mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstrom Strombelastbarkeit


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: DrehstromMax (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

Im Falle das ich eine Drehstromverbindung über alle drei Phasen mit 
jeweils 16A belaste (theoretisch rein ohmische verbraucher) dann müsste 
der nullleiter für 48A ausgelegt sein richtig?

Beispiel: Drehstromanschluss mit 30m Kabeltrommel - an phase 1: 10A 
Kaffeemaschine; Phase 2: 10A waffeleisen und Phase 3: 5A musikanlage
Demnach müsste der nullleiter für 25A ausgelegt sein oder? Bei einem 
normalen Anschluss ist der Nullleiter genauso dick wie eine Phase also 
z.b. 2mm2. Also wäre dieser Betriebsfall nicht zulässig oder sehe ich 
das falsch?

Viele Grüße

: Verschoben durch Moderator
Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> dann müsste
> der nullleiter für 48A ausgelegt sein richtig?

Nein!
Der wird dann mit Null A belastet.

DrehstromMax schrieb:
> Demnach müsste der nullleiter für 25A ausgelegt sein oder?
Auch nein!

Autor: DrehstromMax (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Wärst du so gut und führst das genauer aus?
Der Rückstrom muss ja gleich dem gesamt strom sein? Ich habe keine 120 
grad phasenverschiebung wenn ich einfach mit einer 
drehstromanschlussleitung die phasen unterschiedlich belastet oder?

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> Ich habe keine 120
> grad phasenverschiebung wenn ich einfach mit einer
> drehstromanschlussleitung die phasen unterschiedlich belastet oder?

Oder.

Autor: jz23 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> 16A belaste (theoretisch rein ohmische verbraucher) dann müsste der
> nullleiter für 48A ausgelegt sein richtig?

Nein, vorausgesetzt, du hast rein ohmsche Verbraucher, hast du 0A auf 
dem Nulleiter.

DrehstromMax schrieb:
> Drehstromanschluss mit 30m Kabeltrommel - an phase 1: 10A
> Kaffeemaschine; Phase 2: 10A waffeleisen und Phase 3: 5A musikanlage

Wenn alle drei keine Blindleistung verbrauchen (oder zumindest dieselbe 
Phasenverschiebung), dann fließen auf dem Nulleiter 
10*e^j120+10*e^-j120+5, also insgesamt 5A.

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> Wärst du so gut und führst das genauer aus?
Maschen und Knotenregel des Herrn Kirchhoff!
Bei gleicher Last auf allen Phasen ist die Summe aller Ströme im 
Sternpunkt gleich Null.

Was auch ein Grund dafür ist, dass bei 3 Phasen Stern Motoren, 
(meistens) der Null nicht mit dem Netznull verbunden ist.
Denn wo der Strom Null sein wird, ist auch kein Kabel nötig.

DrehstromMax schrieb:
> Ich habe keine 120
> grad phasenverschiebung wenn ich einfach mit einer
> drehstromanschlussleitung die phasen unterschiedlich belastet oder?
Wie willst du was gegen die 120° ausrichten?
Das ist eine fest aufgeprägte Eigenschaft.
Der Stromversorger hat dafür Sorge zu tragen.

: Bearbeitet durch User
Autor: DrehstromMax (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ok danke. Noch eine frage: wer garantiert mir die 120 grad 
phasenverschiebung? Der netzbetreiber?
Also am hausanschluss kommen immer Nullleiter schutzleiter und die drei 
120 phasenverschobenen phasen an?

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> Also am hausanschluss kommen immer Nullleiter schutzleiter und die drei
> 120 phasenverschobenen phasen an?
Nein!
Der Versorger liefert dir keinen Schutzleiter.
Der ist vorm Haus eingegraben.

Der Versorger liefert eine 3 Phasige Spannung.
Und Null, wenn du keinen Hochspannungstrafo im Haus hast.
Der Stromverlauf wird von deinen Verbrauchern bestimmt.

: Bearbeitet durch User
Autor: DrehstromMax (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ok ich glaube die Thematik ist verstanden. Ich kann eine 
drehstromkabeltrommel mit jeweils 16A pro Phase belasten und über den 
Nullleiter können max. 16A fließen egal wie die phasenverschiebung der 
verbraucher ist richtig?

Autor: Carl D. (jcw2)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> Ok ich glaube die Thematik ist verstanden. Ich kann eine
> drehstromkabeltrommel mit jeweils 16A pro Phase belasten und über den
> Nullleiter können max. 16A fließen egal wie die phasenverschiebung der
> verbraucher ist richtig?

Erst mal richtig, wenn an allen drei Phasen die gleich Last hângt. 
Gibt's als 3ph-Heizofen/3ph-Motor/... Wenn wie beim Motor der Strom zwar 
phasenverschoben ist, aber jeweils um den gleichen Wert, dann bleibt der 
Null stromlos.

