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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Akkuberatung


Autor: flueche (Gast)
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Hallo,

ich brauche derzeit für mein Projekt einen Akku.
Dieser darf nicht unter 9V abfallen und sollte max. 13.5V (vollgeladen) 
haben. Die effektiv zur Verfügung stehende Kapazität sollte dabei dafür 
reichen, dass das Gerät für min 30min ~2A ziehen kann.
Weiterhin muss der Akku leicht sein. Außerdem einigermaßen kompakt 
(wobei leicht wichtiger ist). Der/Die Akku/-s müssen nicht in dem Gerät 
geladen werden können, kann aber gerne auch über einen Anschluss möglich 
sein, bei dem dann die entsprechende Ladespannung zugeführt wird. Ich 
kann dabei einen kompletten ATmega einbauen, um Spannungen zu messen und 
eventuell eine Ladeschaltung zu kontrollieren.
Hier einmal die Möglichkeiten, die ich bisher so gefunden habe:
- 10x 1.2V NiMH-Akkus in Reihe
Vorteile:
* sicher(er als Li-Ion)
* einfaches Ladegerät reicht (Nachteil: muss 10 Slots haben)
* billig
Nachteile:
* durch die hohe Anzahl aufwendig extern zu laden
* 10 Akkus mit gleichem Typ, gleicher Kapazität und gleichen Alters 
benötigt, die immer komplett entladen werden müssen wegen Memory-Effekt

- 3x 3.7V 18650 Li-Ion-Akkus in Reihe
Vorteile:
* nur einzelne 3 Akkus -> kleiner und leichter zu laden als NiMH
* (nur) 3 Spannungen, die überwacht werden müssen
Nachteile:
* spezielles Ladegerät
* 3 Akkus müssen separat geladen werden
* leicht entzündlich
* 3 Akkus mit gleichem Typ, gleicher Kapazität und gleichen Alters 
benötigt
* eigentlich auch 6 Akkus nötig, da Akkus nicht bis zur angegebenen 
Kapazität entladen werden dürfen
* Balancer notwendig für Reihenschaltung
* auch recht teuer

- fertiger 11.1V LiPo-Modellakku
Vorteile:
* Balancer ist (meines Wissens) bereits integriert
* lediglich eine Spannung muss überprüft werden
* (meistens) vor Teifenentladung bereits geschützt
* nur ein Akku muss geladen werden (wie lädt man aber eigentlich so 
Modellakkus am Besten?)
* Anschluss kann aus Gerät herausgeführt werden.
Nachteile:
* lediglich eine Spannung muss überwacht werden
* mit entsprechender Kapazität teuer (ca. 40€)
* hohe Kapazität notwendig, da Akkus nicht maximal entladen werden 
dürfen (oder ist das bereits mit einberechnet in den Angaben?)

Habe ich eine Möglichkeit vergessen? Einen Vor-/Nachteil? Bleiakkus habe 
ich weggelassen, da die viel zu schwer sind und eigentlich auch zu groß.
Was würdet ihr mir empfehlen?

Danke!

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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flueche schrieb:
> - fertiger 11.1V LiPo-Modellakku
> Vorteile:
> * Balancer ist (meines Wissens) bereits integriert
Dein Wissen trügt.
Trotzdem würde ich diesen Weg gehen. Denn du willst den Akku im Gerät 
nur entladen. Der Balancer muss ist dann ja im Ladegerät zu finden.

Deine "Entladebedenken" gelten für alle Akkutypen: es gibt eine 
Entladeschlussspannung, die nicht unterschritten werden darf. Dann muss 
dein Gerät sich abschalten.
Und auch das gilt für alle Akkutypen: die gespeicherte Kapazität ist 
natürlich die, die zeischen der minimalen und der maximalen Akkuspannung 
entnommen werden kann.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: flueche (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> flueche schrieb:
>> - fertiger 11.1V LiPo-Modellakku
>> Vorteile:
>> * Balancer ist (meines Wissens) bereits integriert
> Dein Wissen trügt.

Stimmt, der ist natürlich gar nicht notwendig, da einfach Akkus aus 
gleicher Charge verwendet werden.
Naja, bleiben ansonsten aber noch genug Vor-/Nachteile.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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flueche schrieb:
>> Dein Wissen trügt.
> Stimmt, der ist natürlich gar nicht notwendig, da einfach Akkus aus
> gleicher Charge verwendet werden.
Natürlich ist ein Balancer im Ladegerät. Und beim Entladen wird ganz 
einfach nichts balanciert...

Wenn dir das Gewicht wichtig ist, dann solltest du unbedingt auf die 
Energiedichte des Akkus schauen: wieviel Energie passt in 1 kg Akku 
rein. Und da sind Lithiumakkus den NiMH Akkus in der Praxis weit (min. 
Faktor 2) überlegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: flueche (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> flueche schrieb:
>>> Dein Wissen trügt.
>> Stimmt, der ist natürlich gar nicht notwendig, da einfach Akkus aus
>> gleicher Charge verwendet werden.
> Natürlich ist ein Balancer im Ladegerät. Und beim Entladen wird ganz
> einfach nichts balanciert...
>
> Wenn dir das Gewicht wichtig ist, dann solltest du unbedingt auf die
> Energiedichte des Akkus schauen: wieviel Energie passt in 1 kg Akku
> rein. Und da sind Lithiumakkus den NiMH Akkus in der Praxis weit (min.
> Faktor 2) überlegen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte

NiMH ist aber vom Gewicht her so gerade noch in Ordnung. Ich finde den 
Vorteil der Nicht-Entzündbarkeit eben nicht zu vernachlässigen.
Nachteile gibt es dabei aber eben tatsächlich genug.
Demnach hat allerdings auch LiPo eine geringere Energiedichte (0.54) als 
LiIon (0.65).
Wobei du Recht hast, Lithium ist vom Gewicht her viel besser geeignet.

Autor: flueche (Gast)
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flueche schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> flueche schrieb:
>>>> Dein Wissen trügt.
>>> Stimmt, der ist natürlich gar nicht notwendig, da einfach Akkus aus
>>> gleicher Charge verwendet werden.
>> Natürlich ist ein Balancer im Ladegerät. Und beim Entladen wird ganz
>> einfach nichts balanciert...

Vergessen, darauf einzugehen:
Stimmt natürlich. Da hatte ich einen kleinen Denkfehler drinnen.
Danke für die Richtigstellung.

Autor: Tuxpilot (Gast)
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flueche schrieb:
> NiMH ist aber vom Gewicht her so gerade noch in Ordnung. Ich finde den
> Vorteil der Nicht-Entzündbarkeit eben nicht zu vernachlässigen.
> Nachteile gibt es dabei aber eben tatsächlich genug.
> Demnach hat allerdings auch LiPo eine geringere Energiedichte (0.54) als
> LiIon (0.65).
> Wobei du Recht hast, Lithium ist vom Gewicht her viel besser geeignet.

Kennst du LiFePo4? Finde diese Chemie toll.
Vorteile:
* Leicht unentzündlich
* 3 Zellen reichen knapp für die 3V
* In 18650 nicht sehr teuer.

Autor: Tuxpilot (Gast)
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Tuxpilot schrieb:
> * 3 Zellen reichen knapp für die 3V

Meinte 9V...

Autor: MaWin (Gast)
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flueche schrieb:
> Stimmt, der ist natürlich gar nicht notwendig, da einfach Akkus aus
> gleicher Charge verwendet werden.

?!?

Armer Verwirrter.

LiIon braucht Einzelzellenüberwachung, denn 12.6V Gesamtspannung sagt 
nicht, ob einer 4.8V hat und die anderen beiden 4V.

Und damit man so ein Wegdriften der Akkuladezustände vermeidet was 
zwangsweise immer auftritt und seien die Akkus noch so gleicb bei 
Lieferung gewesen, kann man balancen.

Autor: ichbin (Gast)
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Hi

Nimm vier von den A123 oder den Sony Zellen.
https://www.akkuteile.de/lifepo-akkus/search/1000-...
Du musst die ja nicht zu 100% vollladen.
Falls die Kapa zu knapp ist nimm halt eine Nummer größer.

Autor: Thomas E. (picalic)
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flueche schrieb:
> sollte max. 13.5V (vollgeladen)
> haben.

10 NiMH-Zellen haben frisch geladen aber eine deutlich höhere Spannung - 
wenn 13.5V tatsächlich nicht überschritten werden dürfen, fallen die 
'raus.

Wenn die Obergrenze leicht überschritten werden darf (14.4V), wären 
evtl. 4 LiFe-Zellen eine Alternative (z.B. "A123"). Die dürften deutlich 
sicherer sein, als andere Li-Zellen, haben aber auch eine etwas 
geringere Energiedichte.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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flueche schrieb:
> Dieser darf nicht unter 9V abfallen

Das liegt immer in deiner Verantwortung. Jede Akkutechnik kann 
tiefentladen werden und unter diese 9V fallen.

flueche schrieb:
> - 3x 3.7V 18650 Li-Ion-Akkus in Reihe

> * spezielles Ladegerät
Das kann ein einfacher Modellbaulader sein, der 3S beherrscht.
> * 3 Akkus müssen separat geladen werden
Nö, ein Ladegerät mit Balancer kann auch eine Kette laden
> * leicht entzündlich
Wie kommst du darauf? LiIon brennt nur, wenn man gewaltsam Akkus lädt, 
die defekt sind und man viel zu viel Ladestrom reinschickt. Merke: 
Horrorvideos auf Youtube sind nur Horrorvideos auf Youtube.

> * 3 Akkus mit gleichem Typ, gleicher Kapazität und gleichen Alters
> benötigt
Nö, mit einem Balancerladegerät können das auch verschiedene Chargen 
sein. Ist nicht besonders schlau, geht aber.

Autor: Trollhunter (Gast)
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flueche schrieb:
> Dieser darf nicht unter 9V abfallen und sollte max. 13.5V (vollgeladen)
> haben.

Aus welchem Grund ergibt sich genau dieser Bereich?
Soll es einfach sein? Dann nimm eine oder mehrere LiIon oder wenn du 
Bedenken hast LiFePO4 Zellen parallel! und einen Spep Up Regler zur 
Bereitstellung von 12V und entsprechend einen Step Down als Laderegler.
Die gibts für wenige Euro bei Ebay, amazon oder direkt bei den Chinesen

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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3 LiIon Markenzellen mit einem 3s BMS. Zum Laden reicht ein Netzteil 
welches auf 12,6V (besser 12,3) eingestellt werden kann. Es gibt 
beliebig Auswahl an Zellen mit >=2Ah.
Man muss diese Zellen normalerweise nicht balancen, aber braucht den 
Tiefentladeschutz und Überspannungsschutz des BMS.
Das wäre am sichersten, leichtesten und auch preiswert (<15€)

Autor: nur zufällig hier (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> Zum Laden reicht ein Netzteil welches auf 12,6V (besser 12,3)
> eingestellt werden kann.

