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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mobile Hifi Anlage mit Bleiakku und Schaltnetzteil am Stromerzeuger


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Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Hallo Leute,

Ich plane gerade eine mobile Musikbox (schon die dritte Version^^)  die 
autark mit einem Stromerzeuger betrieben werden soll...
Max. theoretische Leistungsaufnahme ca. 1.8kW, Stromerzeugerne kann laut 
Typenschild 2.85kW dauerhaft.

Die Vorgängerversion wird über eine Servernetzteil mit 13.2V @ 100Amax, 
2F Pufferkondensatoren und 2x12Ah Bleigelakkus betrieben,
das Problem ist, dass die Akkus bei der Spannung nicht richtig geladen 
werden und das Netzteil den gesamten Strom liefern muss...

Soweit ist das eigentlich alles ok, nur, dass bei Bass die Anlage so 
viel Strom zieht dass der Stromerzeuger hochregelt und wenn kein Bass 
mehr kommt, es zu Spannungsüberhöhungen kommt, so dass das Netzteil über 
300V (laut Spannungsmesser am Generator) bekommt, das tut weder dem 
Netzteil noch dem Stromerzeuger gut...

Jetzt habe ich ein Schaltnetzteil DSP-2000bb aufgetrieben, da lässt sich 
die Spannung weiter rauf bringen so, dass ich die Akkus auch richtig 
laden könnte...

Die Idee dahinter ist, dass der Strom am Generatorausgang keine großen 
Sprünge mehr macht und die interne Regelung hinterherkommt...

Jetzt weiß ich aber nicht wie es sich mit dem gleichzeitigen Laden und 
Entladen von den Akkus ausschaut, ob das überhaupt so geht wie ich es 
mir vorstelle,
und genau da ist Eure Meinung gefragt, wäre schön wenn jemand was dazu 
sagen könnte...

Autor: Lötlackl *. (pappnase) Benutzerseite
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Stromerzeuger (Notstromaggregate) mögen keine großen Lastsprünge, 
deshalb hat der geneigte Faschingswagenbastler immer eine Grundlast 
vorgesehen (kleiner Heizer oder ein paar kräftige Glühbirnen). Auf die 
Tour habe ich des öfteren bis zu 6kW installiert. Das ganze lief 
allerdings mit 230V und ohne Akkus. Du hingegen verwendest vermutlich 
irgendwelche Auto-Endstufen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Das habe ich auch schon im Sinn gehabt, dass ich zb. Einen 500w 
Baustrahler dranhänge, ausprobiert habe ich das allerdings noch nicht...

Lieber wäre es mir natürlich, dass es ohne Grundlast auch geht, und 
hauptsächlich geht es mir auch darum ob der Akku überhaupt die 
Stromaufnahme vom Netzteil abfängt, da vermutlich der Spannungseinbruch 
am Akku höher wäre als am Netzteil bevor es nachregelt...


Richtig, sind alles KFZ Endstufen die ich im Keller rumliegen hatte...

Autor: hinz (Gast)
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Autor: FEIERBIEST (Gast)
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** L. schrieb:
> Stromerzeuger (Notstromaggregate) mögen keine großen Lastsprünge,
> deshalb hat der geneigte Faschingswagenbastler immer eine Grundlast
> vorgesehen (kleiner Heizer oder ein paar kräftige Glühbirnen).

Du hast noch nie einen Faschingswagen gesehen, oder?
Da fährt kein Schwein eine Heizkanone oder einen Baustrahler rum.
Wenn es hoch kommt, ist da neben der Anlage noch eine Nebelmaschine oder 
ein Laptop dran.

Der geneigte Faschingswagenbastler leiht sich ein Aggregat aus, das zur 
Anlage passt. "Passt" bedeutet in dem Fall hoffnungslos 
überdimensioniert, also Klasse 15 kW aufwärts, je nach Größe der Anlage 
auch mal 50 kW aufwärts. Je mehr, desto besser.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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...Mundharmonika :D

Zur Info, das soll kein Faschingswagen oder sowas werden, das ist nur 
was man zum Weiher mit ein paar Leuten mitnimmt wenn man plant paar tage 
zu bleiben...

Anbei ein Foto von der jetzigen Box...

Autor: FEIERBIEST (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Zur Info, das soll kein Faschingswagen oder sowas werden, das ist nur
> was man zum Weiher mit ein paar Leuten mitnimmt wenn man plant paar tage
> zu bleiben...

Seit wann braucht man dafür 1,8 kW? Meinereiner hat sich für sowas einen 
Ghettoblaster mitgenommen, die wurden genau dafür erfunden. Für den 
Preis, den du in Amps, Lautsprecher, Bleibatterien, Netzteile und 
Strommoppel gesteckt hast, kriegt man sehr viele Batterien, um den 
Ghettoblaster anzutreiben.

Autor: Dieter (Gast)
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Die Spruenge verursacht die Regelung des Netzteiles. Ein gut 
dimensionierter Widerstand zwischen Netzteilausgang und Akku/Elkobank 
behebt das Problem. Die Autoendstufen konnen solche kleinen 
Spannungseinbrueche ab.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Mir ist bewusst, dass es ein Overkill ist...
Aber ich mag es wenn man auch die Tiefen raushört, und genau da braucht 
man Leistung....

Die 1.8kW sind auf die aufgenommene Leistung bezogen, nach Abzug von den 
Verlusten bleiben vllt 1000W und das ist nur die max. theoretische RMS 
Leistung zusammengerechnet...

Außerdem ist mir das lieber wenn ich etwas selber gebaut hab und stolz 
drauf sein kann, als ein Ebay Ghettoblaster....

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Dieter schrieb:
> Die Spruenge verursacht die Regelung des Netzteiles. Ein gut
> dimensionierter Widerstand zwischen Netzteilausgang und Akku/Elkobank
> behebt das Problem. Die Autoendstufen konnen solche kleinen
> Spannungseinbrueche ab.

Naja, ein Widerstand bei über 100A Spitze...
Ist vllt ein Ansatz aber ich glaube es geht eleganter...

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Dieter schrieb:
> Die Spruenge verursacht die Regelung des Netzteiles. Ein gut
> dimensionierter Widerstand zwischen Netzteilausgang und Akku/Elkobank
> behebt das Problem. Die Autoendstufen konnen solche kleinen
> Spannungseinbrueche ab.
>
> Naja, ein Widerstand bei über 100A Spitze... Ist vllt ein Ansatz aber
> ich glaube es geht eleganter...

Außerdem egibt sich mir gerade kein Sinn für einen Widerstand... Der 
würde höchstens den Strom begrenzen, dass das Netzteil von jetzt auf 
gleich mehr Leistung aufnimmt und dann wieder fast nix ist ja dann immer 
noch gegeben...

Autor: Dieter (Gast)
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Halogenbirnchen.  Glimmen dunkelrot bei Nacht, wenn 1V an diesen 
abfaellt.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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@Dieter:

Obwohl... Wenn man nach dem Netzteil einen Widerstand einbaut, so dass 
quasi der Innenwiderstand vom Netzteil größer ist als der von den Akkus 
sollte der Großteil des Stroms von den Akkus kommen...
Da sollten ein Paar Windengen Kupferkabel ausreichen denke ich...

Aber jetzt kommt eben der Punkt, dass der Akku im Betrieb ständig ge- 
und entladen wird, und da brauche ich einen Rat, nicht dass bei 
teilentladenen Akku der ladestrom zu hoch wird?!

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Dieter schrieb:
> Halogenbirnchen.  Glimmen dunkelrot bei Nacht, wenn 1V an diesen
> abfaellt.

Ich weiß jetzt erlich gesagt nicht was du mir damit sagen willst^^

Autor: bummmbummm (Gast)
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Was sind den das für Servernetzteile?

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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bummmbummm schrieb:
> Was sind den das für Servernetzteile?

DPS-1200 ist in der jetzigen Box verbaut, DPS-2000bb kommt in die neue, 
sind SEHR klein, liefern Strom ohne ende und kosten gebraucht in der 
bucht nicht viel...

Autor: hinz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> ...Mundharmonika :D
>
> Zur Info, das soll kein Faschingswagen oder sowas werden, das ist nur
> was man zum Weiher mit ein paar Leuten mitnimmt wenn man plant paar tage
> zu bleiben...

Dann muss natürlich noch eine Gitarre mit.



> Anbei ein Foto von der jetzigen Box...

Man tut sich ja sonst nichts an...

Autor: hinz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Aber ich mag es wenn man auch die Tiefen raushört, und genau da braucht
> man Leistung....

Oder ein Hörgerät.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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hinz schrieb:
> Undercoverkarotte schrieb:
> ...Mundharmonika :D
> Zur Info, das soll kein Faschingswagen oder sowas werden, das ist nur
> was man zum Weiher mit ein paar Leuten mitnimmt wenn man plant paar tage
> zu bleiben...
>
> Dann muss natürlich noch eine Gitarre mit.
>
> Anbei ein Foto von der jetzigen Box...
>
> Man tut sich ja sonst nichts an...

Schade nur, dass keiner von uns auch nur ein Musikinstrument spielen 
kann :D

Naja ist halt mein Hobby, hab immer wieder Ideen für einfachere 
Projekte, und da jetzt der Sommer kommt und ich mit der alten Box nicht 
zufrieden bin Bau ich mir eine neue.... Wird etz auch alles modular 
gebaut da es sonst viel zu schwer wird...

Die jetzige Box wiegt sicher um die 70 Kilo ;D

Autor: Schmerz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> sollte der Großteil des Stroms von den Akkus kommen...

Von 26Ah Bleigel? Wollen die nicht niedrige einstellige Ampere - ob nun 
in oder out? Das ist doch Mumpitz.

Hättest Du mal statt der 2F ein oder 2 richtige Akkus gekauft 
(vielleicht so 10fache Kapazität wie jetzt), dann könntest Du die 
richtig nutzen, und mit einem kräftigeren Aggregat + richtigem Lader 
immer wieder mal nachladen.

