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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Billig-Nibbler - taucht dat watt?


Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Hi

Ich überlege mir einen billigen Blechnibbler, so eine Knabberzange o.ä. 
anzuschaffen um z.B. in Frontplatten für Displays Löcher knabbern zu 
können. Jetzt bin ich bei der Suche auf 
Ebay-Artikel Nr. 292483198073 
gestolpert. Das ist wohl ein Vorsatz für den Akkuschrauber. Mit einem 
Handgriff muss man den wohl am Rotieren hindern und führen. Ist bestimmt 
der letzte Unfug - oder täusche ich mich? Hat jemand sowas schon mal 
selbst ausprobiert?

Autor: Dornröschen (Gast)
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Der wird bei Zeiten abnippeln.

Autor: Kevin S. (hagbart06)
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Thomas M. schrieb:
> Hat jemand sowas schon mal
> selbst ausprobiert?

Leider ja, wenn du möchtest verkaufe ich dir Meinen ;-)

Wollte damit auch Ausschnitte in 1mm Stahlblech machen. Funktioniert 
zwar irgendwie, macht aber weder Spaß noch überlebt der billige 
Akkuschrauber im Bild das lange. Es entstehen auch keine schönen glatten 
Kanten. Ich würde das Ding nicht noch mal kaufen! -> Lieber mit Dremel 
o.Ä. und kleiner Trennscheibe arbeiten.

Autor: Schreiber (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> Ich überlege mir einen billigen Blechnibbler, so eine Knabberzange o.ä.
> anzuschaffen um z.B. in Frontplatten für Displays Löcher knabbern zu
> können.

In den sauen apfel beißen und diese arbeit an jemand mit Laserschneider 
oder CNC-Fräse outsourcen.
Mit Laubsäge, Bohrmaschine und Feile geht es natürlich auch, ist dann 
aber eine ABM-Maßnahme für Zuchthäusler...

Autor: Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this
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Zu dem Bohrmaschinenteil kann ich nix sagen. Könnte mir aber vorstellen, 
dass die Handhabung etwas schwierig ist und dass man damit schnell mal 
was wegschneidet was man nicht hätte schneiden sollen ...

Ich habe seit Jahren so ein Teil:

Ebay-Artikel Nr. 162668825567

Funktioniert einwandfrei, lässt sich freihand benutzen und macht auch 
relativ saubere Kanten. Es werden kleine Rechtecke ausgestanzt (so 
2x4mm) und im Gegensatz zur Blechschere wird das Material auch nicht 
verbogen. Nachteil: braucht ziemlich viel Kraft in dickerem (>0,5mm) 
Stahlblech. Da muss man dann Handschuhe benutzen, sonst hat man ruckzuck 
Blasen an den Händen. In Alu, Kunststoff oder Platinenmaterial gehts 
viel leichter.

Autor: tutnichtszursache (Gast)
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Ich habe den hier:

https://www.pollin.de/p/druckluft-nibbler-500943

Alledings benötigt man einen Kompressor und einen Gehörschutz,
für mal eben Sontagmorgens im Keller Basteln ist der eher nicht 
geeignet.

Autor: Manfred (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Mit Laubsäge, Bohrmaschine und Feile geht es natürlich auch, ist dann
> aber eine ABM-Maßnahme für Zuchthäusler...

Genau so mache ich das als Heimwerker. Eine Frontplatte dauert dann 
einige Stunden, aber das kommt ja nicht jede Woche vor.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Manfred schrieb:
> Genau so mache ich das als Heimwerker. Eine Frontplatte dauert dann
> einige Stunden, aber das kommt ja nicht jede Woche vor.

Vor allem sieht das dann auch gut aus!

;-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Mani W. schrieb:
> Vor allem sieht das dann auch gut aus!

Haste aber ne Frontblende dazu. Biste trotzdem froh, auch mal das 
Feinmechaniker-Werkzeug, in der Schublade zu lassen. :)

Autor: Mani W. (e-doc)
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Teo D. schrieb:
> Haste aber ne Frontblende dazu. Biste trotzdem froh, auch mal das
> Feinmechaniker-Werkzeug, in der Schublade zu lassen. :)

Ehrlich gesagt, würde ich auch in diesem Fall nicht schnuddeln, denn
vielleicht muss ich mir ja mal die Rückseite ansehen...

Und sehen, dass es Pfusch war...


;-)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Watt watt taucht, um mich für Dich in Deinem Sprachgebrauch verständlich 
ausdrücken zu können, kostet auch entspr. :)

Oder bist Du tatsächlich so "bescheuert", daß Du im Ernst glauben 
könntest, ein Billig-Nibbler könnte auch nur annähernd das leisten, 
wofür Profi-Nibbler wesentlich mehr Geld auf den "Verkaufstisch 
hinzublättern" bereit sind?

Weil sie nämlich mit ihren Nibblern effizient arbeiten können wollen.

Du hingegen, nennst ja nicht mal Material und Material-Stärken, die Du 
nibbelnd bearbeiten können willst.
Sondern nur einen Billig-Nibbler.

Dann kauf Dir doch den einfach und fall damit von mir aus "voll auf die 
Schnauze".
Wir alle lernen nur aus unseren Fehlern. :)

Auch, was Investitionen in ordentliche und langlebig nutzbare Werkzeuge 
anbelangt.

Grü0e

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Ja, mit Stich-/Laubsäge und Feile bin ich bisher auch ans Werk gegangen. 
Für meine ein zwei gebastelten Frontplatten pro Jahr komme ich auch 
damit irgendwie ans Ziel - inklusive Blasen und Muskelkater. :) Wenn ich 
aber ein Spielzeug im Preisbereich bis 20 EUR kriegen kann, das mir 
diese Arbeit vereinfacht, wäre es mir das wert. Daher habe ich mir mal 
so einen ähnlichen Nibbler, wie Marko ihn verlinkt hatte, bestellt.

Fast allen Antwortern ein Dankeschön!

Autor: Einer (Gast)
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Ich nehme immer eine Knabber Blechschere.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Es wäre besser, etwas Geld zu sparen und eine kleine Fräse
mit Koordinatentisch anzuschaffen, damit können dann schöne
rechtwinkelige Ausschnitte gefräst werden...

