelmusik geeignete 
Instrument zu schaffen - von selber ohne Bemühung geht das wohl nicht :)
Ich würde es Ihnen empfehlen, Instrumenten von Ahlborn und von Viscount 
kennen zu lernen. Von Ahlborn aus 70-er war ich sehr angenehm 
überrascht. Auf einer Viscount übe ich jetzt, wenn in der Kirche zu kalt 
ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin D. (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Hier kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen: schlechtere elektrischen
> Orgeln als von Dr. Böhm habe ich nie gesehen und nie gespielt.

Es ging hier nicht um dein persönliches Empfinden, was die Qualität der 
Instrumente betrifft. Es geht hier um die Klangerzeugung. Und die ist 
zum Beispiel bei den Böhm-Orgeln analog gewesen.

Und jetzt möchte ich gern diese leidige Diskussion abbrechen. Wir 
sollten akzeptieren, daß du ganz spezielle Auffassungen hast.

Insofern trotz alledem morgen einen schönen Feiertag!

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Warum warum warum.

Warum sind Erdnüsse keine Nüsse und Erdbeeren keine Beeren, und warum 
heißen Berliner (Ballen) in Berlin ganz anders? Und warum ist Sprudel in 
Paderborn Limonade, warum sind arme Leute auf dem Papier gar nicht arm.

Fragen, die die Welt bewegen.
Was war nochmal mit Midi?

Autor: Maxim B. (max182)
Datum:

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Erwin D. schrieb:
> Und die ist
> zum Beispiel bei den Böhm-Orgeln analog gewesen.

Stimmt nicht.
Auch bei diesen Orgeln wurde Tonfrequenz nicht von analogen 
Oszillatoren, sondern von digitalen Teiler erzeugt.
Da Musikwissenschaft als Klassifikationsgrund genau Tonerzeugung 
benutzt, sind diese Instrumente digital.

Wir nennen ja einen Flügel doch immer noch Saiteninstrument, obwohl von 
den Saiten selbst so gut wie keinen Klang gestrahlt wird. Den Klang 
strahlt eine Decke aus Holz aus. Sie arbeitet wie ein Filter und wie ein 
Lautsprecher, erzeugt selbst aber keinen Ton. Tonfrequenz kommt von 
Saiten, das ist maßgebend.

Hast du andere Kriterien als Musikwissenschaft, so ist das deine eigene 
Sache, mit Musik hat das nichts zu tun.

Dr. Böhm Instrumente finde ich schlecht aus folgenden Gründen (das wird 
wohl jeder Organist zustimmen):
1. schlechte mechanische Eigenschaften von Tasten. Das ist für 
Orgelspiel von höchster Bedeutung.
2. fehlt "Orgelintonation", dadurch wird Polyphonie unklar und unsauber.

Zweifellos hatte Herr Dr. Böhm zu wenig Erfahrung mit Orgeln, weil diese 
Nachteile zu verbessern, das wäre nicht zu schwer, andere Firmen machen 
das ja. Einfach zu wenig Kompetenz.
Stattdessen hat er viel "Spielerei" eingebaut, die nicht unbedingt eine 
Orgel haben muß. Das ist in sich nicht schlecht, ein bißchen Mehr 
Spielhilfen zu haben - vorausgesetzt, Grundsachen stimmen. Aber das ist 
gerade nicht der Fall.

Erwin D. schrieb:
> Es ging hier nicht um dein persönliches Empfinden

Ich bin ein diplomierter Organist :) Ich bin als solche in der Kirche 
angestellt. Also, meine Meinung ist sozusagen amtlich :) Z.B. ich 
bestimme bei uns, was, wie und von welcher Firma an unseren Orgeln 
gemacht sein sollte (das wird natürlich von "oben" auch zugestimmt, aber 
erste Impuls gebe ich).

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Maxim,

Maxim B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> das Problem mit Orgeln über Midi besteht darin, dass man bei einer
>> richtigen Orgel viele Register parallel spielt!
>
> Warum sollte das ein Problem sein?
> Bei Orgeln sind normalerweise Spieltraktur und Registertraktur
> voneinander unabhängig. Egal wie viel Register geschaltet, bei einer
> Schleiflade öffnet man immer das gleiche Ventil. Bei einer Kegellade ist
> alles umgekehrt, aber sowieso: Registertraktur und Spieltraktur sind
> voneinander isoliert.

ich habe schon einige Messen gespielt, aber die Anatomie einer 
Kirchenorgel kenne ich nicht. Mein Hinweis bezieht sich nur auf die 
MIDI-Schnittstelle.
Ich behaupte nicht, dass eine Kirchenorgel die lustigen 
MIDI-Verzögerungseffekte zeigt, die man hat, wenn man alle Register 
zieht.

Bei Vater steht übrigens eine dreimanualige Johannus-Orgel mit doppelt 
geschweiftem Pedal im Wohnzimmer.

Autor: kolja (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Auch bei diesen Orgeln wurde Tonfrequenz nicht von analogen
> Oszillatoren, sondern von digitalen Teiler erzeugt.

Zitat:
Die „klassische“ Dr.-Böhm-Orgel („nT“-Reihe für niederohmige 
Transistortechnik) hat eine analoge Tonerzeugung: Der jeweils höchste 
der 12 Halbtöne wird durch den sogenannten „Hauptoszillator“ erzeugt, 
die tieferen Oktaven entstehen durch Frequenzteilung im Verhältnis 2:1, 
und zwar auf analogem Wege über synchronisierte 
Sperrschwinger-Oszillatoren.

Autor: Maxim B. (max182)
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Na, ich habe auch überlegt, ob ich mir eine 3-man. kaufen sollte. Aber 
wenn man aus eigener Tasche zahlt, rechnet man genauer, als wenn man 
amtlich das macht :)
Eigentlich reicht für Üben 2 man. voll aus. Man kann CF und Trio 
spielen. 3 Manuale sind für Kirchenorgel gut, da man auf einmal mehr 
Möglichkeiten hat, ohne einen Helfer zu suchen. Ich habe auch eine 
3-man. Schuke in meiner Hauptkirche.

MIDI-fizieren einer Orgel, das ist interessante Thema...
Es gibt solche Orgeln. Das macht man, wenn man einen zweiten und/oder 
beweglichen Spieltisch will. Nicht unbedingt als MIDI, aber mobile 
Spieltische macht man natürlich immer elektrisch (oder mit Glasfaser, 
das ist übrigens auch elektrisch :) ). Z.B. ich weiß nicht genau, wie 
das in Kölner Dom gemacht wurde - man kann dort obere Orgel von dem 
Spieltisch einer anderen Orgel spielen...

Am einfachsten geht das natürlich bei einer elektropneumatischen Traktur 
(so wie einige Jehmlich aus Dresden). Da Elektromagneten dort nur 
pneumatische Relais als Last haben, sind sie nicht so groß wie bei 
reiner elektrischen Traktur.

Eine Schleiflade zu elektrifizieren ist komplizierter. Es gibt zwar 
(heute eher selten) die Schleifladen, die von Anfang an elektrisch 
gespielt sind (ihre Magneten stehen in Windkasten, sie haben keine 
Abzüge und keine Pulpeten). Dann ist das leichter. Man muß aber 
verstehen: mit Elektrifizieren nehmen wir größte Vorteil einer 
Schleiflade weg: die Möglichkeit, Ventile mit Fingerbewegung mit 
verschiedener Geschwindigkeit zu öffnen und so den Klang beeinflussen. 
Deshalb kann solche Elektrifizierung nur als Hilfe dienen und nicht als 
Hauptspieltisch.

Aber egal, MIDI oder einfach 100x Kabel, für jede Taste braucht man 
mindestens einen Elektromagnet. Falls Registertraktur mechanisch, auch 
für Register (viel, viel stärkere Magnete. Es gibt zwei Varianten: 
entweder muß Elektromagnet ganze Zeit unter Strom bleiben, dann wird 
Register einfach mit "Strom aus" ausgeschaltet. Oder gibt es auch 
Elektromagneten, die nur während der Wirkung Strom brauchen, die haben 
gewöhnlich eigene Steuerschaltung. Das alles kann man in Fachhandel 
kaufen.

Der Weg von Spieltisch zu Orgel: im Grunde egal wie. Aber warum auch 
nicht MIDI, solange das schon zu Standard gehört? Geschwindigkeit: wir 
haben 10 Finger und 2 Füße. Somit sollte elektrische Traktur im 
schlimmsten Fall 12 Töne gleichzeitig schalten können. Auch wenn immer 3 
Bytes übertragen werden, bedeuten 12 Töne lediglich ~12 - 13 ms. Das ist 
kaum noch zu hören. Elektromagnete haben vergleichbare oder größere 
Verzögerung.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Maxim,

Maxim B. schrieb:
> Somit sollte elektrische Traktur im
> schlimmsten Fall 12 Töne gleichzeitig schalten können. Auch wenn immer 3
> Bytes übertragen werden, bedeuten 12 Töne lediglich ~12 - 13 ms. Das ist
> kaum noch zu hören. Elektromagnete haben vergleichbare oder größere
> Verzögerung.

meines Wissens gibt es bei pneumatischen Orgeln so fürchterliche 
Verzögerungen vom Drücken der Tastatur bis zum "Anblasen" der Pfeifen.

Multipliziere die obigen 12 Töne mit der Anzahl der Register!
Es bleibt nur bei 12 Tönen, wenn die auf einen Kanal gehen.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> ich habe schon einige Messen gespielt, aber die Anatomie einer
> Kirchenorgel kenne ich nicht.

Als Anfang könnte ich dir Bücher empfehlen:

Georg-Wilhelm Schulze
Handreihung zur Orgelpflege für Organisten
1982 Merseburger

und

Klotz, Hans: Das Buch von der Orgel. 1938, 1988 Bärenreiter-Verlag 
Kassel 12. Auflage 2000.

Weiter wären auch interessant:

Adelung, Wolfgang: Einführung in den Orgelbau. Breitkopf & Härtel, 
Wiesbaden 1982 Lizenzausgabe mit Genehmigung des Originalverlages VEB 
Breitkopf & Härtel Musikverlag. Leipzig 5. Auflage © Breitkopf & Härtel 
Musikverlag Leipzig 1972.
(etwa wie Klotz, aber anders)

Bormann, Karl: Heimorgelbau. Eine Anleitung zum Selbstbau von 
mechanischen Pfeifenorgeln und selbstspielenden Flötenwerken für das 
Heim. Verlag Merseburger Berlin, 1972.
(sehr, sehr empfehlenswert. Wie man einfach etwas selber bauen kann)

Supper, Walter: Die Orgeldisposition. Bärenreiter - Verlag, Kassel 1977.
(hier kann man lesen, wie man während der "Orgelbewegung" alles 
verstand)

Töpfer, Johann Gottlob: Die Theorie und Praxis des Orgelbaues. Frits 
Knuf 1972
(alt, aber sehr empfehlenswert)

Ellenhorst, Winfred: Handbuch der Orgelkunde. Frits Knuf, Buren (The 
Netherlands) 1986.
(hier werden auch elektrifizierte Trakturen ziemlich ausführlich 
beschrieben. Eine Seltenheit)

Mahrenholz, Christhard: Die Orgelregister. Ihre Geschichte und ihr Bau. 
Bärenreiter - Verlag, Kassel 1930.
(gut systematisiert. Ein Musterwerk über Orgelregister. Nichts über 
Orgeltraktur)

Joseph Goebel
Theorie und Praxis des Orgelpfeifen-Klanges
Intonieren und Stimmen
Verlag DAS MUSIKINSTRUMENT
Frankfurt am Main
(sehr seltenes Buch, da Autor noch vor dem Krieg in Danzig gearbeitet 
hat. Aus politischen Gründen leider voll vergessen. Aber vielleicht 
irgendwo in der Bibliothek? Ich habe das Buch für mich selber gescannt.
Er schreibt u.A. über Intonieren von Zungen - darüber schreibt niemand 
sonst!)

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> meines Wissens gibt es bei pneumatischen Orgeln so fürchterliche
> Verzögerungen vom Drücken der Tastatur bis zum "Anblasen" der Pfeifen.

Das stimmt, besonders wenn man Orgel zu lange nicht gepflegt hat und 
Leder porös wurde. Pneumatik hält grundsätzlich nicht so lange wie 
mechanische Schleiflade, war aber deutlich billiger in Herstellung. So 
haben wir jetzt etwa wie in Sachsen Reservaten von Pneumatik... Aus 
Denkmalschutz darf man sie nicht abreisen, aus Kostengründen nicht 
richtig reparieren... Ein Pech...

Peter M. schrieb:
> Multipliziere die obigen 12 Töne mit der Anzahl der Register!
> Es bleibt nur bei 12 Tönen, wenn die auf einen Kanal gehen.

Falsch. Registertraktur ist von Tontraktur unabhängig. Bei 
Registerwechsel arbeiten Tasten nicht, bei Tastendruck arbeiten 
Registerzüge nicht.

Lese bitte mindestens Klotz. Dann verstehst du das.
Oder auch Adelung.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Multipliziere die obigen 12 Töne mit der Anzahl der Register!
> Es bleibt nur bei 12 Tönen, wenn die auf einen Kanal gehen.

Nein. Bei der Orgel stellt man erst die Register ein und drückt dann die 
Tasten. Nicht gleichzeitig.

Analog dazu sendest Du über MIDI Program Change-Befehle wenn Du ein 
Register verstellen willst und NoteOn/NoteOff-Befehle wenn Du einen 
Tasten- oder Pedaldruck auslöst.

Selbst wenn Du alle vorhandenen Register gleichzeitig rausgezogen hast 
spielst Du bei einem Tastendruck eine "Note". Daher wird einmal NoteOn 
zum drücken und einmal NoteOff zum Loslassen gesendet, mehr nicht.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo soul eye,

soul e. schrieb:
> Selbst wenn Du alle vorhandenen Register gleichzeitig rausgezogen hast
> spielst Du bei einem Tastendruck eine "Note". Daher wird einmal NoteOn
> zum drücken und einmal NoteOff zum Loslassen gesendet, mehr nicht.

das verstehe ich nicht.

Pro Midi-Kanal kann ich doch nur einen Sound auswählen.
Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle.
Der Note-On Befehl muss dann mehrfach losgeschickt werden, für jeden 
MIDI-Kanal extra und daher rühren die Verzögerungen.

Autor: Kriseninterventionsspezialist (Gast)
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> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle.

Nicht bei Orgeln mit Registern.
Note on: Alle "eingeschalteten" Register fuer diese Taste erklingen.

Wie die Register ausgewaehlt werden ist dann noch eine andere Sache.


Das ist halt etwas anders als beim Synthie...

Beim Synthie waeren das Aequivalent etwa "gelayerte" Sounds.
Jedem Layer entspricht etwa ein Register bei der Orgel.

Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Pro Midi-Kanal kann ich doch nur einen Sound auswählen.

Genau. Das macht Du beim Keyboard über den Preset und bei der Orgel über 
das Registerwerk.

> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle.

Mehrere Kanäle bedeutet klassisch mehrere Instrumente. Bei einer Orgel 
wird man wahrscheinlich jedes Manual auf einen Kanal abbilden, und die 
Pedale auf einen weiteren.

Du kannst doch bei einer Orgel nicht ein a mit der einen 
Registereinstellung und gleichzeitig auf dem selben Manual ein C' mit 
einer anderen Einstellung spielen? Oder übersehe ich da was ? Die 
Einstellungen des Registerwerkes gelten doch immer für das komplette 
Manual (bzw Pedal). Damit unterscheiden sich alle zu diesem Zeitpunkt 
auf diesem Kanal möglichen Noten nur durch ihre Tonhöhe.



> Der Note-On Befehl muss dann mehrfach losgeschickt werden, für jeden
> MIDI-Kanal extra und daher rühren die Verzögerungen.

Der wird genau einmal pro Tastendruck bzw Pedaltritt losgeschickt. Wenn 
Du Akkorde greifst (wie heisst das bei Tasteninstrumenten?) dann halt 3x 
pro Kanal.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Kriseninterventionsspezialist,

Kriseninterventionsspezialist schrieb:
>> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle.
>
> Nicht bei Orgeln mit Registern.
> Note on: Alle "eingeschalteten" Register fuer diese Taste erklingen.
>
> Wie die Register ausgewaehlt werden ist dann noch eine andere Sache.

Nein, eben nicht. Es geht in diesem Faden um die Midifizierung und nicht 
um irgendwelche Stand-Alone-Örgelchen, die kein MIDI brauchen.

Bei MIDI gibt es dann 16 Kanäle und pro Kanal ein Sound (soweit ich mich 
an die Konfiguration meines Masterkeyboards erinnere).
Pro Kanal kann ich mit Programm Change ein Register auswählen.

Das ist ein Einmalaufwand, der kostet keine große Zeit.

Der "Note On"-Befehl muss dann aber an jeden Kanal extra geschickt 
werden.

10 Finger, zwei Register => 20 Note-On Befehle!

Oder mache ich einen Denkfehler?

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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P.S. was Joseph Goebel über Traktur schreibt, ist Quatsch.
Damals waren solche Ideen, über eine Multiplexorgel, sehr populär (nicht 
nur damals: einmal habe ich eine sehr alte, aus dem 17. Jh. 9-registrige 
Orgel mit nur 3 Pfeifenreihen gesehen, als Schleiflade mit 
Cancellenschieden gebaut für Transmissionen). Selbst Christhard 
Mahrenholz hat einmal eine Orgel (in Göttingen) geplant, die eine 
barocke Disposition und eine pneumatische Kegellade hatte! Das war 
einfach eine Zeit, wo viel gesucht wurde. Später wurde alles 
angemessener, ausbalancierter betrachtet. Als Beispiel: heute ist 
allgemein erkannt: macht man eine Kopie einer Barockorgel, so muß sie 
auch ursprüngliche Stimmhöhe haben und nicht die heute Standard ist. 
Sonst werden Platz- und Querschnittsverhältnisse derart anders, daß 
Orgelklang zu wenig mit Ursprung zu tun hat.