Wenn man schon die Disco in die Wildnis bringen will, sollte man sich 
wenigstens richtig informieren, bevor man irgendwas kauft.

Natürlich könnte man noch etwas dazu kaufen - und mehrere Wandler und 
Lader hineinmurksen, um alles derzeitige damit zu einem halbwegs 
funktionierenden (wenn auch fehleranfälligen, und wenig effizienten) 
"System" zu machen. Aber ein großer Pulk von verschiedensten Geräten / 
Zellen / Kapazitäten kann doch nicht das Ziel sein.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Schmerz schrieb:
>
> Wenn man schon die Disco in die Wildnis bringen will, sollte man sich
> wenigstens richtig informieren, bevor man irgendwas kauft.
>
> Natürlich könnte man noch etwas dazu kaufen - und mehrere Wandler und
> Lader hineinmurksen, um alles derzeitige damit zu einem halbwegs
> funktionierenden (wenn auch fehleranfälligen, und wenig effizienten)
> "System" zu machen. Aber ein großer Pulk von verschiedensten Geräten
> Zellen  Kapazitäten kann doch nicht das Ziel sein.

Die neue Box würde ich auch mit einer Starterbatterie ausstatten, 
gekauft wurde übrigens nur das Holz, das Autoradio und die Netzteile, 
der Rest ist alles was ich oder Freunde iwo rumliegen hatten...

Autor: hinz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Schade nur, dass keiner von uns auch nur ein Musikinstrument spielen
> kann :D

Musikschule ist erfunden.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Schmerz schrieb:

>
> Natürlich könnte man noch etwas dazu kaufen - und mehrere Wandler und
> Lader hineinmurksen, um alles derzeitige damit zu einem halbwegs
> funktionierenden (wenn auch fehleranfälligen, und wenig effizienten)
> "System" zu machen. Aber ein großer Pulk von verschiedensten Geräten
> Zellen  Kapazitäten kann doch nicht das Ziel sein.

Wieso eigentlich "halbwegs funktionierenden" System??

Das ganze funktioniert ja, das einzige ist,
dass ich die Stromspitzen die das Netzteil liefern muss abfangen will 
und eine Lösung dafür suche,
meine Idee ist, dass ich das eben mit Pufferakkus mache, aber eben nicht 
sicher weiß ob das soweit was bringt, dass das Netzteil nicht mehr den 
gesamten strom liefert da es vllt schneller nachregelt bevor die 
Spannung soweit sinkt, dass der Akku auch einen nennenswerten Strom 
liefert.
Wenn ja wie würde sich der Akku verhalten wenn er teilentladen ist und 
einen ladestrom zieht.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Deine Akkus müssen halt entsprechend dimensioniert sein. Die Spannung 
des geladenen Akkus muss zu deiner Musikanlage passen.
Wenn das ein ausgedienter Fahrradakku (Lithium) wäre würde das Netzteil 
von den evtl. auftretenden 1000W kaum was mitkriegen.
Das Problem bei Blei ist dass die Arbeitsspannung weit unter der 
Ladespannung liegt.
Das mit dem Halogenbirnchen von @Dieter war übrigens ernst gemeint. 
Zwischen Stromerzeuger und Akku begrenzt das den Ladestrom, wodurch der 
Musikstrom dann stattdessen ggf. aus den Akkus kommt.

Autor: Lötlackl *. (pappnase) Benutzerseite
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SCNR

FEIERBIEST schrieb:
> Du hast noch nie einen Faschingswagen gesehen, oder?
> Da fährt kein Schwein eine Heizkanone oder einen Baustrahler rum.
> Wenn es hoch kommt, ist da neben der Anlage noch eine Nebelmaschine oder
> ein Laptop dran.
>
> Der geneigte Faschingswagenbastler leiht sich ein Aggregat aus, das zur
> Anlage passt. "Passt" bedeutet in dem Fall hoffnungslos
> überdimensioniert, also Klasse 15 kW aufwärts, je nach Größe der Anlage
> auch mal 50 kW aufwärts. Je mehr, desto besser.

@FEIERBIEST
Du erzählst mir wahrlich nichts neues. Zudem habe ich nie behauptet, 
eine Heizkanone oder einen Baustrahler benutzt zu haben.
Und ja, ich habe so einige Faschingswagen nicht nur gesehen. Es ist in 
der Tat ist richtig, das Ding nicht auf Kante zu fahren, mit nur einem 
einzigen Notstromaggregat haben wir das ganze auch nie betrieben. Es 
waren derer 3. Dennoch bleibe ich bei meiner Behauptung, daß eine 
Grundlast die Dinger vor dem himmeln bewahrt. Agiere Du meinetwegen aus 
der Anonymität heraus, für mich bist Du, solange nicht angemeldet, nur 
ein Troll. Just my 2 cent.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Undercoverkarotte schrieb:
> das ist nur
> was man zum Weiher mit ein paar Leuten mitnimmt wenn man plant paar tage
> zu bleiben...

Du meinst, alle anderen Leute am Weiher zwingst du durch eine Dröhnung 
mit deinen 1.8kW zur Flucht, dann habt ihr eure Ruhe und habt den Weiher 
für euch ganz alleine ?

5 Watt Kindchen, reicht bei weitem, für Nette Musik in der Natur.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Schau Dir mal die aktuellen mobilen Lautsprecher von JBL an. Da bekommst 
du für 100-200€ genug Lautstärke, um viele Leute zu belästigen oder zu 
beeindrucken. Was darüber hinaus geht, gehört in eine abgelegene Disco.

Autor: hinz (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Du meinst, alle anderen Leute am Weiher zwingst du durch eine Dröhnung
> mit deinen 1.8kW zur Flucht, dann habt ihr eure Ruhe und habt den Weiher
> für euch ganz alleine ?

Es kann gut sein, dass sie nicht lange alleine bleiben. Die Freunde und 
Helfer kennen dies hier:

§ 11
Benutzung von Tongeräten

(1) Geräte, die der Erzeugung oder Wiedergabe von Schall oder 
Schallzeichen dienen (Tongeräte), insbesondere Lautsprecher, 
Tonwiedergabegeräte, Musikinstrumente, Knallgeräte und ähnliche Geräte, 
dürfen nur in solcher Lautstärke benutzt werden, daß unbeteiligte 
Personen nicht erheblich belästigt werden.

(2) Auf öffentlichen Verkehrsflächen, in öffentlichen Anlagen, auf Zelt- 
und Campingplätzen, in Schwimm- und Strandbädern und in und auf 
sonstigen Anlagen, die der allgemeinen Benutzung dienen, sowie in der 
freien Natur ist der Gebrauch solcher Geräte verboten, wenn hierdurch 
andere belästigt werden können oder die natürliche Umwelt beeinträchtigt 
werden kann. Das gleiche gilt für die Einwirkung durch Tongeräte auf 
solche Flächen, Anlagen oder die freie Natur.

Autor: Proleten Liebhaber (Gast)
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Mir völlig klar, dass da keiner ein Instrument spielen kann....

Dazu braucht es schon etwas mehr als so eine Proletenbox 
zusammenzupfuschen...und nicht mal das scheint ohne Forum möglich zu 
sein....

Autor: Dieter (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Dieter schrieb:
> Ich weiß jetzt erlich gesagt nicht was du mir damit sagen willst^^
Für den hohen Strom ist es alte Autolampen/-birne zu verwenden die 
günstigste Lösung, statt Leistungswiderstände zu verwenden.

Der Widerstand sorgt auch dafür, dass der Ladestrom für den Akku nicht 
zu gross wird. Und der Strom teilt sich in der Regel auf, so dass nur 
ein Teil aus dem Akku käme.

R ist auch so ausgelegt, dass ausreichend vor Erreichen der unteren 
Grenze von 11...11,5V der Gesamtstrom vom Netzteil (bzw. Generator) 
kommt und somit die Tiefentladung nicht vorkommen kann.


Prinzip:

Gen--R--------------Verstärker
        |      |
       Akku    2F

Die Lebensdauer durch solche kurze Belastungsspiele sollten den Akku nur 
wenig "altern" lassen. Es gab in der Vergangenheit Akkuregeneriergeräte, 
die arbeiten nach ähnlichem Prinzip, laden und annähernd zu jedem 
Taktimpuls (3/4 Takt) eine Entladepeak durchführten.

Bei der Regelung handelt es sich beim Netzteil eher um einen PI-Regler. 
Besser wäre es, wenn es nur ein P-Regler wäre, der bei größerer 
Belastung einen gewissen Abfall der Spannung zulassen würde.

Mit einer Zeitmaschine könnte der Generator rechtzeitig für die Bässe 
hochgeregelt werden. Unter Linux gäbe es eine Möglichkeit eine 
"Zeitmaschine" für sowas zu simulieren. Alle anderen Prinzipien kommen 
um eine Belastung des Akkus nicht herum, bis auf noch eine ungenannte 
Variante mit einem kräftigen Schwungradspeicher

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Leute jetzt mal im ernst, man fragt nach einem Rat und wird nur 
schlechtgeredet, "zusammenpfuschen,  Kindchen, Leute vergraulen, 
Proletenbox" usw. Schon mal dran gedacht dass man erst wenn es später 
wird aufdreht an einer Stelle wo es niemanden stört, oder dass man es 
nicht zum angeben oder sonst was macht, sondern damit man seinen Spaß 
mit Freunden hat?!

Und wenn jemand mit "5W" zufrieden ist, ok, ich bin es halt nicht, darum 
ging es mir auch nicht und darüber wollte ich auch nicht diskutieren.

Und wenn man schon Kritik übt, wie wäre es mit etwas konstruktiver 
Kritik, wenn das was ich gebaut hab "Pfusch" sein soll, ist ein 
Halogenbirnchen sicherlich die professionellste Lösung die man sich nur 
erträumen kann...

Sry aber ich finds einfach scheiße...