Nur wenn man das Ladeende manuell überwacht.

Ich verstehe das Problem auch nicht wirklich, brauchbare Modellbaulader 
fangen bei 25€ an.

Autor: ichbin (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> 3 LiIon Markenzellen mit einem 3s BMS.

Stimmt auch wieder!
Unter 3V hat ein Standard Li-Ion eh kaum noch Kapazität.
Und mit preisgünstigen 2Ah Zellen bist Du locker im grünen Bereich. Die 
dürften sich spannungsmäßig  bei nur 1Ah Entnahme am Ende  immer noch 
über 10V halten.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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nur zufällig hier schrieb:
> Nur wenn man das Ladeende manuell überwacht.

Das ist technisch nicht nötig. Nur aus Zeitgründen... da kann man 
bestimmt noch eine LED dranbasteln.
In der Hinsicht ist LiIon viel unkritischer als NiMH oder Blei.
Eine einfache Möglichkeit ist ein billiges V/A-Meter. Bei 0mA oder 
wasimmer kann man die Ladung beenden.

Autor: nur zufällig hier (Gast)
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Das kenne ich aber anders. Bisher hörte ich immer nur das LiIon 
Erhaltungsladung nicht mag.

Wobei China das ja offensichtlich anders sieht. Dort läd man LiIon per 
Zenerdiode und verlässt sich zusätzlich auf den hohen Widerstand des 
mitgelieferten billigst USB Kabel (hatte ich neulich mal in einem meiner 
Geräte so gesehen). Funktioniert offensichtlich auch ;-)

Aber egal, wenn man ordentlich von den Grenzen weg bleibt ist LiIon ja 
sehr pflegeleicht. Wie du schon sagtest, man muss die auch nicht 
knallvoll laden.

Autor: Tuxpilot (Gast)
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Wenn es nur um 30 Minuten geht, könntest du auch den Akku deines 
Akkuschraubers benutzen (wenn vorhanden).

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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nur zufällig hier schrieb:
> Das kenne ich aber anders. Bisher hörte ich immer nur das LiIon
> Erhaltungsladung nicht mag.

Man sollte sie nicht mit voller Ladung lange Zeit lagern. Wenn man sie 
aber benutzt, also geladen braucht, dann geht das weil die Ruhespannung 
gleich der Ladeendspannung ist und daher "kein" Strom mehr fliesst. Die 
Selbstentladung ist ja bekannlich minimal. Das ist also nicht schlimmer 
als die Zelle vollgeladen zu lagern (auch das ist meiner Erfahrung nach 
nicht problematisch).

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Autor: batman (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> Man sollte sie nicht mit voller Ladung lange Zeit lagern. Wenn man sie
> aber benutzt, also geladen braucht, dann geht das weil die Ruhespannung
> gleich der Ladeendspannung ist und daher "kein" Strom mehr fliesst.

?!?
Beim Lagern fließt auch "kein" Strom. Das kann also nicht entscheidend 
sein.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Der Unterschied ist, wenn man sie benutzt ist es eh keine Option sie auf 
50% zu laden :)
Oder nochmal andersrum gesagt, wenn man sie an 3.6V Dauerladung lässt 
ist das genauso gut wie sie mit 3.6V einzulagern.
War das jetzt verständlicher?

Autor: Manfred (Gast)
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nur zufällig hier schrieb:
> Das kenne ich aber anders. Bisher hörte ich immer nur dass LiIon
> Erhaltungsladung nicht mag.

Das deckt sich eindeutig mit der Praxiserfahrung. Immer stramm auf 4,2V 
gehalten, lebt LiIon kein halbes Jahr.

Guckst Du den Chinaregler TP4056 an, schaltet der ab und lädt erst 
wieder nach, wenn die Spannung gefallen ist!

flueche schrieb:
> NiMH-Akkus

sind mein Feindbild Nummer 1, nur Ärger mit. Du willst 30min ~2A ziehen, 
mit hohem Strom haben NiMH deutlich mehr Ärger als LiIon. Ich denke mal, 
man müsste NiMH auf mehr als 2Ah Nennwert auslegen.

Autor: batman (Gast)
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Naja das ist ziemlich genau die Standardanwendung eines AAA 10s 
NiMH-Packs im RC-Bereich. Das hat man jahrzehntelang einigermaßen 
hinbekommen - obwohl auch in der Hektik reichlich Material verbraten 
wurde. :)

Autor: flueche (Gast)
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Danke euch allen.
Ich kam heute zufällig an einem Conrad vorbei und dachte mir, dass ich 
vllt. mal einfach dort hineinschaue.
Dort sind mir dann folgende zwei Artikel über den Weg gelaufen:
https://www.conrad.de/de/modellbau-akkupack-lipo-1...
https://www.conrad.de/de/modellbau-ladegeraet-230-...
Die habe ich, weil ich online (bei vertrauenswürdigen Händlern) nichts 
ähnlichwertiges für den Preis finden konnte.
LiFePo4 klingt zwar wirklich interessant, ist aber irgendwie fast 
doppelt so teuer wie LiPo.
Nach ein wenig Recherche habe ich nun gelesen, dass LiPos allerdings, 
entgegen meines ursprünglichen Wissens, fast sogar noch 
empfindlicher/gefährlicher als LiIon sein sollen.
Sollte ich mir entsprechend eine solche Glasfaser-Schutzbox für LiPo 
besorgen oder gar versuchen den wieder zurückzugeben?
Oder wird das teilweise ein wenig übertrieben? Es ist allerdings 
natürlich klar, dass es eben auch einmal passieren kann, dass ich, 
während der Akku lädt, kurz einmal den Raum verlassen muss. Einfach so 
ohne äußere Einflüsse sollte der dann ja eigentlich ansonsten aber 
sicher sein, oder?

Danke!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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flueche schrieb:
> Nach ein wenig Recherche habe ich nun gelesen, dass LiPos allerdings,
> entgegen meines ursprünglichen Wissens, fast sogar noch
> empfindlicher/gefährlicher als LiIon sein sollen.

Diese Pouch Zellen mögen Kurzschlüsse gar nicht und blähen sich dann 
auf. Du musst also auf jeden Fall jeglichen Kurzschluss des Akkus 
vermeiden.
Ansonsten ist das eine zuverlässige Technik.
Ob das Ladegerät was taugt, kann ich nicht sagen.

Autor: flueche (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Diese Pouch Zellen mögen Kurzschlüsse gar nicht und blähen sich dann
> auf. Du musst also auf jeden Fall jeglichen Kurzschluss des Akkus
> vermeiden.

Okay, danke.
Dann werde ich darauf besonders achten (was man aber ja eigentlich 
sowieso grundsätzlich machen sollte).
Ich habe nur auch gelesen, dass die sich beim Laden wohl entzünden 
können.
Kurzschluss heißt bei der Zelle dann aber eigentlich auch erst ab 
Strömen >20C, also >(20*3.8A=76A), richtig?

Autor: nur zufällig hier (Gast)
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Diese Alufolienbeutelzellen sind in jedem Handy.

Klar, man hört hin und wieder die Geschichten von den Explodierenden 
Akkus... Aber wenn man mal bedenkt wie viele davon täglich in Nutzung 
sind...

Autor: Tuxpilot (Gast)
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flueche schrieb:
> Kurzschluss heißt bei der Zelle dann aber eigentlich auch erst ab
> Strömen >20C, also >(20*3.8A=76A), richtig?

Ab 10C, da bei den Zellen keine Dauer-/Spitzenbelastbarkeit explizit 
angegeben ist, sondern nur „Belastbarkeit”. Für eine Sekunde ist 20C 
erlaubt.

Ja, LiPos können auch was überleben, sieht man ja an den 
RC-Modellbau-Leuten. Mit den Gefahren und Ladetechniken sollte man sich 
aber „evtl.“ auskennen.

</wichtig>

Das größte Problem für mich ist der Temperaturbereich von manchen (nicht 
allen!) LiPozellen. In der Schule sind einige Taschenrechner mit LiPo* 
im Winter kollektiv Akku-krank geworden, weil man einen Taschenrechner 
i.d.R. nicht wie ein Smartphone am Körper transportiert. Die müssen 
jetzt sehr oft aufgeladen werden. Die Taschenrechner mit NiMH haben das 
Problem nicht.

*Gab es gegen Aufpreis. :(

Autor: flueche (Gast)
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Tuxpilot schrieb:
> Mit den Gefahren und Ladetechniken sollte man sich
> aber „evtl.“ auskennen.

Gefahren sind soweit klar, Entzündung und austretende Gase.
Aber LadetechnikEN?
Was gibt es denn sonst noch so außer ins Ladegerät einstecken und warten 
bis es voll ist sowie die Lagerung mit 70-80% Ladung?
Und noch eine Frage, die mir eingefallen ist:
Sollte ich über den Anschluss für das Laden (4-polig, weiß) die Spannung 
zwischen jeder Zelle einzeln messen oder müsste es reichen, wenn ich die 
Gesamtspannung messe und danach dann das Gerät rechtzeitig abschalte? 
Ich vermute einmal, dass mit der eingebauten Schaltung (wenn überhaupt 
etwas verbaut ist) die Akkus meistens zu tief entladen werden, oder?

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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In diesem Akku ist überhaupt keine Schutzschaltung verbaut. Du musst 
selbst dafür sorgen dass er nur bis 3V und niemals unter 2.5V entladen 
wird. Beim Modellbau sind die Akkus Verschleissteile, da geht es um den 
hohen Strom, deswegen ist da nix verbaut.
Das Ladegerät wird die Zellen wohl volladen, auf ungefähr 4.24V. Das ist 
eigentlich viel zu viel.

Ein Laden auf nur 4.1V würde die Lebenszeit ungefähr verdoppeln, aber 
bei so LiPo-Tüten ist das auch schon egal.

Bei dieser Lösung solltest du denn Akku ab und zu nachmessen bzw. 
beobachten.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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flueche schrieb:
> Sollte ich über den Anschluss für das Laden (4-polig, weiß) die Spannung
> zwischen jeder Zelle einzeln messen oder müsste es reichen, wenn ich die
> Gesamtspannung messe und danach dann das Gerät rechtzeitig abschalte?