So ähnlich war z.B. Grund, warum wie Stalins Ingenieur Tupolew 
amerikanische Bomber kopierte, sollte er extra dafür in UdSSR für 
Flugzeugbau Zoll-System statt metrischen einführen. Kleine Unterschiede 
in Länge und Dicke führten entweder zu ungenügender Festigkeit oder zu 
großer Masse, eine Kopie mit dem metrischen System war nicht möglich.

So auch in heutigen Orgelbau. Kegellade gehört zu spätromantischen 
Register, Miltiplex ist ein Kind von 1930-er, Schleiflade gehört zu 
Barock und zu Gegenwart.

Noch lustiger: ein bekannter Orgelmacher, der historisch arbeitet, macht 
oft die Löcher nicht rund, sondern quadratisch. Begründung: in der 
barocken Zeit waren die Bohrer nicht so verbreitet, man machte damals 
so.


Joseph Goebel ist vor allem wegen Intonieren interessant.

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Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Oder mache ich einen Denkfehler?

Ja. So machst du.

Note on - Note off, hier ist ja alles klar.
Pro Kanal ein Werk. Z.B. Pedal = Kanal 2, HW = Kanal 3, OW = Kanal 4 
usw.
Registerwechsel = Programm Change
Koppel = auch Programm Change!

Wenn du Koppel benutzt, kannst du natürlich auch in Sendegerät koppeln 
und doppelt Note On senden, aber wozu? Viel praktischer ist, Koppel wie 
Register zu behandeln. Sendegerät bedient nur die Tasten und die 
Schalter: kuckt, was sich geändert hat und schickt entsprechende Info 
weiter. Was ein Register ist und was Koppel, das ist schon Kompetenz von 
Kontroller, der drin in Orgel steht und Magneten schaltet.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Pro Kanal kann ich mit Programm Change ein Register auswählen.

Oder auch mehrere. Oberes Manual: 1/2' zwei Marken raus, 1' drei Marken, 
2' eine Marke. Linker Tremulant (Lesley) Vollgas.

> Das ist ein Einmalaufwand, der kostet keine große Zeit.

Genau.

> Der "Note On"-Befehl muss dann aber an jeden Kanal extra geschickt
> werden.
>
> 10 Finger, zwei Register => 20 Note-On Befehle!

Nein. Oberes Manual C gedrückt -- > "Kanal 1 NoteOn C". Und das C 
erklingt mit genau den oben vorgenommenen Einstellungen.



> Oder mache ich einen Denkfehler?

Du sendest nicht für jedes Register einen NoteOn-Befehl, sondern für 
jede Taste. Die Register werden einmalig eingestellt und bleiben solange 
erhalten, bis Du sie wieder verstellst. Egal wieviele Noten Du in der 
Zwischenzeit spielst.


Ist doch im interaktiven Betrieb genauso. Da schaltest Du beim Spielen 
auch nicht jede Pfeife oder jeden Oszillator einzeln ein, sondern alle 
zusammen mit einem Tastendruck. Genau das bildet MIDI ab. Program Change 
dreht Knöpfe und legt Schalter um, NoteOn/Off drückt Tasten.

Autor: Maxim B. (max182)
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Eine Möglichkeit wäre, Kanäle so zu benutzen:
als Beispiel:
Bit 0 = Pedal,
Bit 1 = HW,
Bit 2 = OW,
Bit 3 = BW.

So ist nur eine 3-man. Orgel möglich. Logik wird aber vereinfacht: wenn 
Pedal gespielt wird und HW gekoppelt, wird nicht für Kanal 1 oder 3, 
sondern für Kanal 4 gesendet (0x00000011).

So habe ich vor 18 Jahren gemacht, wie ich eine 2-man. elektrische Orgel 
MIDI-fizierte.

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Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo soul eye!

soul e. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>
>> Pro Midi-Kanal kann ich doch nur einen Sound auswählen.
>
> Genau. Das macht Du beim Keyboard über den Preset und bei der Orgel über
> das Registerwerk.
>
>> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle.
>
> Mehrere Kanäle bedeutet klassisch mehrere Instrumente. Bei einer Orgel

Beim Keyboard bedeutet es einfach "mehrere Sounds", also Register.

> wird man wahrscheinlich jedes Manual auf einen Kanal abbilden, und die
> Pedale auf einen weiteren.

Der Programmwechselbefehl erlaubt aber doch nur ein Programm pro Kanal, 
oder?
Wie willst Du dann ganze Registerkombinationen einem Kanal zuordnen?

> Du kannst doch bei einer Orgel nicht ein a mit der einen
> Registereinstellung und gleichzeitig auf dem selben Manual ein C' mit
> einer anderen Einstellung spielen? Oder übersehe ich da was ? Die

Korrekt. Auf der Kirchenorgel ist das so.
Auf meinem Masterkeyboard, das einen Expander ansteuert, ist das aber 
möglich.
Dank Layer-Setup geht das "a" über Midi-Kanal 1 raus, auf das Programm 1 
"Klavier" geschaltet wurde, und beim eingestrichenen C fängt dann der 
nächste "Layer" an, der alle Tastendrücke auf Kanal 2 schickt und Kanal 
2 wurde zu Anfang per Programmwechselbefehl auf x für "Geige" 
umgeschaltet.

> Einstellungen des Registerwerkes gelten doch immer für das komplette

Ich weiß leider gar nicht, was "Registerwerk" ist.

> Manual (bzw Pedal). Damit unterscheiden sich alle zu diesem Zeitpunkt
> auf diesem Kanal möglichen Noten nur durch ihre Tonhöhe.

Pro Manual auf der physischen Orgel ja. Aber erkläre mir, wie Du dann 
innerhalb der MIDI-Spezifikation x Programme für einen Kanal setzt.

> Der wird genau einmal pro Tastendruck bzw Pedaltritt losgeschickt. Wenn
> Du Akkorde greifst (wie heisst das bei Tasteninstrumenten?) dann halt 3x
> pro Kanal.

Ja, das heißt "Akkorde".
Das geht doch nicht. Pro MIDI-Kanal kannst Du doch nur einmal "Note On" 
schicken.

Meinem Eindruck nach ist die MIDI-Spezifikation für die typische 
Spielwiese von Keyboards gut, nicht aber für die Ansteuerung von Orgeln.

Wie realisiere ich im MIDI-Protokoll z.B. "Tutti" alle Register gezogen, 
und das sind normalerweise mehr als 16! und spiele dann Akkorde?

Mehr als 16 Register gleichzeitig gehen nicht und bei Akkorden mit 10 
Tönen gleichzeitig wird MIDI unbenutzbar.

Hallo Maxim!

Maxim B. schrieb:
> Eine Möglichkeit wäre, Kanäle so zu benutzen:
> als Beispiel:
> Bit 0 = Pedal,
> Bit 1 = HW,
> Bit 2 = OW,
> Bit 3 = BW.
>
> So ist nur eine 3-man. Orgel möglich. Logik wird aber vereinfacht: wenn
> Pedal gespielt wird und HW gekoppelt, wird nicht für Kanal 1 oder 3,
> sondern für Kanal 4 gesendet (0x00000011).
>
> So habe ich vor 18 Jahren gemacht, wie ich eine 2-man. elektrische Orgel
> MIDI-fizierte.

Wie schaltest Du bei Deiner Lösung Register im Rahmen der 
MIDI-Spezifikation ein- oder aus?

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Pro MIDI-Kanal kannst Du doch nur einmal "Note On"
> schicken.

Warum denn?
Es dürfen so viele Noten klingen, wie man will. Besser gesagt, wie 
Synthese-Teil ermöglicht. Z.B. 128. Oder auch nur 6. Das hat aber mit 
MIDI selbst nichts zu tun.

Übrigens, bei meinem Viscount-Orgelpositiv (auch MIDI-fähig) hat man die 
Möglichkeit, Tastatur auf dem beliebigen Punkt zu teilen und die Teile 
verschieden registrieren. Manchmal setze ich Teilpunkt auf die obere 
Taste und benutze diese Funktion als eine Art FK. Manchmal aber ist das 
nützlich, besonders wenn ich eine Geige oder Flöte begleite.
Es gibt auch Funktion, wo tiefst gedruckte Taste noch dazu Baßregister 
bekommt. Sie ist aber mit Vorsicht zu benutzen, nur bei einfacher 
Begleitung. In der Polyphonie wenn Baß pausiert, wird Tenor dann wie Baß 
registriert, was Polyphonie zerstört.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Wie schaltest Du bei Deiner Lösung Register im Rahmen der
> MIDI-Spezifikation ein- oder aus?

0xcn--Registernummer
Bei Registerwechsel wird natürlich Koppel ohne Betracht, da bei jedem 
Werk eigene Register und eigene Registerschalter vorhanden sind.

Nach Reset sind alle Register ausgeschaltet. Schicken wir z.B. c1-01, 
wird Register Nr.1 im Werk 1 (z.B. ist das bei uns Pedal) eingeschaltet. 
Wird erneut c1-01 geschickt, wird Register Nr. 1 ausgeschaltet. Usw.

Andere Möglichkeit: Befehle Bn-Gruppe zu benutzen. Sie bestehen aus 3 
Bytes.
Bn--Registernummer--NichtNull, wenn geschaltet sein muß, und Null, wenn 
ausgeschaltet. So sind Bn-Befehle eigentlich bequemer, als Cn-Befehle. 
General MIDI - Standard braucht man hier nicht zu halten.

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Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Der Programmwechselbefehl erlaubt aber doch nur ein Programm pro Kanal,
> oder?
> Wie willst Du dann ganze Registerkombinationen einem Kanal zuordnen?

Nein. Program Change bzw Control Change stellt einen beliebigen Schalter 
auf einen beliebigen Wert. Das kann die Auswahl des Presets "Piano" beim 
Klavier sein, aber auch das Einschalten der Spieltischbeleuchtung bei 
der Orgel. Oder halt die Sollwertvorgabe für jeden einzelnen Knopf und 
Schalter an der Frontplatte Deines Instrumentes.

Um einen Synthesizer zu programmieren schickst Du ungefähr ein Kilobyte 
an PC/CC-Befehlen ("patch") zum Gerät, bevor Du auch nur einen 
sinnvollen Ton spielen kannst.  Bei MIDI-Orgeln dürfte das ähnlich sein.


> Ja, das heißt "Akkorde".
> Das geht doch nicht. Pro MIDI-Kanal kannst Du doch nur einmal "Note On"
> schicken.

Doch, Du kannst mehrere NoteOn-Befehle nacheinander losschicken, und 
danach erst per NoteOff wieder loslassen. Was dann passiert hängt vom 
Gerät ab. Beim Synthi gewinnt die letzte Note, Keyboards sind heutzutage 
m.W. polyphon.


> Wie realisiere ich im MIDI-Protokoll z.B. "Tutti" alle Register gezogen,
> und das sind normalerweise mehr als 16! und spiele dann Akkorde?

Für jedes Register einen PC/CC-Befehl senden (Register X auf Wert Y). 
Danach NoteOn C NoteOn E NoteOn G, dann NoteOff C, NoteOff E, NoteOff G.

Ein Patch für die MIDbox SID (ein Synthesizer mit MOS6581-Chip als 
Klangerzeuger) hat 255 bytes. Also werden da 255 PC/CC-Befehle gesendet.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Wie realisiere ich im MIDI-Protokoll z.B. "Tutti" alle Register gezogen

Dafür brauchst du kein MIDI-Protokoll. Überhaupt, du bist nicht 
verpflichtet, unbedingt alle Möglichkeiten von Standard MIDI zu 
benutzen.

Willst du alle Register ziehen, dann schickst du Befehl "Register Ein" 
für jedes Register nacheinander. Ein bißchen mehr Sendezeit, als beim 
Spielen, hat hier keine Bedeutung. Du kannst Register sowieso nicht so 
schnell umschalten wie Tasten drucken.

Und überhaupt: gute Registrierung braucht keine zu oft gemachte 
Registerwechsel. Werk-Prinzip. Wenn du etwas zu sagen hast, sage. Hast 
du alles gesagt, dann laß den anderen sprechen. Solange du noch zu sagen 
hast, brauchst du kein Registerwechsel. :) So funktioniert Orgelspiel.
Je besser man Orgel spielt, um so weniger Registerwechsel braucht man.

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Autor: Peter M. (r2d3)
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soul e. schrieb:
> Für jedes Register einen PC/CC-Befehl senden (Register X auf Wert Y).

Der PC (Program change)-Befehl ist kanalbezogen. Und der wählt einen 
exklusiven Sound (Programm eben) für den jeweiligen Kanal (maximal 16 
oder 15?) aus.

Damit kannst Du nicht mehrere Register (Programm) ein- oder ausschalten, 
sondern nur ein Programm aus 128 verschiedenen (oder 127?) auswählen.

> Danach NoteOn C NoteOn E NoteOn G, dann NoteOff C, NoteOff E, NoteOff G.

Ja.

> Ein Patch für die MIDbox SID (ein Synthesizer mit MOS6581-Chip als
> Klangerzeuger) hat 255 bytes.

255 Byte Länge für einen Patch (wie Software),
255 Byte Länge für einen Befehl oder was genau?

>Also werden da 255 PC/CC-Befehle gesendet.

Verstehe ich nicht.

Maxim B. schrieb:
> Willst du alle Register ziehen, dann schickst du Befehl "Register Ein"
> für jedes Register nacheinander. Ein bißchen mehr Sendezeit, als beim

Es gibt keinen "Register Ein"-Befehl in MIDI. Es gibt "Program Change".
Du musst schon erklären, wie Du diesen Mangel umgehen willst.

Fazit
Nach allem was ihr da so beschreibt, wollt ihr Midi-Hardware benutzen, 
aber das Protokoll neu definieren.

Das ist dann nicht mehr MIDI.
Zu erkennen ist das, weil ein MIDI-File nicht mehr korrekt abgespielt 
werden kann und ein Midi-Editor, wie auch in Cubase enthalten, Eure 
Sachen nicht mehr korrekt darstellen und editieren kann. :)

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Nach allem was ihr da so beschreibt, wollt ihr Midi-Hardware benutzen,
> aber das Protokoll neu definieren.

MIDI enthält einiges mehr an Funktionen, nicht nur Preset auswählen und 
Tasten drücken.

Der Roland SE-02 ist ein MIDI-Expander, ein Keyboard ohne die Klaviatur: 
https://www.roland.com/de/products/se-02/

Das hier ist die zugehörige MIDI Implementation Chart: 
https://static.roland.com/assets/media/pdf/SE-02_MIDI_Imple_Chart_eng01_W.pdf

Da stehen alle unterstützten MIDI-Kommandos drin. Um nun einen 
bestimmten Klang einzustellen kannst Du von Hand an den Knöpfen drehen. 
Oder Du sendest Control Change-Befehle, die bewirken exakt das gleiche. 
Auf dem zweiten Blatt steht welcher CC was bewirkt. 0 ist Linksanschlag, 
127 ist Rechtsanschlag.

Eine MIDIfizierte Orgel macht es genauso. Da hat jeder Knopf und jeder 
Hebel an der Vorderseite seinen CC-Code.

Die Belegung dieser Codes ist gerätespezifisch, daher kannst Du 
MIDI-Files nur in der Konfiguration nutzen, in der sie auch angelegt 
wurden. Das ergibt sich im ersten Schritt aber schon durch die 
Kanalbelegung -- die ist in jedem Studio anders. Cubase et al. können 
natürlich mit CC-Codes umgehen und diese auch in Gruppen verwalten -- 
das sind besagte "patches".

Um auf das obige Beispiel zurückzukommen: um an dem Kästchen alle Knöpfe 
richtig einzustellen müssen 56 CC-Codes gesendet werden.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo soul eye,

soul e. schrieb:
> Eine MIDIfizierte Orgel macht es genauso. Da hat jeder Knopf und jeder
> Hebel an der Vorderseite seinen CC-Code.

Mit dem CC-Befehl kriegt man die Kirchenorgel problemlos midifiziert. :)

Nehmen wir mal an, es gibt maximal 63 Register pro Tastatur/Werk und 
drei Manuale.

Manual 1 wird auf Kanal 1 adressiert.
Manual 2 wird auf Kanal 2 adressiert.
Manual 3 wird auf Kanal 4 adressiert.
Pedal wird auf Kanal 8 adressiert.

Register setzen mit CC-Befehl. Jedes Register ist ein Controller, damit 
kann man schon mal 63 Register adressieren. Wert 0 heißt dann Register 
aus, Wert <>0 Register an.

https://www.zem-college.de/midi/mc_cvm4.htm

Koppelung erfolgt durch Versand der Notenbefehle auf dem Kanal, der der 
Summe der betroffenen Kanalnummern entspricht (siehe Vorschlag maxim182 
oben).

Mit der Methode gibt es auch keine Überlastung der Schnittstelle mehr. 
Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Nach allem was ihr da so beschreibt, wollt ihr Midi-Hardware benutzen,
> aber das Protokoll neu definieren.
>
> Das ist dann nicht mehr MIDI.

Was nennst du "MIDI" ?

Du bestimmst ja selber, was welche Kanal und Ereignis bedeutet. MIDI 
transportiert lediglich Anweisungen wie "Note Nummer 34 einschalten" 
oder "Kontroller Nr. 23 ausschalten". Was ist Note Nummer 34 und 
Kontroller Nr. 23, das definierst du selbst.

Na gut, mit Noten ist das mehr oder weniger vordefiniert. Obwohl durch 
Kontrollerbefehle auch Zusammensetzung von Noten und ihren Nummer 
geändert sein kann. Aber es gibt keinen Grund, hier etwas anders zu 
definieren.