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Und dann streiten sich die Leute untereinander weil jemand meint etwas 
besser zu Wissen als der andere, ich wollte hier kein Chat aufmachen 
sondern das Auf- und Entladeverhalten von Bleiakkus besprechen....

Die Beschreibung drumherum sollte nur der Illustration dienen worum es 
mir im Allgemeinen geht.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Undercoverkarotte schrieb:
> wenn das was ich gebaut hab "Pfusch" sein soll, ist ein
> Halogenbirnchen sicherlich die professionellste Lösung die man sich nur
> erträumen kann...

Hallo? Das ist die direkte Lösung des Problems was du gepostet hast?
http://deacademic.com/pictures/dewiki/71/Glueh_r.jpg
Ein sog. Kaltleiter. Wenn du das nicht mitgekriegt hast, dann tuts mir 
auch leid :)

Autor: hinz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Sry aber ich finds einfach scheiße...

Dass man sich an Gesetze zu halten hat?

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Nicht dass man sich an Gesetze zu halten hat, sodern, dass ihr ca. nix 
dazu beitragen könnt außer Müll ^^

Zu der Halogenlampe:
Diese würde zwar den Strom begrenzen aber nicht genug Strom liefern um 
die Ladung des Akkus aufrecht zu erhalten...

Nehmen wir mal an, dass du schlau bist und recht hast...

R Lampe: 0.2 Ohm
Delta U zwischen Netzteil und Akku wenns hoch kommt (14.4V - 11V)  3.4V

Ladestrom = 17A

Bei einem Entladestrom von 125A...

Autor: Proleten Liebhaber (Gast)
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Wer sagt denn dass wir das nicht können? ^^

Unruhestifter sollte man bereits im Keim....

Autor: elektroboy (Gast)
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Was seid ihr eigentlich für spasten.
Der kerl hat ne normale frage gestellt, aber ihr Idioten regt euch 
darüber auf was er damit macht. Geht euch doch nix an. Und wenn er sich 
den dreck in sein scheiss Klo stellt.
Wie kann man überhaupt seine Zeit damit verschwenden, ihm irgendwelche 
dummen Gesetze zu zeigen?
Gebt einfach ne Antwort die das Problem löst oder haltet eure dumme 
Fresse.

Autor: Dieter (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Zu der Halogenlampe:
......
> Bei einem Entladestrom von 125A...

55W, 12V, ca 4,5A, ca. 2,7 Ohm heiß, ca. 0,2 Ohm kalt;
Glühbeginn bei 1V ungefähr verdoppelter Widerstand.
Mehr Strom, man schalte mehrere parallel.
Wieviele, das auszurechnen, wird Dir überlassen. Wenn Du willst wird 
Dein Ergebnis von uns nachgesehen. Den tatsächlichen Kaltwiderstand 
Deiner Lampen mußt Du aber selbst mit einem Multimeter nachmessen.

Und alles sind auch nur Kompromisslösungen, sei angemerkt. Ob bei 125A 
nur 1V oder 1,5V abfallen sollen, wie viel Generatorhochdrehen man als 
Kompromiß eingehen kann, ob 40% zu 60% oder umgekehrt, das bessere 
Verhältnis wäre, da gibt es viele Ansätze für richtige Grabenkämpfe.

Autor: Motzerator (Gast)
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elektroboy schrieb:
> Was seid ihr eigentlich für spasten.

Arschloch!

Autor: elektroboy (Gast)
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Motzerator schrieb:
> elektroboy schrieb:
>> Was seid ihr eigentlich für spasten.
>
> Arschloch!

Gern geschehen

Autor: Dieter (Gast)
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elektroboy vergreift sich im Ton und Undercoverkarotte sei noch darauf 
hingewiesen, dass es Länder gibt in das diese Vorschläge auch mit 
google-Translator übersetzt werden. In anderen Ländern muss man solche 
Warnhinweise setzen, sonst kann man böse verklagt werden.

Man denke nur an das Beispiel der Klage weil sich Frau am Kaffee 
verbrühte und nun steht ein Warnhinweis auf jedem Becher, dass man sich 
am heißen Kaffee verbrühen kann...

Stell Dir vor wir würden mit einem Tipp Deine Anlage so verbessern, dass 
es so laut wäre, dass bei Dir gleich das Trommelfell platzt und Du nie 
mehr was hören würdest, was dann los wäre. Da ist Euer motzen hier nicht 
mal so gewichtig, wie ein Sack Reis, der in China umfällt.

Autor: Dieter (Gast)
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Und dabei ist es in anderen Ländern egal ob man den erwischt der den 
Tipp gab, oder den der so lange quengelte, bis er die Info hatte. Und es 
läßt sich hier als Gast nur posten von Adressen die man nachverfolgen 
könnte bei Bedarf.

Autor: hinz (Gast)
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elektroboy schrieb:
> Geht euch doch nix an.

Naturschutz geht jeden etwas an.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Ich will doch garnicht über Lautstärke oder sonstiges diskurieren,  ich 
wollte nur wissen ob ich eine Autobatterie gleichzeitig laden und 
Entladen kann bzw. Mit welchen Strömen ich ein Bleiakku laden darf ohne 
dass dieser Schaden nimmt, es könnte genauso ein Go-Kart sein das 
elektrisch betrieben werden soll und über eine LiMa am Benzinmotor 
geladen wird....


Damit alle beruhigt sind, wir holen uns immer eine Genehmigung um am 
Weiher Musik machen zu dürfen und um da übernachten zu können... Es wird 
also niemand gestört, außer vllt die Fische soweit diese die Geräusche 
die von Luft zu Wasser übertragen werden mitkriegen...

Ich würde es selber unverantwortlich finden laute Musik in unmittelbarer 
Nähe von Wohnsiedlungen oder sonstiges zu machen...

Ich hab weder Fragen zur Pegelsteigerung oder sonstiges gestellt, wie 
bereits erwähnt diente die Beschreibung nur der illustration damit man 
weiß worum es geht...

Autor: Dieter (Gast)
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hinz schrieb:
> Naturschutz geht jeden etwas an.
Stimmt und da schließt sich der Kreis wieder.

Im Alkohol liegt Wahrheit. Vollkommen blau erfuhr ich mal, dass die 
laute Musik oft nur Ängste vertuschen helfen soll. Und zwar die vor 
gefährlichen Tieren wie zum Beispiel Wölfen (Bären und Luchse), die 
solche Lärmquellen meiden, wenn diese nicht ganz meschugge sind  (bei 
Tollwut oder ähnlichen Störungen kann das versagen).

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Ich merk schon, das ist iwie sinnlos etwas zu sagen, hab echt gedacht, 
dass die Leute hier etwas konstruktives beitragen können, scheint aber 
nicht der Fall zu sein...

Ich bin mir sicher, dass es hier Leute gibt die viel Wissen in Ihren 
Köpfen haben, aber naja...

Danke für eure Hilfe! :)

Autor: Dieter (Gast)
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Eine einfache kostengünstige Lösung wurde hier gepostet. Die Empfehlung 
ist das auszuprobieren, ob das ausreichend ist, um mal zu Frage 
zurückzukehren.

Nur wenn das nicht reicht, macht es Sinn sich Gedanken zu anderen, 
wirksamen Lösungen zu machen, die allerdings alles andere als 
kostengünstig wären.

Autor: Dieter (Gast)
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Die Daten wurden zwar nicht geliefert, aber wir nehmen an, dass ein 
Autoakku zwischen 35...55 Ah von dem TO verwendet wird.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Ich find die Lösung zwar machbar aber nicht elegant, Halogenlampen in 
reihe zur Spannungsversorgung hört sich für mich persönlich einfach 
nicht richtig an, auch wenn es den zweck erfüllen würde ^^

Soweit ich das aus Datenblättern rausgelesen hab, sollte man Nasszellen 
nicht mit hohen Ladestromen beaufschlagen, nun weiß ich aber nicht wie 
das beim Auto ist da die LiMa parallel zur Batterie 14.4V liefert und da 
fließen sicherlich mehr als ein paar Ampere, also sollte dies kein 
Problem darstellen die Batterie an zb 14.1V zu legen damit diese nicht 
ausgast...

Und aus meiner Sicht sollte allein durch den Leitungswiderstand zwischen 
Netzteil und Akku so viel Widerstand da sein, dass sich die Ströme 
aufteilen und ein Teil vom Akku kommt und der Rest vom Netzteil...

Die frage meinerseits ist ob der Akku (erfahrungsgemäß?) es aushält mit 
höheren Strömen geladen zu werden... vllt hat ja jemand schon mal 
ähnliches mit Bleiakkus gemacht.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Dieter schrieb:
> Die Daten wurden zwar nicht geliefert, aber wir nehmen an, dass
> ein Autoakku zwischen 35...55 Ah von dem TO verwendet wird.

Richtig, ich hätte eine 55Ah Kalzium Batterie genommen...

Autor: hinz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Ich merk schon, das ist iwie sinnlos etwas zu sagen, hab echt gedacht,
> dass die Leute hier etwas konstruktives beitragen können, scheint aber
> nicht der Fall zu sein...

Man hat dich darauf hingewiesen, dass du gar nicht so viel Leistung 
brauchst. Das ist doch sehr konstruktiv.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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hinz schrieb:
> Undercoverkarotte schrieb:
> Ich merk schon, das ist iwie sinnlos etwas zu sagen, hab echt gedacht,
> dass die Leute hier etwas konstruktives beitragen können, scheint aber
> nicht der Fall zu sein...
>
> Man hat dich darauf hingewiesen, dass du gar nicht so viel Leistung
> brauchst. Das ist doch sehr konstruktiv.

Wenn du liest was ich anfangs geschrieben habe, sind die 1.8kW 
aufgenommene Leistung, und 1kW nur theoretisch erreichbar, da die 
Endstufen vllt nur 70% umsetzen bei 10% THD...