Genau das soll das Ladegerät von Conrad ja machen - wie jeder 
Modellbaulader, der in Anspruch nimmt, 2S,3S und 4S Blocks zu laden. Der 
Marktführer ist sicher iMax mit dem B6 Lader, ich selber nehme einen 
kleineren 'Titan B3', der allerdings nur 2S und 3S kann.
Da wurde noch nie was entzündet. Wichtig ist, das tiefentladene Zellen 
nur sehr vorsichtig unter Aufsicht geladen werden sollten. Bei normal 
benutzten Blöcken gibt es mit der Laderei überhaupt keine Probleme, 
solange das Ladegerät was taugt.

Autor: flueche (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> In diesem Akku ist überhaupt keine Schutzschaltung verbaut. Du
> musst
> selbst dafür sorgen dass er nur bis 3V und niemals unter 2.5V entladen
> wird. Beim Modellbau sind die Akkus Verschleissteile, da geht es um den
> hohen Strom, deswegen ist da nix verbaut.

Natürlich halten die nicht ewig. Man muss aber ein vorzeitiges Ableben 
ja nicht auch noch provozieren.
Dann werde ich auf jeden Fall einen kleinen Schutz aufbauen:
ein ATmega8 oder ATmega328 (mal sehen, was ich dem noch alles zu tun 
gebe; die Rechenarbeit wird von einem STM32 erledigt) wird über ADC die 
Spannung ausgehend von Ground messen und dabei dann über Substraktion 
die Einzelspannungen bekommen (z.B. V1 = 3.7V, V2 = 7.4V, V3 = 11.1V -> 
alle Zellen 3.7V).
Sobald eine Zelle 3.1V erreicht, werden die Daten gesichert und das 
Gerät abgeschaltet.
Guter Plan? Verbesserungswürdig?

> Das Ladegerät wird die Zellen wohl volladen, auf ungefähr 4.24V. Das ist
> eigentlich viel zu viel.
>
> Ein Laden auf nur 4.1V würde die Lebenszeit ungefähr verdoppeln, aber
> bei so LiPo-Tüten ist das auch schon egal.

Das lässt sich nur durch manuelles vorzeitiges Abstecken 
bewerkstelligen, oder? Gibt es ansonsten Lademöglichkeiten, die du eher 
empfehlen würdest?

> Bei dieser Lösung solltest du denn Akku ab und zu nachmessen bzw.
> beobachten.

Was meinst du mit "dieser Lösung"? Meinst du das Ladegerät?

Autor: flueche (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Sollte ich über den Anschluss für das Laden (4-polig, weiß) die Spannung
>> zwischen jeder Zelle einzeln messen oder müsste es reichen, wenn ich die
>> Gesamtspannung messe und danach dann das Gerät rechtzeitig abschalte?
>
> Genau das soll das Ladegerät von Conrad ja machen - wie jeder
> Modellbaulader, der in Anspruch nimmt, 2S,3S und 4S Blocks zu laden. Der
> Marktführer ist sicher iMax mit dem B6 Lader, ich selber nehme einen
> kleineren 'Titan B3', der allerdings nur 2S und 3S kann.
> Da wurde noch nie was entzündet. Wichtig ist, das tiefentladene Zellen
> nur sehr vorsichtig unter Aufsicht geladen werden sollten. Bei normal
> benutzten Blöcken gibt es mit der Laderei überhaupt keine Probleme,
> solange das Ladegerät was taugt.

Ich meine dann in der Schaltung, um den Ladezustand zu erkennen und 
Tiefenentladungen zu vermeiden. Vorgehen habe ich dabei ja oben 
beschrieben.

Autor: Tuxpilot (Gast)
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flueche schrieb:
> Aber LadetechnikEN?

Üblich ist CCCV, aber es gibt noch mehr. Wie schon erwähnt, die 
Abschaltalgorithmen/Erhaltungsladung, abenteuerliche Methoden wie 
Reverse-Pulse-Charging, Vorladen, Entladen (nicht wirklich eine 
Lademethode), Temperaturüberwachung,... vielleicht steht was im Handbuch 
vom Ladegerät, ich kenne mich damit nicht sicher aus.

Ich meinte aber vor allem, dass du die Angaben im Datenblatt (o. Ä.) des 
Akkus verstehen solltest, um das Ladegerät einzustellen.

Übrigens gibt es Ladegeräte mit Balanceranschluss, die trotzdem einen 
externen Balancer brauchen. Das Ladegerät überwacht dann nur. (Zumindest 
im Conrad-Katalog von 2009 gab es solche Geräte.)

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Was meinst du mit "dieser Lösung"? Meinst du das Ladegerät?

Na ja, Lipo Akku + Modellbaulader im Gegensatz zu LiIon 
Becherzellen+BMS+Netzteil (wie empfohlen ;)

Wenn du die Einzelzellen beim Benutzen überwachst ist das schon mal gut. 
Das Problem wäre dass durch das Tiefentladen ein Schaden entstehen kann, 
der später beim Laden ein Risiko darstellt. Ausserdem verkürzt es die 
Lebensdauer. Da die LiPotüten immer unterschiedlich sind, kann man das 
nicht an der Gesamtspannung festmachen.
Es gibt sicher auch Modellbaulader die mit geringerer oder einstellbarer 
Spannung laden. 4.24V ist hart an der Schmerzgrenze. Wenn du den schon 
gekauft hast kannst du ja mal aufmachen, vielleicht kann man das 
runtersetzen. Ich gehe davon aus dir wäre lange Lebensdauer wichtiger 
als maximale Kapazität..
Es gibt tatsächlich Menschen die Modellbaulipos in einem 
Schutzbehälter/Tasche laden... normalerweise blähen sie sich aber auf 
bevor es Feuerwerk gibt, ausser man schliesst sie kurz.

Autor: flueche (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Was meinst du mit "dieser Lösung"? Meinst du das Ladegerät?
>
> Na ja, Lipo Akku + Modellbaulader im Gegensatz zu LiIon
> Becherzellen+BMS+Netzteil (wie empfohlen ;)

Naja, mit LiIon kommt das ja eigentlich letztendlich aufs Gleiche 
hinaus.
Auch hier muss ich die Einzelspannungen überwachen, muss ich aufpassen, 
dass die sich nicht entzünden (ich werde mir nach einiger Recherche wohl 
min. einen LiPo-Bag holen, um zumindest das Brandrisiko einzudämmen, 
evtl. noch eine Stahlkiste. Das Problem ist eben auch, dass der in 
meinem Schlafzimmer steht (kl. Wohnung ohne Werkstatt, wird alles im 
Schlafzimmer gemacht).

> Wenn du die Einzelzellen beim Benutzen überwachst ist das schon mal gut.

Hoffe ich zumindest.

> Das Problem wäre dass durch das Tiefentladen ein Schaden entstehen kann,
> der später beim Laden ein Risiko darstellt. Ausserdem verkürzt es die
> Lebensdauer. Da die LiPotüten immer unterschiedlich sind, kann man das
> nicht an der Gesamtspannung festmachen.
> Es gibt sicher auch Modellbaulader die mit geringerer oder einstellbarer
> Spannung laden. 4.24V ist hart an der Schmerzgrenze. Wenn du den schon
> gekauft hast kannst du ja mal aufmachen, vielleicht kann man das
> runtersetzen. Ich gehe davon aus dir wäre lange Lebensdauer wichtiger
> als maximale Kapazität..
> Es gibt tatsächlich Menschen die Modellbaulipos in einem
> Schutzbehälter/Tasche laden... normalerweise blähen sie sich aber auf
> bevor es Feuerwerk gibt, ausser man schliesst sie kurz.

Leider ist es bei dem gekauften Gerät nicht möglich, die 
Ladeschlussspannung einzustellen. Wie auch ohne Display...
Ich werde es entsprechend zurückgeben (geht laut Kassenbon, wo extra mit 
30-tägigem Rückgaberecht geworben wird problemlos) und mir ein 20€ 
teureres kaufen, das aber wenigstens auch das kann.

Nun habe ich allerdings auch noch das Problem, wie ich eigentlich am 
Besten die Einzelspannungen überwache.
Gibt es so etwas wie einen Splitter für XH, mit dem ich einen Anschluss 
nach außen führen kann und den anderen intern anschließen? Oder muss ich 
sonst jedes Mal fürs Laden umstecken?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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flueche schrieb:
> Oder muss ich
> sonst jedes Mal fürs Laden umstecken?

Bei meinen Konstruktionen benutze ich JST-XH nur zum Laden und die 
Hauptanschlüsse der Akkus zum Anschluss des Verbrauchers, da der ja 
meistens keine Anzapfungen benötigt. Da ich aber so gut wie immer 
recyclete 18650 Zellen benutze, sind bei mir auch Anzapfungen kein 
Problem, falls das nötig ist.

Autor: flueche (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Oder muss ich
>> sonst jedes Mal fürs Laden umstecken?
>
> Bei meinen Konstruktionen benutze ich JST-XH nur zum Laden und die
> Hauptanschlüsse der Akkus zum Anschluss des Verbrauchers, da der ja
> meistens keine Anzapfungen benötigt. Da ich aber so gut wie immer
> recyclete 18650 Zellen benutze, sind bei mir auch Anzapfungen kein
> Problem, falls das nötig ist.

Aber ich brauche ja den XH-Anschluss, um die Einzelspannungen überwachen 
zu können. Zwischen den Hauptanschlüssen kann ich ja nur die 
Gesamtspannung von ~11.1V messen.

Autor: nur zufällig hier (Gast)
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Naja, der Pack wird korrekt geladen (mit Balancer) und dann genutzt. Bei 
der Nutzung reicht die Überwachung der Gesamtspannung.

Denn wenn bei der Nutzung der Pack so extrem aus der Balance fällt dann 
ist dort min. eine Zelle defekt. Und das wird dir dein Ladegerät beim 
nächsten Ladeversuch anzeigen. Also kein Grund das bei der Nutzung zu 
prüfen.

Autor: flueche (Gast)
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nur zufällig hier schrieb:
> Naja, der Pack wird korrekt geladen (mit Balancer) und dann
> genutzt. Bei
> der Nutzung reicht die Überwachung der Gesamtspannung.
>
> Denn wenn bei der Nutzung der Pack so extrem aus der Balance fällt dann
> ist dort min. eine Zelle defekt. Und das wird dir dein Ladegerät beim
> nächsten Ladeversuch anzeigen. Also kein Grund das bei der Nutzung zu
> prüfen.

Stimmt auch wieder.
Das wäre dann natürlich sogar noch besser.
Danke für die Verbesserung.

Allerdings hätte ich dann noch eine Frage: im angehängten Bild werden an 
das Ladegerät beide Anschlüsse angeschlossen. Ist das wirklich so 
vorgesehen? Ich verstehe den Sinn dahinter ehrlich gesagt nicht. Der 
4-polige Balancer-Anschluss müsste doch eigentlich alle Pole der 
Einzelzellen abdecken.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> im angehängten Bild werden an
> das Ladegerät beide Anschlüsse angeschlossen. Ist das wirklich so
> vorgesehen?