Bei Aluplatten mit Spiritus schmieren, die Ecken noch mit der Feile
bearbeiten und fertig...

Dazu lassen sich dann noch Displayfilterscheiben aus Plexi oder
ähnliches passend dazu fräsen...

Autor: mIstA (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Es wäre besser, etwas Geld zu sparen und eine kleine Fräse
> mit Koordinatentisch anzuschaffen

Ja, genau- bester Vorschlag ever!

Könntest Du uns (also mir und allen andren Mitlesern, die Deinen 
Vorschlag am Liebsten sofort in die Tat umsetzen würden) verraten, wo 
man 'ne kleine Fräse bekommt, zu einem Preis der einem ermöglicht auch 
noch etwas Geld zu sparen, verglichen mit dem elf Euro Teil ausm OP.


Selbst der freundlichste Chinese liegt da preislich locker mehr als ne 
Größenordnung drüber und das dann für Teile die sogar die Verkäufer 
lieber als Spielzeug denn als Werkzeug bezeichnen würden; und Angbote 
vom freundlichen Marsianer würden bisher weder auf Ebay noch sonstwo im 
Netz gesichtet. Bloß hie und da mal sind mir Gerüchte zu Ohren gekommen 
von massig € 0,01 Angeboten, dafür leider mit Lieferzeiten in der 
Größenordnung von rund 3 bis 5 Jahren; aber bei solchen Preisen muß man 
das wohl in Kauf nehmen.

Autor: L. H. (holzkopf)
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mIstA schrieb:
> Könntest Du uns (also mir und allen andren Mitlesern, die Deinen
> Vorschlag am Liebsten sofort in die Tat umsetzen würden) verraten, wo
> man 'ne kleine Fräse bekommt, zu einem Preis der einem ermöglicht auch
> noch etwas Geld zu sparen, verglichen mit dem elf Euro Teil ausm OP.

Hast noch alle (Sinne beieinander)??
Du willst also eine kleine Fräse - samt Kreuztisch - für weniger als 11 
Euro bekommen können??

Träum von mir aus ruhig weiter davon. ;)

Grüße

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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L. H. schrieb:
> Hast noch alle (Sinne beieinander)??
> Du willst also eine kleine Fräse - samt Kreuztisch - für weniger als 11
> Euro bekommen können?

Du kannst ja nicht nur beleidigen, Du kannst sogar nicht richtig 
lesen...

Obiger Hinweis war sarkastisch gemeint - wenn auf die Frage nach einem 
Billignibbler mit einer CNC-Fräse als Alternative geantwortet wird.

Holzkopf, Du solltest mal Deinen Umgangston überprüfen!

Autor: Mani W. (e-doc)
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mIstA schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Es wäre besser, etwas Geld zu sparen und eine kleine Fräse
>> mit Koordinatentisch anzuschaffen
>
> Ja, genau- bester Vorschlag ever!

Das war so gemeint, dass der TO zuerst einiges Geld zusammensparen soll
und dann eventuell gut investiert...

Es würde ja eine Standbohrmaschine reichen mit zusätzlichem 
Kreuztisch...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Mani W. schrieb:
> Es würde ja eine Standbohrmaschine reichen mit zusätzlichem
> Kreuztisch...

Fräsen mit der Standbohrmaschine ist zumindest bei Maschinen aus der 
Unter-500€-Klasse nicht so toll, die Pinolen wackeln da schon etwas 
viel...

Autor: dudley (Gast)
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Youtube-Video "Sheet Metal Nibbler. Are These Things Worth The Money?"

sieht irgendwie so aus wie der nibbler von man hier schreibt

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> Ich überlege mir einen billigen Blechnibbler, so eine Knabberzange o.ä.
> anzuschaffen um z.B. in Frontplatten für Displays Löcher knabbern zu
> können.

Wenn dann müsste er schon so gut funktionieren wie hier im Video 
gezeigt:

Youtube-Video "Hitachi Cordless Metal Nibbler"

Nur was nutzt dir so ein Nibbler mit einem Mindestradius von 40 mm?

http://www.hitachi-koki.com/powertools/products/li...

Für Frontplatten sind solche großen Radien nutzlos.

Das ist was für grobmotorige Blecharbeiter.

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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oookaay. Ich sehe schon. Diese Dinger sind wirklich wohl eher was für 
einen Maßstab der eine Größenordnung gröber ist als man es haben wollen 
würde um mal ein Loch für ein 1602 LCD Panel zu stanzen.

Autor: Schreiber (Gast)
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Ich würde das wirklich an einen CNC-Fräsdienstleister outsourcen.
Spart Zeit, macht weder Lärm noch Dreck und schont die Nerven. Die 
Beschriftung kann man bei der Gelegenheit gleich noch abriebfest 
gravieren lassen.
Professionell aussehen tut es auch noch...

Autor: Hans (Gast)
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Und ein Dremel Verschnitt als Alternative???

73

Autor: Schreiber (Gast)
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Hans schrieb:
> Und ein Dremel Verschnitt als Alternative???
Da sieht das Ergebniss aus wie gewollt und nicht gekonnt.
Bitte Bohrmaschine, Laubsäge und Feile wird es definitiv besser, aber 
der Zeitaufwand...

Autor: Teo D. (teoderix)
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Wenn ich diesen Thread lese, frage ich mich warum überhaupt, so viele 
Werkzeuge erfunden wurden. 8-0

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Schreiber schrieb:
> Ich würde das wirklich an einen CNC-Fräsdienstleister outsourcen.

Wenn ich wirklich wollte, dass es professionell aussähe, dann wäre der 
Tip sicher richtig. Vermutlich würde so ein Einzelstück bei einem 
CNC-Profi aber mehr kosten, als ich für ein Nibbelwerkzeug auszugeben 
bereit bin. Meine Bastelprojekte haben i.d.R. nicht den Anspruch einen 
hohen WAF zu erzielen. Ein bißchen hausbackenen Dremel-Charme kann ich 
gut tolerieren.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Schreiber schrieb:
> Bitte Bohrmaschine, Laubsäge und Feile wird es definitiv besser, aber
> der Zeitaufwand...