Bei Kontroller ist das anders. Wählst du "General MIDI" - dann ist alles 
vordefiniert. Dann kannst du aber keine Orgel steuern, du hast dann nur 
etwas, was die Japaner für Orgelklang halten :)

Wenn du aber MIDI als solche benutzt, einfach Protokoll, um Noten und 
Register zu schalten, dann bestimmst du alles selber.

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Autor: syntimax (Gast)
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Hallo Organist

Ich finde deine Frage ausgesprochen interessant, allein schon deswegen, 
da ich mich auch sehr mit dieser Thematik beschäftige.
Ich würde mich über eine PM freuen um ernsthaft daran mitarbeiten zu 
können.

Mit besten Grüßen

syntimax

Autor: npn (Gast)
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syntimax schrieb:
> Hallo Organist
>
> Ich finde deine Frage ausgesprochen interessant, allein schon deswegen,
> da ich mich auch sehr mit dieser Thematik beschäftige.
> Ich würde mich über eine PM freuen um ernsthaft daran mitarbeiten zu
> können.
>
> Mit besten Grüßen
>
> syntimax

Er ist nur mal eine halbe Stunde hier gewesen und hat zwei Beiträge 
geschrieben. Seitdem hat keiner mehr etwas von ihm gehört.
Tut mir leid...

Autor: avantasia (Gast)
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Standard MIDI reicht vollkommen aus, da nur Note On/Off values gesendet 
werden und ggf. Program Change (für die Register). Das schafft MIDI 
allemal. Funktioniert mit meiner Wersi Orgel DX300 und einem C64.

Also hier bitte nicht erzählen das MIDI das nicht schafft.

Autor: Organist (Gast)
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Peter M. schrieb:
> Mit der Methode gibt es auch keine Überlastung der Schnittstelle mehr.
> Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen.

npn schrieb:
> Er ist nur mal eine halbe Stunde hier gewesen und hat zwei Beiträge
> geschrieben. Seitdem hat keiner mehr etwas von ihm gehört.
> Tut mir leid...

Ich war nur einfach geschockt, wie sehr das Thema ausgeartet ist. Hier 
wird über allesmögliche diskutiert, nur nicht über die Fragestellung.

Daher nochmal:

1) Ich weiss sehr genau, was mit MIDI geht und was nicht.

2) Die Orgel IST eine elektronische und damit eine analoge. Dass sie 
inzwischen digital steuerbar ist, liegt an meiner Elektronik.

3) Ich HABE schon normales MIDI probiert. Ich möchte USB.

4) Ich MUSS USB nehmen, weil die Controller nur noch USB liefern.

5) Es geht nicht nur um AKAI-Controller. ES geht um Masterkeyboards, das 
Roli Seaboard und noch eine andere Anwendung.


Ich fange also nochmal an:

Wie bekommt man ein System hin, dass die mitgelieferten Treiber 
versteht?

Autor: Andi (Gast)
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Wie schon gesagt wurde brauchst du einen USB-Mikrocontroller mit der 
entsprechenden Firmware, die das MIDI Protokoll versteht.
Oft enthalten die USB-Bibliotheken der Hersteller auch Beispiele für 
USB-MIDI, wie z.B. bei Microchips PIC32MX (andere wurden schon genannt).

Es gibt aber auch vorprogrammierte USB Controller, z.B. von 
Hobbytronics:
http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-midi
Diese setzen mehr oder weniger serielles MIDI in USB MIDI um.

Wenn du ein Masterkeyboard an deine Orgel anschliessen willst, braucht 
sie einen USB Host Anschluss, da Keyboards MIDI Devices sind.
Wenn du deine Orgel an einen PC anschliessen willst, brauchst du einen 
USB-Device Controller, da der PC der Host ist.
Im Prinzip das gleiche wie mit MIDI Out und MIDI In, nur nennt sich das 
bei USB Host und Device.

Andi

Autor: Organist (Gast)
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Danke für den link, da schaue Ich mal.

Wegen USB-hoast: Ja, das ist mir klar. Ich dachte auch schon ein ein 
Tablet-PC, der den Treiber beherbergt dann das MIDI irgenwie mit einem 
C-Programm ausbringen kann. Scheint mir aber umständlicher.

Autor: soul e. (souleye)
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Organist schrieb:

> 4) Ich MUSS USB nehmen, weil die Controller nur noch USB liefern.

Dann schließ die Controller über USB an einen PC an, auf dem Cubase 
läuft. Und für die Orgel nimmst Du ein Roland UM-One, das setzt auf 
Stromschleife um. UART kann jeder 8bit Mikrocontroller


> 5) Es geht nicht nur um AKAI-Controller. ES geht um Masterkeyboards, das
> Roli Seaboard und noch eine andere Anwendung.

Oder willst Du den MIDI-Controller direkt an die Orgel anschliessen? 
Dann müsste dort ein USB Host implementiert sein und Cubase (oder was 
vergleichbares abgespecktes) laufen. Damit bist Du eher in der Liga 
Raspi oder Beaglebone unterwegs.

Autor: Organist (Gast)
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Andi schrieb:
> Es gibt aber auch vorprogrammierte USB Controller, z.B. von
> Hobbytronics:

So, den habe Ich nun abgefrühstückt.

Un-Supported Devices:

Some Complex MIDI devices use a built-in USB Hub. These MIDI devices are 
not supported and will NOT work with our USB Host Boards. You can 
determine if your device has a built-in hub by running the free Windows 
program USB Tree Viewer. If, when you plug in your MIDI device it 
appears as a new Hub plus one or more devices then it will not work.

Genau das ist das Problem.

Autor: Organist (Gast)
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soul e. schrieb:
> Dann schließ die Controller über USB an einen PC an, auf dem Cubase
> läuft. Und für die Orgel nimmst Du ein Roland UM-One, das setzt auf
> Stromschleife um. UART kann jeder 8bit Mikrocontroller

Ich möchte möglichst keinen PC dazwischen haben und nicht auch noch eine 
Software. Ausserdem wäre ein solcher MIDI-Controller wieder 
Standard-MIDI und einkanalig. Dann braucht es wieder einen Mapper.


> oder möchtest Du

Ja, Ich möchte den direkt an das Gerät anschließen.

MIr ist schon klar, dass Ich da was programmieren muss. Ich bin aber 
ziemlich sicher sicher, dass andere da auch schon dran sind oder waren. 
Es gibt ja Projekte genug. Allerdings setzen die meistens in die andere 
Richtung um.

> Arduino / Raspberry
Sowas schwebt mir vor. Raspberry mit Windows, Treiber drauf, 
App-Software selber schreiben, von Treiber auf die Ports und dann 
antreiben.

Ich brauche 4x64 Ports, also Schieberegister mit Latches. Bauen und 
antreiben kann Ich die, aber Ich brauche die Brücke "USB -> Port".

Autor: temp (Gast)
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Organist schrieb:
> MIr ist schon klar, dass Ich da was programmieren muss. Ich bin aber
> ziemlich sicher sicher, dass andere da auch schon dran sind oder waren.

da kann ich nur sagen: Träum weiter. Die allermeisten deiner so 
genannten Controller haben ihren eigenen Brei an Treibern gestrickt. 
Meistens nur für Windows bzw. OSX, sehr selten für Linux. Jeder der 
halbwegs klar in der Rübe ist, wird nicht seine Lebenszeit damit 
verbringen Low-Level-Treiber für z.B. einen Cortex M4/7 und ein 
Nischenprodukt wie diese USB-Masterkeyboards zu entwickeln. Und wenn er 
damit fertig ist, sagt der Hersteller: Halihalo wir haben seit heute das 
beste Masterkeyboard auf dem Markt mit Treibern die nur noch auf W10 
gehen. Die alten gibt es dann aber auch nicht mehr. Das ist doch der 
einzige Trick um die Leute zum Neukauf zu animieren. Wie schon weiter 
oben gesagt, nimm Hardware die mit einem Raspberry zusammen spielt, die 
Kommunikation vom Raspberry zu deinen Instrumenten kannst du so schnell 
auslegen wie du willst.

Es wurde ja weiter oben auch schon erwähnt. Du hast genau 10 Finger zum 
Spielen und dafür reicht Midi auf alle Fälle. Wenn du der Meinung bist, 
du musst bei jeder Taste gleichzeitig auf 10 Kanälen Daten zu deiner 
eigenen Hardware senden, hast du entweder Midi oder deine eigenen 
Hardware nicht verstanden. Die hast du doch selbst in der Hand und 
kannst auf deiner Seite für das gleichzeitige Erklingen der Register 
sorgen. Irgendwie verstehe ich dich nicht und die anderen hier irgendwie 
auch nicht.

Organist schrieb:
> Raspberry mit Windows, Treiber drauf,
> App-Software selber schreiben, von Treiber auf die Ports und dann
> antreiben.
>
> Ich brauche 4x64 Ports, also Schieberegister mit Latches. Bauen und
> antreiben kann Ich die, aber Ich brauche die Brücke "USB -> Port".

Wenn du das willst kann ich dir nur Ethernet und OSC empfehlen. Nimm dir 
einen Controller mit Ethernet und mach die Kommunikation über UDP. Das 
schreit förmlich nach OSC. Solange du nicht gleichzeitig You?orn auf der 
gleichen Ethernetleitung quälst sollte das absolut keine Timing-Probleme 
geben. Vor allem kannst du dann deine ganzen Android und iOS Geräte auch 
zum Steuern der Hardware nehmen (TouchOsc). Da hier selbst 10MBit 
Ethernet meilenweit von Hardwaremidi entfernt ist, kann man auch über 
STM32F103 incl. Wiznet oder Enc28j60 nachdenken. Kostet in der Summe 
zwischen 5 und 10€. Was du aber aber unter "4x64Ports" verstehst weißt 
du wieder nur alleine.
Wenn es nur um die Register und sonstige Schalter und Regler geht, wäre 
ein ESP8266 über WLAN sicher auch eine Überlegung wert.

Autor: Organist (Gast)
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temp schrieb:
> da kann ich nur sagen: Träum weiter. Die allermeisten deiner so
> genannten Controller haben ihren eigenen Brei an Treibern gestrickt.
> Meistens nur für Windows bzw. OSX, sehr selten für Linux.
Ich würde dann ein device nehmen, das Linux kann. Soweit wäre das noch 
keine Einschränkung.

> Es wurde ja weiter oben auch schon erwähnt. Du hast genau 10 Finger zum
> Spielen und dafür reicht Midi auf alle Fälle. Wenn du der Meinung bist,
> du musst bei jeder Taste gleichzeitig auf 10 Kanälen Daten zu deiner
> eigenen Hardware senden
Nochmal: Ich kann rechnen. MIDI kann 3 Bytes je Milliskunde. Mit 
Controllerinformationen braucht eine Taste bis zu 6 Bytes, also 2ms. 10 
Tasten wären schon 20!

Du hast auch überlesen, dass die Orgel mehrmanualig ist, also 4 zu 40 
Töne gleichzeitig erklingen können.

Dieser Sachverhalt IST der Grund, warum alle auf USB gegangen sind. Das 
müssten wir nicht mehr diskutieren.



> Wenn du das willst kann ich dir nur Ethernet und OSC empfehlen.
> einen Controller mit Ethernet und mach die Kommunikation über UDP.

Einen Ethernet-PHY, einen MAC und das nur um ein Kabel zu bedienen.

Nein. Irgendwie kapieren manche Leute hier nicht, daß Ich nicht die 
Aufgabenstellung ändern möchte. Die Aufgabe ist: USB auf Elektronik zu 
bringen. Von mir aus ein STM32, wenn er das kann.

Fragen wir also anders herum:

Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf? Läuft da auch ein Win 
CE?

Autor: soul e. (souleye)
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Organist schrieb:

> Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf? Läuft da auch ein Win
> CE?

Es gab mal ein embedded Windows 10.

Aber Du wolltest doch ein Linux-taugliches Gerät nehmen. Linux läuft 
serienmässig auf dem Pi. Wenn sich das Ding als \dev\Midicontroller 
angemeldet hat, kannst Du per C/C++ oder Python drauf zugreifen und die 
geeignet verwursteten Daten per GPIO in die Schieberegister stopfen.

Autor: Clemens L. (c_l)
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temp schrieb:
> Die allermeisten deiner so genannten Controller haben ihren eigenen Brei
> an Treibern gestrickt.

Das ist zum Glück nicht der Fall; praktisch alle halten sich an den 
Standard.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Organist schrieb:
> Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf?

Der ist für die Aufgabe eher nicht geeignet, da er ein USB-Host und kein 
USB-Device ist; Du aber willst ein USB-Device haben.


Mit einem USB-fähigen AVR ist das aber umsetzbar; der Atmega32U4 
beispielsweise (der auch in manchen Arduinos verbaut ist) genügt, um 
beliebige USB-Devices implementieren zu können. Ob der dann auch die 
komplette Ansteuerund Deiner Orgel übernimmt oder sich die Arbeit mit 
ein, zwei nachgesetzten Controllern teilt, ist erst mal nicht 
ausschlaggebend.

Für die Implementierung von USB-Devices gibt es mit LUFA eine recht 
umfangreiche Softwarebibliothek, die auch schon grundlegende Funktionen 
für die Implementierung von USB-MIDI bietet:

http://fourwalledcubicle.com/files/LUFA/Doc/130901/html/group___group___u_s_b_class_m_i_d_i_device.html

Autor: Organist (Gast)
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Das meine Ich auch. Es gibt ein klassifiziertes USB-MIDI. Dieses 
Protokoll liegt meines Verständnisses nach auf dem eigentlichen 
USB-Treiber-System. Was mir eben nicht so klar ist, wie das OS die 
Verbindung mit dem Treiber aushandelt und gestaltet.

Letztlich müssen aber irgendwelche EVENTs kommen. Ich verspreche mir 
davon geringere Latenzen bei umfangreichen Daten. Abgesehen von den 
Effekten des OS sollte die Bandbreite über den Daten erhaben sein. USB 
2.0 schafft bruttp 480Mb, also 60kBytes. Ein kurzer Blick über das 
Protokoll lässt mich vermuten, dass USB rund 100mal schneller ist, als 
normales MIDI. Somit sind die Noten alle innerhalb von 1-2ms und eskommt 
nur auf die Treiberlatenzen und des OS an.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Organist schrieb:
> USB 2.0 schafft bruttp 480Mb, also 60kBytes.

Die Rechnung ist ... äh, so nicht ganz richtig.

USB-Midi verwendet nur Full-Speed-USB, d.h. 12 MBit/sec. Aber auch damit 
lässt sich schon knapp 1 MByte/sec transportieren, d.h. deutlich mehr 
als genug.

Mit High-Speed-USB kommt man auf etwa 40 MByte/sec, also fast das 
tausendfache, was Du da "ausgerechnet" hast.

Autor: soul e. (souleye)
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Rufus Τ. F. schrieb:

> Der ist für die Aufgabe eher nicht geeignet, da er ein USB-Host und kein
> USB-Device ist; Du aber willst ein USB-Device haben.

Falsch. Er will ein USB-Device anschließen. Und zwar so, dass man damit 
ohne PC diskrete Hardware ansprechen kann. Soviel haben wir immerhin 
schon rausgefunden.

Und dazu braucht man einen Host-fähigen Controller mit passendem 
Treiber.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mikki M. (mmerten)
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Scheint mir eher so, daß der TO ein Midi USB Device basteln will, bei 
dem er den Host Treiber der Big Play (AKAI, ROLAND usw.) auf PC Seite 
mißbrauchen kann, ohne diesen selber schreiben zu müssen. Da diese aber 
sicher ihr eigenes Süppchen kochen und dieses tunlichst nicht öffentlich 
dokumentieren, dürfte es recht schwer werden.

Autor: temp (Gast)
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Ihr könnt ja mal googeln was die Leute für Probleme haben so ein 
Spielzeug wie das Akai LPK25 unter Linux zu benutzen. Da ist nichts 
Standard. Höchstens am Ende auf der Applikationsseite. Der Organist will 
so was oder was ähnliches an seine eigene Hardware anschließen.

Organist schrieb:
> Du hast auch überlesen, dass die Orgel mehrmanualig ist, also 4 zu 40
> Töne gleichzeitig erklingen können.
>
> Dieser Sachverhalt IST der Grund, warum alle auf USB gegangen sind. Das
> müssten wir nicht mehr diskutieren.

Mir kommt es so vor als ob du wirklich keinen Plan hast. Willst du 
wirklich von einem Keyboard 10 Kanäle gleichzeitig mit der gleichen Note 
und nur auf einem anderen Kanal senden? Dümmer gehts nimmer. Noch dazu 
wo du den kompltten Rest der Hardware selbst im Griff hast (oder ehr 
nicht).

Rufus Τ. F. schrieb:
> Organist schrieb:
>> Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf?
>
> Der ist für die Aufgabe eher nicht geeignet, da er ein USB-Host und kein
> USB-Device ist; Du aber willst ein USB-Device haben.

Ich nehm dir die Verwechslung auch nicht übel, der Organist macht es uns 
nicht leicht.

Organist schrieb:
> Nein. Irgendwie kapieren manche Leute hier nicht, daß Ich nicht die
> Aufgabenstellung ändern möchte. Die Aufgabe ist: USB auf Elektronik zu
> bringen. Von mir aus ein STM32, wenn er das kann.

Du Schlaufuchs hast uns ja auch noch nicht mal gesagt wie du wieder auf 
deine Elektronik kommen willst, wenn du den USB-Host am laufen hast. 
Raspberry und Windows und GPIO? Ich denke die Fertigstellung deines 
Projektes werden wir hier nicht erleben. Du hast es nicht mal verstanden 
einem Viertel der hier Anwesenden deine Problemstellung verständlich zum 
machen.