Die Leistung wird nur gebraucht wenn niedrige Frequenzen widergegeben 
werden sollen (Bass), dies wird nicht so laut wahrgenommen wie 
hochfrequente Töne, da würde in der Tat wenger Leistung erforderlich 
sein.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Ich würde die Diskussion über Lautstärke, Sinnhaftigkeit usw. beenden,
mir geht's wie schon mehrfach genannt um das Laden und Entladen von 
Nasszellen...

Autor: ichbin (Gast)
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Warum sollen da 125A fließen?
Das Schema zeigt doch nur Generator Widerstand und Akku.
Dann mach halt den Widerstand in die Netzzuleitung zum Netzteil.
Auch solltest Du die Kapazität bzw die AkkuKapazität 12-Seitig erhöhen 
wenn die Spannung dort so weit zusammenbricht, dass das Netzteil zu 
heftig nachladen muss.
Wenn ich mir so überlege benötigst Du eine Foldback-Charakteristik am 
Netzteil. Das würde die Peaks netzseitig deutlich reduzieren. Wi diese 
nachträglich an einem Servernetzteil zu realisieren geht kann ich leider 
nicht sagen.
Am Einfachsten wird aber wirklich ein dicker Widerstand sein der bei den 
Bässen eben mal ein paar Volt "verschluckt" und so den Strom aus dem 
Netzteil begrenzt.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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ichbin schrieb:
> Warum sollen da 125A fließen?
> Das Schema zeigt doch nur Generator Widerstand und Akku.
> Dann mach halt den Widerstand in die Netzzuleitung zum Netzteil.
> Auch solltest Du die Kapazität bzw die AkkuKapazität 12-Seitig erhöhen
> wenn die Spannung dort so weit zusammenbricht, dass das Netzteil zu
> heftig nachladen muss.
> Wenn ich mir so überlege benötigst Du eine Foldback-Charakteristik am
> Netzteil. Das würde die Peaks netzseitig deutlich reduzieren. Wi diese
> nachträglich an einem Servernetzteil zu realisieren geht kann ich leider
> nicht sagen.
> Am Einfachsten wird aber wirklich ein dicker Widerstand sein der bei den
> Bässen eben mal ein paar Volt "verschluckt" und so den Strom aus dem
> Netzteil begrenzt.

Ich gehe vom "schlimmsten" Fall aus, 1.8kW bei 14.4V...

Ein Widerstand im der Netzzuleitung bringt wenig da Servernetzteile ab 
90VAC die Nennleistung liefern, ziehen dementsprechend mehr Strom und 
genau da liegt das Problem...

Dadurch dass der Generator nachregelt und die Magnetfeldstärke im Läufer 
nicht abrupt abnehmen kann kommt es zu Spannungsüberhöhungen...

Autor: hinz (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Die Leistung wird nur gebraucht wenn niedrige Frequenzen widergegeben
> werden sollen (Bass), dies wird nicht so laut wahrgenommen wie
> hochfrequente Töne, da würde in der Tat wenger Leistung erforderlich
> sein.

Machs doch einfach wie Tschaikowski.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ouvert%C3%BCre_1812

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Zu der Halogenlampe:
> Diese würde zwar den Strom begrenzen aber nicht genug Strom liefern
> um die Ladung des Akkus aufrecht zu erhalten...

Dass man einen 12V Bleiakku nicht mit einem 13,2V Festspannungsnetzteil 
laden kann ist klar und du hast es selbst festgestellt. Also brauchst du 
eine höhere Spannung und eine Stromregelung. Die höhere Spannung 
erreichst du durch Austausch oder Umbau des Netzteils. Zur Regelung war 
die Glühlampe ein sehr guter Praxis-erprobter Vorschlag, wie ich Dir aus 
eigener vielfacher Erfahrung bestätigen kann.

Besser ist allerdings ein "richtiges" Ladegerät, das von vorne herein 
für diese Anwendung geeignet ist.

Du hast vor, den Akku als Puffer für ein zu schwaches Netzteil zu 
verwenden. Natürlich führt dies zu erhöhtem Verschleiß des Akkus. Zwei 
klitzekleine 12AH Akkus für die 1,8kW Last sind allerdings ein 
lächerliches Größenverhältnis. Die kannst du gleich weg lassen.

Dein ganzer Lösungsansatz ich Murks. Diese Bewertung musst Du Dir schon 
gefallen lassen:

1) zu schwacher und instabiler Generator
2) zu geringe Ladespannung durch ungeeignetes Netzteil
3) fehlende Regelung des Ladestroms
4) zu schwache Batterie
5) massiv übertriebene Ausgangsleistung
6) Verstärker nicht um Anwendungsfall passend

Wir werden Dir nicht helfen, an den Murks noch ein paar Balkone dran zu 
bauen, ohne auf die zu erwartenden Probleme hinzuweisen. Denn wir würden 
uns nicht dabei wohl fühlen, Dich bewusst in die Irre zu führen und 
Schei** zu verkaufen. Hier herrscht ein grober Tonfall, aber wir sind 
dennoch gute Menschen. Ich denke, dies gilt für 99% aller 
Forums-Teilnehmer.

Eine Vernünftige Lösung bestände in der Tat aus einem Generator, dessen 
Drehzahl mit einem Schwungrad stabilisiert wird. Dahinter käme ein 
Schaltwandler, der die Spannung direkt passend zur Endstufe umwandelt 
und regelt. Die Endstufe würde demzufolge keinen weiteren 
Spannungswandler enthalten. Als Ausgangsleistung halte ich 15W für 
ausreichend. Wer keine Rücksicht auf Natur und Menschen nimmt, mag 
vielleicht auf 100W gehen.

Ein Akku würde hier lediglich zum Betrieb eines elektrischen Anlassers 
Sinn ergeben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Die Geräte haben Schwächen, die mit wenig Aufwand etwas nachgebessert 
werden können. Mehr ist aber nicht möglich ohne wirklich großen Aufwand. 
Angemerkt sei noch, dass bei keinen Verstärkern mit den Leistungsangaben 
mehr geschummelt wird als bei Autoverstärkern. Die einzige Angabe, die 
nicht zu niedrig sein darf ist die maximale Leistung für den 
Bordnetzanschluss. Es wurden durchaus an 500W Autoverstärkern eine 
Leistung von nur maximal 150W an den Lautsprechern gemessen.

Zwei Ursachen noch etwas erläutert:

1. Der vorhandene Generator hat eine für den Anwendungsfall ungeeignete 
Regelung. Für einen Generator mit geeigneterer Regelung müßte der TO 
einen Tausender investieren.

2. Der vorhandene Netzwandler hat eine für den Anwendungsfall 
ungeeignete Regelung. Für einen Wandler mit geeigneterer Regelung (mit 
Zwischenkreis und Pufferkondensatorbank) müßte der TO noch mal einen 
Tausender investieren.


Dann wären TO's Herausforderungen sauber gelöst.

Es gibt Leute die meinen durch herumpoldern/-pöbeln ändere sich die 
Physik.

Es sei noch angemerkt, dass durch anpöbeln und drohen, in den Firmen die 
Techniker (Ingenieure und Physiker) in großen Konzernen zu Sachen 
genötigt werden (Alternative wäre sich entlassen zu lassen). Wohin das 
führt, siehe Dieselgate. Und hier im Forum beruht alles auf 
Freiwilligkeit und da bringt solch ein Verhalten nichts und man kann so 
Jemanden/einem Charakter auch mal ungestraft die Gelbe und Rote Karte 
zeigen.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Vllt hast du was überlesen oder ich hab mich unklar ausgedrückt,

Jetzige Box:
24Ah Akkus, Erhaltungsladung
1.2kW Netzteil
Max mögliche Leistungsaufnahme um die 900W
Stromaufnahme im Normalbetrieb um die 2A
Stromaufnahme wenns lauter sein soll um die 6 - 7A
Jetzt kommt der Moment in dem Bass kommt, Stromaufnahme geht Richtung 50 
- 60A
Das Netzteil liefert den nötigen Strom,
Generator liefert genug Leistung,
Der "Bassschlag" ist vorbei,
Der Generator ist übererregt da nur noch ein Bruchteil der Leistung 
abgenommen wird und die Ausgangsspannung steigt auf ein Niveau welches 
über die Nennspannung hinausgeht


(Genau das versuche ich jetzt zu verhindern)


Zukunftsmusik:
Mind. 55Ah Starterbatterie an Konstantspannung
2kW Netzteil U = 12 bis 14.4V fest einstellbar
Max mögliche Leistungsaufnahme 1.8kW Spitze, nicht Dauer falls sich 
daran einige aufhängen...
Die Stromaufnahme im Normalbetrieb sollte auch bei ein paar Ampere 
liegen,
Es geht wieder nur um die Momente wo der Bass kommt und plötzlich ein 
Vielfaches von der Leistung abgefragt wir wie ein paar ms zuvor und dann 
wieder ein Bruchteil...

Ich denke vielen von euch ist bewusst, dass die Endstufen im Car-HiFi 
Bereich nicht die effizientesten sind und deshalb so viel Leistung in 
den Spitzen gebraucht wird...

Ich hätte nicht erwartet, dass jemand annimmt, dass man Musik im kW 
Bereich auf Dauer anhört....

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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@Dieter:
Die 1.8kW habe ich wie du sagst, auf die max. Leistungsaufnahme bezogen, 
nicht was an den Lautsprechern rauskommt^^

Die Leistung ist wie gesagt nur theoretisch,
Im Schnitt werden sicher nicht mal 300W umgesetzt, nur eben nicht 
gleichmäßig:
(nur geschätzt) 50W wo nur Sprache und usw. widergegeben wird und dann 
1.5kW wenn der Bass kommt...

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Ein Vorwiderstand sollte das Problem mit dem Stromerzeuger lösen können,
Mir hat nur die Vorstellung, da iwo Lampen in der Zuleitung drin zu 
haben nicht gefallen...

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Ich hätte nicht erwartet, dass jemand annimmt, dass man Musik im kW
> Bereich auf Dauer anhört....