...und die EIGENE GENUGTUUNG, das auch SCHÖN gemacht zu
haben, überwiegt dann!

Wer gut anreißt, gut bohrt und gut sägt, der braucht nur mehr gut
zu feilen - ohne Zeitdruck, das wird dann ein Meisterwerk...

;-)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Wolfgang R. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Hast noch alle (Sinne beieinander)??
>> Du willst also eine kleine Fräse - samt Kreuztisch - für weniger als 11
>> Euro bekommen können?
>
> Du kannst ja nicht nur beleidigen, Du kannst sogar nicht richtig
> lesen...
>
Jemand hier jemals zu beleidigen, ist nicht meine Absicht.
So lange bei Antworten von mir noch ein Smiley "angehängt" ist, darf man 
das schon relativiert sehen.

Und bevor ich jemals jemand beleidigen würde, werde ich lieber bis zum 
Äußersten impertinent arrogant, weil es mir prinzipiell zuwider ist, 
jemand zu beleidigen.
Ich wurde "liberal" aufgezogen und akzeptiere deshalb auch jede andere 
Meinung.
Bin aber auch so "frei", dagegen zu argumentieren.

> Obiger Hinweis war sarkastisch gemeint - wenn auf die Frage nach einem
> Billignibbler mit einer CNC-Fräse als Alternative geantwortet wird.

Ich pflege, möglichst aufmerksam zu lesen, was hingeschrieben ist.
Und zerbreche mir dabei wirklich nicht den Kopf, ob das vielleicht 
sarkastisch gemeint sein könnte.

Was das "richtige" Lesen anbelangt:
Kann mich nicht daran erinnern, daß der Kollege e-doc von einer 
CNC-Fräse sprach.
Er gab NUR einen gut gemeinten Tip, dem ich mich vollinhaltlich aus 
meinen eigenen Erfahrungen anschließen kann.

> Holzkopf, Du solltest mal Deinen Umgangston überprüfen!

Denke nicht, daß ich DIR darüber Rechenschaft schuldig bin!
Meinen Umgangston wähle ich immer noch so, wie ICH das für angemessen 
halte.

Zugegeben:
Manchmal neige ich dabei auch zu Provokationen.
Sich das aber zu verbitten, ist nicht Deine Sache, sondern 
ausschließlich
die des TE.
Sollte der sich irgendwie durch Beiträge "beleidigt" fühlen, kann er das 
ja genau so klipp und klar sagen, wie ich provoziere.
Provokationen sind das "Salz in der Suppe" bei Diskussionen und weiter 
gar nichts. :D

Mani W. schrieb:
> Das war so gemeint, dass der TO zuerst einiges Geld zusammensparen soll
> und dann eventuell gut investiert...
>
> Es würde ja eine Standbohrmaschine reichen mit zusätzlichem
> Kreuztisch...

Ja, verstand ich auch genau so. :)
Ständerbohrmaschinen sind übrigens ganz anders gelagert als 
"Freihand-Bohrmaschinen".
Mit "Herumlullern" von Bohr-Futtern läuft da so gut wie gar nichts.

Per Kreuztisch kann man mit solchen Maschinen schon ganz ordentlich 
fräsen.
Allemal besser als mit einer windigen "Käsefräse".

Thomas M. schrieb:
> oookaay. Ich sehe schon. Diese Dinger sind wirklich wohl eher was für
> einen Maßstab der eine Größenordnung gröber ist als man es haben wollen
> würde um mal ein Loch für ein 1602 LCD Panel zu stanzen.

Probier's einfach aus. :)
Viel Geld kannst Du dabei ja nicht "in den Sand setzen".

Selbst, wenn man Fräsmaschinen hat, kann das dabei ja ein Problem der 
NUR möglichen "Wege" von ihnen sein.
Es ist auch bei vorhandenen Fräsmaschinen IMMER die Frage, ob es sich 
überhaupt "lohnt", für einen Durchbruch in einer Platte diese entspr. 
aufzuspannen.
Und bei einem rechteckigen Durchbruch evtl. entspr. oft "umzuspannen" zu 
müssen.

Die absolut schnellsten Fertigungs-Verfahren sind in "Rangreihenfolge":
- Trennschnitte mit Trennscheiben
Dagegen KANN überhaupt nichts "anstinken"
- Bohren

Wenn ich Plattendurchbrüche machen muß, führe ich die trotz vorhandener 
Fräsmaschinen mit Zentrier-Bohrern aus.
Mindestens HSS oder besser HSSE.
Damit kannst Du nämlich auf einem Anriß mit dem kleineren D des Bohrers 
stabil bohren.
Und mit seinem größeren D "fetzt" er den Durchbruch weg.

Im Endeffekt bekommst Du dadurch am Durchbruch eine "Wellen-Linie".
Anpassen auf das "Soll-Maß" kannst Du die dann per Flex oder Dremel (mit 
TS bestückt) oder, wenn Du das alles nicht hast, mit Feilen.

1000 Wege "führen nach Rom". ;)
Fragt sich halt nur, welcher jeweils der beste und schnellste ist.

Aus eigener Erfahrung:
Unterscheiden muß man dabei immer, ob es sich um mehr oder weniger 
"einmalige" Durchbrüche handelt oder um Serien-Fertigung von ihnen.

NUR danach richtet sich die Wahl der zur Verfügung stehenden Mittel.
Soll heißen:
Das ist ja alles relativ zu sehen. :)

Grüße

Autor: Kastanie (Gast)
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L. H. schrieb:
>> Obiger Hinweis war sarkastisch gemeint - wenn auf die Frage nach einem
>> Billignibbler mit einer CNC-Fräse als Alternative geantwortet wird.
>
> Ich pflege, möglichst aufmerksam zu lesen, was hingeschrieben ist.
> Und zerbreche mir dabei wirklich nicht den Kopf, ob das vielleicht
> sarkastisch gemeint sein könnte.

Naja, ich z.B. fand das von Wolfgang so dermaßen eindeutig sarkastisch, 
dass ich sogar ernsthaft in Erwägung zog, dass dein Antwort-Kommentar 
darauf ebenfalls sarkastisch gemeint sein könnte.
Aber offenbar nicht?