Autor: temp (Gast)
Datum:

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Mikki M. schrieb:
> Scheint mir eher so, daß der TO ein Midi USB Device basteln will

Ach falsch. Er will ein käufliches USB-Midi-Device (ein Keyboard o.ä., 
nicht nur ein Standard Midi IO-Interface), für das es häufig nur Windows 
oder OSX Treiber gibt, an seine eigene nicht bekannte Hardware 
anschließen.

Clemens L. schrieb:
> Das ist zum Glück nicht der Fall; praktisch alle halten sich an den
> Standard.
Solange sie Class compliancy sind hast du Recht. Aber gerade die 
Hersteller  der gehobenen Klasse stricken selbst Treiber um ein 
Verfallsdatum zu haben der zum Neukauf zwingt.

Autor: soul e. (souleye)
Datum:

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temp schrieb:

> Ihr könnt ja mal googeln was die Leute für Probleme haben so ein
> Spielzeug wie das Akai LPK25 unter Linux zu benutzen. Da ist nichts
> Standard. Höchstens am Ende auf der Applikationsseite. Der Organist will
> so was oder was ähnliches an seine eigene Hardware anschließen.

Bei dem Roli Seaboard könnte er Glück haben. Das ist eigentlich nur eine 
Klaviatur, die sollte class compliant sein.


> Organist schrieb:
>> Nein. Irgendwie kapieren manche Leute hier nicht, daß Ich nicht die
>> Aufgabenstellung ändern möchte. Die Aufgabe ist: USB auf Elektronik zu
>> bringen. Von mir aus ein STM32, wenn er das kann.
>
> Du Schlaufuchs hast uns ja auch noch nicht mal gesagt wie du wieder auf
> deine Elektronik kommen willst, wenn du den USB-Host am laufen hast.
> Raspberry und Windows und GPIO?

Der Beaglebone hat dafür seine PRUs. Das sind echtzeitfähige 
Subcontroller, die können das Bitbanging für die Schieberegister machen.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

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Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an.
http://www.ucapps.de/

Forum:
http://midibox.org/forums/

Dort nach 'Midification' suchen. Orgeln mit Midi versehen ist dort 
mehrfach gemacht worden. Ja, auch Pfeifenorgeln und alte Analogschränke.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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temp schrieb:
> Ach falsch. Er will ein käufliches USB-Midi-Device (ein Keyboard o.ä.,
> nicht nur ein Standard Midi IO-Interface), für das es häufig nur Windows
> oder OSX Treiber gibt, an seine eigene nicht bekannte Hardware
> anschließen.

Das habe ich den diversen Ausführungen in diesem Thread definitiv nicht 
entnehmen können.

Die etwas wirre Formulierung des Threadstarters klingt für mich so, als 
ob er einen "Midi-Controller" basteln will, der auf der USB-Seite 
USB-MIDI spricht, und auf der anderen Seite seine Orgel ansteuert.

Aber in diesem Thread wurde eh' schon sehr, sehr ausführlich aneinander 
vorbeigeredet, mal sehen, was jetzt als nächstes geschieht.

Autor: Hobborganist (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Michael X. schrieb:
> Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an.
> http://www.ucapps.de/

Nein, hatte Ich schon geschrieben, dass es das nicht ist. Die verwenden 
eine Elektronik, um per USB auf eine MIDI-Schnittstelle zu kommen. Das 
scheint für Viele verwirrend und sie können es nicht auseinander halten.

MIDI ist nicht gleich MIDI-Trio! Das ist der Standard mit 3 Buchsen, den 
keiner mehr benötigt und verwendet.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Die etwas wirre Formulierung des Threadstarters klingt für mich so, als
> ob er einen "Midi-Controller" basteln will, der auf der USB-Seite
> USB-MIDI spricht,

Auch nein. Ich schrieb, dass Ich einen Controller kaufen und einbinden 
möchte.

Es scheint schwer zu sein mit dem Lesen. Ich habe nicht ohne Grund eine 
Zeichnung gemacht.

Angehängt ist das aktuelle device von AKAI. Die liefern nur einen 
Windowscontroller, soweit Ich es recherchieren konnte. Schwierig, sich 
da reinzuhängen.

Langsam glaube Ich, es ist besser, die Hardware aufzusägen und das 
USB-MIDI der Geräte zu umgehen.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen.

Hast du 12 Füße?
Für Pedal reicht 3 Töne zu haben: es gibt Werke mit Doppelpedal, einen 
Tonkanal lassen wir noch für Ausklang, wenn eine Pedaltaste gelassen 
wird und eine andere gleich gedruckt. Mehr als 3 gleichzeitig werden nie 
erklingen müssen.

Für Manuale reicht eigentlich 10 und sogar weniger, wenn Algorithmus 
etwas komplizierter zu machen:
Wenn Befehl "Taste ein" kommt, wird:
1. freie Kanal gesucht.
2. falls alle besetzt, wird Kanal gesucht, welcher Nachklang bedient.
3. erst wenn alle Kanäle besetzt sind und alle für Hauptzeit und nicht 
für Nachklang, wird Ton abgesagt.

Unter solchen Umständen reicht es, auch nur 8 klingende Töne pro Manual 
zu haben.

Ein Blick auf Orgelliteratur könnte hier hilfreich sein. Es gibt zwar 
6-stimmige Werke (ich habe z.B. gestern ein gespielt, mit Doppelpedal), 
aber es gibt sehr wenige. Normalerweise kommt man nie über 5 Stimmen. 
Meistens 4. Als besondere Genre gilt Triosonate, d.h. 3 Stimmen. Ein 
bißchen Überschuss sollte sein - für Nachklang. Aber auch bei dem 
6-stimmigen Stück gibt es in Manual nur 4 Stimmen, da 2 Stimmen 
Pedalstimmen sind. D.h. mehr als 4 klingende Stimmen - das ist lediglich 
Vorrat für Koppeln und für Nachklang.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (r2d3)
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Maxim B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen.
>
> Hast du 12 Füße?

Nein, aber 10 Finger und zwei Füße.
Was muss man tun, um diesen Satz misszuverstehen?

Und genau deswegen ist 12 ein Maß für die Informationsbandbreite.
Im ungünstigsten Fall wollen nämlich 12 Töne gleichzeitig klingen.
Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird...

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
Datum:

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Peter M. schrieb:
> Nein, aber 10 Finger und zwei Füße.

Willst du immer mit allen Fingern alle Tasten drucken? Oder willst du 
Orgelmusik?

Wenn Orgelmusik, dann kucke bitte auf Orgelliteraturbeispiele.

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin D. (Gast)
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Peter M. schrieb:
> Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird...

Was ist am rechten Pedal anders als an den anderen?

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird...

Ich habe das auch nicht kapiert... Rechte - ist hier f1 gemeint? Ist sie 
anders gebaut als e1?

Peter M. schrieb:
> Im ungünstigsten Fall wollen nämlich 12 Töne gleichzeitig klingen.
Kannst du mir bitte ein Orgelwerk nennen, wo in einem Manual alle 12 
Töne klingen müssen?

> aber 10 Finger und zwei Füße.
Vielleicht hast du das noch nicht verstanden: es ist nur wichtig, wie 
viel Töne gleichzeitig in EINEM Werk erklingen. Ein Werk ist völlig 
selbständig. Das ist praktisch eine separate Orgel. Sie ist mit anderen 
Werken nur durch Koppel und Windversorgung verbunden. Orgelpedal ist 
auch ein selbständiges Werk.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (r2d3)
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Maxim B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Nein, aber 10 Finger und zwei Füße.
>
> Willst du immer mit allen Fingern alle Tasten drucken? Oder willst du
> Orgelmusik?

Nein! Aber das Gerät auf Maximallast dimensionieren.
Die Energieversorgung unserer Republik wird auch auf 78.000MW hin 
dimensioniert und nicht auf 40.000MW.

>
> Wenn Orgelmusik, dann kucke bitte auf Orgelliteraturbeispiele.

Auf wieviel Tasten gleichzeitig möchtest Du denn das Örgelchen 
herunterdimensionieren?

Also bei so einer Kirchenorgel gehen mehr als 10 Tasten gleichzeitig.

So aus dem Kopf hat die Suite Gothique von Leon Boellmann ziemlich viele 
Tasten gleichzeitig und auch Doppelpedal.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Erwin D. schrieb:
> Was ist am rechten Pedal anders als an den anderen?

Die Hallfunktion führt dazu, dass beim Loslassen des Pedals für ganz 
viele Töne gleichzeitig ein Off-Signal kommen muss - nach meinem 
bescheidenen Midi-Verständnis.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Auf wieviel Tasten gleichzeitig möchtest Du denn das Örgelchen
> herunterdimensionieren?

Ich denke, Windversorgung meiner Hauptorgel in der Kirche könnte es auch 
nicht schaffen, wenn alle Register und alle Tasten gleichzeitig 
erklingen sollten. So viel Orgelwind liefert Gebläse garantiert nicht. 
Schon bei viel kleineren Lasten jammert manche Orgel wegen 
Winddruckfall.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Die Hallfunktion führt dazu, dass beim Loslassen des Pedals für ganz
> viele Töne gleichzeitig ein Off-Signal kommen muss

warum für viele? Eine Taste gelassen -> ein Off-Signal gesendet.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Maxim B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird...
>
> Ich habe das auch nicht kapiert... Rechte - ist hier f1 gemeint? Ist sie
> anders gebaut als e1?

Nein, ich war unpräzise und bezog mich auf das Hallpedal beim Klavier.
Ich werde den Faden jetzt aber nicht nochmal aufrollen.

Entweder versteht man meine Argumentation, oder man versteht sie nicht.
Am besten sieht man die Effekte in der Kombination Masterkeyboard und 
Expander.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> So aus dem Kopf hat die Suite Gothique von Leon Boellmann ziemlich viele
> Tasten gleichzeitig und auch Doppelpedal.

Und wie viel Tasten solltest du gleichzeitig in Manual und wie viel in 
Pedal drucken?

Aber bitte nicht addieren: Pedal ist eine Orgel, jedes Manual ist eine 
andere Orgel. Sie sollten unabhängig arbeiten. So ist bei normalen 
Orgeln.

Unnötige Komplexität ist genauso schädlich wie nicht ausreichende 
Komplexität.

Was gleichzeitige Töne betrifft: jeder Organist kann dir sagen, daß es 
nicht zulässig ist, wahllos alle Register eines Werkes zu schalten. Nur 
die man wirklich braucht, die etwas hörbar in Gesamtbild bringen. Warum? 
Ganz einfach: um Windversorgung nicht zu Kollaps zu bringen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (r2d3)
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Maxim B. schrieb:
> warum für viele? Eine Taste gelassen -> ein Off-Signal gesendet.

Der Befehl lautet Note-Off, tonspezifisch.

Autor: Maxim B. (max182)
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Peter M. schrieb:
> Nein, ich war unpräzise und bezog mich auf das Hallpedal beim Klavier.

Was hat Klavier mit Orgel gemeinsam? Ich habe gedacht, hier spricht man 
über eine Orgel oder?
Willst du MIDI-Piano bauen, dann brauchst du ganz andere Konzept. Es 
gibt keine Klaviere mit Orgelpedal und mehreren Manualen.
Die Orgel als Instrument ist für Polyphonie bestimmt. Das Klavier als 
Typ ist in der Zeit entstanden, wo Homophonie herrschte. Deshalb haben 
diese Instrumente ganz unterschiedliche Eigenschaften. Sie sind nicht 
mischbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Peter M. schrieb:

> Und genau deswegen ist 12 ein Maß für die Informationsbandbreite.
> Im ungünstigsten Fall wollen nämlich 12 Töne gleichzeitig klingen.

Trozdem sind es nur drei MIDI-Kanäle. Oberes Manual, unteres Manual, 
Pedale. Auf diese drei Kanäle verteilen sich Deine NoteOn-Events.

D.h. wenn Du im Finale dann noch mit der Nase den dreizehnten Ton 
betätigst sind seit dem ersten knapp acht Millisekunden vergangen. Diese 
Latenz muss der Hall dann rausreissen.


Wenn die drei Kanäle an drei getrennten Bussen hängen (und der Master 
diese simultan bedienen kann) kommst Du auf eine Latenz unter drei 
Millisekunden. Das hören nur noch wenige.

Autor: Maxim B. (max182)
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soul e. schrieb:
> Trozdem sind es nur drei MIDI-Kanäle. Oberes Manual, unteres Manual,
> Pedale.

Wieso nur drei? In meiner Hauptkirche habe ich außer Pedal noch 
Hauptwerk, Unterwerk und Brustwerk, 3 Manuale plus Pedal. Es gibt auch 
größere Orgeln.

soul e. schrieb:
> kommst Du auf eine Latenz unter drei
> Millisekunden. Das hören nur noch wenige.
Bei einer Orgel ist das generell nicht hörbar.
Ich habe viel Praxis mit Orgelaufnahmen. Bei der Bearbeitung arbeitet 
man heute natürlich digital, man kann die Schwingungen auf dem 
Bildschirm sehen. 3 ms - das ist nichts. auch 8 ms ist zu wenig für 
Wahrnehmen. Theoretisch kann man sie merken, praktisch aber nie.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Hobborganist schrieb:
> Michael X. schrieb:
>> Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an.
>> http://www.ucapps.de/
>
> Nein, hatte Ich schon geschrieben, dass es das nicht ist. Die verwenden
> eine Elektronik, um per USB auf eine MIDI-Schnittstelle zu kommen. Das
> scheint für Viele verwirrend und sie können es nicht auseinander halten.
>
> MIDI ist nicht gleich MIDI-Trio! Das ist der Standard mit 3 Buchsen, den
> keiner mehr benötigt und verwendet.

Du hast deren Konzept nicht verstanden. Dort wird ein kleiner ARM als 
stand-alone Controller verwendet der die Steuerung übernimmt. Nebenbei 
fällt USB to Midi ab, Midi In und Midi-Out sind per default 
implementiert. Ich hab vor einem Jahrzehnt mit dem PIC-Vorgänger auf der 
Basis gebastelt, das ist eine wirklich feine Sache.

Autor: Andi (Gast)
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Dieser Akai Controller kann doch alles was du brauchst.
Er hat MIDI Buchsen im 5 pol DIN Format, die mit jedem Controller mit 
UART einfach verbunden werden können.
Den Pads, und Fadern kann man MIDI Controller Nummern zuordnen, und für 
jede Sektion bestimmen ob sie am MIDI Out gesendet werden soll.

Ausserdem kann er noch per USB mit dem PC verbunden werden, und die USB 
MIDI Daten auf die DIN MIDI Buchsen umsetzen.

Für die Standard MIDI Events brauchst du keinen speziellen Treiber, das 
ist alles spezifiziert und leicht zu verstehen.

Autor: temp (Gast)
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Außerdem wäre es das erste Masterkeyboard was ich kenne, dass beim 
Drücken einer einzelnen Taste 16 Midi-On Midi-Off Befehle auf allen oder 
auswählbaren Kanälen sendet. Und selbst wenn, ist das etwas was tief im 
Setup verankert ist und damit untauglich um schnell mal ein Register ein 
oder auszuschalten. Diese Vorgehensweise wie sie der Organist will ist 
zu exotisch als das da jemals ein Entwickler dieser Keyboards drauf 
Rücksicht nehmen würde.

Das was dem Organisten fehlt ist, ist eine Logik in seinem Instrument 
welche  die Midi-Befehle eingangsseitig als Tastenbefehle entgegen 
nimmt, mit einer internen Patch- bzw. Controllerlogik aufarbeitet, und 
an die physikalischen Register der Orgel verteilt. Dann bestimmt es der 
Patch welche Register mit einem einzelnen NoteOn Befehl gleichzeitig 
erklingen.

Selbst wenn das aus einer DAW angesteuert würde ist es völlig abwegig 
die Spuren zu vervielfachen und so zu tun als ob 16 Organisten simultan 
und jeder mit einem Register spielt.

Autor: Maxim B. (max182)
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temp schrieb:
> Außerdem wäre es das erste Masterkeyboard was ich kenne, dass beim
> Drücken einer einzelnen Taste 16 Midi-On Midi-Off Befehle auf allen oder
> auswählbaren Kanälen sendet.

Ich könnte es mir vorstellen, daß Koppeln so realisiert wird: statt 
Umschalten in MIDI-Zielgerät einfach zusätzlich an gekoppelte Werk auch 
Befehl geschickt. Aber auch dann hätte es bei allen eingeschalteten 
Koppel lediglich 3 Befehle pro eine Taste bei einer 3-man. Orgel. Für 16 
Befehle braucht man eine 15-man. Orgel, solche Orgeln gibt es nicht, 
auch theoretisch ist Spiel auf einer 15-man. Orgel nicht möglich.

Koppeln braucht übrigens sehr gut durchgedachte Logik. Z.B. was 
passiert, wenn bei gedruckten Tasten Koppel ausgeschaltet wird (das ist 
in Praxis Normalfall) ?

Langsam komme ich zu der Meinung, daß TO eine Orgel bauen will, ohne 
ausreichende Orgelkenntnisse zu haben. Erfolg ist hier eher 
unwahrscheinlich.

temp schrieb:
> Das was dem Organisten fehlt ist, ist eine Logik in seinem Instrument
> welche  die Midi-Befehle eingangsseitig als Tastenbefehle entgegen
> nimmt, mit einer internen Patch- bzw. Controllerlogik aufarbeitet, und
> an die physikalischen Register der Orgel verteilt. Dann bestimmt es der
> Patch welche Register mit einem einzelnen NoteOn Befehl gleichzeitig
> erklingen.