Ich kann nicht erkennen was du meinst. Es gibt im Bild ein Balancerkabel 
am Akku das über einen Adapter an den einen Balancereingang am Ladegerät 
angeschlossen ist, zusätzlich sind noch die Lastausgänge angeschlossen?

Ich nehme an das Gerät lädt den Gesamtakku über die fetten Kabel, und 
balanced auf dem Balancerstecker ein bischen rum. 10A gehen nicht über 
die Balancerkabel zu laden.

Wenn du die Gesamtspannung beim Entladen auf 9V begrenzt hast du bei 
moderatem Strom einen gewissen Spielraum,so dass du auf eine 
Einzelzellüberwachung verzichten kannst.
Im Allgemeinen würdeich das bei LiPo Tüten die unüberwacht benutzt 
werden aber immer empfehlen...

Noch zu dem Unterschied LiIon Becherzelle/LiPo:

Es ist beides die gleiche Technologie. Daher gilt bezüglich 
Lade/Entladespannungen das Gleiche. Der wesentliche Unterschied liegt in 
der Fertigungstechnologie.
LiIon Becherzellen sind Präzisions-Industrieprodukte mit flüssigem 
Elektrolyten, wenn man sie in Reihe schaltet halten alle Zellen gleiche 
Spannung. Es gibt sicherere und unsicherere Chemien, aber alle 
Becherzellen haben eine thermische und/oder mechanische Sicherung. Diese 
Zellen gibt es nur von Sony, Samsung,LG und Panasonic/Sanyo. Alles 
andere sind umgelabelte Exemplare, oder faktisch wie LiPo-Tüten zu 
behandeln. Das liegt an der Patentsituation...

LiPo-Tüten werden aus industriell vorgefertigten Folien gewickelt, der 
Elektrolyt ist gelförmig. Da sie quasi am Küchentisch gefertigt werden 
können sind sie nie ganz gleich. Deshalb werden sie normalerweise 
einzeln geladen, oder beim Laden gebalanced, oder gar nicht in 
Serienschaltung verwendet wie zB. im Handy. Die LiPo Tüte an sich hat 
gar keine Sicherung. Wenn sie zB. als Handyakku verwendet wird ist sie 
mit einer integrierten Schutzplatine gegen Unter- und Überspannung 
versehen.

Die LiPo-Tüte hat eine hohe Leistungsdichte/kg, weil sie sozusagen 
"Barebones" ist. Man sollte aber nur mit 100 Zyklen/80% rechnen. Hättest 
du das andere Ladegerät behalten, höchstens noch 80 Zyklen/80%.
Die LiIon-Becherzellen gibt es wahlweise auf Kapazität, Lebensdauer oder 
Stromfähigkeit optimiert. Die Lebensdauer bewegt sich zwischen 300 
Cycles/70% und 500 Cycles/80%.
Durch eine Reduktion der Ladespannung auf 4.1V kann sich die Zyklenzahl 
erfahrungsgemäss verdoppeln. Man verliert dabei lediglich 10% Kapazität. 
Das gilt ebenfalls für beide.

*mit Zyklus ist einmal komplett entladen gemeint, was man auch in 
entsprechend mehr Teilentladungen umrechnen kann.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Ich hatte ähnliche Überlegungen und ähm hust meinen Gedanken-Gang in 
diesem Thread abgeladen xD

Beitrag "Re: LiPo 4s 5Ah mit Tiefentladeschutz?"

und das End-Dingens mit Bildern:

Beitrag "Re: LiPo 4s 5Ah mit Tiefentladeschutz?"

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst Q. (joquis)
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ichbin schrieb:
> Nimm vier von den A123 oder den Sony Zellen.
> https://www.akkuteile.de/lifepo-akkus/search/1000-...

Thomas E. schrieb:
> Wenn die Obergrenze leicht überschritten werden darf (14.4V), wären
> evtl. 4 LiFe-Zellen eine Alternative (z.B. "A123"). Die dürften deutlich
> sicherer sein, als andere Li-Zellen, haben aber auch eine etwas
> geringere Energiedichte.

Wieso 4? 3 LiFePO4 Zellen reichen völlig für 9V. Da die Entladespannung 
bei LiFePO4 im Gegensatz zu anderen LiIon erst kurz vor Ende runtergeht, 
ist es auch kein großer Kapazitätsverzicht, bei 3V/Zelle aufzuhören.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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LiFePo4 ist allerdings eine Technik, für die es weniger fertige 
Ladelösungen gibt und für die auch die Zellen teurer sind. Etwaige 
Vorteile gehen bei der Anwendung des TE im Rauschen unter.

Autor: Jobst Q. (joquis)
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flueche schrieb:
> LiFePo4 klingt zwar wirklich interessant, ist aber irgendwie fast
> doppelt so teuer wie LiPo.

Dafür haben sie auch eine vielfache Lebensdauer. Wie lange soll denn 
dein Projekt betrieben werden?

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Um auch zu LiFePo4 meinen Senf abzugeben:
Wie erwähnt ist die LiIon Fertigungstechnologie durch Patente 
verdongelt.
Die "ohne Fertigungstechnologie" gefertigten LiPo sind schlecht für 
Batterien (Serienschaltung) geeignet, und weisen die erwähnten Defizite 
bezüglich der Lebensdauer und Sicherheit auf.
Deshalb warem vor ungefähr 10 Jahren LiFePo4 Akkus verbreitet. Das war 
(abgesehen von der kurzlebigen Firma A123) einfach der für die Chinesen 
machbare Ersatz für die richtigen LiIon Zellen, die damals noch nicht 
frei erhältlich waren (Auto-/Öllobby und so). Immerhin besser als 
Bleiakkus.

Tatsache ist aber das LiFePo4 bezüglich der Serienschaltung ähnlich 
unzuverlässig ist wie LiPo, wesentlich geringere Energiedichte/kg hat 
als LiIon allgemein, und eine Lebensdauer von x1000 Zyklen sich in der 
Praxis nicht bestätigt. Ungünstig ist auch dass wegen der flachen 
Entladekurve der Ladestand nicht einfach über die Spannung feststellbar 
ist.

Heute ist LiFePo4 noch eine denkbare Alternative für grosse Bleiakkus. 
Aber zB. bei den Pedelecs spielt LiFePo4 heute wegen dem hohen Gewicht 
keine Rolle mehr, ausser vielleicht für Lastenfahrräder.

LiFePo4 sind im Gegensatz zu LiPo "eigensicher" (dh, brennen nicht wenn 
man sie schlecht behandelt), aber bei Beachtung der Parameter sind auch 
LiIon Akkus sicher genug für normale Anwendungen.
Ich würde jedenfalls eher LiIon mit Mangan verwenden als LiFePo4, für 
eigentlich alles :)

Autor: Karl (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> Durch eine Reduktion der Ladespannung auf 4.1V kann sich die Zyklenzahl
> erfahrungsgemäss verdoppeln. Man verliert dabei lediglich 10% Kapazität.
> Das gilt ebenfalls für beide.

Doch so viel? Ich hätte ausgehend vom recht schnellen Verlauf von 4.1 
auf 4.2V eher unter 5% der Gesamtkapazität geschätzt. Muss das demnächst 
nochmal beobachten und die Werte mitschreiben.

Autor: flueche (Gast)
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Danke für eure vielen (guten) Ratschläge.
Um also noch einmal zusammenzufassen:
Den LiPo-Akku + Ladegerät zurückgeben.
18650-er LiIon LiFePo4 vorziehen, weil diese ausgereifter und von 
besserer Qualität sind, was  zu erhöhter Sicherheit und Lebensdauer 
führt. Dazu dann natürlich noch ein passendes Ladegerät.
Ich würde die LiIon-Akkus sonst bei Amazon bestellen. Muss ich da auf 
irgendetwas achten? Lieber Panasonic oder Sony? Oder gibt es bei Amazon 
zu viele gefälschte? Woran erkennt man diese?
Und sind die Kapazitätsangaben bei LiIon meistens realistisch oder weit 
daneben?

Autor: Manfred (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> Ich würde jedenfalls eher LiIon mit Mangan verwenden

Toll, erstmal Mangan bekommen - die Masse der handelsüblichen LiIon ist 
Cobaltdioxid.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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10% sind wahrscheinlich pessimistisch, aber ich sag das immer so damit 
niemand enttäuscht ist. Ich persönlich lade alle Li Akkus auf 4,1V 
ausser zB. denen für den Quadrocopter. Da kommts auf jede mAh an :)
Das hat auch den Vorteil als Sicherheitsbereich für 
Spannungsabweichungen.
Es reicht zB. grad so für eine nicht kontaktierte Zelle bei einem 7p 
Akku, wie ich kürzlich ausprobieren durfte (dh. die Zellen dieser 
geschrumpften Bank waren geladen knapp über 4,2V, bei rechnerisch nur 
4,1V Ladespannung pro Bank)

Autor: Thomas E. (picalic)
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Jobst Q. schrieb:
> Wieso 4? 3 LiFePO4 Zellen reichen völlig für 9V. Da die Entladespannung
> bei LiFePO4 im Gegensatz zu anderen LiIon erst kurz vor Ende runtergeht,
> ist es auch kein großer Kapazitätsverzicht, bei 3V/Zelle aufzuhören.

Stimmt! Bei 2A liegt der größte Teil der Entladekurve tatsächlich über 
3V, dann reichen auch 3 Zellen.

flueche schrieb:
> Lieber Panasonic oder Sony?

Dürfte hier relativ egal sein.

flueche schrieb:
> Und sind die Kapazitätsangaben bei LiIon meistens realistisch oder weit
> daneben?

Markenzellen z.B. von Sony oder Panasonic haben eine sehr realistische 
Kapazitätsangabe. Vorsicht bei irgendwelchen billigen Chinakrachern, die 
mit Phantasiekapazitäten > 4Ah werben.
Beispiele: Youtube-Video "HOW TO: Spot FAKE 18650 Lithium Ion Batteries!  Beware eBay! (UltraFire etc - Flashlight / Vaping)"
Youtube-Video "Fake 18650 Cells, Anything with 'fire' in it will probably result in one."

: Bearbeitet durch User
Autor: flueche (Gast)
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Jobst Q. schrieb:
> flueche schrieb:
>> LiFePo4 klingt zwar wirklich interessant, ist aber irgendwie fast
>> doppelt so teuer wie LiPo.
>
> Dafür haben sie auch eine vielfache Lebensdauer. Wie lange soll denn
> dein Projekt betrieben werden?