Und schon garnicht "am Weiher". Da setzt man sich hin, hält entweder die 
Klappe, oder unterhält sich nett mit Mitmenschen, statt diese 
Mitmenschen mittels Resteverwertung hilflos hingepfuschter Randalekisten 
(wie auf dem oben eingefügten Foto gut sichtbar) zu terrorisieren.

Autor: 123456789 (Gast)
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Man könnte statt der Blauakkus Superkondensatoren verwenden. Die haben 
einen so geringen ESR, dass die wohl ziemlich sicher den Strom 
nachliefern, bevor das Netzteil überhaupt was merkt. Nebenbei altern die 
im Gegensatz zu Akkus auch nicht, wenn man sie stetig belastet.

Autor: michael_ (Gast)
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Autor: Dieter (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Ein Vorwiderstand sollte das Problem mit dem Stromerzeuger lösen können,
> Mir hat nur die Vorstellung, da iwo Lampen in der Zuleitung drin zu
> haben nicht gefallen...

Entweder man nehme die Lampen (2x Lampenset für 2,99 vom Baumarkt, oder 
es liegen noch welche rum) oder ein Widerstand 2 bis 4 mOhm 100 bis 200 
W.
Über ein dünneres langes Kabel als einmaliger Versuch, ob es 
funktionieren könnte ist machbar, aber wegen Brandgefahren nicht für die 
Dauer.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Dieter schrieb:
> Entweder man nehme die Lampen (2x Lampenset für 2,99 vom Baumarkt, oder
> es liegen noch welche rum) oder ein Widerstand 2 bis 4 mOhm 100 bis 200
> W. Über ein dünneres langes Kabel als einmaliger Versuch, ob es
> funktionieren könnte ist machbar, aber wegen Brandgefahren nicht für die
> Dauer.

Weißt du vllt wann die Akkus anfangen Strom zu liefern? Erst bei der 
Leerlaufspannung oder auch drüber?

Dann könnte man den nötigen Widerstand leicht berechnen und selber 
wickeln und im Luftstrom der Kühler befestigen

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Dieter schrieb:
> Entweder man nehme die Lampen (2x Lampenset für 2,99 vom Baumarkt, oder
> es liegen noch welche rum) oder ein Widerstand 2 bis 4 mOhm 100 bis 200
> W. Über ein dünneres langes Kabel als einmaliger Versuch, ob es
> funktionieren könnte ist machbar, aber wegen Brandgefahren nicht für die
> Dauer.
>
> Weißt du vllt wann die Akkus anfangen Strom zu liefern? Erst bei der
> Leerlaufspannung oder auch drüber?
>
> Dann könnte man den nötigen Widerstand leicht berechnen und selber
> wickeln und im Luftstrom der Kühler befestigen

123456789 schrieb:
> Man könnte statt der Blauakkus Superkondensatoren verwenden. Die
> haben einen so geringen ESR, dass die wohl ziemlich sicher den Strom
> nachliefern, bevor das Netzteil überhaupt was merkt. Nebenbei altern die
> im Gegensatz zu Akkus auch nicht, wenn man sie stetig belastet.

Ich hab 2F in der jetzigen Anlage drin, die sind aber wenn ich mich 
richtig erinnere über längere Leitungen (werden erst über Wideratände 
aufgeladen und dann zugeschalten) als das Netzteil  mit den Endstufen 
verbunden, wird aber bei der neuen Version besser gelöst..

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

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Undercoverkarotte schrieb:
> .....
> Weißt du vllt wann die Akkus anfangen Strom zu liefern? Erst bei der
> Leerlaufspannung oder auch drüber?

Die Grenze liegt bei der dem Ladezustand entsprechende Leerlaufspannung. 
Im Zustand Voll natuerlich hoeher als im Zustand Halbvoll.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

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Ohne Widerstand wird das Netzteil bei 0 ,1V Abweichung schon voll 
arbeiten.

C~I*t/dU=125*1/0,1=1250F

Fuer den VV von 123456789.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Genauso wie Starterbatterien hohe Entladeströme vertragen, aber gegen 
Dauerbelastung allergisch sind, vertragen sie auch hohe Ladeströme, wie 
sie sie im Auto immer wieder von der LiMa aufgedonnert bekommen, wenn 
die Kiste läuft.
So eine Bleisäure-Autobatterie wird im Betrieb vom Regler auf etwa 14,2V 
- 14,4V gehalten und sackt, wenn sie in Ordnung ist, auf so ca. 
13,2-13,4V ab, wenn sie ungenutzt rumsteht.
Die Autobatterie wird also im Fahrbetrieb nicht gross benutzt, das 
übernimmt die LiMa und die Batterie ist mehr ein Puffer.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Mal ein ganz anderer Ansatz:
Im Nachbarthread zu Reparatur eines KFZ-Verstärkers sehe ich im Link zum 
Gerät nur vergleichbar winzige Elkos für den DC-Kreis des Verstärkers.
Warum nicht versuchen diese durch eine zusätzliche Bank zu erweitern?
Meinetwegen indem die Bank per Vorwiderstand sachte geladen wird, aber 
mittels Diode in Flußrichtung viel Strom auf einmal abgeben kann und so 
das vorgelagerte Netzteil von Stromspitzen verschont.

Autor: Schmerz (Gast)
Datum:

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elektroboy schrieb:
> Was seid ihr eigentlich für spasten.

Dieter schrieb:
> elektroboy vergreift sich im Ton

Möglicher Output eines neuronalen Diskriminators wäre eventuell:
"Beides falsch. Spast (-iker) ist gar kein Schimpfwort ..."

hinz schrieb:
> in der freien Natur ist der Gebrauch solcher Geräte verboten,
> wenn hierdurch andere belästigt werden können oder
> die natürliche Umwelt beeinträchtigt werden kann.

Und wenn gar noch eines das Andere bedingt - man also andere Leute
damit beeinträchtigt, in ihrer Nähe die natürliche Umwelt zu stören?

Jäger haben zielgenaue Gewehre, Angler mindestens ein Stahlvorfach.

Aua, lassen wir das. Davon abgesehen:

Wenn der Generator mit den Lastsprüngen nicht klarkommt, muß man ja
offensichtlich entweder den Generator wechseln, oder für geringere
Laständerungen sorgen. Für interessant hielte ich die Möglichkeit,
den Akku wirklich groß genug zu machen, daß dieser mit Leichtigkeit
die Anlage versorgen könnte - lange genug dazu, daß sich überhaupt
eine wiederholte vorübergehende Abschaltung des Generators lohnte.

Natürlich inclusive einer adäquaten Ladeschaltung - ob so oder so.
Welche maximale Spannung wäre mit den DPS möglich? Hast Du 1 oder 2?

[P.S.:

Undercoverkarotte schrieb:
> Jetzt weiß ich aber nicht wie es sich mit dem gleichzeitigen Laden und
> Entladen von den Akkus ausschaut, ob das überhaupt so geht wie ich es
> mir vorstelle,

Akku wirklich gleichzeitig auf- und entladen geht gar nicht.
Ist daran gleichzeitig ein Lader und eine Last angeschlossen, kann
Ladung und Entladung auch Null sein - falls die Ströme exakt gleich.
(Nur zum Verständnis - praktisch ist das nur schwerlich der Fall.)

Man kann sich den Akku dabei (vereinfacht) als eine Art Kondensator 
vorstellen, welcher parallel zu Lader und auch Last liegt. Bei "Null"
fließt deshalb der Strom aus dem Lader einfach daran vorbei... und
nicht hindurch.]

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Schmerz schrieb:
> Akku wirklich gleichzeitig auf- und entladen geht gar nicht.

Kommt auf den Akku an.


https://de.wikipedia.org/wiki/Vanadium-Redox-Akkumulator

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Armin X. schrieb:
> Warum nicht versuchen diese durch eine zusätzliche Bank zu erweitern?

Das kann man schon machen, aber die Pufferwirkung ist vergleichsweise 
gering, denn so ein Elko ist ja auch nur Speicher für wenig Ladung. Mit 
Supercaps kann man da zwar was reissen, aber dann wird die Kiste recht 
gross.

Mein Vorschlag wäre, geeignete Batterien zu verwenden (Solar- oder 
Traktionsblocks) und mit einem strombegrenzten Ladegerät auf etwa 13,2V 
- 13,4V zu puffern, wenn es Bleisäure Batterien sind. Ob man die 
Strombegrenzung elektronisch einstellbar ausführt oder mit Lampen, sei 
dem TE überlassen. Eine einstellbare Strombegrenzung könnte man dann so 
justieren, das der Generator nur wenig überschwingt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> So eine Bleisäure-Autobatterie wird im Betrieb vom Regler auf etwa 14,2V
> - 14,4V gehalten und sackt, wenn sie in Ordnung ist, auf so ca.
> 13,2-13,4V ab, wenn sie ungenutzt rumsteht.

Genau das meine ich, wenn ich jetzt das Netzteil auf sagen wir mal 14.2V 
einstelle (Netzteil und Akku im Betrieb parallel), würde meiner Meinung 
nach erst Strom von der Batterie kommen wenn der Spannungsfall 
mindestens 1V (Netzteil - Akku) erreicht,
oder liefert die Batterie auch schon bei 14.1V einen nennenswerten 
Strom?...

Schmerz schrieb:
> Welche maximale Spannung wäre mit den DPS möglich? Hast Du 1 oder 2?

Ich habe 2 Netzteile, eins mit 1.2kW und das andere mit 2,
Das schwächere netzteil bringe ich nicht über 13.55V da die interne 
Überspannungsabschaltung eingreift,
das 2kW Netzteil würde über 14.4V auch schaffen...

Schmerz schrieb:
> Akku wirklich gleichzeitig auf- und entladen geht gar nicht.
> Ist daran gleichzeitig ein Lader und eine Last angeschlossen, kann
> Ladung und Entladung auch Null sein - falls die Ströme exakt gleich.
> (Nur zum Verständnis - praktisch ist das nur schwerlich der Fall.)