Hier gibt es ein Problem: will man eine elektrische Orgel bauen, die 
wirklich etwas taugt, so sollte man das alles selber machen. Vorhandene 
Geräte stammen meistens aus POP-Bereich, wo keine Orgelregister richtig 
abgebildet sind. Echte elektronische Orgeln bauen nur wenige Firmen, und 
alle ihre Entwicklungen bleiben nicht so frei zugänglich.

Außer eigentlicher Klangfarbe gibt es noch Effekte bei Beginn und Ende 
vom Ton. Man kann natürlich das ignorieren, aber je mehr man ignoriert, 
umso mehr künstlich wird Orgel klingen...

: Bearbeitet durch User
Autor: temp (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> Hier gibt es ein Problem: will man eine elektrische Orgel bauen, die
> wirklich etwas taugt, so sollte man das alles selber machen. Vorhandene
> Geräte stammen meistens aus POP-Bereich, wo keine Orgelregister richtig
> abgebildet sind. Echte elektronische Orgeln bauen nur wenige Firmen, und
> alle ihre Entwicklungen bleiben nicht so frei zugänglich.

Da wir hier in einen Mikrocontrollerforum sind gehe ich davon aus, dass 
das der Fall ist. Ansonsten sehe ich auch mehr als Schwarz.

Autor: Organist (Gast)
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Andi schrieb:
> Dieser Akai Controller kann doch alles was du brauchst.

Ja, DER, aber andere eben nicht. Einen MIDI_out im klassischen Sinn 
haben immer weniger und den möchte Ich auch nicht haben. Denn dann 
könnte mich mich auch hiermit behelfen:

Der "Kenton Midi USB Host" übersetzt das MIDI-USB in langsames MIDI. 
D.h. es erfolgt eine Reduktion der Daten, denn USB MIDI kann mehr, als 
normales MIDI. Ausserdem ist es langsamer und auf 16 Kanäle beschränkt.


Michael X. schrieb:
> Du hast deren Konzept nicht verstanden. Dort wird ein kleiner ARM als
> stand-alone Controller verwendet der die Steuerung übernimmt.

Er hat aber keinen vollständigen USB-host implementiert und versteht 
folglich das allgemeine MIDI "class compliant USB" nicht. Er versteht 
nur, was DIE eingebaut haben. Das ist das Problem.

Autor: Organist (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> temp schrieb:
>> Außerdem wäre es das erste Masterkeyboard was ich kenne, dass beim
>> Drücken einer einzelnen Taste 16 Midi-On Midi-Off Befehle auf allen oder
>> auswählbaren Kanälen sendet.

Es geht um MEHRERE Manuale mit mehreren Registern, die gezogen sind, d.h 
es erfolgt die Ausgabe auf mehreren Kanälen, zudem spielen 2 Hände und 
das Fusspedal und ... es können 2 Personen spielen. Das Schalten erfolgt 
wahlweise am USB-Gerät (d.h. er sendet einen Umschaltbefehl, den die 
Orgel versteht) oder es erfolgt durch die Doppeltung / Layer-Technik.

Momentan plane Ich mit 4 Manualen+Fuss x 8 Register. Nehmen wir 
alternativ 4 Hände + 2 Füsse = 20 Noten x 6 Register: Es ändern sich mit 
einem Schlag 120 Noten! Das ist ein Extremfall, aber er wäre das 
design-Ziel.

120 Noten sind 360 Controller-Werte (Bytes) und beim normalen MIDI geht 
das nicht. Bei Weitem nicht. Es BRAUCHT USB-MIDI - OHNE Flaschenhals 
dazwischen, daher sind weitere Vorschläger dieser Art nutzlos.

> Langsam komme ich zu der Meinung, daß TO eine Orgel bauen will, ohne
> ausreichende Orgelkenntnisse zu haben. Erfolg ist hier eher
> unwahrscheinlich.

Die Orgel ist vorhanden, ausgebaut, tönt und tutet :-)
Die Elektronik, welche aus dem MIDI-Salat die Tasten rausortiert und 
schaltet, geht auch. Ist so etwa das was auf der MIDI Seite vertrieben 
wird. Stammt ursprünglich mal von Döpfer.

Autor: temp (Gast)
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Organist schrieb:
> Momentan plane Ich mit 4 Manualen+Fuss x 8 Register. Nehmen wir
> alternativ 4 Hände + 2 Füsse = 20 Noten x 6 Register: Es ändern sich mit
> einem Schlag 120 Noten! Das ist ein Extremfall, aber er wäre das
> design-Ziel.

Sorry aber an dieser Stelle gebe ich auf. Das ist nicht das Designziel 
sondern den Fehler im Denkansatz. Auf die Register aufgeteilt werden die 
Steuerbefehle in deiner Orgel und nicht auf der Seite das Manuals. Somit 
musst du auch nichts mit der Anzahl der Register multiplizieren.
Aber das habe ich und viele andere dir schon ein paar mal versucht nahe 
zu bringen. Allerdings hat das bisher nichts geholfen. Du bist so sehr 
in dein Denkmuster verfallen, daß du den Wald vor lauter Bäumen nicht 
siehst.

Autor: Organist (Gast)
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Ob man und wo man die MIDI-Informationen teilt und aufbereitet ist 
vollkommen egal. Natürlich kannst Du sagen, es geht vom Manual her per 
MIDI an die eine Registerbank, wir dort aufgeteilt, weitergeschickt und 
dann geht es an die nächste.

Tatsache ist, man hat eine Gabelung und wie bitte sollen dann die 
Tonbefehle weitergeleitet werden? Per MIDI? Dann habe Ich doch dasselbe 
- nur eben dezentral. Es bleibt dabei, dass die irgendwo dupliziert 
werden müssen und die Endpunkte, die MIDI verstehen, sollen nur ihren 
jeweiligen Datenstrom bekommen und nicht selber noch sortieren müssen. 
Das macht bitte eine einzige Einheit.

Was mich an Deiner Gegenrede auch stört, ist, dass Du beharrlich 
versuchst, das Konzept zu ändern, obwohl Du es nicht verstanden hast, 
statt einfach die Lösung zu unterstützen. Denn Tatsache ist, dass selbst 
bei Aufteilung in der Elektronik "unten" in der Orgel" das Problem 
unterschiedlicher Quellen nicht gelöst wird. Wie soll man die 
verschalten?

Die klassische Variante arbeitet auch so, dass mehrere Manuale auf einen 
Bus gehen (Dr. Böhm, Wersi) gfs auch per MIDI und dann in die 
Elektroniken verteilt werden.

MIDI, in der klassischen Weise hat aber das Problem der Bandbreite. Das 
muss gelöst werden.

Autor: Maxim B. (max182)
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Organist schrieb:
> Es geht um MEHRERE Manuale mit mehreren Registern, die gezogen sind

Na und? Ich habe doch schon geschrieben: eine Orgel hat völlig 
unabhängige Spieltraktur und Registertraktur.
Taste gedruckt = 1 MIDI-Befehl. Register gezogen = 1 MIDI-Befehl.

Organist schrieb:
> MIDI, in der klassischen Weise hat aber das Problem der Bandbreite. Das
> muss gelöst werden.
Um eine Orgel zu steuern, reicht MIDI-Geschwindigkeit völlig aus. Warum 
suchst du Problem dort, wo kein ist?

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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temp schrieb:
> Sorry aber an dieser Stelle gebe ich auf. Das ist nicht das Designziel
> sondern den Fehler im Denkansatz.

Ich bin auch dieser Meinung. TO versteht kaum, wie eine Orgel 
funktioniert.

Um eine Orgel zu bauen, egal elektronische oder normale, sollte man 
Orgel einigermaßen auch spielen können. Ein paar Jahre Orgelunterricht 
vielleicht nehmen. Dann werden manche Fragen von selber gelöst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hugo (Gast)
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Organist schrieb:
> MIDI, in der klassischen Weise hat aber das Problem der Bandbreite. Das
> muss gelöst werden.

Wenn du eine ganze Bühne voller Instrumente und Effektgeräte hast, die 
alle mit MIDI gesteuert werden, dann kannst du in der Tat Probleme mit 
der Bandbreite bekommen. Aber nicht mit einer einzigen Orgel!

Autor: Andi (Gast)
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Die Frage ist doch: Kannst und willst du einen Mikrocontroller 
programmieren für die Steuerung der Orgel, oder nicht. Was fertiges das 
genau das tut was du brauchst wird es wohl eher nicht geben.

Wenn du also so einen Mikrocontroller hast der die ganze Orgel steuert, 
dann empfängt der per MIDI für jede Taste einen Notenbefehl und auch für 
jede Registeränderung irgendwelche MIDI-Steuerbefehle. Es ist dann die 
Aufgabe des Mikrocontrollers die richtigen Port-Pins für alle gewählten 
Register und Tasten anzusteuern um die Ventile zu schalten. Dies geht 
intern natürlich viel schneller als die MIDI Übertragung des 
Notenbefehls. Die zusätzliche Zeit für die Verteilung kann man 
vernachlässigen.

Wenn du mehrere Tastaturen/MIDI Sender an den Mikrocontroller 
anschliessen willst, brauchst du auch mehrere MIDI Eingänge, die du dann 
zusammenmischst (externer MIDI Merger würde auch gehen).
Wenn du dich mit USB MIDI befassen willst, kannst du natürlich einen 
oder mehrere der MIDI Eingänge auch in USB ausführen, aber das ist viel 
viel komplizierter und für Orgeln absolut unnötig.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Leute, ihr müsste euch nicht darüber streiten, ob das MIDI der 80er für 
Orgeln reicht oder nicht. Das ist berechenbar und hier ausgeführt:
http://www.96khz.org/oldpages/enhancedmiditransmission.htm

Für Klaviere und Orgeln mit Mehr-Finger-Spiel ist es einfach immer 
zeitkritisch, gleichzeitig Tastenänderungen zu übertragen und für 
heutige mehrstimmige Synthesizer geht es gar nicht. Schon für 
mehrstimmige analog gesteuerte Synthesizer früherer Tage ging es nicht 
und wer aus praktischer Sicht meint, es ginge dennoch, dem zitiere ich 
gerne Oskar Sala, mit dem ich einst die Ehre hatte, das Thema zu 
erörtern.

Standard-MIDI hat einfach viel zu viele Einschränkungen, wobei bei 
Orgeln mit der (weitgehenden) "on off"-Charakteristik der Tastenantwort 
es wohl noch am Ehesten ginge, solange es nur um eine Person geht.

Wenn 2 Personen spielen oder eine Person zu einem Playback spielt, 
kommen bis zu 20 Noten gleichzeitig, die beim 80er MIDI wenigstens 15ms 
auffächern.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Wieviel soll denn eigentlich gleichzeitig angeschlossen werden?

Normalerweise hat man einen Rechner, 2/3 Keyboards zum Einspielen, 
Sequencer, Klangerzeuger zum Ausgeben und möchte alles (inklusive 
Arpeggios der Klangerzeuger und Einstellungen) aufnehmen. Kommt noch ein 
PC-Sampler hinzu ist man da am Anschlag.

Das einzige mir bekannte Interface, das derzeit mehrere USB hosts 
(inklusive PCs) stabil verwaltet, ist das "iConnectivity 
iConnectMIDI4+". Kann (abzüglich PC host als Empfänger und Sender) 7 
externe USB-Eingänge. Zu nennen wäre gfs noch das iConnectivity mio10, 
welches aber angeblich Probleme mit Win64 hat. Beide haben noch eine 
Anzahl physischer MIDI-ports.

Das Problem bleibt aber: Man bekommt zwar USB-MIDI rein und kann es auch 
aufzeichnen, es kommt aber physikalisch immer nur schnödes MIDI raus. Ob 
man da innen dran kommt, um die Daten rauszuziehen, würde Ich 
bezweifeln. Man muss über das interne routing die Kanäle splitten und 
auf mehreren MIDI-Buchsen-Kanälen ausgeben. Vielen Produzenten scheint 
das zu reichen, weil ich dieses Setup so bei Vielen sowohl live als auch 
im Studio sehe. Vielleicht reicht das ja für die Orgelanwendung. Das 
Gerät hat 4 physische MIDI-Ausgänge.

Autor: Andi (Gast)
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Jürgen S. schrieb:
> Wenn 2 Personen spielen oder eine Person zu einem Playback spielt,
> kommen bis zu 20 Noten gleichzeitig, die beim 80er MIDI wenigstens 15ms
> auffächern.

Die Frage ist halt, ob irgendjemand das merkt, wenn von 20 genau 
gleichzeitig gespielten Noten, ein paar um 10..15 ms verzögert ertönen. 
Um so mehr, wenn jede Note, je nach Register noch mehrere Pfeifen 
erklingen lässt. Da wird es einfach plötzlich sehr laut, ohne dass man 
da viel differenzieren kann.

Bei tiefe Noten dauert doch der Einschwingvorgang der Luftsäule in den 
Pfeifen schon mehrere Millisekunden.

Ausserdem wird man bei 2 Spielern wohl auch 2 parallele MIDI 
Verbindungen haben, und damit halbiert sich die Übertragungszeit.

Autor: Maxim B. (max182)
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Andi schrieb:
> Die Frage ist halt, ob irgendjemand das merkt, wenn von 20 genau
> gleichzeitig gespielten Noten, ein paar um 10..15 ms verzögert ertönen.

Wenn Anklang 50 ms und mehr dauert, dann sind 15 ms nichts. D.h. gerade 
für eine Orgel gibt es Problem nicht.

Es gibt dazu auch unterschiedliche Musik. Wenn Barock mehr zeitkritisch 
ist, so bleibt Romantik mehr tolerant, da außer Legato und Staccato kaum 
noch was dazwischen liegt, während Barock recht komplizierte 
Zeitstruktur hat.
Aber auch für Barock reicht MIDI aus: ich übe oft auf einer Viscount, wo 
auch intern alles per MIDI übertragen wird. Ich habe nie irgendein 
Problem mit Zeit bemerkt: was Orgelspiel betrifft,bleibt alles wie bei 
einer echten Orgel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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Ich möchte noch etwas erinnern, was vielleicht jemand nicht weiß:

Es gibt keine "allgemeine Orgel", die für alles gut geeignet ist. Solche 
Orgel kennt Musikgeschichte nicht. Alle Versuche, eine universelle Orgel 
zu bauen, scheiterten immer. Jede Orgel ist für ganz genau definierte 
Musik bestimmt. Ales anderes kann man zwar auch spielen, aber optimal 
wird das nie klingen.

Als Beispiel: man kann wohl auf einer Sauer-Pneumatik auch Cesar Franck 
spielen. Das ist keine Straftat. Ebenso ist keine Straftat, auf einer 
Cavaillé-Coll-Orgel Bach zu spielen. Aber das sind weder echte Franck 
noch echte Bach. Das sind lediglich Arrangements, so etwa wie Bach auf 
einem Flügel oder Akkordeon.

Es sieht so aus, TO hat kaum noch darüber gedacht, was er eigentlich 
spielen will. Wenn schon Sauer und Cavaillé-Coll erwähnt sind: sie sind 
deutlich anders strukturiert (besonders die Französin), als deutsche 
Schleiflade so wie wir sie kennen (von Arp Schnitger und bis heute). Das 
wird selbstverständlich auch bei MIDI-Imitation von großer Bedeutung 
sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Maxim B. schrieb:
> Andi schrieb:
>> Die Frage ist halt, ob irgendjemand das merkt, wenn von 20 genau
>> gleichzeitig gespielten Noten, ein paar um 10..15 ms verzögert ertönen.
>
> Wenn Anklang 50 ms und mehr dauert, dann sind 15 ms nichts. D.h. gerade
> für eine Orgel gibt es Problem nicht.

Bei einer Orgel mit weichem Toneinsatz, wie wir es bei Kirchenorgeln 
haben, mag es scheinbar egal sein, weil der Zuhörer nicht weiß, wann ein 
Ton hätte kommen sollen. Für mich als Techniker sind 10ms aber Welten. 
Insbesondere deshalb, weil diese Verzögerung nicht intuitiv, sondern 
fehlerhaft auftritt. Nach meinen Verständnis sollte die Elektronik das 
Spiel des Musikers nicht verfälschen. Da ist aber der Fall. Die 
Argumentation, dass die Musiker die Tasten auch nicht exakt treffen, 
lasse Ich nicht mehr gelten, seit ich Pianisten aufnehme und das 
nachmessen konnte, wie genau die treffen: Reproduzierbar im Bereich von 
unter einer 1ms und das ist auch nachvollziehbar, weil die 
Fingerstellung immer dieselbe ist und speziell bei einem Akkord die 
Finger faktisch jedesmal gleichzeitig auftreffen. Das kann man selber 
auch ausprobieren, wenn man mal mit 3 Fingern auf die Tischplatte 
klopft: Sauber ausgeführt hört man nur einen einzigen Schlag. Bewegt man 
dann die Finger immer enger zusammen, hört man wie sich der Klang 
verändert: Das sind die Überlagerungen der 3 Töne in der Phase in 
Anrechnung der Wellenausbreitung im Holz. Das hat mir ein Pianist mal 
vorgeführt: In den Aufnahmen konnte man dann die Schwebungen sehen und 
die Wellenausbreitung im Klavierholz messen! So genau ist das.

Was Orgelmusik angeht gibt zudem auch Fälle mit steilem Tonanstieg und 
wenn man dann einen C_DUR Akkord spielt und das C ist dominanter, als E 
und G, weil es etwas früher beginnt, ist das sehr relevant. Benutzt man 
klassisches MIDI, gehen pro Ton etwa 1ms verlustig und ein beidhändig 
gegriffener Akkord spreizt eben um (8-1) = 7ms auf. Es ist dabei dann 
recht egal, ob die Tonerzeugung 50 oder 100ms Latenz hat (was sie ja bei 
einer Pfeifenorgel hat, wegen des Luftstroms etc.) - nein, es geht 
wirklich um die Gleichförmigkeit der Akkorde!