Darauf habe ich noch vergessen zu antworten.
Das Projekt selbst wird voraussichtlich ~2 Jahre betrieben, 
durchschnittlich liegt die Anzahl der Entladungen bei ca. zweimal 
wöchentlich.
Allerdings fände ich es natürlich schön, wenn ich die Akkus danach sogar 
weiterverwenden könnte.
Wie schneidet denn LiIon im Vergleich dazu ab?

Manfred schrieb:
> Dirk D. schrieb:
>> Ich würde jedenfalls eher LiIon mit Mangan verwenden
>
> Toll, erstmal Mangan bekommen - die Masse der handelsüblichen LiIon ist
> Cobaltdioxid.

Welchen Vorteil hat denn Mangan und wie kann man das herausfinden? Das 
steht leider oftmals nicht in der Beschreibung. Aber ich werde noch 
einmal schauen, ob ich welche finde.

>> Lieber Panasonic oder Sony?
>
> Dürfte hier relativ egal sein.

Von LG Chem habe ich sonst noch welche gefunden, die wohl ganz gut sein 
sollen.

> Markenzellen z.B. von Sony oder Panasonic haben eine sehr realistische
> Kapazitätsangabe. Vorsicht bei irgendwelchen billigen Chinakrachern, die
> mit Phantasiekapazitäten > 4Ah werben.
> Beispiele: Youtube-Video "HOW TO: Spot FAKE 18650 Lithium Ion Batteries!
> Beware eBay! (UltraFire etc - Flashlight / Vaping)"
> Youtube-Video "Fake 18650 Cells, Anything with 'fire' in it will
> probably result in one."

Ja, dass ich nur realistische Angebote nehme ist klar. Wobei ich bei 
Amazon von vielen Fake-Akkus gelesen haben, die auch mit nur 2-3Ah 
beworben wurden.
Aber das werde ich dann nach dem Bestellen wohl sehen. Sonst wandern die 
halt direkt zurück. Ich habe mir jetzt einmal 2x 3Ah für 14€ 
herausgesucht.

Ich tendiere also derzeit zu 3S LiIon mit 3S-BMS oder auch 3S2P LiIon 
mit 3S-BMS (damit erübrigt sich eigentlich sogar die einzelne 
Spannungsüberwachung, oder? Ist es auch möglich, darüber einfach zu 
laden oder sind die BMS dafür nicht gemacht?).
Hättet ihr sonst Vorschläge für das BMS? Ich würde auch hier gerne durch 
nur ~4.1V max. Spannung ebenfalls die Lebensdauer verlängern und auch 
rechtzeitig abschalten (~3V).
Ich finde allerdings nur Boards für 4.2V und die Abschaltspannung wird 
gar nicht erwähnt.
Und dann bräuchte ich vllt. noch einen Tipp bezüglich eines guten 
Ladegerätes. Ich finde eigentlich nur welche, bei denen man die 
Ladeschlussspannung nicht einstellen kann oder welche, bei denen man nur 
einen Akku gleichzeitig über extra Kabel laden kann.

Spricht noch irgendetwas gegen die Lösung oder passt das so?

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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flueche schrieb:
> Und dann bräuchte ich vllt. noch einen Tipp bezüglich eines guten
> Ladegerätes.

Kuckst du mal in dem Thread, den ich weiter oben verlinkt habe ...

Da wurden im Prinzip alle deine Fragen schon geklärt, weil ich genau die 
gleichen hatte.

Autor: flueche (Gast)
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Mampf F. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Und dann bräuchte ich vllt. noch einen Tipp bezüglich eines guten
>> Ladegerätes.
>
> Kuckst du mal in dem Thread, den ich weiter oben verlinkt habe ...
>
> Da wurden im Prinzip alle deine Fragen schon geklärt, weil ich genau die
> gleichen hatte.

Ups, danke.
Ich hatte den Tab bereits offen, nur offensichtlich vergessen, ihn dann 
auch durchzulesen...
Wobei da auch nicht alles geklärt wird.

Um noch einmal zusammenzufassen:
- 3x Marken-LiIon-Akku mit Mangan (vllt. noch einmal 3 parallel, um die 
Kapazität zu erhöhen; das sollte aber ja eigentlich keinen Unterschied 
machen) von Sony, Panasonic, Samsung oder LG Chem
- BMS: 
Ebay-Artikel Nr. 401389577368 
(so eines hast du, Mampf, glaube ich auch verwendet); ist das aber 
eigentlich überhaupt notwendig, wenn ich, um zu tiefe Entladungen zu 
vermeiden (das BMS stoppt ja nur beim absoluten Maximum/Minimum) sowieso 
die Spannungen an den Zellen messe? Oder verhindert das auch noch Sachen 
wie Umpolungen (geht das überhaupt bei LiIon?)
- Ladegerät: hier weiß ich immer noch nicht weiter; ich werde dafür wohl 
die Akkus einfach aus der Schaltung entnehmen, was höhere Sicherheit und 
Flexibilität erlaubt

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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flueche schrieb:
> (so eines hast du, Mampf, glaube ich auch verwendet);

Fast ... meins hat Schutzschaltung und Balancer:

Ebay-Artikel Nr. 322980140008

Dazu 4*2*18650 3Ah (quasi 4s2p) Panasonic-Akkus und einen Sepic (Step-Up 
/ Step-Down mit LTC3780) und zum Laden ein (original) IMAX B6.

Bei mir mussten 12V konstant mit 5A Strom raus kommen. Sepic ist deshalb 
nett, weil man quasi keine Differenz-Spannung zwischen Eingang und 
Ausgang hat, was man bei den meisten Step-Downs hat.

Den Sepic kann man so einstellen, dass er bei 12,5V Akkuspannung 
abschaltet, dann wird die Akku-Schutzschaltung vom BMS nicht aktiv.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> - 3x Marken-LiIon-Akku mit Mangan (vllt. noch einmal 3 parallel, um die
> Kapazität zu erhöhen; das sollte aber ja eigentlich keinen Unterschied
> machen) von Sony, Panasonic, Samsung oder LG Chem

Wenn du ein BMS verwendest kannst du für deine Anwendung eigentlich jede 
Zelle der genannten Hersteller nehmen, die mindestens 2Ah hat und 4A 
Stromabgabe (die darunter sind nicht so toll). Da solltest du nach dem 
Preis gehen.
Mit dem Mangan hat es folgendes auf sich: es gibt Zellen die nicht aus 
sich selbst heraus brennen können, das nennt sich dann "eigensicher". Es 
gibt aber auch Zellen die bei Beschädigung immer heisser werden, also 
aus sich selbst heraus brennen können. Der Unterschied macht die Chemie. 
Dabei ist Mangan "gut" und Cobalt "schlecht". Allerdings enthalten alle 
aktuellen Zellen Cobalt, da das mehr Kapazität erlaubt.
Trotzdem gibt es noch Unterschiede. Allerdings verraten die Hersteller 
die Chemie meistens gar nicht mehr. Stattdessen findet man im Datenblatt 
Angaben dazu was bei Beschädigung passieren kann.
Eine gutmütige Zelle ist zB. die Samsung 29E. Die ist auch preiswert und 
langlebig.
Auch die Sony Zellen bis VTC4 sind auch noch ziemlich gutmütig.
Bei Panasonic/LG stehen Sicherheitsangaben nicht so im Fokus. Man kann 
aber sagen das LG gern übertriebene Angaben bezüglich der anderen Werte 
macht :)

flueche schrieb:
> ist das aber
> eigentlich überhaupt notwendig, wenn ich, um zu tiefe Entladungen zu
> vermeiden (das BMS stoppt ja nur beim absoluten Maximum/Minimum) sowieso
> die Spannungen an den Zellen messe? Oder verhindert das auch noch Sachen
> wie Umpolungen (geht das überhaupt bei LiIon?)

Das BMS macht genau folgendes: bei Unterschreitung von ca. 2.5V oder 
Überschreitung von ca. 4.25V von einer Zelle (bzw. Bank) schaltet es den 
Akku ab.
Wenn du das selber machst ist das genauso gut. Wenn du schon bei 3V 
abschaltest ist das sogar besser.
Zum Laden sollte man sich nicht darauf verlassen, stattdessen solltest 
du ein Netzteil verwenden das du auf 12.3V einstellen kannst (zB. 
Meanwell CLG-60-15)
Manche BMS "balancen" sobald eine Zelle 4.2V erreicht, aber das brauchst 
du nicht. Wenn diese Zellen unterschiedliche Spannung haben ist was 
kaputt was man beheben sollte.

Autor: flueche (Gast)
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Mampf F. schrieb:
> flueche schrieb:
>> (so eines hast du, Mampf, glaube ich auch verwendet);
>
> Fast ... meins hat Schutzschaltung und Balancer:
>
> Ebay-Artikel Nr. 322980140008

Danke. Ich werde allerdings nur 3S schalten, ob 1P oder 2P muss ich noch 
überlegen, das ist aber in meinem Fall nicht schwer zu ergänzen, weil 
gut zugänglich und in die Höhe müsste der Platz eigentlich reichen.
Ich habe jetzt folgenden gefunden:
Ebay-Artikel Nr. 182458162712
Ich verstehe da nur nicht die angehängte Tabelle aus der Beschreibung.
Ist das soweit ohne weiteren Schutz akzeptabel oder sollte ich (für 
längere Lebensdauer der Akkus) lieber früher abschalten? Überladung 
sollte ich ja eigentlich mit dem Ladegerät feststellen.
Noch ein Problem bei der Schaltung, aber da finde ich auch nichts 
besseres, ist der viel zu hohe Kurzschlussschutz von 60A. Bei 5-10C, von 
denen ich einfach einmal ausgehe, dass die noch für LiIon-Akkus gesund 
sind, ist man meistens auch nur bei 15-30A, was von der Schutzschaltung 
meilenweit entfernt ist.
Aber da werde ich wohl einfach aufpassen müssen oder einen externen 
Strombegrenzer einbauen müssen.

> und zum Laden ein (original) IMAX B6.

Da führt man dann von den einzelnen Zellen einfach noch ein Kabel in den 
XH-Balancer-Anschluss, oder? Oder wie funktioniert damit das Laden?
Eigentlich wäre mir fast ein getrennter Lader lieber, aber danke für den 
Tipp. Wenn man tatsächlich einfach nur Kabel herausführen muss und die 
dann anstecken, wäre das noch vertretbar. Da muss ich eben nur noch 
einen weiteren Schalter einbauen, um während des Ladevorgangs den 
Stromkreis der Anwendung zu unterbrechen, weil die meines Wissens mit 
Konstantstrom geladen werden.