Egal,
peace all over you!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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L. H. schrieb:
> Ständerbohrmaschinen sind übrigens ganz anders gelagert als
> "Freihand-Bohrmaschinen".
> Mit "Herumlullern" von Bohr-Futtern läuft da so gut wie gar nichts.
>
> Per Kreuztisch kann man mit solchen Maschinen schon ganz ordentlich
> fräsen.

Sorry, wenn ich da mal deutlich werden muss, aber sonst glaubt's am Ende 
noch jemand...

Holzkopf, das ist schlicht Blödsinn!

Vielleicht ist deine Standbohrmaschine für solche Fräsungen geeignet, 
das glaube ich dir gerne, aber das kannst du auf gar keinen Fall 
verallgemeinern!

Eine gebrauchte Industrie-Standbohrmaschine mag vernünftig gelagert 
sein, aber alle Tisch- oder Standbohrmaschinen für unter 500,-€ haben 
Wackel-Pinolen. Das liegt gar nicht an den Lagern IN der Pinole für die 
Drehbewegung, die laufen meist ganz anständig. Aber die Pinole als 
Ganzes ist für die Auf- und Ab-Bewegung nur in einer Bohrung im 
Guss-Gehäuse gleitgelagert - und das eigentlich immer eine Wurfpassung.

Das lässt sich in jedem beliebigen Baumarkt austesten - von einer 
beliebigen Tisch- oder Standbohrmaschine die Pinole herunterkurbeln und 
mit der bloßen Hand daran wackeln: Die Pinolen wackeln. ALLE!

Wenn man Kleinigkeiten fräsen möchte, dann ist man mit einer einfachen 
Hobby-Fräse wie Rotwerk EFM200 oder den zahlreichen baugleichen 
Versionen (die Gussteile kommen alle aus der selben Fabrik in Shenzen) 
wesentlich besser bedient - und mit den Dingern kann man auch bohren. 
Leider kosten die auch wieder über 500,-...

Autor: Schreiber (Gast)
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L. H. schrieb:
> Die absolut schnellsten Fertigungs-Verfahren sind in "Rangreihenfolge":
> - Trennschnitte mit Trennscheiben
> Dagegen KANN überhaupt nichts "anstinken"
> - Bohren
Das sagt nur, wer Laserschneiden, Stanzen und Wasserstrahlschneiden 
nicht kennt!
Solche Maschinen sind aber eher für entsprechende Dienstleister.

Autor: Hans (Gast)
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Schreiber schrieb:Da
> L. H. schrieb:
>> Die absolut schnellsten Fertigungs-Verfahren sind in "Rangreihenfolge":
>> - Trennschnitte mit Trennscheiben
>> Dagegen KANN überhaupt nichts "anstinken"
>> - Bohren
> Das sagt nur, wer Laserschneiden, Stanzen und Wasserstrahlschneiden
> nicht kennt!
> Solche Maschinen sind aber eher für entsprechende Dienstleister.

Naja, HSS Sägeblatt in Alu Blech auf 2m Distanz... dagegen kann man 
schwer ankommen mit Laser oder Wasserstrahl...

Für einen Display Ausbruch... hmmm... Stanzen??? Schneller geht's nicht!

Aber das ist OT!!!!!

L. H. schrieb:
> 1000 Wege "führen nach Rom". ;)
> Fragt sich halt nur, welcher jeweils der beste und schnellste ist.

Ja... viele in dem Forum kapieren das aber nicht!

beim TO geht's um 1-2 Stück pro Jahr... Da kannst du statt auf Papier 
direkt am Werkstück anzeichnen (und danach anreißen) => Laubsäge, 
"Dremel", ... + Feile sind ausreichend.

Mani W. schrieb:
> Es wäre besser, etwas Geld zu sparen und eine kleine Fräse
> mit Koordinatentisch anzuschaffen, damit können dann schöne
> rechtwinkelige Ausschnitte gefräst werden...

Ja, ist nett... habe ich (3020 mit Kugelumlaufspindeln... nicht eine 
SIEG SX2/EFM200)... aber für einzelne Frontplatten nutze ich 
Akkuschrauber, Dekupiersäge, Feile und ggf. Schleifpapier...

CAD, CAM, fräsen und dann anpassen (weil die Ecken einen Radius bekommen 
da die Spindel für 1mm Fräser nicht gut genug ist) dauert gleich lange.

73

Autor: L. H. (holzkopf)
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Matthias L. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ständerbohrmaschinen sind übrigens ganz anders gelagert als
>> "Freihand-Bohrmaschinen".
>> Mit "Herumlullern" von Bohr-Futtern läuft da so gut wie gar nichts.
>>
>> Per Kreuztisch kann man mit solchen Maschinen schon ganz ordentlich
>> fräsen.
>
> Sorry, wenn ich da mal deutlich werden muss, aber sonst glaubt's am Ende
> noch jemand...
>
> Holzkopf, das ist schlicht Blödsinn!

Dir scheint entgangen zu sein, daß ich vom Unterschied zwischen 
Freihand-Bohrmaschinen und Ständerbohrmaschinen sprach.

Bei ersteren ist die Lagerung auf recht kurzer Distanz, während sie bei 
letzteren an den beiden Enden der ausfahrbaren Pinole liegt.

Und da willst Du mir erzählen wollen, das sei Blödsinn und mache keinen 
Unterschied aus??

Wir können uns gerne darüber unterhalten, inwieweit in beiden Fällen 
Rillen-Kugellager überhaupt dazu geeignet sind, Axialdrücke beim Fräsen 
aufnehmen zu können.
Radialdrücke in Lagern können zweifellos bei größeren Abständen von 
Lagern besser aufgenommen werden als bei den Lager-Abständen, die bei 
Freihand-Bohrmaschinen für das Bohrfutter üblich sind.

Natürlich kann man eine Freihand-Bohrmaschine auch in einen 
"Bohrständer" einbauen.
Was aber auch nichts an der Lagerung des Bohrfutters zu verändern 
vermag.

Schreiber schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Die absolut schnellsten Fertigungs-Verfahren sind in "Rangreihenfolge":
>> - Trennschnitte mit Trennscheiben
>> Dagegen KANN überhaupt nichts "anstinken"
>> - Bohren
> Das sagt nur, wer Laserschneiden, Stanzen und Wasserstrahlschneiden
> nicht kennt!
> Solche Maschinen sind aber eher für entsprechende Dienstleister.