Ein Ton, der auch nur minimal vor einer Gruppe von anderen ertönt, wird 
subjektiv lauter empfunden und dominiert andere, d.h Töne, die eine 
Harmonie bilden sollen, sind nicht zusammen, sondern schwimmen.

Gute Musiker hören das, das kann Ich hier ausdrücklich versichern! Ich 
habe reichlich Erfahrung mit der Aufnahme von hochkarätigen Musikern - 
auch auf internationaler Ebene - und durfte mehrfach lernen, wie genau 
dort gehört und gespielt wird. Da reicht ein minimal zu spät gegriffener 
Ton in einem Akkord, um den Klang so zu modifizieren, dass er verworfen- 
und die Passage wiederholt wird.

Daher wäre mein Anspruch stets, dass die Elektronik keine Modifikation 
des Tempos / der Spieltechnik vorzunehmen hat. Klassisches MIDI tut dies 
aber.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Andi schrieb:
> Wenn du dich mit USB MIDI befassen willst, kannst du natürlich einen
> oder mehrere der MIDI Eingänge auch in USB ausführen, aber das ist viel
> viel komplizierter ...

So ist es und es ist ungleich komplizierter! Um selber USB-MIDI in 
eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man 1. irgendwo einen 
vollständigen USB-host mit implementieren und 2. zwischendrin nicht mehr 
untersetzen! Alle Wandler von und zu dem Standard-MIDI scheiden damit 
aus. Auch der hochgelobte Kentron USB-host. Der hat zwar USB host, kann 
also ein solches "class compliant device" anbinden und verstehen, setzt 
aber auf Standard-MIDI um - gedacht, für die vielen Elektromusiker, die 
noch "alte" MIDI-Elektronik haben. Es bringt auch nichts, zu probieren, 
ein solches Gerät aufzubohren, um sich da mit reinzuhängen, weil die 
Performance der Teile auf den langsamen MIDI-Ausgang hin designed wurde 
und die CPU-Power nicht reicht, um mehr zu machen.

Für eine adäquate Lösung des Themas hätte auch ich nach wie vor Bedarf 
und stehe diesbezüglich (mal wieder) mit einem Hersteller von 
Keyboardzubehör in Kontakt. Der will das mit dem BeagleBone machen. 
Ausgang ist offen.

In anderer Konstellation läuft das schon und Ich nutze es auch, aber wir 
haben ein fertiges Musik-System, welches selber schon USB-MIDI erledigt 
und Daten an "mein" System verteilt. Das ist aber nicht open und kann 
Ich hier auch nicht weiter diskutieren.

Was Ich sagen kann ist, dass drei mir bekannte Personen / Firmen 
Keyboards aufbohren und Zusatzhardware dranhängen und zumindest zwei 
davon als favorisiertes System das Medeli 2000 verwenden, welches aus 
China stammt und unter mehreren Namen hier in DE vertrieben wird. Das 
hat leistungsstarke Prozessoren und erlaubt leicht, sich da reinhängen. 
Das taugt aber auch nicht für eine Insellösung der kleinen Art.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Und dies noch als Info für die Nachbauwilligen:

Zwischenzeitlich hatte Ich schon die Idee, das komplett in einem FPGA zu 
machen, das habe Ich aber verworfen - es gibt da schon - u.a. in der 
Arduino-Welt - eine Lösung:

Das hier ist sozusagen mein Recherchebericht zu dem Thema:

Hier wäre MIDI-LIB Arduino-Projekt:
https://github.com/FortySevenEffects/arduino_midi_library

... mit dem Teensy ...
https://www.pjrc.com/store/teensy36.html

... und drauf ist angeblich "USB MIDI" implementiert, siehe "USBHost_t36 
fix USB MIDI fast data input" in der Revisionliste:
https://www.pjrc.com/teensy/td_midi.html

Was damit konkret geht, ist mir aber nicht bekannt. Wäre aber wohl ein 
Ansatz. Das board kostet nur $30,-.  Wahrscheinlich müsste man die 
Software anfassen und von dem implementierten USB-host direkt die 
Port_Pins gehen, um von dort aus Seriell-Parallel-Wandler zu treiben, 
gfs über I2C oder man nimmt einfache Schieberegister. Kommt drauf an, 
was man steuern möchte.

Was man sich aber wohl abschminken kann, ist wirkliche 
Echtzeitfähigkeit. Zwar liefert USB2.0 ausreichende Bandbreite aber die 
Latenzen der WIN-System-Ebene und Treiberarchitekturen erzeugen dort 
unvermeidlichen Jitter und Verzögerung. Das können auch schon mal 50ms 
und mehr werden, bis was im Win angekommen ist und weitere 50ms 
variieren. Ob der Arduino USB host da schneller ist, darf bezweifelt 
werden. Ich lasse mich da aber gerne überraschen.

Rein in der SW-Landschaft sollte es eher schon mit dem RASPI gehen. Hier 
ist ein Beispiel, dass sich sehr vielversprechend anhört:
https://stimresp.wordpress.com/2016/02/08/using-a-raspberry-pi-as-usb-midi-host/

Programmieren kann man das Ganze in Python:
http://ajaxsoundstudio.com/software/pyo/

Python wäre gfs interessant, wenn man das MIDI noch musikalisch 
verarbeiten möchte und dazu Signalverarbeitung braucht, also z.B. 
Anschlags-Modifikation, Dynamik-Kompression oder komplexe Arpeggios oder 
mein Algogrythm-Modul, das mathematische Rhythmen erzeugt.

Alternative wäre CSound: Das ist zwar primär für die Audiosynthese, aber 
damit kann man auch das MIDI implementieren und prozessieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Csound

Habe Ich mal vor Jahren zusammen mit einem Synthi-Phreak gemacht. Die 
erzielbaren Klangergebnisse sind beachtenswert, aber es ist eben 
letztlich C und für Synthese nicht effektiv. Ich habe das nicht 
weiterverfolgt, da Ich da schon auf der FPGA-Schiene war. Fürs reine 
MIDI-Verteilen sollte es aber locker reichen. Das ist ja eigentlich 
nicht anfordernd. Ich habe ein weitgehendes MIDI-Protokoll auf meiner 
Chameleon (65301) drauf: Mehr oder weniger vollständig in C. Es ist aber 
ein 100MHz Prozessor und der macht praktisch nur das!

Hier ist ein konkretes Projekt mit dem RasPi:

Der hier hat ein Korg NANO dran gekriegt und das kann definitiv nur 
USB-MIDI. Habe das auch hier rumliegen.
https://github.com/larsks/python-siggen

Allerdings gibt es auch da eher kritische Berichte zum Thema Latenz und 
Echtzeit. Wenn der RasPI im Wesentlichen was anders tut, als MIDI-Daten 
zu verarbeiten, hat man verloren.

Die USB-Welt ist einfach vom Protokoll und der Verwaltung her hinten und 
vorne nicht für Echtzeit gemacht. Das gilt auch für fürs Audio: Selbst 
optimierte WIN-Treiber verhindern nicht, dass man mit modernen Keyboards 
auch beim Anspielen eines Samplers, der nicht sehr viel Rechnen, sondern 
nur abspielen muss, nach wie vor nennenswerte Latenzen bekommen und 
nicht in Echtzeit spielen kann.

Mein "MIDI over S/PDIF" ist nach wie vor ungeschlagen. Nach minimal 64 
Takten + ein bischen was hat das Endgerät die Daten, d.h. 3 vollständige 
MIDI-Bytes in der Zeit von 1-2 Audiosamples. Die weiter vorn diskutierte 
beidhändige Akkord-Thematik spielt sich dann im Bereich von 40 
Audi-Samples ab, also unter 1ms!

Trotzdem wäre Ich auch daran interessiert, mit einem bezahlbaren System 
USB-MIDI in physischen Datenstrom umzusetzen. Ausprobiert habe Ich da 
auch schon Tablet-PCs mit MIDI-Router. Sehr effektiv, man hat Optionen 
für GUI und alles drin, aber eben keine optimierten Treiber. Da gibt es 
massiv Jitter. Geht nur für Controller / GUI.

Ich gehe davon aus, dass man am Ende mit einem open source System am 
Weitesten kommt, wenn es gelingt, die USB-Treiberstruktur derart 
aufzubrechen, daß man dort direkt Daten in HW ausleiten kann und zudem 
dafür sorgt, dass das OS dieser Treiberstruktur die entsprechenden 
Resourcen zuteilt. Das System muss also auf geringe Latenz getrimmt 
werden und nicht auf Multitasking und hohen Durchsatz.

Autor: Maxim B. (max182)
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Jürgen S. schrieb:
> Für mich als Techniker sind 10ms aber Welten.

Hier sollte dein Ohr entscheiden. Was nicht gehört wird, gibt es auch 
nicht.

Jürgen S. schrieb:
> Was Orgelmusik angeht gibt zudem auch Fälle mit steilem Tonanstieg und
> wenn man dann einen C_DUR Akkord spielt und das C ist dominanter, als E
> und G, weil es etwas früher beginnt, ist das sehr relevant. Benutzt man
> klassisches MIDI, gehen pro Ton etwa 1ms verlustig und ein beidhändig
> gegriffener Akkord spreizt eben um (8-1) = 7ms auf. Es ist dabei dann
> recht egal, ob die Tonerzeugung 50 oder 100ms Latenz hat (was sie ja bei
> einer Pfeifenorgel hat, wegen des Luftstroms etc.) - nein, es geht
> wirklich um die Gleichförmigkeit der Akkorde!

Theorie klingt schön.
Aber was sagst du über verschiedene Pfeifenanordnungen? Warum haben wir 
oft C und E auf einer Seite der Orgel und G auf einer anderer Seite 
(sehr verbreitete C-Cs-Anordnung) ? Bei nur 6 Meter Unterschied haben 
wir Zeitdifferenz schon ca. 18 ms. Aber alles klingt bestens! :)

Außerdem: niemand und niemals wollte von einer Orgel, dass sie steril 
klingt: gerade über solchen Klang sagt man "künstlich" und "nicht 
natürlich".

Hast du mal gehört, dass die Pfeifen von selber zueinander kommen? Das 
ist Grund für so beliebte Terzanordnung für Pfeifen. Besonders viel 
bringt das bei einer ungleichschwebender Stimmung: in allen 
gebräuchlichen Tonarten haben wir dann praktisch reine Großterzen.

Wenn man Start einer Pfeife mit Oszilloskop ankuckt - das ist immer 
faszinierend: das passiert niemals gleich! Gerade diese kleine 
Abweichungen von Theorie machen eine Orgel lebendig. Steril = tot.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Maxim B. schrieb:

> Wenn man Start einer Pfeife mit Oszilloskop ankuckt - das ist immer
> faszinierend: das passiert niemals gleich! Gerade diese kleine
> Abweichzngen von Theorie machen eine Orgel lebendig. Steril = tot.

Die meisten (richtigen) Orgeln haben ja das Problem, dass sie in einer 
Kirche stehen. Und Kirchen sind akustisch gesehen eigentlich alle 
gewöhnungsbedürftig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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soul e. schrieb:
> Die meisten (richtigen) Orgeln haben ja das Problem, dass sie in einer
> Kirche stehen. Und Kirchen sind akustisch gesehen eigentlich alle
> gewöhnungsbedürftig.

Das ist gerade KEIN Problem. Kirche und Orgel bilden EINE akustische 
Einheit. Sie gehören zusammen.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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>Aber was sagst du über verschiedene Pfeifenanordnungen?
Das ist eine gewollte Durchmischung der Töne im Raum, die nur eine 
statische Verschiebung ausmacht (und keine zufällige) und auch nur dann, 
wenn man sehr schräg direkt auf die Orgel schaut. Praktisch sitzt man 
von den Pfeifen sehr weit entfernt, sodass der Laufzeitunterschied im 
Nahfeld gerade mal reicht, um sie zu lokalisieren. Wir reden da von 
weniger als 1-2ms. Im Diffusfeld, also im Kirchenschiff geht das schon 
nicht mehr.

Ungeachtet dessen ist es stabiler Zustand und nicht etwa ein munteres 
Springen der Pfeiffen. Die 20ms wären so, als ob die Pfeife schlagartig 
6m in Deine Richtung spränge.

Ich gebe Dir aber Recht, dass im Fall der Kirchenorgeln mit ausgedehntem 
Pfeifenwerk ein derartige diffuses Klangbild entsteht, dass Akzente 
schnell untergehen und der MIDI-Jitter klein ist. Das hatte Ich ja auch 
schon erwähnt.

Aber: Ich lese im thread Titel etwas von "Analog Orgel". Ich denke da 
eher an so etwas wie meine Heimorgel. Die hat elektronisch erzeugte 
Töne, die ohne irgendein Attack/Delay direkt auf Tonmaximum gehen. Und 
da hört man es, wenn man zwar die Finger starr hält, beim Pressen des 
Akkords, aber die Hand etwas schief steht. Das ist eindeutig zu hören, 
welche Note da zu früh kommt.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Jürgen S. schrieb:
> Springen der Pfeiffen

Ich muß gerade an Heinz Rühmann denken in der Feuerzangenbowle.
"Mein Name ist Pfeiffer, mit drei 'f'.
Eins vor dem Ei und zwei danach."
 :-D

Autor: Maxim B. (max182)
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Jürgen S. schrieb:
>>Aber was sagst du über verschiedene Pfeifenanordnungen?
> Das ist eine gewollte Durchmischung der Töne im Raum, die nur eine
> statische Verschiebung ausmacht (und keine zufällige) und auch nur dann,
> wenn man sehr schräg direkt auf die Orgel schaut. Praktisch sitzt man
> von den Pfeifen sehr weit entfernt, sodass der Laufzeitunterschied im
> Nahfeld gerade mal reicht, um sie zu lokalisieren. Wir reden da von
> weniger als 1-2ms. Im Diffusfeld, also im Kirchenschiff geht das schon
> nicht mehr.

Ich weiß nicht, wo du sitzt. Ich sitze normalerweise am Spieltisch und 
für mich ist das Bild schon sehr differenziert (aber oft bekomme ich den 
Klang erst durch Reflexion von Altar. Trotzdem bleibt alles sehr 
differenziert).

Hast du mal gehört, daß bei einer mechanischen Schleiflade möglich ist, 
mit verschiedener Berührung von Tasten den Klang viel unterschiedlich 
machen (in Ansprache. Aber Ansprache bestimmt im meisten den 
Klangcharakter, das ist schon lange bewiesen).
>
> Ungeachtet dessen ist es stabiler Zustand und nicht etwa ein munteres
> Springen der Pfeiffen. Die 20ms wären so, als ob die Pfeife schlagartig
> 6m in Deine Richtung spränge.

In der Kirche (und eine Orgel ist etwas, was in der Kirche steht! ) 
entstehen so viele Reflexionen, daß kleine zufällige Zeitdifferenzen 
eher erwünscht sind als unerwünscht.
>
> Ich gebe Dir aber Recht, dass im Fall der Kirchenorgeln mit ausgedehntem
> Pfeifenwerk ein derartige diffuses Klangbild entsteht, dass Akzente
> schnell untergehen und der MIDI-Jitter klein ist. Das hatte Ich ja auch
> schon erwähnt.
>
> Aber: Ich lese im thread Titel etwas von "Analog Orgel". Ich denke da
> eher an so etwas wie meine Heimorgel. Die hat elektronisch erzeugte
> Töne

Eine Hausorgel heißt eine kleine Pfeifenorgel, so ca. 7-12 Register, oft 
mit 2 Man. und Pedal, die man zum Üben verwendet. Sie klingt trocken und 
dadurch sind alle Spielfehler besser zu hören. Deshalb üben so viele auf 
einer Hausorgel und nur vor dem Konzert übt man kurz in der Kirche.
Man KANN als eine Hausorgel auch eine elektronische Orgel benutzen, als 
Sparvariante (z.B. eine Viscount mit 2 man. kostet weniger als 5 000 €. 
Eine brauchbare Hausorgel kann 30-40 000 € kosten). Aber Hausorgel 
bedeutet nicht automatisch eine elektronische Orgel. Ich kenne sehr 
viele Menschen, sogar Amateuren -  Organisten, die eine echte Orgel zu 
Hause haben. Und das ist eigentlich kein Wunder: es gibt noch mehr 
Menschen, die zu Hause Steinway-Flügel haben, der kann auch 120 000 
kosten, trotzdem...

Viele Kirchenorgeln haben zusätzliche bewegliche Spieltisch. Das hilft, 
wenn man mit einem Orchester oder mit dem Chor etwas macht. Vor Hundert 
Jahren machte man einfache elektrische Traktur und legte dicken Kabel 
mit 250 und mehr Leitungen. Heute gibt es verschiedene Varianten, auch 
per MIDI. D.h. MIDI bedeutet nicht zwangsläufig, daß der Klang auch 
elektronisch entsteht.

Thema ist auch für mich interessant, weil ich auch bastele. Ich habe 
aber Interesse um eine elektronische Orgel, die vor allem leicht ist 
(nur ein paar Kg) und kann ohne Stromnetz laufen (nicht alle 
Friedhofskapellen haben Stromnetz). Auf die Vollkommenheit des 
Orgelklanges kann ich damit verzichten, Hauptsache, Polyphonie bleibt 
klar und Orgelintonation wird vorhanden (das ist notwendig, um Gesang zu 
begleiten). Für solchen Zweck ist ein Orgelpositiv zu schwer (wenn ich 
von einem Orgelpositiv denke, habe ich gleich Rückenschmerz)...

: Bearbeitet durch User
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Jürgen S. schrieb:
> Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man
> 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren

Kann es sein, daß Du Host und Device durcheinanderbringst?