> Bei mir mussten 12V konstant mit 5A Strom raus kommen. Sepic ist deshalb
> nett, weil man quasi keine Differenz-Spannung zwischen Eingang und
> Ausgang hat, was man bei den meisten Step-Downs hat.
>
> Den Sepic kann man so einstellen, dass er bei 12,5V Akkuspannung
> abschaltet, dann wird die Akku-Schutzschaltung vom BMS nicht aktiv.

Den Sepic halte ich fast für überflüssig. Ich brauche nicht unbedingt 
eine konstante Spannung, die Differenzen von +-2V sind verkraftbar.

Und danke für deine Mühe!

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Noch ein Problem bei der Schaltung, aber da finde ich auch nichts
> besseres, ist der viel zu hohe Kurzschlussschutz von 60A.

In jeden Akku gehört eine Sicherung! Bei den grösseren Akkus verwenden 
wir gerne KFZ-Flachsicherungen, da gibt es Sicherungshalter mit Kabeln 
dran.
Die grösse der Sicherung bemisst sich nach dem kleinsten gemeinsamen 
Nenner aus den Kabeln und den Akkus, bei 1p vielleicht 5A.

Autor: flueche (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> Eine gutmütige Zelle ist zB. die Samsung 29E. Die ist auch preiswert und
> langlebig.
> Auch die Sony Zellen bis VTC4 sind auch noch ziemlich gutmütig.
> Bei Panasonic/LG stehen Sicherheitsangaben nicht so im Fokus. Man kann
> aber sagen das LG gern übertriebene Angaben bezüglich der anderen Werte
> macht :)

Schade, dass die LG anscheinend doch nicht so empfehlenswert sind.
Gerade das Modell LG Chem HG2 wurde eigentlich auf einigen Websites 
empfohlen und schneidet auch in diesem Test nicht so schlecht ab:
https://www.akkuline.de/test/lg-inr18650hg2-test.aspx
Hier: 
https://www.amazon.de/LG-18650HG2-3000mAh-Format-L... 
wird sogar geschrieben, dass Mangan darin verwendet wird. Allerdings in 
Verbindung mit Cobalt - ist das nun ein Mangan oder ein Cobalt Akku?
Aber okay, wenn du den Samsung 29E empfiehlst, werde ich mir die einmal 
ansehen. Die 100mAh machen vermutlich auch keinen großen Unterschied.

Dirk D. schrieb:
> Das BMS macht genau folgendes: bei Unterschreitung von ca. 2.5V oder
> Überschreitung von ca. 4.25V von einer Zelle (bzw. Bank) schaltet es den
> Akku ab.
> Wenn du das selber machst ist das genauso gut. Wenn du schon bei 3V
> abschaltest ist das sogar besser.
> Zum Laden sollte man sich nicht darauf verlassen, stattdessen solltest
> du ein Netzteil verwenden das du auf 12.3V einstellen kannst (zB.
> Meanwell CLG-60-15)
> Manche BMS "balancen" sobald eine Zelle 4.2V erreicht, aber das brauchst
> du nicht. Wenn diese Zellen unterschiedliche Spannung haben ist was
> kaputt was man beheben sollte.

Macht das BMS sonst noch irgendetwas? Kann man damit z.B. Akkus mit 
unterschiedlicher Ladung (z.B. 3.7V und 4.1V) zusammen in Serie 
verschalten?
Oder ist das wirklich nur dafür da, abzuschalten, wenn die Akkus 
außerhalb der genannten Werte sind?
Wie schließt man denn dann aber wie gesagt überhaupt das Ladegerät an?

Dirk D. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Noch ein Problem bei der Schaltung, aber da finde ich auch nichts
>> besseres, ist der viel zu hohe Kurzschlussschutz von 60A.
>
> In jeden Akku gehört eine Sicherung! Bei den grösseren Akkus verwenden
> wir gerne KFZ-Flachsicherungen, da gibt es Sicherungshalter mit Kabeln
> dran.
> Die grösse der Sicherung bemisst sich nach dem kleinsten gemeinsamen
> Nenner aus den Kabeln und den Akkus, bei 1p vielleicht 5A.

Die KFZ-Sicherungen sind ja tatsächlich ziemlich günstig zu bekommen. 
Danke für den Tipp!

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Macht das BMS sonst noch irgendetwas? Kann man damit z.B. Akkus mit
> unterschiedlicher Ladung (z.B. 3.7V und 4.1V) zusammen in Serie
> verschalten?
> Oder ist das wirklich nur dafür da, abzuschalten, wenn die Akkus
> außerhalb der genannten Werte sind?
> Wie schließt man denn dann aber wie gesagt überhaupt das Ladegerät an?

Das von dir verlinkte BMS macht nichts weiteres. Sowohl die Last als 
auch das Ladegerät wird an die +/- Anschlüsse angeschlossen. Die Kabel 
zu den Zellen müssen für vollen Strom ausgelegt sein, da es keinen extra 
Batterieanschluss gibt.

Es gibt auch BMS (für mehr s) die Spannungsabweichungen bei vollen 
Zellen ausgleichen ("balancen"). Das geschieht indem der Ladestrom für 
Zellen die bereits 4.2V erreicht haben über einen Widerstand 
kurzgeschlossen wird. Das ist für dich nicht relevant da du erstens 
weder auf noch über 4.2V laden willst und weil LiIon Becher die bei 
gleicher Spannung in Serie verschaltet wurden nicht plötzlich 
unterschiedliche Spannung haben sollten. Wenn das doch der Fall ist ist 
was kaputt, das kann man nicht "wegbalancen".
Die Balancing Funktion ist für LiPos, evtl. macht es noch bei 
unterschiedlichen gebrauchten Zellen Sinn.

Du musst aber die 3 Zellen auf genau gleiche Spannung laden bevor du 
sie zusammenschaltest. Neue Zellen aus gleicher Charge haben aber schon 
gleiche Spannung, das musst du nur kurz nachmessen.

: Bearbeitet durch User
Autor: flueche (Gast)
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Wenn ich dich richtig verstehe, schließe ich also einfach an Plus der 
vordersten Zelle und Minus der hintersten Zelle das Ladegerät an?
Wenn so ein BMS ansonsten nichts macht, werde ich vermutlich aber eher 
selbst die Spannungsüberwachung übernehmen. Dann kann ich nämlich gleich 
auch noch den Akkustand anzeigen lassen.
Die Überwachung ist ja quasi nichts anderes als über einen 
Spannungsteiler die Spannungen zu messen, zu subtrahieren und mit den 
Grenzwerten zu vergleichen.
Strombegrenzung baue ich noch extern rein und eine Sicherung kommt auch 
noch rein.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Wenn ich dich richtig verstehe, schließe ich also einfach an Plus der
> vordersten Zelle und Minus der hintersten Zelle das Ladegerät an?

Nein, die Zellen sind ausschliesslich an den dafür vorgesehenen Pads 
angeschlossen (0-4.2-8.4-12.6). Die Sicherung, dann das Ladegerät und 
der Verbraucher kommen an die mit "+" und "-" bezeichneten Pads.

Aber klar, du kannst die Einzelspannungen auch selbst überwachen, dann 
brauchst du kein BMS.

Autor: Bibbero Angsthasio (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> Das BMS macht genau folgendes:

"Das BMS macht..." ist etwas undifferenziert. Klingt also ein bißchen 
danach, als würde das jedes "BMS" exakt so machen (oder meintest Du 
nur dieses?).

Also als hätte jedes Gerät  jeder Bausatz  jegliche wo auch immer 
auffindbare Vorlage, wobei irgendwo das Kürzel "BMS" in der Benennung / 
den Features steht, jene wünschenswerten Eigenschaften. Meinst Du das 
so, und ist das so? (Ich weiß nicht, wie "das" ist, oder auch nur sein 
sollte, oder wie auch immer. Bin diesbezüglich völlig unerfahren. Nur 
hatte ich instinktiv ein komisches Gefühl beim Lesen.) Wenn ja, dann 
entschuldige bitte meine "Einmischung".

flueche schrieb:
> Schade, dass die LG anscheinend doch nicht so empfehlenswert sind.

Hm. Auch hier bin ich mir unsicher, ob Dirks Aussage exakt so zu 
verstehen ist. Ich hatte verstanden, daß die Angaben / Specs übertrieben 
sind - was aber (natürlich nur im besten Fall) vielleicht nur bedeuten 
würde, daß man die "wahren Specs" eventuell irgendwo erfahren oder 
irgendwie interpolieren / mit Sicherheitsmarge einschätzen könnte. (Z.B. 
scheint Dirk ja zumindest ein klein wenig mehr zu wissen - über jene 
"Wahrheit". Das läßt irgendwo hoffen.) Dann wären die ja trotzdem ohne 
weitere Einschränkungen nutzbar. Oder verstehe ich (auch) das falsch?

VG, Zitterhäschen

Autor: flueche (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Wenn ich dich richtig verstehe, schließe ich also einfach an Plus der
>> vordersten Zelle und Minus der hintersten Zelle das Ladegerät an?
>
> Nein, die Zellen sind ausschliesslich an den dafür vorgesehenen Pads
> angeschlossen (0-4.2-8.4-12.6). Die Sicherung, dann das Ladegerät und
> der Verbraucher kommen an die mit "+" und "-" bezeichneten Pads.

Die Sicherung kommt natürlich zwischen Pad und Zelle, nur um 
Missverständnisse auszuschließen.
Ich meine nur, welchen Anschluss am Ladegerät ich nutze. Das hat ja nur 
einen +/- Ausgang und die Balancer-Anschlüsse.
Muss ich also jede Zelle einzeln nacheinander laden?

> Aber klar, du kannst die Einzelspannungen auch selbst überwachen, dann
> brauchst du kein BMS.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Bibbero Angsthasio schrieb:
> (Ich weiß nicht, wie "das" ist, oder auch nur sein
> sollte, oder wie auch immer. Bin diesbezüglich völlig unerfahren. Nur
> hatte ich instinktiv ein komisches Gefühl beim Lesen.)

Da hast du ganz recht. Aber ich habe ja auch geschrieben was andere BMS 
machen (passives Balancing) und warum das nicht relevant ist 
(tatsächlich kann es sogar schaden, denn es setzt voraus das das Ding 
die Spannung richtig misst).
Der ungenannte Kontext war jedenfalls "BMS für LiIon die die man auf 
ebay kaufen kann".
BMS steht für "Battery Management System" und sowas kann natürlich alles 
mögliche managen, aber nicht diese.