Du sagst es, und genau so ist es:
Dienstleister können alles gegen entspr. Entgelt leisten.
Darum geht es aber hier nicht.

Hans schrieb:
> L. H. schrieb:
>> 1000 Wege "führen nach Rom". ;)
>> Fragt sich halt nur, welcher jeweils der beste und schnellste ist.
>
> Ja... viele in dem Forum kapieren das aber nicht!

So ist es leider.
Es wird bei derlei Anliegen, wie z.B. einen Durchbruch in eine Platte zu 
bewerkstelligen, viel zu viel daran gedacht, wie man das herausfräsen 
oder sägend bewerkstelligen könnte.
Und viel zu wenig daran, was man mit Trennscheiben "herausfetzen" kann.

Auch im "eintauchenden" Freihand-Schnitt.

Grüße

Autor: Stefan L. (stefan_l134)
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L. H. schrieb:
> Dir scheint entgangen zu sein, daß ich vom Unterschied zwischen
> Freihand-Bohrmaschinen und Ständerbohrmaschinen sprach.
>
> Bei ersteren ist die Lagerung auf recht kurzer Distanz, während sie bei
> letzteren an den beiden Enden der ausfahrbaren Pinole liegt.
>
> Und da willst Du mir erzählen wollen, das sei Blödsinn und mache keinen
> Unterschied aus??

Ich denke worauf er hinaus wollte ist, dass die Lagerung der Pinole im 
Maschinengehäuse bei praktisch allen Ständerbohrmaschinen des unteren 
Preissegments sehr spielbehaftet ist und sie damit für Fräsarbeiten 
ungeeignet macht. Da kann die Lagerung der Welle in der Pinole noch so 
gut sein. Wenn die Pinole an sich schon wackelt bringt das alles nichts.

Dies steht entgegen der Aussage, mit einer Ständerbohrmaschine seien 
halbwegs vernünftige Fräsarbeiten möglich. Dies mag für hochwertige 
Industriemaschinen gelten, nicht jedoch für billige Hobbymaschinen.

: Bearbeitet durch User
Autor: bernte (Gast)
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für Gehäuse-Ausschnitte bzw Fräsungen habe ich brauchbare Ergebnisse mit 
einem Kreuztisch und einem Bohrständer erzielt (Dremel oder Proxxon)
dazu eine Packung Frässtifte

wer feinmotorisch gut drauf ist und viel Zeit hat bekommt das aber auch 
mit eine paar Bohrern, Handbohrschine, Laubsäge und ein paar 
Schlüsselfeilen hin

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Stefan L. schrieb:
> Ich denke worauf er hinaus wollte ist, dass die Lagerung der Pinole im
> Maschinengehäuse bei praktisch allen Ständerbohrmaschinen des unteren
> Preissegments sehr spielbehaftet ist und sie damit für Fräsarbeiten
> ungeeignet macht.

Genau so ist es.
Holzkopf, bitte lies doch noch mal in Ruhe meinen obigen Beitrag und 
triggere nicht nur auf Schlüsselwörter. Die überwiegende Mehrzahl deiner 
Mechanik-Beiträge finde ich sehr gut, aber hier erzeugst du falsche 
Erwartungen/Hoffnungen.

Geh doch mal in einen Baumarkt, kurbele von den Stand(!)bohrmaschinen 
die Pinolen herunter und wackele mal am Bohrfutter. Dann siehst du 
selbst, dass ich mir das nicht ausdenke, die schlackern wirklich alle.

Ein erfahrener Zerspaner wird auch mit so einer ungeeigneten Maschine 
eine halbwegs anständige Fräsung hinbekommen, aber der würde als 
Alternative so einen Billig-Nibbler nicht brauchen...

Ich hab' übrigens so einen Bohrmaschinen-Nibbler. Er funktioniert in 
dünnem Blech, ist mit Alu-Frontplatten ab 1,5mm Stärke aber überfordert. 
Exakt zu nibbeln ist mir damit noch nicht gelungen, ich musste immer mit 
der Feile nacharbeiten. Und deshalb benutze ich den Nibbler für 
Frontplatten gar nicht mehr.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Ich denke worauf er hinaus wollte ist, dass die Lagerung der Pinole im
>> Maschinengehäuse bei praktisch allen Ständerbohrmaschinen des unteren
>> Preissegments sehr spielbehaftet ist und sie damit für Fräsarbeiten
>> ungeeignet macht.
>
> Genau so ist es.
> Holzkopf, bitte lies doch noch mal in Ruhe meinen obigen Beitrag und
> triggere nicht nur auf Schlüsselwörter. Die überwiegende Mehrzahl deiner
> Mechanik-Beiträge finde ich sehr gut, aber hier erzeugst du falsche
> Erwartungen/Hoffnungen.
>
> Geh doch mal in einen Baumarkt, kurbele von den Stand(!)bohrmaschinen
> die Pinolen herunter und wackele mal am Bohrfutter. Dann siehst du
> selbst, dass ich mir das nicht ausdenke, die schlackern wirklich alle.

Natürlich schlackern die Stand- bzw. Tischbohrmaschinen aus dem unteren 
Preissegment. Sonst wären sie auch nicht so schon billig. Ich kann auch 
bei meiner keine nennenswerten seitlichen Kräfte auf die laufende Pinole 
ausüben, sonst "dankt" sie es mir, in dem sie herausfällt. Es reicht 
gerade so zum Bohren mit wenig Druck bei viel Gefühl eine akzeptable 
Bohrung zustande zu bringen. Baumarkt eben.

;)

Autor: frööp (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
> Baumarkt eben.

Immer wenn ich sowas lese frage ich mich: Wo kaufst Du denn dann Dein 
Werkzeug?

Autor: Alles Humbug (Gast)
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frööp schrieb:
> Alles Humbug schrieb:
>> Baumarkt eben.
>
> Immer wenn ich sowas lese frage ich mich: Wo kaufst Du denn dann Dein
> Werkzeug?