Ja ist mir schon klar, aber ich glaube du weißt was ich meine ^^
Ob das der Akku verträgt 3mal in der Sekunde geladen und 2 mal entladen 
zu werden etc.

Vllt noch etwas zur laufzeit, die Anlage läuft im jahr um die 100 bis 
150h zusammengerechnet.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Undercoverkarotte schrieb:
> oder liefert die Batterie auch schon bei 14.1V einen nennenswerten
> Strom?...

Der normale Ladezyklus für eine Bleisäurebatterie ist die Schwallladung 
bis 14,2V-14,4V. Dann lässt das Ladegerät los (bzw. verringert den 
Ladestrom drastisch) und der Akku sackt auf etwa 13,4V - 13,6V ab. Das 
ist seine normale Zellenspannung. Erst ab da liefert er stabilen Strom 
mit dieser Spannung.

Das Ladegerät sollte also nicht probieren, 14,4V reinzupumpen, da es 
sonst ständig arbeitet, wenn der Akku belastet wird, sondern lediglich 
auf 13,4V oder so die Ladung erhalten.
Dann kommt der Löwenanteil des Stroms vom Akku und das Ladegerät puffert 
ihn ab.
Allerdings sind eben Starterbatterien für deine Anwendung zwar recht 
billig, aber auch ungeeignet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Allerdings sind eben Starterbatterien für deine Anwendung zwar recht
> billig, aber auch ungeeignet.

Was wäre denn eine Alternative dazu?
AGM?

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> wenn ich jetzt das Netzteil auf sagen wir mal 14.2V
> einstelle (Netzteil und Akku im Betrieb parallel),
> würde meiner Meinung nach erst Strom von der Batterie kommen
> wenn der Spannungsfall mindestens 1V (Netzteil - Akku) erreicht

Du hast die Grundlagen der Elektrizität nicht verstanden. Strom fließt, 
sobald zwei Teile mit unterschiedlichem Potential miteinander verbunden 
werden.

Daraus folgt:

- Es gibt keinen nennenswerten Schwellwert. Weder 1V noch 0,001V. Strom 
fließt, sobald eine Differenz besteht. Ein einziges Elektron genügt.

- Der Akku kann unmöglich weniger Spannung haben, als das Netzteil 
liefert. Denn dann würde er geladen werden, was wiederum seine Spannung 
anhebt. Falls der Ladestrom unzureichend wäre, würde der Akku 
(langfristig betrachtet) fortlaufend entladen (nicht geladen!).

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Was wäre denn eine Alternative dazu?

Kabeltrommel.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Was wäre denn eine Alternative dazu?
> AGM?

Das hat mit der Technik der Batterie nicht so viel zu tun, sondern mit 
der angepeilten Nutzung. Da hatte ich schon was von Solar- bzw. 
Traktionsbatterien geschrieben.
Ob das nun Bleisäure, AGM oder Gel ist, spielt dabei nicht so eine 
Rolle. Allerdings sind Ladespannung und Ströme bei den verschiedenen 
Techniken unterschiedlich.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> u hast die Grundlagen der Elektrizität nicht verstanden. Strom fließt,
> sobald zwei Teile mit unterschiedlichem Potential miteinander verbunden
> werden.
>
> Daraus folgt:
>
> - Es gibt keinen nennenswerten Schwellwert. Weder 1V noch 0,001V. Strom
> fließt, sobald eine Differenz besteht. Ein einziges Elektron genügt.
>
> - Der Akku kann unmöglich weniger Spannung haben, als das Netzteil
> liefert.

Du hast glaub nicht verstanden, dass es mir genau darum geht dass ich 
eine Differenz zwischen Netzteil und Akku erzeugen muss damit nicht der 
gesamte Strom vom Netzteil geliefert wird...
Da ein Akku nicht schon bei 14.xV ein Strom liefert sondern erst unter 
der Leerlaufspannung...

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Wenn das Netzteil eine höhere Spannung liefern würde, als der Akku hat, 
müsste es nicht nur ganz alleine den Verbraucher versorgen, sondern 
außerdem auch noch den Akku laden.

Der Strom teils sich entsprechend der Widerstände im Stromkreis auf. 
Wenn du den Strom teilweise aus dem Akkus und teilweise aus dem Netzteil 
nehmen möchtest, musst du mindestens eine Strombegrenzung einfügen (zum 
Beispiel in Form der bereits genannten Glühlampe).

> Da ein Akku nicht schon bei 14.xV ein Strom liefert
> sondern erst unter der Leerlaufspannung...

Richtig, und jetzt überlege mal, wie du da hin kommst:

Du musst aufhören, den Akku zu laden. Das erreichst du, indem du die 
Spannung des Ladegerätes senkst. Aber wenn der Akku nicht mehr geladen 
wird, wird er entladen, dann ist er bald leer.

Was du also brauchst ist eine Ladeschaltung, die mindestens den 
Laststrom liefert und den Akku (für den Fall das die Last wegfällt) 
nicht überlädt. Mit einem einfachen PC Netzteil geht das nicht. Aber mit 
etwas höhere Spannung (z.B. 14,2V) und einer Glühlampe als Stromregler 
ist das machbar.

Sicher ist das mit der Glühlampe primitiv, besser wäre ein richtige 
Laderegler. Der braucht aber typischerweise eine noch höhere Spannung, 
und die wird dein PC Netzteil nicht liefern können.

Also: Vergiss das Netzteil und auch den mickrigen Akku. Kaufe eine 
anständige Solarbatterie mit wenigstens 100AH Kapazität und einen dazu 
passenden Laderegler. Solar Laderegler fallen auch nicht aus, wenn deren 
Eingangsspannung stark schwankt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn das Netzteil eine höhere Spannung liefern würde, als der Akku
> hat, müsste es nicht nur ganz alleine den Verbraucher versorgen, sondern
> außerdem auch noch den Akku laden.
>
> Der Strom teils sich entsprechend der Widerstände im Stromkreis auf.
> Wenn du den Strom teilweise aus dem Akkus und teilweise aus dem Netzteil
> nehmen möchtest, musst du mindestens eine Strombegrenzung einfügen (zum
> Beispiel in Form der bereits genannten Glühlampe).

Genau ^^

Nur dass ich eben keine Glühlampe da einbauen will, erstens weil es eine 
Glühlampe ist und in meinen augen nix in der Reihe zum Netzteil verloren 
hat, und zweitens ist es ein kaltleiter, d.h. dass ich immer weniger 
Stom nachgeliefert bekomme je tiefer die Batterie entladen ist obwohl 
ich genau da mehr bräuchte...

Deshalb will ich mir einen Widerstand wickeln und dazu muss ich wissen 
wann der Akku richtig Strom liefert um damit über den nötigen 
Spannungsfall den Widerstand zu berechnen...

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Richtig, und jetzt überlege mal, wie du da hin kommst:
>
> Du musst aufhören, den Akku zu laden. Das erreichst du, indem du die
> Spannung des Ladegerätes senkst. Aber wenn der Akku nicht mehr geladen
> wird, wird er entladen, dann ist er bald leer.

Das erreiche ich dann damit, dass in den momenten wo mehr Stom gezogen 
wird über den Widerstand so viel abfällt dass der Akku den höheren Strom 
liefert als das Netzteil, wenn die Stromaufnahme wieder sinkt, wird der 
Akku über den Widerstand geladen da der Spannungsfall viel niedriger 
ausfällt.

Ich mach nachher eine Skizze mit dem Stromlaufplan wie ich mir das 
vorstelle damit jeder über das Selbe redet...

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Deshalb will ich mir einen Widerstand wickeln

Der notwendige Widerstandsdraht dürfte teurer sein, als ein fertiges 
Bauteil.

> dazu muss ich wissen wann der Akku richtig Strom liefert um
> damit über den nötigen Spannungsfall den Widerstand zu berechnen

Da würde ich mit 12V im Mittel rechnen und +/- 1V Toleranz einplanen 
weil das nämlich vom Ladezustand des Akkus abhängt.

Wenn du nun ein Netzteil mit sagen wir mal 14,4V nimmst und den Strom 
höher auslegst, als der Durchschnittliche Verbrauch deiner 
Lautsprecherbox wirst du auf weit über 10A kommen. Nun brauchst du einen 
Akku, der einen so hohen Ladestrom verträgt.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Undercoverkarotte schrieb:
> Skizze mit dem Stromlaufplan wie ich mir das vorstelle damit jeder über
> das Selbe redet...

Autor: ichbin (Gast)
Datum:

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Das Hauptproblem hier ist doch, dass der (Blei)Akku eine Spannung von 
mindestens 13,8V benöigt um sinnvoll geladen zu werden. Besser sogar 
mehr.
Richtig liefern, im Sinne eines Kondensatorpuffers tut er aber erst wenn 
die Spannung unter 12,6V fällt. Dann aber liefert auch schon wieder das 
Netzteil so viel als Möglich um die 13,8V zu erreichen...
Mit ein wenig Glück ließe sich das Problem mit einem großen Li-Ion 
Akkupack in den Griff beikommen. Die werden nurmit max 12,6V geladen und 
liefern schon bei 12V ordentlich Strom.

Autor: Jupp (Gast)
Datum:

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Was für eine Diskussion...


@Undercoverkarotte

Baue LS mit ordentlichem Wirkungsgrad, dann kannst du mit 50W 
Fensterscheiben  aus dem Rahmen drücken. Damit sinkt der elektrische 
Aufwand gewaltig.

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

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Undercoverkarotte schrieb:
> Ich hab 2F in der jetzigen Anlage drin, die sind aber wenn ich mich
> richtig erinnere über längere Leitungen (werden erst über Wideratände
> aufgeladen und dann zugeschalten) als das Netzteil  mit den Endstufen
> verbunden, wird aber bei der neuen Version besser gelöst..

Mit den langen Leitungen sind die quasi nutzlos. Die Zuleitung muss an 
die Kondensatoren und von dort weiter an den Verstärker. Wie in deinem 
Stromlaufplan.