Bibbero Angsthasio schrieb:
>> Schade, dass die LG anscheinend doch nicht so empfehlenswert sind.
>
> Hm. Auch hier bin ich mir unsicher, ob Dirks Aussage exakt so zu
> verstehen ist.

Genau. Es bedeutete lediglich das die Zellen vielleicht nicht genau die 
angegebene Kapazität oder Innenwiderstand haben, aber wenn man das nicht 
ausreizen muss und die günstig sind ist das ja wurscht. Allerdings ist 
es zB. tatsächlich so dass es Anfangs schlechte HG2 (LG) gab und die 
später korrigiert wurden. Sprich, wer es bei Datenblattangaben nicht so 
genau nimmt ist vielleicht auch sonst nicht so zuverlässig. Das war 
durchaus gemeint.

Es macht keinen Sinn zu sagen "nimm genau die und die Zellen, und das 
und das BMS" wenn es da eigenlich zig Möglichkeiten gibt und das was ich 
nenne vielleicht grade besonders teuer oder schwer zu kriegen ist. Für 
@flueche wäre vielleicht ein Fisch grade prima, aber das steht hier ja 
alles in einem Jahr immer noch. Deshalb gibts von mir immer auch eine 
Angel, sprich ich schreibe auch was über Hintergründe.

Autor: Bibbero Angsthasio (Gast)
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Okay, Dirk. Jetzt verstehe ich das besser. Danke. :)

Dirk D. schrieb:
> Deshalb gibts von mir immer auch eine Angel...

Ich hoffe, daß meine Nachfragerei mit etwas Glück auch
einem Teil der späteren Leser dienlich sein kann.

VG

Autor: ichbin (Gast)
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Die LG mögen die Kapazität ungefähr abliefern. Was die Belastbarkeit 
angeht sind die Datenblattangaben sehr rosarot geschrieben.
Von der Überlastbarkeit mal ganz abgesehen.
Ich hab hier einen 18V Milwaukee Akku in 5S2P. Der ist beim zweiten 
Überlasttest mit 60A mal eben gestorben. Und das obwohl die HE4 Zellen 
mit 25A angegeben sind. Bei vier von den 10 Zellen hatte das CID 
getrennt...

ichbin

Autor: flueche (Gast)
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ichbin schrieb:
> Die LG mögen die Kapazität ungefähr abliefern. Was die
> Belastbarkeit
> angeht sind die Datenblattangaben sehr rosarot geschrieben.
> Von der Überlastbarkeit mal ganz abgesehen.
> Ich hab hier einen 18V Milwaukee Akku in 5S2P. Der ist beim zweiten
> Überlasttest mit 60A mal eben gestorben. Und das obwohl die HE4 Zellen
> mit 25A angegeben sind. Bei vier von den 10 Zellen hatte das CID
> getrennt...
>
> ichbin

Du hast allerdings auch den maximalen Entladungsstrom um 5A je Zelle 
überschritten.
Welche ich noch entdeckt habe: die Samsung 30Q. Zur 29E habe ich noch 
etwas von einem schnellen Kapazitätsverlust gelesen. Ob das stimmt, weiß 
ich nicht.
Ich brauche allerdings sowieso noch Batteriehalter. Bis die kommen, kann 
ich mir ja noch Zeit lassen.

Damit bleibt eigentlich nur noch das Ladegerät. Ich war heute im Conrad 
zum Umtauschen und habe da gleich einmal noch nachgefragt.
Der Mitarbeiter dort meinte, dass es nicht möglich ist, die Akkus mit 
einem Ladegerät wie dem IMAX B6 zu laden.
Er meinte, dass die einzige Möglichkeit ist, die 3 Zellen gleichzeitig 
zu laden, das Ausbauen und Laden in einem entsprechenden 
Rundzellenladegerät die einzige Möglichkeit dafür ist.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Der Mitarbeiter dort meinte, dass es nicht möglich ist, die Akkus mit
> einem Ladegerät wie dem IMAX B6 zu laden.

Das ist offensichtlich falsch. Was genau hast du den gefragt?
Du brauchst nur die 4 Abgriffe mit einem Balancerstecker.

flueche schrieb:
> Zur 29E habe ich noch
> etwas von einem schnellen Kapazitätsverlust gelesen.

Das stimmt nicht. Die sind eher langlebig. Die 29E sind keine 
Hochstromzellen und haben einen hohen Innenwiderstand, aber das ist bei 
dir egal.
Ein Vorteil bei den Becherzellen ist das es Datenblätter dazu gibt. Bei 
nkon.nl findest du nicht nur die Datenblätter sondern auch die Zellen :)
Erinnere dich, du kannst für deinen Zweck (geringer Strom) fast jede 
Zelle verwenden die die gewünschte Kapazität hat. Da würde ich auch nach 
dem Preis gehen.

Autor: flueche (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Der Mitarbeiter dort meinte, dass es nicht möglich ist, die Akkus mit
>> einem Ladegerät wie dem IMAX B6 zu laden.
>
> Das ist offensichtlich falsch. Was genau hast du den gefragt?
> Du brauchst nur die 4 Abgriffe mit einem Balancerstecker.

Wie ich drei in Reihe verschaltete, einzelne Akkus am Besten lade und ob 
dies auch in der Schaltung möglich wäre.
Antwort darauf war, dass das nur mit einem Rundzellenladegerät möglich 
sei.
Aber das heißt, dass ich mir dann am Besten noch einfach ein XH-Kabel 
kaufe, das ich dann an die Zellen (natürlich nicht direkt daran) löten 
kann.

Dirk D. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Zur 29E habe ich noch
>> etwas von einem schnellen Kapazitätsverlust gelesen.
>
> Das stimmt nicht. Die sind eher langlebig. Die 29E sind keine
> Hochstromzellen und haben einen hohen Innenwiderstand, aber das ist bei
> dir egal.
> Ein Vorteil bei den Becherzellen ist das es Datenblätter dazu gibt. Bei
> nkon.nl findest du nicht nur die Datenblätter sondern auch die Zellen :)
> Erinnere dich, du kannst für deinen Zweck (geringer Strom) fast jede
> Zelle verwenden die die gewünschte Kapazität hat. Da würde ich auch nach
> dem Preis gehen.

Ich glaube in dem Test, in dem das stand, wurden die Zellen mit 10A 
entladen. Das ist beim 29E natürlich auch hart an der Grenze.
Bezüglich der Kapazität sind aber natürlich viele andere Akkus mit 
3000mAh zumindest ein wenig besser aufgestellt als der 29E. Aber wenn du 
ihn mir ausdrücklich empfiehlst, wird das wohl auch einen Grund haben.
Preislich gibt sich das meistens nicht viel. +-1€ pro Akku sind das 
meistens.

Was mir allerdings noch eingefallen ist:
Wenn nun eine Zelle ausfällt (beschädigt, ...), kann ich dann einfach 
eine neue in Reihe mit den anderen alten schalten? Weil die alten Akkus 
müssten ja mit der Zeit Kapazität verloren haben, womit die es 
eigentlich nicht mehr mögen, mit neueren Akkus (mit natürlich höherer 
Kapazität) in Reihe geschaltet zu werden.
Oder gilt das nur für NiMH und nicht mehr für LiIon?

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Wenn nun eine Zelle ausfällt (beschädigt, ...), kann ich dann einfach
> eine neue in Reihe mit den anderen alten schalten?

Die Überlegung ist ganz richtig. Normalerweise (wo die Batterie im 
Ganzen geladen wird) macht man das nicht weil die unterschiedlich alten 
Zellen dann in Serie nicht mehr die gleiche Spannungslage haben. Wenn du 
aber "einzeln" mit einem Modellbaulader lädst und beim Entladen die 
Einzelspannungen überwacht werden kannst du auch eine Zelle ersetzen. 
Die gehen aber nicht einfach so kaputt :)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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flueche schrieb:
> Der Mitarbeiter dort meinte, dass es nicht möglich ist, die Akkus mit
> einem Ladegerät wie dem IMAX B6 zu laden.

Unsinn. Entweder weiss er es wirklich nicht, oder er möchte unbedingt 
den Conrad Kram verkaufen.
Das B6 ist, wie oben schon mal erwähnt, vermutlich das ausgereifteste 
und best dokumentierte Ladegerät für Modellbauer und andere Amateure.
Im Filmstudio benutzen wir es auch als Kontrolle/Messgerät für die 
dicken V-Mount Akkus.

> Wenn nun eine Zelle ausfällt (beschädigt, ...), kann ich dann einfach
> eine neue in Reihe mit den anderen alten schalten?

Wenn du ein Ladegerät wie das B6 benutzt, wird bei jedem Ladezyklus 
balanciert und die Akkus wieder auf 'gleich' getrimmt. Die schwächste 
Zelle bestimmt dann den Moment, wo die Ladung zu Ende ist.
Das ist nicht ideal, geht aber. Am besten nimmt man aber Zellen aus der 
gleichen Charge, dann entsteht das Problem gar nicht.

Insgesamt habe ich den Eindruck, das du viel zu viele Bedenken hast. Ein 
richtiges Ladegerät und ein Tiefentladeschutz ist alles, was man zum 
sicheren Betrieb von LiIon/LiPo Akkus benötigt. Die Laderei ist sicher 
problemloser als früher bei NiMh oder gar NiCd.

Autor: Li22Si5 (Gast)
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flueche schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> flueche schrieb:
>>> - fertiger 11.1V LiPo-Modellakku
>>> Vorteile:
>>> * Balancer ist (meines Wissens) bereits integriert
>> Dein Wissen trügt.
>
> Stimmt, der ist natürlich gar nicht notwendig, da einfach Akkus aus
> gleicher Charge verwendet werden.

Auch Zellen aus der gleichen Charge können z.B. auf Grund von 
Temperaturunterschieden unterschiedlich schnell altern.

Ein Balancer verlängert die Nutzbarkeit von Akkupacks.

Leider gibt es keine Balancer für 4,1V/Zelle :-(

Autor: flueche (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Der Mitarbeiter dort meinte, dass es nicht möglich ist, die Akkus mit
>> einem Ladegerät wie dem IMAX B6 zu laden.
>
> Unsinn. Entweder weiss er es wirklich nicht, oder er möchte unbedingt
> den Conrad Kram verkaufen.
> Das B6 ist, wie oben schon mal erwähnt, vermutlich das ausgereifteste
> und best dokumentierte Ladegerät für Modellbauer und andere Amateure.
> Im Filmstudio benutzen wir es auch als Kontrolle/Messgerät für die
> dicken V-Mount Akkus.