Ist lange her und war damals ein Angebot in einem Baumarkt, den es heute 
nicht mehr gibt. Unter den Billigheimern war das noch das beste was ich 
für kleine Münze bekommen konnte (alle anderen Maschinen in der 
Preislage bei Obi, Hornbach usw. waren deutlich schlechter) und ich hab 
den Kauf nie bereut. Reicht fürs meiste was man zu bohren hat. So what?!

Frage dich besser mal wo viele heutzutage ihr Werkzeug kaufen, Stichwort 
Amazone und Chinahändler und wieviel gefälschte Markenware da durch den 
Versand geht.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Wobei das "untere Preissegment" durchaus bei 500,- EUR noch nicht zu 
Ende ist. Ich habe ungefähr zwei Jahre lang an jeder Standbohrmaschine 
gewackelt, in deren Nähe ich gekommen bin und die auf dem Boden 
stehenden Exemplare haben auch schon mal Preisschilder von ca. 700,- EUR 
getragen. Und deren Pinolen haben trotzdem gewackelt.

Zum Bohren reicht das trotzdem. Ein anständig angeschliffener 
Spiralbohrer zentriert sich ohnehin selbst. Aber zum Fräsen - nee.

Ich hatte halt auch gehofft, eine Bohrmaschine auch für gelegentliche 
kleine Fräsarbeiten zu ergattern, aber diese Hoffnung habe ich 
aufgegeben und dann mit der EFM200 doch lieber eine Hobby-Fräse gekauft.

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Autor: Karl (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Ich hatte halt auch gehofft, eine Bohrmaschine auch für gelegentliche
> kleine Fräsarbeiten zu ergattern

Die Lager von Bohrmaschinen sind für den seitlichen Druck beim Fräsen 
nicht ausgelegt.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Weiß ich...
Wäre für eine Handvoll Ausschnitte in Alublech aber egal.

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Autor: Alexander S. (alex998)
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Einen Bohrmaschinen-Nibbler hab ich hier auch rumliegen; zwar nicht von 
ebayy sondern Westfalia, ist aber der gleiche Schrott: umständlich zu 
handhaben und die Schnitte sehen mies aus, Alu kann man gleich vergessen 
(auf der Oberseite drückt sich der Kopf ins Material). Davon abgesehen 
produziert das Teil auch noch fiese sauscharfe Halbmond-Späne die sich 
gern im Schuhprofil festsetzen.

Für Frontplattenauschnitte würde ich es mit Karosseriesäge/Stichsäge 
oder einem oszillierendem Multitool versuchen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Alles Humbug schrieb:
> Ich kann auch
> bei meiner keine nennenswerten seitlichen Kräfte auf die laufende Pinole
> ausüben, sonst "dankt" sie es mir, in dem sie herausfällt. Es reicht
> gerade so zum Bohren mit wenig Druck bei viel Gefühl eine akzeptable
> Bohrung zustande zu bringen.

Pinole nicht entfettet und ordentlich eingefahren?

Autor: L. H. (holzkopf)
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Matthias L. schrieb:
> Holzkopf, bitte lies doch noch mal in Ruhe meinen obigen Beitrag und
> triggere nicht nur auf Schlüsselwörter.

Die Bitte erfüllte ich Dir:

1) Matthias L. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ständerbohrmaschinen sind übrigens ganz anders gelagert als
>> "Freihand-Bohrmaschinen".
>> Mit "Herumlullern" von Bohr-Futtern läuft da so gut wie gar nichts.
>>
>> Per Kreuztisch kann man mit solchen Maschinen schon ganz ordentlich
>> fräsen.
>
> Sorry, wenn ich da mal deutlich werden muss, aber sonst glaubt's am Ende
> noch jemand...
>
> Holzkopf, das ist schlicht Blödsinn!

Wenn jemand etwas als Blödsinn deklariert, erlaube ich mir schon, darauf 
zu reagieren.

2) Matthias L. schrieb:
> Geh doch mal in einen Baumarkt, kurbele von den Stand(!)bohrmaschinen
> die Pinolen herunter und wackele mal am Bohrfutter. Dann siehst du
> selbst, dass ich mir das nicht ausdenke, die schlackern wirklich alle.
>
> Ein erfahrener Zerspaner wird auch mit so einer ungeeigneten Maschine
> eine halbwegs anständige Fräsung hinbekommen, aber der würde als
> Alternative so einen Billig-Nibbler nicht brauchen...

Glaube, wir liegen in unseren Sichtweisen kaum nennenswert auseinander:
a) unbestritten soll ja sein, daß Baumarkt-Standbohrmaschinen nicht 
unbedingt das Maß der Dinge sind, wenn es um das Spiel zwischen Pinole 
und ihrer Führung geht
b) unbestritten soll auch sein, daß dennoch jemand mit genug 
Zerspanungs-Erfahrung damit (notfalls) per Kreuztisch einigermaßen 
anständige Fräsungen hinbekommt

Dies deshalb, weil es dabei auch eine Rolle spielt, WIE man fräst.
Damit meine ich, daß man z.B. auch mit einem "Zwei-Schneider-Fräser" 
zunächst mal eine Platte durchbohren kann, um erst danach linear 
weiterzufräsen.
Wobei aber dadurch das Spiel zwischen Pinole und ihrer Führung 
"weggedrückt" wird.

Obacht geben muß man dabei nur am Ende des linearen Weges bzw. bei 
rechtwinkliger Wegveränderung, weil sich dann das Spiel unangenehm 
auswirken kann.
"Hinspucken" kann man weggefrästes Material nicht.
Und mit einer Maschine, die suboptimal ist, wird kein vernünftiger 
Mensch auf Soll-Linien fahren.
Sondern noch ein Aufmaß am Material belassen, das per Feilen 
"weggezupft" werden kann, damit letztlich alles so hingetrimmt werden 
kann, damit es taugt.

Alles Humbug schrieb:
> Natürlich schlackern die Stand- bzw. Tischbohrmaschinen aus dem unteren
> Preissegment. Sonst wären sie auch nicht so schon billig. Ich kann auch
> bei meiner keine nennenswerten seitlichen Kräfte auf die laufende Pinole
> ausüben, sonst "dankt" sie es mir, in dem sie herausfällt. Es reicht
> gerade so zum Bohren mit wenig Druck bei viel Gefühl eine akzeptable
> Bohrung zustande zu bringen. Baumarkt eben.