Autor: Michael W. (Gast)
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Leute! Euer Fachwissen & Euren Enthusiasmus in allen Ehren - Aber:

Organist schrieb:
> Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von
> externen Controllern aus steuern.

Die Orschel (basierend auf einem Soundchip) hat er und will sie vom PC 
und/oder externen Controllern aus ansteuern können - da hilft ihm Eure 
'Fachsimpelei' (speziell auch die von Maxim B.) nicht weiter (dieser 
mein Kommentar allerdings auch nicht...;-) ). Das Ganze weitet sich 
zunehmend in einen Nebenkriegsschauplatz zweier Experten aus...

Autor: soul e. (souleye)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man
>> 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren
>
> Kann es sein, daß Du Host und Device durcheinanderbringst?

Nein. Der Host ist das Ding mit der rechteckigen USB Typ A-Buchse, wo 
man den Controller einstöpselt. Z.B. ein PC, oder wenn man eben keinen 
PC haben will dann ein Dingsbums was sich für den Controller wie ein PC 
verhält. Daher muss man einen USB-Host implementieren.

Dieser Host muss zumindest MIDI class compliant USB devices 
unterstützen. Dann kann man da sein Keyboard einstöpseln und 
Tastendrücke auswerten.

Auf der anderen Seite sitzt etwas, dass die Orgel anspricht. Relais, 
Schieberegister, Multiplexer, was auch immer. In den PC würde man zu 
diesem Zweck eine National Instruments Multi-IO-Karte reinstecken. Das 
Dingsbums wird das über seine GPIOs erledigen.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Für das reine Keyboard würde natürlich eine stinknormale serielle 
Midi-Schnittstelle auch reichen, notfalls nimmt man für jedes Keyboard 
(Manual) eine eigene.

Denn der ganze irrwitzig-viele-Note-On/Off-Senden-Kram passiert ja nicht 
im Keyboard selbst, das teilt ja nur mit, daß eine Taste 
gedrückt/losgelassen wurde.

Und so wird das ganze etwas einfacher, dafür ist kein Host nötig.


Ich hatte im übrigen angenommen, daß das ganze Geraffel von einem PC 
oder PC-artigen Gerät gesteuert werden soll; es sei mir nachgesehen, 
wenn mir der relevante Passus in diesem Thread vor lauter wichtigem 
Wortgeschwalle des einen oder anderen verborgen blieb, der den PC 
ausschließt.

Autor: soul e. (souleye)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Für das reine Keyboard würde natürlich eine stinknormale serielle
> Midi-Schnittstelle auch reichen, notfalls nimmt man für jedes Keyboard
> (Manual) eine eigene.

Korrekt. Aber
1) ist ihm das zu langsam, und
2) hat das von ihm favorisierte Eingabegerät nur USB.

> Denn der ganze irrwitzig-viele-Note-On/Off-Senden-Kram passiert ja nicht
> im Keyboard selbst, das teilt ja nur mit, daß eine Taste
> gedrückt/losgelassen wurde.

ja doch, er will ja ganz viele Tasten auf einmal drücken können. Jede 
Pfeife soll ihre eine Taste bekommen, damit man dieses doofe 
Registerwerk endlich loswird. Und dann soll man die alle mit Händen und 
Füßen gleichzeitig und latenzfrei drücken können.



> Ich hatte im übrigen angenommen, daß das ganze Geraffel von einem PC
> oder PC-artigen Gerät gesteuert werden soll;

eben dieses will er bauen, und dazu fehlt ihm das Wissen um die 
Implementierung des Hostinterfaces. Zugegebenermassen, das rauszukriegen 
war nicht einfach.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Rufus ?. F. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man
>> 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren
>
> Kann es sein, daß Du Host und Device durcheinanderbringst?

Nein, das ist ja der Punkt. Das bringen viele durcheinander. Die Lösung, 
einen PIC, oder was auch immer, dazu zu bringen, als USB-Device erkannt 
zu werden, ist mehrfach vorhanden und recht trivial, soweit USB trivial 
sein kann. Man selbst hat dann in der Hand, per Controller aus Daten zu 
senden oder zu empfangen.

Die Schwierigkeit ist der umgekehrte Weg, dass der USB-"Master" spielen 
muss und das komplette Datenhandling - inklusive mehrerer USB-Quellen - 
abwickeln muss.

Aber souleye hat die Antwort ja schon gegeben:
Beitrag "Re: Analoge Orgel mit USB-MIDI steuern"

Und auch hier hat er wohl richtig geraten:
soul e. schrieb:
> ja doch, er will ja ganz viele Tasten auf einmal drücken können. Jede
> Pfeife soll ihre eine Taste bekommen, damit man dieses doofe
> Registerwerk endlich loswird. Und dann soll man die alle mit Händen und
> Füßen gleichzeitig und latenzfrei drücken können.

So langsam dämmert mir die Anforderung: Bei meiner alten analogen Orgel 
geht genau das: Man kann sich mit dem Arm drauflegen und fast alle 
Tasten drücken. Daran sind Analogmusiker gewöhnt :-)

Das geht mit normalem MIDI halt nicht. Mit meinem MIDI geht es schon: 
Alle Tasten meines Synths können gleichzeitig (Abtastrate 25 MHz / 64) 
alle Töne anspielen und auch die Tönen können gleichzeitig innerhalb 
eines Samplers erklingen (auch wenn das musikalisch nicht soviel Sinn 
macht).

Autor: Maxim B. (max182)
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Jürgen S. schrieb:
> Bei meiner alten analogen Orgel
> geht genau das: Man kann sich mit dem Arm drauflegen und fast alle
> Tasten drücken.

Bei einer echten Orgel kannst du das vielleicht mit leisesten Register 
machen (ohne tiefen Pfeifen). Aber mit pleno wird so Windversorgung in 
Kollaps: auch Pfeifenorgeln sind nur für Orgelmusik berechnet. Da 
Winddruck viel niedriger wird als notwendig, bekommt man statt 
Orgelklang nur "MJAU!" :) Besonders stark ist dieser Effekt bei 
historischen Orgeln, da sie weniger entwickelte Windversorgung haben als 
heutigen. Wer nicht weiß: die Orgelpfeifen sind immer nur für ganz 
bestimmten Winddruck berechnet. Mit anderem Winddruck werden sie 
mindestens nicht mehr stimmen.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Damals kriegten die Messdiener ein paar Bonbons mehr, damit sie 
schneller treten konnten...

Autor: Organist (Gast)
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Michael W. schrieb:
> Organist schrieb:
>> Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von
>> externen Controllern aus steuern.
>
> Die Orschel (basierend auf einem Soundchip) hat er und will sie vom PC
> und/oder externen Controllern aus ansteuern können - da hilft ihm Eure
> 'Fachsimpelei' (speziell auch die von Maxim B.) nicht weiter

Danke, auch wenn die Ausführungen interessant sind.

Es geht mir wirklich einfach darum, die Quellen über USB zu nutzen. Über 
das normale MIDI habe Ich das ja schon probiert. Auch ein USB-Wandler 
wurde im Fachgeschäft am Samstag ausprobiert. Es handelt sich um den 
Miditech USB MIDI Host. Der liest tatsächlich die viele USB-Controller 
aus und gibt ohne PC MIDI aus.

Das hilft mir aber nicht weiter. Ich möchte die Daten direkt haben, 
sonst habe Ich ja keinen Vorteil. Immerhin scheinen noch andere so etwas 
angedacht zu haben und das sogar schon vor 4 Jahren:
Beitrag "Arduino UNO USB-Host Midi-Keyboard"

Jetzt muss ich die vielen Vorschläge zum Selberprogrammieren sortieren 
und durcharbeiten!

Das Tensy war ein guter Tipp! Gefunden habe Ich auf Anhieb diese 
Projekte:
http://tomashg.com/?p=1235

https://sites.google.com/site/zackzickspages/home/synth-diy/usb-to-cv-interface

Die scheinen aber nur eine Ausgabe vom PC an das Tensy zu machen.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Organist schrieb:
> Es geht mir wirklich einfach darum, die Quellen über USB zu nutzen
Eben, und das benötigt die Realisation eines vollständigen USB-Hosts mit 
MIDI Implementierung

> Die scheinen aber nur eine Ausgabe vom PC an das Tensy zu machen.
Soweit Ich das eine Projekt verstanden habe, verwendet er einen 
USB-MIDI-Controller ohne PC direkt am Teensy. Also muss zumindest eine 
rudimentäre Funktion realisiert sein.

Autor: Organist (Gast)
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Jürgen S. schrieb:
> Teensy
Ich habe in der Gruppe nachgefragt: Angeblich unterstützt das Teilchen 
tatsächlich MIDI Geräte über USB, wenn sie nach Standard funken, aber es 
ist eben doch recht langsam und keine Verbesserung gegenüber einem 
USB-2-MIDI-Gerät.

> Eben, und das benötigt die Realisation eines vollständigen USB-Hosts mit
> MIDI Implementierung
Welchen Aufwand würde es bedeuten, so einen host in den FPGA zu bringen?

Autor: Organist (Gast)
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soul e. schrieb:
> ja doch, er will ja ganz viele Tasten auf einmal drücken können. Jede
> Pfeife soll ihre eine Taste bekommen, damit man dieses doofe
> Registerwerk endlich loswird. Und dann soll man die alle mit Händen und
> Füßen gleichzeitig und latenzfrei drücken können.
Richtig geraten, wie im realen Leben auch. Drücke ich eine echte Taste 
an der Orgel kommt der Klang sofort und nicht nach 10ms oder 100ms. Es 
ist eine elektronische Orgel, die nun einmal ganz anders gespielt wird, 
als die langsamen schweren Tasten eines Klaviers oder Kirchenorgel, bei 
welcher der Ton erst 2 Sekunden nach dem Loslassen zu hören ist.

> eben dieses will er bauen, und dazu fehlt ihm das Wissen um die
> Implementierung des Hostinterfaces. Zugegebenermassen, das rauszukriegen
> war nicht einfach.
Ich schlage mich nicht um das USB. Das ist die Notlösung, weil es kaum 
noch Ausstattung ohne USB zu kaufen gibt. Alles, was so angeboten wird, 
hat USB-MIDI. Deshalb muss das USB auch dann implementiert werden, wo 
ich es nicht wegen des Tempos brauche, wie bei den Tasten zum Schalten.

Ich hatte mich z.B. bemüht, einen alten Controller aufzutreiben, wie es 
ihn von Döpfer gab. Siehe "Regelwerk" oder "Drehbank". Die haben alle 
normales MIDI was dafür reichen würde. Schließt man aber was Modernes 
an, finde sich nur noch Geräte, die für Computermusik gemacht wurden. 
Ableton ist wohl groß in Mode. Und diese Geräte haben alle USB. Nur 
noch USB!

Autor: temp (Gast)
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Organist schrieb:
> Richtig geraten, wie im realen Leben auch. Drücke ich eine echte Taste
> an der Orgel kommt der Klang sofort

Ich hatte es ja schon mal erwähnt aber du bist lernresistent. Dein 
Konzept setzt einen Kontroller(Tastatur) voraus, der auch beim Druck auf 
eine einzelne Taste die gewünschte Anzahl (1-15) Note auf 
unterschiedlichen Kanälen gleichzeitig spielt. Diese Konfiguration 
sollte auch noch schnell umschaltbar sein. Mit anderen Worten etwas was 
du bei normalen Masterkeyboards, die du ja zwingend verwenden willst, 
nicht finden wirst.

Du jammerst hier schon eine ganze Weile rum und willst mit 
handelsüblichen Geräten etwas abbilden für das sie nicht gemacht wurden. 
Zeit also um über das Konzept nachzudenken.

Ich würde jede Wette eingehen, dass du nicht in der Lage sein wirst 
(auch nicht mit Hilfe) eine USB-Host für ein Grät mit proprietären 
Protokoll in einen Controller zu gießen geschweigen denn in ein FPGA. 
Also vertrödle nicht deine Lebenszeit und such dir lieber einen Ansatz 
der funktionieren kann.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Organist schrieb:
>> Eben, und das benötigt die Realisation eines vollständigen USB-Hosts mit
>> MIDI Implementierung
> Welchen Aufwand würde es bedeuten, so einen host in den FPGA zu bringen?

Sehr aufwändig mitunter, BTDT. Das Problem ist die Art der 
Implementierung und die Kosten. In einer Anwendung wurde ein PHY 
verwendet, ähnlich der Konfiguration hier:
http://www.wiki.xilinx.com/USB%20Host%20System%20Setup

Habe ich in einem Testsystem am Laufen. Die konkrete Lösung kann Ich 
aber weder im Detail publizieren, noch verteilen. Den USB-Core gibt es 
nicht umsonst, sondern muss gekauft werden:
https://www.missinglinkelectronics.com/mle/index.php/menu-products/menu-usb-ehci

Für Altera habe eine ähnliche Alternative, aber auch die profitiert von 
einem fertigen Core.

In allen Fällen muss dann auch noch USB-MIDI implementiert werden, bzw 
ALSA (siehe den Linuxpfad im link oben). Das gleiche gilt für den 
USB-Core auf OC. Ich würde das MIDI und USB - wenn im FPGA - lieber auf 
einem Zynq laufen lassen. Das ist pflegeleichter und vom Tempo kein 
Verlust.

Die Controller-Lösungen die Ich sehe, haben alle irgendwo ein 
Bandbreitenproblem, wenn sie mehrere USB-Geräte abarbeiten wollen.

Für eine reine HW-Implementierung hatte Ich auch die hier erwogen.

http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-board-v2

Mit einer von mehreren firmware optionen wird es u.a. dazu:
http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-midi

(firmware tauschbar)

Das reicht dann parallel für Maus, Keyboard, Playstation-Controller 
Joystick, Flash-Speicher und 4 MIDI-Kanäle. Wären 130 britische Pfund 
für 8 Bausteine, wenn man nicht ständig umprogrammieren will und nur 
eine einzige Lösung braucht.

Damit kann man dann die hier alle betreiben:
http://www.hobbytronics.co.uk/midi-supported-devices

Gelistet werden auch einige Behringer und Novation, die angeblich ein 
eigenes Protokoll haben sollen. Was davon dann geht und was nicht, weiß 
ich nicht. Die richtig interessanten Touchkey und Roli fehlen schon mal. 
Diese arbeiten AFAIK auch über class compliance, müssten also in einem 
vollständigen USB-Core abbildbar sein. Allerdings haben die wieder eine 
entsprechende Datenrate. Momentan setze ich auf Zynq.

Autor: Organist (Gast)
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temp schrieb:
> Mit anderen Worten etwas was
> du bei normalen Masterkeyboards, die du ja zwingend verwenden willst,
> nicht finden wirst.

Richtig und deshalb muss es ja selbst gebaut werden.

Autor: Organist (Gast)
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Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Jürgen S. schrieb:

> So langsam dämmert mir die Anforderung: Bei meiner alten analogen Orgel
> geht genau das: Man kann sich mit dem Arm drauflegen und fast alle
> Tasten drücken. Daran sind Analogmusiker gewöhnt :-)
>
> Das geht mit normalem MIDI halt nicht.

Es gibt eine Latenz zwischen erster gedrückter Taste und Letzter. Aber 
gehen tut das auch mit dem "alten" Midi. Die Einschränkung war früher 
der Klangerzeuger, 16 Stimmen konnte man gleichzeitig nur mit 16 Tasten 
bespaßen. Bei einer 5 Oktaven Tastatur hast du dann 61 mal 'note-on', 
d.H. dein Klangerzeuger sollte mindestens 61 Stimmen haben um das 
wiederzugeben.

Autor: Martin H. (horo)
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Organist schrieb:
> http://cryptomys.de/horo/V-USB-MIDI/index.html

Hallo Organist,

mittlerweile findet sich das Projekt auf Bitbucket:
https://bitbucket.org/horo/v-usb-midi

Die ziemlich lange Diskussion, die auch grundsätzliche Dinge von VUSB 
wie Timing und Spannungspegel berührt, findet dort statt:
https://forums.obdev.at/viewtopic.php?f=8&t=1352

Ab und an aktualisiere ich das Projekt ein wenig, z.B. läuft es jetzt 
auch auf einem ATtiny85-Board, das ist allerdings nur für Einzelpedale, 
Master-Volume-Steller oder als einstimmiger CV-Output (Volt/Oktave) per 
PWM  sinnvoll.

Die Übertragungsgeschwindigkeit ist allerdings systembedingt begrenzt 
(USB low speed -> zwei MIDI-Messages pro USB-Frame). Bei Windows bekommt 
Du alle 8ms ein Frame, d.h. 250 MIDI-Messages pro Sekunde. Linux pollt 
USB alle 2ms, das gibt 1000 MIDI-Messages pro Sekunde.

Ciao, Martin

Autor: temp (Gast)
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Organist schrieb:
> Und wen es noch interessiert, wir gehen nun zunächst dahin:
> https://www.obdev.at/products/vusb/index-de.html

Du hast die einzigartige Gabe hier alles durcheinander zu würfeln. Was 
hat das VUSB mit einem USB-Host zu tun an dem du deine Controller 
anschließen kannst? Oder hast du dein Konzept jetzt wieder 
umgeschmissen? Jedenfalls ist eine Software-USB-Implementation nun 
wirklich nicht mehr angemessen. Controller mit Hardware USB (Device) 
gibt es wie Sand am Meer und Samples für Midi genügend. Auch preislich 
sparst du mit der VUSB-Lösung nichts. Aber wie gesagt du bearbeitest uns 
seit 2 Monaten mit der Suche nach einer USB-Host Lösung und präsentierts 
hier eine langesame Device Software Implementierung?

Autor: syntimax (Gast)
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Hallo Organist

ich bewundere deine Ausdauer !
( die fehlt mir schon manchmal beim lesen )

Mir ist zu deinem Thema eingefallen,:

von Doepfer gibt es Wandler von MIDI nach Impuls 64.
reicht schon mal für 5 Oktaven.