Bei Strompeaks wird die Akkuspannung (bei vollem Akku) unmittelbar nach 
dem Laden bei 12.5-13V liegen. Bei höheren Peaks (0.25..1C) auch bis 
runter zu 12V. Aber ...

ichbin schrieb:
> Das Hauptproblem hier ist doch, dass der (Blei)Akku eine Spannung von
> mindestens 13,8V benöigt um sinnvoll geladen zu werden. Besser sogar
> mehr.

Leider wahr. Und auf Dauer will der Akku die > 13,8V nicht sehen.

Mal noch ein paar Überlegungen:

14.4V + Vorwiderstand 0.15Ohm wären hier evtl. machbar. Die 
Betriebsdauer ist nicht so lang (<10h?) und es wird immer Strom 
verbraucht (mind. 2A), der die Spannung am Akku auf max. 14.1V begrenzt.
Der Akku kann damit auch vollgeladen werden, muss überwacht werden, aber 
geht. Bei leeren Akkus (Gegenspannung ca. 12V) fließen ca. 16A, ob deine 
Akkus das vertragen kann ich nicht sagen.
Das ganze wird sicher keine DAU-Sichere-Lösung.

Später (lautere Musik) liegt der Grundverbrauch bei ca. 5A, Basspeaks 
kommen dazu (Mittel über alles 6-7A >> 6.5A). Ladespannung am Akku max. 
13.65V, Mittel: 13.4V.
Wenn immer wieder Strom (Mittel 1.5A) entnommen wird pendelt sich der 
Akku im Bereich von 40-60% der Kapazität ein.
Über 10h wird ein voller, gesunder Akku (2*12Ah) diesen Punkt aber grade 
mal so erreichen. Erst darunter wird nachgeladen, Volladung muss danach 
passieren. (50% mag der normale Bleiakku gar nicht und geht schnell 
kaputt)

Bei den ca. 50% Ladezustand liegt die Puffer-Spannung bei Stromentnahme 
dann noch bei um 12V. Das Netzteil muss also mindestens 16A 
(2.4V/0.15Ohm) liefern können.

Basspeaks im Bereich von 12-16A werden also komplett durch das Netzteil 
aufgefangen. Der Akku hat damit noch weniger zu tun.

Bei 13.4V (Mittel, laute Musik) liefert der Akku erst unter 12V Strom. 
Durch die 2F muss der Peak (mit 100A Stromaufnahme) mindestens 28ms 
dauern, damit aus den Akkus Strom entnommen wird. (Oder die 
Kondensatoren sind durch eine Basssalve schon leer).
Der Akku hat damit quasi gar nichts mehr zu tun.

Fazit:

- Nimm ein Netzteil mit 13.8V/30A und Strombegrenzung. (ohne Basssalven 
reichen auch 15-20A)
- Lass den Akku weg.
- Schließ die Kondensatoren so an, dass sie Sinn machen.
- Alternativ: Nimm einen größeren, zyklenfesten Akku und verkaufe 
Generator / Kondensatoren. Akku mit 10h*80W ist kein Ding.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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Stephan schrieb:
> - Lass den Akku weg.

So werde ch das jetzt auch machen,
häng noch eine Grundlast an den Stromerzeuger und denke, dass es so 
funktionieren sollte ohne dass ich Spanningsspitzen am Netzteil Eingang 
habe... Alles andere ist mit zu viel Verlusten in der Box selber 
verbunden und ich will nicht dass das Ding iwann anfängt zu brennen...

Autor: Der Andere (Gast)
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Lass doch einfach den Generator weg, dann reichen dir wahrscheinlich 
schon 50Watt Musikleistung, du brauchst dann ja den Generator nicht mehr 
zu übertönen.

Autor: batman (Gast)
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Wenn man den Akku einfach lädt, wie man es normalerweise macht, nämlich 
mit CCCV, hat man auch kein Problem mit schwankenden Ladeleistungen. 
Wenn man zusätzlichen Strom abzweigt, dauerts nur länger bis der Akku 
voll ist.

Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Jupp schrieb:
> Baue LS mit ordentlichem Wirkungsgrad, dann kannst du mit 50W
> Fensterscheiben  aus dem Rahmen drücken. Damit sinkt der elektrische
> Aufwand gewaltig.

... und hättest statt des Generators noch Platz für ein Fass Bier.  :-)

Autor: Dieter (Gast)
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Michael M. schrieb:
> ... und hättest statt des Generators noch Platz für ein Fass Bier.  :-)

Dann wird der Generator wieder dringend gebraucht um den Kühlschrank zu 
betreiben um das Bier zu kühlen.

Autor: Wolle R. (oldschool)
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Dieter schrieb:
> Dann wird der Generator wieder dringend gebraucht um den Kühlschrank zu
> betreiben um das Bier zu kühlen.

Früher hat man das im See gekühlt. Es gab Menschen, mit denen man sich 
unterhalten hatte und wer eine Gitarre zum Lagerfeuer mitbrachte (und 
spielen konnte), war eh der Mädchenschwarm.


1000W Boombox, Generator... ich denke da fehlen einfach viele 
Grundlagen. Oder die heutige Jugend ist einfach anders drauf. Wenn der 
TE dann noch einen Führerschein haben sollte und den Kram ins Auto 
einbaut... deshalb bin ich froh, nicht mehr in der Stadt zu wohnen.

Und ja, es fällt schwer, höflich zu bleiben. Nicht böse gemeint. Ich 
schreibe keine Beleidigungen, aber denke mir eben meinen Teil.

Viel Spaß beim Feiern!

Gruß, Wolle

Autor: 3162534373 .. (3162534373)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Soweit ist das eigentlich alles ok, nur, dass bei Bass die Anlage so
> viel Strom zieht dass der Stromerzeuger hochregelt und wenn kein Bass
> mehr kommt, es zu Spannungsüberhöhungen kommt, so dass das Netzteil über
> 300V (laut Spannungsmesser am Generator) bekommt, das tut weder dem
> Netzteil noch dem Stromerzeuger gut...

ist das ein Inverter Generator?
Da sollte es nicht mehr vorkommen.

einfach einen Inverter nehmen und ECO abschalten, dann geht das auch 
ohne Akkus.

https://www.kipor-power.de/winkel/kipor-ig2000-inverter-benzin-stromerzeuger-2-kva-230v/?gclid=CjwKCAjwur7YBRA_EiwASXqIHA3kfNyqROe2KmVZVvX6RK2STAtybmd1s4cEpsyB-KfWGtErO-sK4xoC5_QQAvD_BwE

Autor: ichbin (Gast)
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Dieter schrieb:
> Dann wird der Generator wieder dringend gebraucht um den Kühlschrank zu
> betreiben um das Bier zu kühlen.

Womit sich der Kreis mit der Grundlast schließt. ;-)

ichbin

Autor: Florian B. (Firma: Soundatwork.de) (bfbs)
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Hallöle

Ich glaube dazu was sage zu können :-)
Wir beschallen Mobil recht oft mit > 1kw

Lass die Umwandlung vom Generator auf 12V und dann im Verstärker wieder 
auf +-80V im Verstärker zu kommen. Es macht eher mehr Sinn von 230V auf 
die Spannung der Lautsprecher zu kommen.

Du mußt bedenken das ein Bleiakku zwar unglaublich hohe Entladeströme 
verträgt ca 1C, aber nur 0,1C geladen wird.
z.B. ein 70Ah Akku kann kurzzeitig 70A und mehr liefern, aber selbst bei 
einem total leeren Akku nimmt der meist nicht mehr als 7A auf. Im ersten 
Moment nimmt der Akku mehr auf, aber in der Zeit pendelt er sich auf 7A 
und weniger ein.

1. Lösungsansatz:
Bestehendes Set aufrüsten. MEHR AGM Batterien. ca 250-500AH / kw um ein 
Ladestrom passen der Akkus zu bekommen und ein gescheites Ladegerät was 
mehr als 100A schieben kann.

2. Lösungsansatz:
Richtiges Aggregat mit Inverter wie das Kipor, oder denqbar mit 2,8KW 
oder mehr und dann ne alte QSC EX 4000. Damit macht man BASS.
Ich betreibe 4x RCFL18S801 dran in einem EV Mtl1 Gehäuse.
Bummst Mächtig!

3. Lösungsansatz:
Eine AGM Batterien. ca 500-1500AH mit 6 Solarpanel und Laderegler.
Dann kann man auch wieder mit Autoverstärkern >1kw im Bass arbeiten.
Siehe Lastenrad. Bummst auch schon richtig.

http://werkstatt-lastenrad.de/index.php?title=Flo´s_long_low-bike
Bei Fragen gerne über soundatwork.de
Gruß Flo

Autor: batman (Gast)
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Florian B. schrieb:
> Du mußt bedenken das ein Bleiakku zwar unglaublich hohe Entladeströme
> verträgt ca 1C, aber nur 0,1C geladen wird.
> z.B. ein 70Ah Akku kann kurzzeitig 70A und mehr liefern, aber selbst bei
> einem total leeren Akku nimmt der meist nicht mehr als 7A auf. Im ersten
> Moment nimmt der Akku mehr auf, aber in der Zeit pendelt er sich auf 7A
> und weniger ein.

Das ist kompletter Quatsch.
Wenn ich meine 63Ah Autobatterie zuhause mal nachlade, dann mit 25A und 
im Fzg. liefert die Lima noch mehr. Eine 45Ah habe ich mal kurzzeitig 
mit 100A vom Schweißgerät geladen. Wahr ist, der Akku nimmt soviel 
Strom, wie man will bzw hat.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Wahr ist, der Akku nimmt soviel Strom, wie man will bzw hat.

Das aber nur bei wesentlich höherer Ladespannung mit all ihren negativen 
Seiteneffekten.

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
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Aha, und was verstehst du unter "wesentlich höherer Ladespannung"?

Autor: poochie (Gast)
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batman schrieb:
> Aha, und was verstehst du unter "wesentlich höherer Ladespannung"?