Kaffeemaschine und Waffeleisen werden kaum eine Phasenverschiebung 
verursachen, die sind hauptsächlich Ohm'sche Heizungen. Die Musikanlage 
wird kaum dauerhaft 3,..kW aufnehmen und selbst wenn nicht mit extrem 
großer Phasenverschiebung, d.h. Kaffee, Waffeln und Musikberieselung 
sind über das Kabel möglich. Nur ganz abrollen, denn aufgerollt hat das 
Kabel eventuell ein Temperaturproblem.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> Noch eine frage: wer garantiert mir die 120 grad
> phasenverschiebung? Der netzbetreiber?

Der Generator ist Dein Garant...


Der Netzbetreiber muss nur die 50 Hz bereitstellen samt den 230/400 V

Die 120 Grad bleiben immer gleich!

: Bearbeitet durch User
Autor: Possetitjel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:

> Die 120 Grad bleiben immer gleich!

Das ist richtig, aber dennoch missverständlich.

Die 120° Phasenverschiebung in der SPANNUNG
bleiben immer gleich.

Welche Phasenverschiebung die Ströme haben, hängt
von Höhe und Vorzeichen der Blindleistung ab, die
die Verbraucher verursachen.

Carl hat es schon erwähnt: Man kann den Nullleiter
überlasten, aber das erfordert extrem unterschiedliche
Lasten an den drei Phasen -- eine ohmsch, eine induktiv,
eine kapazitiv. Hat man in der Praxis nahezu nie.

Autor: Heinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DrehstromMax schrieb:
> Drehstromanschluss mit 30m Kabeltrommel

Am Ende der Kabeltrommel wird es bei unsymmetrischer Belastung zu einer 
Sternpunktverschiebung kommen.
Wenn es dumm läuft bekommt die Musikanlage dann mal 260V oder so.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Possetitjel schrieb:
> Carl hat es schon erwähnt: Man kann den Nullleiter
> überlasten, aber das erfordert extrem unterschiedliche
> Lasten an den drei Phasen -- eine ohmsch, eine induktiv,
> eine kapazitiv. Hat man in der Praxis nahezu nie.

Oberwellen waren schon ehr ein Thema, aber seit die Geräte eine PFC 
haben auch das nicht mehr.

Autor: Eieiei (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> DrehstromMax schrieb:
>> Noch eine frage: wer garantiert mir die 120 grad
>> phasenverschiebung? Der netzbetreiber?
>
> Der Generator ist Dein Garant...
>
> Der Netzbetreiber muss nur die 50 Hz bereitstellen samt den 230/400 V
>
> Die 120 Grad bleiben immer gleich!

Ja wie machen die das? 50Hz sind nicht garantiert, 230Volt ist nicht 
garantiert. Aber 120 Grad soll immer stimmen? Das glaube ich nicht.

Autor: Cadre (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

wo werden die Grundlagen dazu korrekt aber trotzdem gut verständlich 
erklärt?
Also ->ohne<- (!) das Mathematikkenntnisse oberhalb des 8 Schuljahrs 
Realschule vorausgesetzt wird, bzw. diese eventuell notwendige 
Mathematik innerhalb des Artikel oder sogar Videos genau passend zum 
Thema erklärt werden.

Über Links Allgemein oder noch besser Links auf deutschsprachige (oder 
einfaches Englisch soweit bei diesen Thema möglich) Videos würde ich 
mich freuen.

Cadre

Autor: Arno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eieiei schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> DrehstromMax schrieb:
>>> Noch eine frage: wer garantiert mir die 120 grad
>>> phasenverschiebung? Der netzbetreiber?
>>
>> Der Generator ist Dein Garant...
>>
>> Der Netzbetreiber muss nur die 50 Hz bereitstellen samt den 230/400 V
>>
>> Die 120 Grad bleiben immer gleich!
>
> Ja wie machen die das? 50Hz sind nicht garantiert, 230Volt ist nicht
> garantiert. Aber 120 Grad soll immer stimmen? Das glaube ich nicht.

Ein paar hunderttausend bis Millionen (geschätzt) Generatoren hängen 
direkt am europäischen Verbundnetz. Ohne Umrichter, ohne Elektronik. In 
diesen Generatoren sind die Polpaare mechanisch immer genau 120 Grad 
versetzt. Ohne dass alle diese Generatoren während jeder Umdrehung 
langsamer und schneller werden werden sich die 120 Grad 
Phasenverschiebung (der Spannung) europaweit nicht ändern. Und bei der 
Masse, die dahintersteckt, wird das nicht möglich sein, das zu ändern.

Das gilt für thermische Kraftwerke, aber auch für Wasserkraftwerke und 
für viele Windenergieanlagen.