 Was wir brauchen ist ein uC mit mind. 8 und 8 Ausgängen für Multiplex.
Mit einer software für USB nach Impuls.
Das wär nur zur Ansteuerung der Orgel , also nicht bidirektional.

Die Sache mit den latches usw. Habe ich schon entwickelt.

Leider sind meine Programmierkenntnisse noch in den Kinderschuhen, so 
das wir noch einen Programmierer bräuchten.

LG
Syntimax

Autor: Organist (Gast)
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syntimax schrieb:
>  Was wir brauchen ist ein uC mit mind. 8 und 8 Ausgängen für Multiplex.
> Mit einer software für USB nach Impuls.
> Das wär nur zur Ansteuerung der Orgel , also nicht bidirektional.
Die Steuerung der Elektronik durch die Tastatur ist schon vorhanden. Ich 
möchte das hier tun:

Beitrag "Re: Analoge Orgel mit USB-MIDI steuern"

temp schrieb:
> Du hast die einzigartige Gabe hier alles durcheinander zu würfeln. Was
> hat das VUSB mit einem USB-Host zu tun an dem du deine Controller
> anschließen kannst? Oder hast du dein Konzept jetzt wieder
> umgeschmissen?

Der erste Schritt wird sein, sich in USB reinzuarbeiten und ein 
Empfangsgerät zu bauen, das Daten zu einem Rechner senden kann.

Autor: Rolf S. (audiorolf)
Datum:

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Matthias S. schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Und was ist mit Hammond?
>
> Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert.
> Digital?
Tatsächlich?

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Michael X. schrieb:
>> Das geht mit normalem MIDI halt nicht.
> Es gibt eine Latenz zwischen erster gedrückter Taste und Letzter. Aber
> gehen tut das auch mit dem "alten" Midi.
Nun ja, 64 ms sind sicher nicht akzeptabel. Ich hatte dazu im parallelen 
"Gleichzeitigkeitsthread" schon was was geschrieben.

Viele unterschätzen den Genauigkeitsbedarf bei Musik. Nur, weil eine Ton 
verzögert kommt, heißt das nicht, dass man sich da Varianzen erlauben 
darf.
Die Musiker kompensieren das ja auch, wenn sie begleiten indem sie den 
Ton passend zum Tempo früher auslösen. Sowohl Kirchenorganisten, als 
auch Schlagzeuger müssen ihre Hände wesentlich früher in Bewegung 
setzen, um den Takt zu treffen. Beim Schlagzeuger beobachtet man, dass 
sie sogar kurz VOR dem Schlag treffen, wenn sie gegatet spielen, weil 
die tiefen Frequenzen einige ms brauchen, bis sie aufklingen. Das kann 
man als exakt getimed annehmen, so wie Musiker es haben wollen.

Was sie aber nicht wollen, sind zufällige Verzögerungen. Im 
Zusammenwirken bestimmter Noten und Akkorde sind früher oder später 
auftauchende Noten ein Problem, weil sie den Klang anders bilden.

> Die Einschränkung war früher
> der Klangerzeuger, 16 Stimmen konnte man gleichzeitig nur mit 16 Tasten
> bespaßen.
Oder aus dem Sequenzer. Das ist nämlich dann das Problem, wenn man nicht 
mit MTC arbeitet, aber ein Orchester antreiben möchte.

> Bei einer 5 Oktaven Tastatur hast du dann 61 mal 'note-on',
> d.H. dein Klangerzeuger sollte mindestens 61 Stimmen haben um das
> wiederzugeben.
Oder mehrere Erzeuger parallel. Und dann kommt wieder das an anderer 
Stelle schon beschriebene Problem der zufälligen 
Verarbeitungsgeschwindigkeit, der Synchronisation.

Es hängt letztlich am langsamen MIDI und seiner a) geringen Bandbreite 
und b) seiner unzureichenden Synchronisation.

Wie man hier lesen kann, ist es auch mit USB nicht automatisch besser:
Martin H. schrieb:
> Die Übertragungsgeschwindigkeit ist allerdings systembedingt begrenzt
> (USB low speed -> zwei MIDI-Messages pro USB-Frame). Bei Windows bekommt
> Du alle 8ms ein Frame, d.h. 250 MIDI-Messages pro Sekunde. Linux pollt
> USB alle 2ms, das gibt 1000 MIDI-Messages pro Sekunde.

Jetzt nehme ich mal eines meiner Trance-Stücke mit 12 Spuren und 4-8 
MIDI-Echos, also binnen <30ms abgesendeten MIDI-Informationen.

12 Töne am Taktbeginn gleichzeitig mit Controller-Fades und 
EQ-Einstellungen, sind 36 MIDI-messages, dank USB im schlimmsten Fall 
verteilt auf 18x8 = 150ms. Das wäre es schon gewesen.

Die Bandbreite ist im Mittel 8 Töne mit 12 Echos beim 160er beat mit 
32stel Noten, also 40 messages in 50ms - geht also auch nicht wirklich.
Ok, man kann mit MTC spielen und einen Sequencer nehmen um die 
Bandbreite voll auszuschöpfen. Aber wenn man ein Gerät bedient, das live 
einspielt, wird das nix.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Wen es gelüstet - hier wäre noch eine USB-MIDI-Implementierung:
http://rpc.gehennom.org/2013/03/usb-midi-interface/

Autor: Rolf S. (audiorolf)
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Rolf S. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Martin H. schrieb:
>>> Und was ist mit Hammond?
>>
>> Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert.
>> Digital?
> Tatsächlich?

Schade, dass viele Diskutanten ein Thema nach einer Zeit auflassen und 
nicht mehr beteiligen. Das hätte ich jetzt schon noch gewusst, wie man 
es hinbekommt, mit Glimmlampen zu oszillieren.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf S. schrieb:
> Das hätte ich jetzt schon noch gewusst, wie man es hinbekommt, mit
> Glimmlampen zu oszillieren.
Man nutzt deren negativen Widerstand aus. So geht ein Blinker:
        ___
+ -----|___|---o-------o------> Sägezahn
               |       |
              ===     Glimmlampe
               |       |
- -------------o-------o----
Der Kondensator wird per E-Funktion über den Widerstand geladen, bis die 
Lampe zündet. Dann entlädt sich der Kondensator üner die Glimmlampe und 
die Spannung fällt so weit ab, bis die Lampe wieder verlischt. Usw...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: eProfi (Gast)
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Der Glimmlampen-Oszillator funktioniert, da di eGL eine Hysterese hat, 
Löschspannung < Zündspannung. Auch hat sie eine nichtlinearen 
Widerstand: je höher der Strom, desto niederohmiger wird sie.
Man muss nur aufpassen, dass der Ladestrom kleiner als der Haltestrom 
ist, denn sonst brennt sie dauernd.

Zum Problem des Organisten:
Ich meine verstanden zu haben:
Auf der einen Seite haben wir einen Eingangsdatenstrom mit 
"komprimiertem" Midi (ein NoteOn pro Tastendruck).
Aber er braucht im Endeffekt viele parallele Ausgänge, praktisch einen 
pro Pfeife, im Gegensatz zu einer echten Orgel, wo man nur pro Lade ein 
Ventil (=einen Ausgang) braucht.
Diese serial-nach-parallel-Wandler gibt es auch mit Midi, jedoch kann 
man dafür jedes andere Bus-System verwenden.
Wenn man dafür für alle Wandler einen einzigen Midi-Ausgang nimmt, 
könnte es tatsächlich kritisch werden.
Da muss man ausweichen auf:
 - mehrere Midi-Ausgänge gleichzeitig (parallel) verwenden.
 - Midi mit höherer Baudrate verwenden (2-4-fach sollte die Hardware 
leicht können)
 - anderes Bus-System verwenden (SPI, Glasfaser...).

Wie die vielen anderen Poster bin ich der Meinung, dass der TO für das 
Komprimierte Midi das klassische Midi ausreicht, jedoch nicht für das 
dekomprimierte Midi. Diese bisher nicht vorhandene Unterscheidung macht 
es ihm und vielen anderen Mitpostern nicht einfach.
Beim dekomprimierten Datenstrom ist er frei, er kann verwenden was er 
will. Std-Midi (weil es dafür fertige Hardware gibt) oder was eigenes 
(weil es schneller ist).

Wenn er std-Midi verwenden will und es zu langsam ist, muss er 
parallelisieren: mehrere Midi-Busse gleichzeitig.
Dafür braucht er einen kleinen µC, der aus komprimiert was schnelles 
dekomprimiertes macht.

Einen USB-Host, an den man ein Keyboard anschließen kann und der 
komprimiertes Midi ausgibt, scheint es ja zu geben.

Ein Bitte an den Organisten, versuche doch klar, konkret und für alle 
verständlich zu erklären, was Du hast und was Du willst.

Ich habe mir schon oft gedacht, dass für genau diese Themen ein eigenes 
Unterforum geeignet wäre: Musikelektronik. Ob man reine Audiotechnik, 
also Amps und Effekte mit einbezieht oder besser bei Analogtechnik 
lässt?
Schwer zu sagen, ich würde im neuen Forum eher digitale Probleme (Midi, 
Synthese etc.) sehen wollen.
Musiknotensatz wäre ja auch noch ein Unterthema.
Es sind ja doch einige unter uns, die sich gut in diesem weiten 
Spezialfeld auskennen.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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eProfi schrieb:
> Wie die vielen anderen Poster bin ich der Meinung, dass der TO für das
> Komprimierte Midi das klassische Midi ausreicht, jedoch nicht für das
> dekomprimierte Midi.
Was genau verstehen wir jetzt unter "komprimiertem" MIDI?

> Diese bisher nicht vorhandene Unterscheidung macht
> es ihm und vielen anderen Mitpostern nicht einfach.
An welcher Stelle taucht diese Frage auf?

Ich lese hier nur von 2 Dingen:

1) Die MIDI-Controller, die es heute gibt, haben kein MIDI-Trio mehr 
sondern nur noch USB.

Lösung 1: USB-Controller als host an die Elektronik anflanschen und MIDI 
implementieren. Erfordert FTTI Chip oder Modul sowie Programmierarbeit 
für USB-Stack und MIDI-Aufsatz.

Lösung 2: USB-zu-MIDI-Wandler kaufen und an die Elektronik anflanschen. 
Erfordert mehrere solcher Controller wegen der Zahl der benötigten 
Eingänge und der Bandbreite. Braucht aber nur Löten und Optokoppler

> Wenn er std-Midi verwenden will und es zu langsam ist, muss er
> parallelisieren: mehrere Midi-Busse gleichzeitig.
> Dafür braucht er einen kleinen µC, der aus komprimiert was schnelles
> dekomprimiertes macht.
Ich wäre fürs Kaufen. Links sind oben gepostet.

Lösung 3: USB-MIDI-Controller wie das Teensy kaufen und an die 
Elektronik anflanschen. USB Stack und MIDI sind überwiegend gelöst und 
man muss nur noch PINs verbinden. Da bin ich gerade dran.

Lösung 4: USB-Stack auf FPGA als HW Core implementieren und FTTI Chip 
treiben. Erfordert Lizenz und Implementierung des MIDI-Aufsatz auf USB 
in VHDL. Habe ich bis zu USB host teilrealisiert.

Ich favorisiere das hier:

Lösung 5: Zynq mit fertigem Software Stack für USB als an Elektronik 
anflanschen. Braucht nur noch Programmierarbeit in C fürs MIDI.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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> Ich habe mir schon oft gedacht, dass für genau diese Themen ein eigenes
> Unterforum geeignet wäre: Musikelektronik.
Sofort dabei. Allerdings:

> Ob man reine Audiotechnik, also Amps und Effekte mit einbezieht oder
> besser bei Analogtechnik lässt?
Musikelektronik ist eine rein thematische Klassifizierung und keine 
technologische, wie "UC", "FPGA" und "Analog". Das gilt z.B. auch für 
das neue Forum Fahrzeugtechnik. Ist der o.g. Blinker jetzt 
Fahrzeugtechnik, oder doch Elektronik oder gehört er in Digitaltechnik, 
weil er diskret blinkt?

> Schwer zu sagen, ich würde im neuen Forum eher digitale Probleme (Midi,
> Synthese etc.) sehen wollen.
Das Meiste, was MIDI ist, ist genau genommen Serielles Interface.
Das Meiste, was Synthese ist, ist Schwingkreis und DDS.
Das Meiste, was Filtern ist, ist Analog oder DSP

Man könnte "Musikelektronik" taggen, um threads auffindbar zu machen.

> Musiknotensatz wäre ja auch noch ein Unterthema.
Dafür bekommst Du selbst auf Recording oder im Musikerboard nur wenige 
zusammen :-)

Was man mal andenken könnte, wäre, "Microcontroller" und "digitale 
Elektronik" zu trennen.

Autor: K. L. (klausi5000)
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Lothar M. schrieb:
> bis die
> Lampe zündet.

Seit wann "zünden" Glimmlampen?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Klaus L. schrieb:
> Seit wann "zünden" Glimmlampen?

Seit sie erfunden wurden und oberhalb ihrer Zündspannung betrieben 
werden. Aber du stellst dich wahrscheinlich nur dumm, weil Feiertag ist.

Autor: Blubb (Gast)
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Oder ein Leseproblem?

Glimmlampe =! Glühlampe.

Die Lampe hat bis zum Erreichen einer Spannung praktisch keinen 
Stromdurchlass.

https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe

Autor: Marco (Gast)
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Alles off topic und schon erklärt:

eProfi schrieb:
> Der Glimmlampen-Oszillator funktioniert, da di eGL eine Hysterese hat,
> Löschspannung < Zündspannung. Auch hat sie eine nichtlinearen
> Widerstand: je höher der Strom, desto niederohmiger wird sie.
> Man muss nur aufpassen, dass der Ladestrom kleiner als der Haltestrom
> ist, denn sonst brennt sie dauernd.


> Zum Problem des Organisten:
Ja, wieder zum Problem der Organisten:


Organist schrieb:
> Wie bekomme Ich es hin, dass Ich von Cubase, einem Audio Editor, über
> USB direkt meine Orgel als Ausgabegerät sehen kann?
Mit einem Treiber, der dem Audiosystem über die VST-Schnittstelle 
mitteilt, dass ein solches USB-System angeschlossen ist. Der Treiber 
muss die Möglichkeiten der Orgel, also die Tonerzeugung und die 
Drehknopfänderungen empfangen und senden. Dazu gibt es die 
USB-Audio-Klasse. Implementiert werden muss ein USB-host, mit MIDI-USB 
Protokoll. Das ist aber nicht ohne.

Ich glaube aber auch, dass in beiden Richtungen (oder wenigstens dem 
upward-Pfad) normales MIDI reichen sollte. Soviele Daten produziert ein 
Controller nun auch wieder nicht. Die erwerbfähigen Controller, die so 
allgemein verwendet werden, schaffen das ja auch. Und die meisten haben 
eine USB-Schnittstelle, die direkt am Computer arbeitet. Ich würde eher 
die anzapfen und es an die Orgel weitergeben.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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So toll ist das nicht! Ich habe mit Steinbergs CMCs und auch einem 
Vestax 100 gearbeitet, zuletzt auch einen ICON Q im Gebrauch: Die alle 
leiden an der angeblichen Echtzeitfähigkeit!

Motorautomation funktioniert prima, wenn man es offline beim Mastering 
anwendet und aufzeichnet. Man darf aber nicht probieren, das online zu 
verwenden, um die Trackkurven zu zeichnen wie man das "analog" macht. 
Das Kompensieren der Delays funktioniert, wenn es überhaupt 
implementiert ist, so ziemlich nie exakt und ist ungenau. Man ist immer 
hinterher. Schnelle fades werden nicht der Millisekunde zugeordnet, in 
der man schneiden wollte. Wenn man Pech hat, werden dank überlastetem 
USB-Port manche Befehle nicht angenommen und/oder beim Abspielen die 
Faderpositionen nicht mitübernommen. Damit wird das Postprozessing 
erschwert, wenn man kleine Änderungen vornehmen will.

Das digitale Arbeiten ist bei weitem noch nicht auf dem Niveau des 
analogen Schneidens. Jedenfalls nicht bei USB, PC und Normal-DAW. ICON 
hat mit dem Pro X eine neue Serie draussen, die das angeblich verbessern 
soll, aber auch da gibt es schon kritische Berichte. Wenn man was 
Richtiges will, geht es nur mit Digitalpulten und Konsolen der 
SSL-Klasse.

Autor: $$$ (Gast)
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Eine Glimmlampe ist als (tongebender) Oszillator ziemlich fuer den Popo.
Weil hohe Konstanz der Werte nicht erreichbar ist.
Da reicht ein wenig mehr Hintergrundradioaktivitaet, eine etwas
hoehere Raumtemperatur und zu niedriger Luftdruck und der
Oszillator laeuft weg wie nichts.

Also nicht nachmachen Kinners!


Sowas mussten nur die Altvorderen im letzten Jahrtausend in ihre
Instrumente tun, die hatten schlicht nichts besseres.

Autor: Rolf S. (audiorolf)
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$$$ schrieb:
> Eine Glimmlampe ist als (tongebender) Oszillator ziemlich fuer den Popo.

Das sehen die Meisten wohl ähnlich und meine Nachfrage diesbezüglich 
diente auch nur dem Verständnis.

Nicht, dass ich den thread OT führen möchte, aber ...

>Sowas mussten nur die Altvorderen im letzten Jahrtausend in ihre
>Instrumente tun,
Wer musste wann soetwas wo hinein tun???

syntimax schrieb:
> Leider sind meine Programmierkenntnisse noch in den Kinderschuhen, so
> das wir noch einen Programmierer bräuchten.

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