Bringst Du dabei jetzt evtl. etwas durcheinander?
Wie soll denn eine Pinole aus einer Maschine herausfallen können?
So etwas ist nur bei MK-Aufnahmen IN einer Pinole möglich.

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerd E. (robberknight)
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Alexander S. schrieb:
> Für Frontplattenauschnitte würde ich es mit Karosseriesäge/Stichsäge
> oder einem oszillierendem Multitool versuchen.

Ist das nicht beides zu grob?

Bei Frontplattenausschnitte denke ich an Ausschnitte für z.B. eine 
USB-A- oder -B-Buchse, Sub-D-Buchse, kleine Schalter (vielleicht 
20x10mm), meinetwegen ein LCD.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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L. H. schrieb:
> Wenn jemand etwas als Blödsinn deklariert, erlaube ich mir schon, darauf
> zu reagieren.

Kein Problem - aber mir zu unterstellen, ich könnte Hand- und 
Standbohrmaschinen nicht auseinanderhalten, lässt doch erkennen, dass du 
diesen Teil meines Posts (immer noch) nicht gelesen hast:

Matthias L. schrieb:
> Das liegt gar nicht an den Lagern IN der Pinole für die
> Drehbewegung, die laufen meist ganz anständig. Aber die Pinole als
> Ganzes ist für die Auf- und Ab-Bewegung nur in einer Bohrung im
> Guss-Gehäuse gleitgelagert - und das eigentlich immer eine Wurfpassung.

Wie sollte ich denn noch deutlicher ausdrücken, dass es eben nicht um 
die mäßige Lagerung von Handbohrmaschinen geht und auch nicht um die 
Rillenkugellager in der Pinole??

L. H. schrieb:
> Glaube, wir liegen in unseren Sichtweisen kaum nennenswert auseinander:
> a) unbestritten soll ja sein, daß Baumarkt-Standbohrmaschinen nicht
> unbedingt das Maß der Dinge sind, wenn es um das Spiel zwischen Pinole
> und ihrer Führung geht
> b) unbestritten soll auch sein, daß dennoch jemand mit genug
> Zerspanungs-Erfahrung damit (notfalls) per Kreuztisch einigermaßen
> anständige Fräsungen hinbekommt

Ja, da sind wir uns einig.

Jemand "mit genug Zerspanungs-Erfahrung" hätte diesen Thread aber nicht 
gestartet. Wir reden daher von Bastlern mit wenig Zerspanungserfahrung, 
und denen zu suggerieren, sie könnten mit einer beliebigen 
Standbohrmaschine saubere Frontplattenausschnitte fräsen, ist 
unrealistisch. Oder eben, deutlich gesagt, Blödsinn.

Gleichmäßiger Schnittdruck, stetig im Gegenlauf, ja, klar, das kann (!) 
funktionieren - kritisch sind die Ecken, auch für den Geübten. Da fängt 
die Wackel-Pinole sehr leicht an zu schlagen, und das gibt dann keine 
saubere Kante. Hast du ja auch selbst so ähnlich geschrieben.

Da sind Laubsäge und Feile leichter zu beherrschen und in der 
Anschaffung auch deutlich preisgünstiger als eine Standbohrmaschine, die 
dann hinterher nicht das kann, wofür man sie haben wollte.

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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ach, der Vollständigkeit halber noch 'ne Lösung, die leider nur mit 
Glück funktioniert: Fräsen im Bohrständer.

Das ist normalerweise noch größerer Unfug als Fräsen mit der 
Standbohrmaschine, das hat Holzkopf oben auch schon zutreffend 
beschrieben. Die Bohrständer sind wackelig und die Handbohrmaschinen 
erst recht. Wenn man aber das Glück hat, einen spielfrei einstellbaren 
Bohrständer zu erwischen und man zusätzlich einen Fräsantrieb mit 
43mm-Hals in petto hat, dann kann man mit einem einfachen Kreuztisch 
zwar immer noch nicht wirklich fräsen, aber für Frontplatten reicht's:
Beitrag "Fräsen im Bohrständer"

Leider sind solche Bohrständer meines Wissens nur noch gebraucht zu 
bekommen, die günstigste Neu-Lösung dürfte das BFW2000 von Proxxon 
sein...

Autor: L. H. (holzkopf)
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Matthias L. schrieb:
> Ja, da sind wir uns einig.
>
Freut mich.

> Jemand "mit genug Zerspanungs-Erfahrung" hätte diesen Thread aber nicht
> gestartet. Wir reden daher von Bastlern mit wenig Zerspanungserfahrung,
> und denen zu suggerieren, sie könnten mit einer beliebigen
> Standbohrmaschine saubere Frontplattenausschnitte fräsen, ist
> unrealistisch. Oder eben, deutlich gesagt, Blödsinn.
>
Das ist mir alles klar.
Aber mancher Rat, besser in etwas zu investieren, mit dem man viel 
weitere Fälle abdecken kann, kommt ja nicht von ungefähr, sondern beruht 
auf Erfahrung.
Und selbst wenn das hier negativ bewertet wird, beruht es vornehmlich 
auf Erfahrungen mit Billig-Gerümpel, mit dem man selbst oft genug "auf 
die Schnauze" gefallen ist.
Mit einer x-beliebigen Tisch- oder Standbohrmaschine wird das von Dir 
gen. "saubere" (oder einigermaßen saubere) Fräsen vielleicht nicht 
möglich sein. Das weiß ich nicht so genau.

> Gleichmäßiger Schnittdruck, stetig im Gegenlauf, ja, klar, das kann (!)
> funktionieren - kritisch sind die Ecken, auch für den Geübten. Da fängt
> die Wackel-Pinole sehr leicht an zu schlagen, und das gibt dann keine
> saubere Kante. Hast du ja auch selbst so ähnlich geschrieben.