MfG, Arno

Autor: Jemand (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

die 120 Grad Phasenverschiebung dürften sich nach meinen Verständnis 
aber auch bei einer theoretischen Drehzahländerung nicht ändern da wie 
richtig beschrieben die Polpaare mechanisch (fest und gleichmäßig) um 
120 Grad versetzt sind.
Ein Kreis hat nun mal 360 Grad und das geteilt durch 3 ist eben 120 
Grad, egal ob die Drehzahl sich ändert.
Bei einen 3poligen kann die Drehzahl theoretisch, die Mechanik setzt 
natürlich recht enge Grenzen in der Realität, sich beliebig stark und 
schnell ändern aber die 120 Grad Phasenverschiebung bleibt bestehen.

Oder übersehe ich da etwas?

Jemand

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> ...wo werden die Grundlagen dazu korrekt aber trotzdem gut
> verständlich erklärt?
> Also ->ohne<- (!) das Mathematikkenntnisse oberhalb des 8 Schuljahrs
> Realschule vorausgesetzt wird, ...

Aktuell lässt sich rein vorurteilsmässig befürchten, dass dafür auch
nicht unbedingt das Leistungskurs-Niveau von Mathe/Physik ausreichen
würde ...

https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1024&bih=594&ei=dfD_Wtf0LYSWkwX8hpe4Bg&q=Abitur+Duisburg+Migranten&oq=Abitur+Duisburg+Migranten&gs_l=img.3...526.6108.0.6314.18.6.0.12.12.0.192.192.0j1.1.0....0...1ac.1.64.img..5.3.240...0i24k1.0.-tr0xSbCYA0#imgrc=oiStXllyBBJTGM:

Autor: Karl B. (gustav)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cadre schrieb:
> wo werden die Grundlagen dazu korrekt aber trotzdem gut verständlich
> erklärt?
> Also ->ohne<- (!) das Mathematikkenntnisse oberhalb des 8 Schuljahrs

Hi,
hier:
Beitrag "Re: Wieviel Leistung aus Drehstromanschluss mit 16A Absicherung übertragbar"

und:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/362382/Drehstrom_V.png

Den "Pythagoras" muss ich allerdings voraussetzen.
Und:
Sinus Alpha entspricht Gegenkathete (hier c)  zu Hypotenuse (hier 1).

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Manni (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino F. schrieb:
> Der Versorger liefert dir keinen Schutzleiter.
> Der ist vorm Haus eingegraben.
>
> Der Versorger liefert eine 3 Phasige Spannung.
> Und Null, wenn du keinen Hochspannungstrafo im Haus hast.

Das ist bei den heutigen Netzen nicht richtig. Ins Haus kommen 3 Phasen 
und ein geerdeter Nullleiter PEN. Dieser wird im Zählerkasten in PE und 
N  aufgeteilt und die dürfen danach nicht wieder verbunden werden.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manni schrieb:
> Arduino F. schrieb:
>> Der Versorger liefert dir keinen Schutzleiter.
>> Der ist vorm Haus eingegraben.
>>
>> Der Versorger liefert eine 3 Phasige Spannung.
>> Und Null, wenn du keinen Hochspannungstrafo im Haus hast.
>
> Das ist bei den heutigen Netzen nicht richtig. Ins Haus kommen 3 Phasen
> und ein geerdeter Nullleiter PEN. Dieser wird im Zählerkasten in PE und
> N  aufgeteilt und die dürfen danach nicht wieder verbunden werden.

Es gibt auch zahllose TT-Netze, da gibts keinen PEN.

Autor: Arno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

Jemand schrieb:
> die 120 Grad Phasenverschiebung dürften sich nach meinen Verständnis
> aber auch bei einer theoretischen Drehzahländerung nicht ändern da wie
> richtig beschrieben die Polpaare mechanisch (fest und gleichmäßig) um
> 120 Grad versetzt sind.
> Ein Kreis hat nun mal 360 Grad und das geteilt durch 3 ist eben 120
> Grad, egal ob die Drehzahl sich ändert.
> Bei einen 3poligen kann die Drehzahl theoretisch, die Mechanik setzt
> natürlich recht enge Grenzen in der Realität, sich beliebig stark und
> schnell ändern aber die 120 Grad Phasenverschiebung bleibt bestehen.
>
> Oder übersehe ich da etwas?

Nein, du hast Recht, es geht ja um die Verschiebung zwischen den drei 
Phasen, die ist zu jeder Zeit mechanisch festgelegt, selbst wenn 
theoretisch die erste halbe Umdrehung doppelt so lange braucht wie die 
zweite halbe Umdrehung (was praktisch unmöglich ist, wie du ja auch 
schreibst).

MfG, Arno

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.