Vermutlich wusste er es tatsächlich nicht anders.
Beim B6 habe ich allerdings folgendes Problem:
es gibt davon ja relativ viele Fakes.
Nun habe ich bei Amazon z.B. das hier 
(https://www.amazon.de/Profi-Balance-Charger-Disch-...) 
gefunden, bei dem ich die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Original ist 
für recht gering halte, sowie ein V2, das allerdings auch schon 66€ 
kostet, dafür aber vermutlich zumindest ein Original ist (Versand 
erfolgt aber auch erst am 27. Mai).
Ansonsten habe ich bei Reichelt geschaut: da gibt es das kleine für 
47€+5€ Versand und das große für 75€+5€ Versand.
Kennt irgendwer sonst noch eine alternative (und preiswertere, so um die 
40€) Lösung, die vllt. auch eine bessere Verfügbarkeit hat?
Den imax B6 kriegt man nämlich vorrätig überhaupt eigentlich nur bei 
Reichelt und die 5€ Versandkosten sind eigentlich auch überflüssig, wenn 
man ansonsten gerade nichts bestellen muss.

>> Wenn nun eine Zelle ausfällt (beschädigt, ...), kann ich dann einfach
>> eine neue in Reihe mit den anderen alten schalten?
>
> Wenn du ein Ladegerät wie das B6 benutzt, wird bei jedem Ladezyklus
> balanciert und die Akkus wieder auf 'gleich' getrimmt. Die schwächste
> Zelle bestimmt dann den Moment, wo die Ladung zu Ende ist.
> Das ist nicht ideal, geht aber. Am besten nimmt man aber Zellen aus der
> gleichen Charge, dann entsteht das Problem gar nicht.

Gut, danke.

> Insgesamt habe ich den Eindruck, das du viel zu viele Bedenken hast. Ein
> richtiges Ladegerät und ein Tiefentladeschutz ist alles, was man zum
> sicheren Betrieb von LiIon/LiPo Akkus benötigt. Die Laderei ist sicher
> problemloser als früher bei NiMh oder gar NiCd.

Ich weiß, dass ich mir leider nicht selten selbst das Leben am 
Schwersten mache.

Li22Si5 schrieb:
> Ein Balancer verlängert die Nutzbarkeit von Akkupacks.
>
> Leider gibt es keine Balancer für 4,1V/Zelle :-(

Der Balancer wird dann ja im Ladegerät sein.
Mit 4.2V habe ich mich inzwischen quasi auch bereits angefreundet, da 
ich keine Alternative sehe.
Beim imax B6 kann man vermutlich auch nicht die maximale Ladespannung 
für LiIon einstellen, oder?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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flueche schrieb:
> Nun habe ich bei Amazon z.B. das hier
> 
(https://www.amazon.de/Profi-Balance-Charger-Disch-...)
> gefunden, bei dem ich die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Original ist
> für recht gering halte

Nun, das ist ein B6 mini mit weniger Anschlüssen. Die 'grossen' B6 
heissen entweder B6 AC (mit eingebautem Netzteil) oder B6 DC zum 
Anschluss an DC Quellen.
Das Original ist immer metallic blau und hat sowohl 4mm Buchsen als auch 
JST XH Males für 2S, 3S, 4S und 5S an der rechten Seite. Es kann LiIon, 
NiMh und NiCd Akkus laden.

: Bearbeitet durch User
Autor: flueche (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Nun habe ich bei Amazon z.B. das hier
>>
> (https://www.amazon.de/Profi-Balance-Charger-Disch-...)
>> gefunden, bei dem ich die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Original ist
>> für recht gering halte
>
> Nun, das ist ein B6 mini mit weniger Anschlüssen. Die 'grossen' B6
> heissen entweder B6 AC (mit eingebautem Netzteil) oder B6 DC zum
> Anschluss an DC Quellen.
> Das Original ist immer metallic blau und hat sowohl 4mm Buchsen als auch
> JST XH Males für 2S, 3S, 4S und 5S an der rechten Seite. Es kann LiIon,
> NiMh und NiCd Akkus laden.

Naja, wenn man einmal sucht 
(https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss_2?__mk_de_D...) 
bekommt man tatsächlich eigentlich kaum Ergebnisse.
Die meisten kommen vermutlich aus China (>1 Monat Versandzeit), was 
immer Rückabwicklung bei Nicht-Original unglaublich erschwert bis 
unmöglich macht. Außerdem müsste ich dann eben auch noch so lange 
warten.
Einzige andere Möglichkeit, die ich sehe, ist Reichelt, bei dem das aber 
eben nicht allzu günstig ist.
Ist das der normale Preis oder wuchert Reichelt diesbezüglich?
Ansonsten schaue ich mich eben einmal nach einer Alternative um...

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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flueche schrieb:
> Beim imax B6 kann man vermutlich auch nicht die maximale Ladespannung
> für LiIon einstellen, oder?

Soweit ich weiss lädt das sowieso auf 4.1V wenn man es auf "LiIon" 
einstellt :)

Ich denke für deinen Zweck ist es egal ob das "Original" ist...
Du kannst anfangs mal die Spannungen mit einem Multimeter kontrollieren. 
Ich nehme an die sind nicht 100% gleich, aber das ist nicht so wichtig 
wenn man immer mit dem Modellbaulader lädt (so eine Art aktives 
Ungleichgewicht...) nur zu hoch sollen sie nicht sein.

Beitrag #5426907 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Der B6 ist wie gesagt, das Flaggschiff. Für 2S und 3S tuts ein B3 oder 
mit mehr Features der B6 mini.
Ich finde den B6 bei Reichelt allerdings jetzt nicht wirklich teuer:
https://www.reichelt.de/Ladegeraete-fuer-Akkupacks...

: Bearbeitet durch User
Autor: flueche (Gast)
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Dirk D. schrieb:
> flueche schrieb:
>> Beim imax B6 kann man vermutlich auch nicht die maximale Ladespannung
>> für LiIon einstellen, oder?
>
> Soweit ich weiss lädt das sowieso auf 4.1V wenn man es auf "LiIon"
> einstellt :)

Das wäre natürlich tatsächlich nicht schlecht.

> Ich denke für deinen Zweck ist es egal ob das "Original" ist...
> Du kannst anfangs mal die Spannungen mit einem Multimeter kontrollieren.
> Ich nehme an die sind nicht 100% gleich, aber das ist nicht so wichtig
> wenn man immer mit dem Modellbaulader lädt (so eine Art aktives
> Ungleichgewicht...) nur zu hoch sollen sie nicht sein.

Naja, da ich das ja wohl auch im Zweifelsfall länger als die Akkus 
benutzen werde, werde ich lieber etwas mehr investieren als ein 
Nicht-Original zu nehmen, bei dem ich nichts über die Qualität weiß.
Das große AC V2 brauche ich aber denke ich nicht.
Welches würdet ihr mir denn eher empfehlen:
https://www.reichelt.de/Ladegeraete-fuer-Akkupacks...
https://www.reichelt.de/Ladegeraete-fuer-Akkupacks...

Das eine ist das B6 Mini und das andere ein B6, das allerdings deutlich 
kleiner ist als das Große AC V2.

Allerdings ist mir noch ein weiteres Problem eingefallen:
meine Logik braucht 3.3V oder 5V (die dann heruntergeregelt werden).
Meine anfängliche Idee war, dass ich nur eine einzelne Zelle dafür 
anzapfe. Aber damit würden die sich ja unterschiedlich entladen, was es 
ja zu vermeiden gilt.
Allerdings würden natürlich schon recht große Verluste entstehen, wenn 
ich einfach die 12V herunterregel.
Ist ein Spannungswandler präzise genug für einen µC? Ich habe einmal 
irgendwo gelesen, dass die ungenauer sind als Spannungsregler.

Autor: flueche (Gast)
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flueche schrieb:
> Allerdings ist mir noch ein weiteres Problem eingefallen:
> meine Logik braucht 3.3V oder 5V (die dann heruntergeregelt werden).
> Meine anfängliche Idee war, dass ich nur eine einzelne Zelle dafür
> anzapfe. Aber damit würden die sich ja unterschiedlich entladen, was es
> ja zu vermeiden gilt.
> Allerdings würden natürlich schon recht große Verluste entstehen, wenn
> ich einfach die 12V herunterregel.
> Ist ein Spannungswandler präzise genug für einen µC? Ich habe einmal
> irgendwo gelesen, dass die ungenauer sind als Spannungsregler.

Mit Spannungswandler meinte ich natürlich Step-Down-Converter.

Autor: analooog (Gast)
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Dein ATmega hat doch eine interne Bandgap-Ref..

Autor: flueche (Gast)
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analooog schrieb:
> Dein ATmega hat doch eine interne Bandgap-Ref..

Könntest du das bitte ein bisschen genauer erklären, was du damit 
meinst?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

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flueche schrieb:
> Ist ein Spannungswandler präzise genug für einen µC? Ich habe einmal
> irgendwo gelesen, dass die ungenauer sind als Spannungsregler.

Es gibt DC/DC Wandler, die erst ab einer gewissen Mindestlast regeln und 
bei Unterschreitung der Mindestlast Unsinn am Ausgang liefern (meistens 
zu viel Spannung). Im Zweifelsfall zieht man das Datenblatt zu Rate.
Ob ein getakteter Regler sinnvoller ist als ein linearer, hängt von der 
Höhe des Stroms für den Verbraucher und dem Ruhestrom des Reglers ab. Da 
sollte man ein wenig rechnen.

> analooog schrieb:
>> Dein ATmega hat doch eine interne Bandgap-Ref..
>
> Könntest du das bitte ein bisschen genauer erklären, was du damit
> meinst?
Die meisten MC haben bei der Auswahl der Referenz für den AD Wandler 
mehrere Optionen, zu denn meistens Vcc (also die Betriebsspannung), 
externe Quelle oder eine interne Referenz gehört. Die interne Referenz 
kann z.B. 2,56V oder auch 1,1V sein, wiederum ist ein Blick ins 
Datenblatt hilfreich.
Die 1,1V/2,56V werden auch oft als 'Bandgap' Referenz bezeichnet.
Vorsicht. Die muss nicht besonders genau sein, ist aber meistens 
wenigstens stabil.

: Bearbeitet durch User
Autor: flueche (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Ob ein getakteter Regler sinnvoller ist als ein linearer, hängt von der
> Höhe des Stroms für den Verbraucher und dem Ruhestrom des Reglers ab. Da
> sollte man ein wenig rechnen.

Der Strom variiert zwischen ca. 3mA und 300mA. Das sind grobe 
Schätzungen und keine Messungen.
Ich werde lieber auf 5V herunterregeln als auf 3.3V. Ermöglicht eine 
größere Flexibilität.

Allerdings verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was ihr mir mit der 
Referenzspannung sagen wollt.
Es geht um die Versorgungsspannung.

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