Ja, sicher schrieb ich das.
Es gilt aber nicht für Tisch- oder Standbohrmaschinen, bei denen die 
Pinole klemmbar ist.
Denn dann existiert kein Spiel mehr zwischen Pinole und ihrer Führung im 
Gehäuse.
Insofern "sticht" Dein Argument mit "Wackel-Pinole" aus meiner Sicht 
nicht unbedingt und immer.
Mit schwacher "Klemmung" der Pinole fährt man zunächst mal einen 
Durchbruch, "knallt" danach die Pinole an und fährt per Kreuztisch den 
Rest ab.
Dann muß man nur noch die "runden Ecken nacharbeiten" - sofern man das 
überhaupt tun will.

Die Pinolen-Klemmmöglichkeit ist etwas, worauf man beim Kauf von 
Maschinen prinzipiell achten sollte.
Denn dann "lohnt" es sich auch, sie evtl. mit einem Kreuztisch 
"aufzumotzen".
Anderenfalls eher nicht.

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Gut, dann sind wir uns ja einig.

Es wäre halt sinnvoll gewesen, wenn du die Einschränkungen auch oben 
zumindest angedeutet hättest - ich war nur auf dein sehr 
verallgemeinertes:

L. H. schrieb:
> Ständerbohrmaschinen sind übrigens ganz anders gelagert als
> "Freihand-Bohrmaschinen".
> Mit "Herumlullern" von Bohr-Futtern läuft da so gut wie gar nichts.

angesprungen. Da musste ich widersprechen. Die Möglichkeit, die Pinole 
spielfrei zu klemmen, haben die preisgüstigen Standbohrmaschinen 
nämlich leider allesamt nicht - sonst hätte ich eine solche gekauft.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Matthias L. schrieb:
> Die Möglichkeit, die Pinole
> spielfrei zu klemmen, haben die preisgüstigen Standbohrmaschinen
> nämlich leider allesamt nicht - sonst hätte ich eine solche gekauft.

Wir sind ja alle bis zu einem gewissen Grad "Opfer unserer eigenen 
Erfahrungen". :)
Manchmal setzen wir dabei auch (gedanklich) etwas voraus, das so gar 
nicht allgemeingültig zutrifft.

Meine erste Tischbohrmaschine war eine Ixion mit 45mm-Säule.
Später kaufte ich dann noch eine zweite Ixion mit 65mm-Säule dazu.
Beide haben Pinolen-Klemmmöglichkeit.
Als mir dann viel später noch eine recht solide Standbohrmaschine (mit 
Kreuztisch, 100mm Säule, schaltbarem Getriebe, klemmbarer und frei 
schwenkbarer Pinole (für Schrägbohrungen) sowie MK3-Aufnahme) zufällig 
"reinlief", wurde ich nochmal "schwach" und legte mir auch noch die zu.
Kostete nur 50 Euro und etwas "Aufmotzarbeit".

Es lohnt sich schon, im Gebraucht-Maschinenmarkt bisweilen nachzusehen, 
was da so angeboten wird.

Für mich sind klemmbare Pinolen ob bei Bohr-, Dreh- oder 
Schleifmaschinen eigentlich selbstverständlich.
Maschinen kaufte ich mir auch nie in Baumärkten.

Grüße

Autor: Arno K. (Firma: OE2AKT) (radiosonde)
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Vielleicht schaust du ins nächste FabLab....die haben eigentlich immer 
ne Fräse...
LG

Autor: Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite
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Marko ⚠. schrieb:
> Ich habe seit Jahren so ein Teil:
>
> Ebay-Artikel Nr. 162668825567
>
> Funktioniert einwandfrei, lässt sich freihand benutzen und macht auch
> relativ saubere Kanten.

Ich bin auch auf das Teil hineingefallen, als ich meinte, dass mein 
gefühlt 40 Jahre alter HAZET-Vertrieb-Nibbler so langsam seinen Geist 
aufgäbe.

Weit gefehlt, das China-Teil hat eine sehr ungünstige Hebelübersetzung 
und die Schneidkante ist relativ steil, so dass die meiste Kraft 
gebraucht wird, wenn die Zangenarme weit auseinanderstehen und einem die 
Pfoten wegrutschen. Geht für Kunstoff und weiches Zeug einigermaßen, 
aber ist keine gelungene Kopie.

Den HAZET bekam ich von meiner Autowerkstatt beschafft; vielleicht 
sollte man da auch mal fragen. Die Erfahrungen zu den 
Bohrmaschineneinsätzen kann ich bestätigen: Ungenau und laut...

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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L. H. schrieb:
> Wir sind ja alle bis zu einem gewissen Grad "Opfer unserer eigenen
> Erfahrungen". :)

Oh ja, das weiß ich selbst nur zu gut.

Genau deshalb hatte ich ja unmittelbar nach dem "Blödsinn" geschrieben:

Matthias L. schrieb:
> Vielleicht ist deine Standbohrmaschine für solche Fräsungen geeignet,
> das glaube ich dir gerne, aber das kannst du auf gar keinen Fall
> verallgemeinern!

Das hast du nur leider nicht mehr wahrgenommen und bist gleich nach dem 
Wort "Blödsinn" in die Luft gegangen. Hättst du in Ruhe zu Ende gelesen, 
wäre dieser Thread viel kürzer geblieben...

Na, mittlerweile sind wir ja synchron. :-)

Autor: Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this
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@guenter-dl7la

Dein Nibbler ist aus China? Meiner ist aus Taiwan. Das mit dem 
Kraftaufwand war bei mir nur bei Stahlblech ein Problem - nicht in 
erster Linie wegen der nötigen Kraft, sondern weil man halt Blasen an 
den Händen kriegt. Mit dicken Lederhandschuhen kein Problem.

Dein anderer Nibbler ist nicht von Hazet, sondern von Adel aus den USA:

https://www.aircraftspruce.eu/hardware/tools/hardw...

Kostet halt etwas mehr.

Autor: Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite
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Danke für den Tip mit aircraftspruce, mal sehen, was das Ersatzmesser 
kostet. Hab den damals über eine Autoblechnerwerkstatt bezogen, da 
klebte HAZET drauf. Der Hersteller ist heute nicht mehr zu lesen, als 
Rechtshänder habe ich die Seite komplett weggeschmirgelt (ist vermutlich 
>>30 Jahre alt).

Hast auch Recht mit Taiwan, habe die mal unpolitisch einfach China 
zugeordnet, tss tss

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