Die Stromquelle (der Lader) muß schon eine etwas höhere Spannung 
bereitstellen können, um höheren Strom hineindrücken zu können. Aber 
welche Effekte hat das nun genau?

Autor: Florian B. (Firma: Soundatwork.de) (bfbs)
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batman schrieb:

> Das ist kompletter Quatsch.
Nix ist kompletter Quatsch :-)
> Wenn ich meine 63Ah Autobatterie zuhause mal nachlade, dann mit 25A und
> im Fzg. liefert die Lima noch mehr.
Die Lima Liefert 14,4V. Der Ladestrom vom Akku wird durch den 
Innenwiederstand vom Akku bestimmmt. HAst Du die 25A gemessen?
> Eine 45Ah habe ich mal kurzzeitig mit 100A vom Schweißgerät geladen.
Hast Du die 100A gemessen, oder stand das so auf dem Schweißgerät 
drauf???
> Wahr ist, der Akku nimmt soviel Strom, wie man will bzw hat.
War ist das der Akku so viel Strom aufnimmt wie ER will bei 14,4V.

Überwachst Du zufällig auch die Zelltemperatur und die Entstehung von 
Knallgas? ;-)

Flo
soundatwork.de
Wir beschallen auch Festivals mit Photovoltaik und Akkus.
(fast)Ganz Emissionsfrei :-)

Autor: batman (Gast)
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Du glaubst also im Ernst, eine 50Ah Autobatterie wird im Auto nur mit 
max. 5A geladen, weil die Lima ja mit 14,4V lädt.

Und ein Zitronenfalter, was faltet der gleich?

Autor: Florian B. (Firma: Soundatwork.de) (bfbs)
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Mess das doch mal nach :-)
Dann biste Schlauer.
Hier noch ein Link mit Grafiken zum interpretieren.
http://www.elektrotec-berlin.de/produkte/dryfitsolar/html/solar.htm
Schau mal was ein Hersteller zur Ladespannung in der Grafik sagt und 
interpretiere das.
Der Akku wird mit einer Spannung geladen. Max 14,7V @2H
Der Strom Stellt sich durch den Innenwiederstand im Akku ein und nicht 
auf das was auf deinem Schweißgerät steht :-)

Flo

Autor: batman (Gast)
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Na das ist ja mal ne gute Nachricht, wenn man im Lader keine 
Strombegrenzung mehr braucht, weil das der Akku ja ganz allein macht. 
Werd ich gleich mal die ganzen überflüssigen Teile da rausreißen. :)

Naja mit einem Schweißgerät und wie man da den Strom einstellt, das wird 
jetzt zu kompliziert.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Wenn das Ladegerät maximal 14,4V abgibt, nimmt ein gewöhnlicher Bleiakku 
im Mittel ungefähr C/10 Ladestrom auf. Wenn er halb leer ist (nicht 
tiefentladen) ist der Ladestrom Anfangs erheblich höher, sinkt aber 
kontinuierlich bis auf annähernd null ab.

100A bei einem 45AH Akku erscheint mir allerdings unrealistisch. Wenn du 
20A geschrieben hättest, hätte ich nicht widersprochen. 100A für WENIGE 
Sekunden hätte ich auch noch akzeptiert.

Konkrete Messung: 
https://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=519

Die handelsüblichen Trennrelais für Camping Anhänger sind je nach Modell 
für maximal 60A bis 80A ausgelegt und werden typischerweise mit 2,5 mm² 
Kabel angeschlossen.

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
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Wobei 60-80A ja doch mehr sind als 7A oder?

Stefanus F. schrieb:
> 100A bei einem 45AH Akku erscheint mir allerdings unrealistisch. Wenn du
> 20A geschrieben hättest, hätte ich nicht widersprochen. 100A für WENIGE
> Sekunden hätte ich auch noch akzeptiert.

Deine Aussagen verstehe ich nicht, sorry.
Aber zur Realität: Das Schweißgerät ist eine einstellbare Stromquelle, 
ich glaube das war ein ca. 200A (Max). Was ist da jetzt nicht zu 
verstehen, wenn es 100A für mehr als ein paar Sekunden liefert?

Auch deine anderen Aussagen von wegen "mittlerer Ladestrom beträgt 
1/10C" sind Unsinn. Abgesehen davon, daß du das natürlich nicht belegen 
kannst, kann man wohl kaum ernsthaft glauben, daß die Ladezeit vom 
Ladegerät unabhängig ist - solange es min. 1/10C liefert.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> "mittlerer Ladestrom beträgt 1/10C" sind Unsinn.
> Abgesehen davon, dass du das natürlich nicht belegen kannst

Ich habe ein dreijährige Ausbildung und einige zig Jahre Erfahrung. Wenn 
ich wollte, könnte ich das ganz sicher belegen, aber dazu sehe ich keine 
Notwendigkeit. Du darfst mich gerne beauftragen, eine Studie 
durchzuführen, wenn du sie finanzieren kannst. Das wäre ein netter 
Nebenverdienst.

> kann man wohl kaum ernsthaft glauben, daß die Ladezeit vom
> Ladegerät unabhängig ist - solange es min. 1/10C liefert.

Das habe ich auch nicht behauptet.

> Das Schweißgerät ist eine einstellbare Stromquelle,
> ich glaube das war ein ca. 200A (Max). Was ist da jetzt nicht
> zu verstehen, wenn es 100A für mehr als ein paar Sekunden liefert?

Ich habe dem nicht widersprochen. Ganz im Gegenteil. Lies nochmal:

> WENN das Ladegerät maximal 14,4V abgibt, nimmt ein gewöhnlicher
> Bleiakku Im MITTEL ungefähr C/10 Ladestrom auf.
> 100A für WENIGE Sekunden hätte ich auch noch akzeptiert.

Dein Schweißgerät gibt sicher mehr als 14.4V ab und der Ladestrom kann 
anfangs beliebig höher sein. Ich schätze, du weißt nicht, was "Mittlerer 
Ladestrom bedeutet.

Und jetzt schau nochmal auf die Diagramme:
https://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=519

Abgesehen davon finde ich es sehr unvernünftig, die Anzeige eines 
Schweißgerätes als Maßstab zu nehmen, um das Verhalten eines Bleiakkus 
an einem dafür vorgesehenem Ladegerät zu erklären.

Ich ziehe ja auch nicht die 105°C Sauna als Beispiel heran, um zu 
"beweisen" das man in nackig in der Sahara überleben kann. (Kann man 
übrigens nicht sehr lange.)

: Bearbeitet durch User
Autor: batman (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn
> ich wollte, könnte ich das ganz sicher belegen, aber dazu sehe ich keine
> Notwendigkeit.

Ja, ist klar. Wozu soll man was belegen, was man sich auch aus den 
Fingern saugen kann.

Der ganze restliche chaotische Sermon läuft anscheinend auch in dem 
Geiste, da spart man sich lieber den Kommentar.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Warum soll ich eine Aussage belegen, von deren Richtigkeit ich überzeugt 
bin, während alles so funktioniert wie es soll? Ist doch Zeit- und 
Geld-Verschwendung!

Wer hat Interesse an dem Beleg?: Du! Dann finanziere das auch und stelle 
hier keine blöden Forderungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Es können tatsächlich 50 bis 60 Ampere Ladestrom für wenige Sekunden bis 
hin zu ein paar Minuten fließen, wenn die Ladespannung 15 bis 20 Volt 
beträgt. Je nach Zustand (Alter) des Bleiakkus.

Autor: batman (Gast)
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Soso, 50-60A. Dann wissen wir ja jetzt Bescheid. :)

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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so'ne Krachbox am Baggersee?

Kasten Bier, dass das Ding nicht lange braucht,
um 10m unter der Wasseroberfläche zu liegen.

70Kg, warum belastet man sich mit so'm Mist?

Autor: Läser (Gast)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Stromaufnahme im Normalbetrieb um die 2A
> Stromaufnahme wenns lauter sein soll um die 6 - 7A
> Jetzt kommt der Moment in dem Bass kommt, Stromaufnahme geht Richtung 50
> - 60A
> Das Netzteil liefert den nötigen Strom,
> Generator liefert genug Leistung,
> Der "Bassschlag" ist vorbei,
> Der Generator ist übererregt da nur noch ein Bruchteil der Leistung
> abgenommen wird und die Ausgangsspannung steigt auf ein Niveau welches
> über die Nennspannung hinausgeht
>
>
> (Genau das versuche ich jetzt zu verhindern)

Hallo,
hier würde ich ansetzen:

Wenn das Netzteil die Leistung für einen "Moment" bringen muss, dann 
wird hinterher der Generator hochregeln.

Zeil könnte es sein, dass zuerst die 2F Pufferkondensatoren und die 
Batterien diese Spitze abfangen, und die Batterie "langsam" nachgeladen 
wird.

Realistisch schätze ich eine viiel geringere im Mittel aufgenommene 
Leistung als die ca. 1.8kW. Da der TO wohl keinen Dauersinus hört (sonst 
müsste der Generator ja nicht regeln), halte ich es für möglich, mit 
Strombegrenzung zu arbeiten.

Die vorgeschlagene Glühbirne kann das erreichen. Auch ein kleineres 
Netzteil oder ein Netzteil mit Strombegrenzung.

Bei einem mittleren Verbrauch von den Angegebenen 6 - 7A würde ich mal 
eine Strombegrenzung bei max. 30A machen. Dann hilft das Netzteil mit 
max. 400W für den Bass, und hat hinterher noch die Möglichkeit mit 
ähnlicher Leistung Akku/Kondensatoren zu laden, und bis zum nächsten 
Bass nimmt der Strom so langsam ab, dass der Generator nachregeln kann.

Am Ende nur nicht vergessen, den Akuu wieder voll zu laden.

Wenn der Bass vom Netzteil kommen soll, wird sich dieses Problem 
schwieriger/teurer lösen lassen. Hier denke ich an einen Generator mit 
AVR (automatic voltage regulator).

Der Leistungssprung von fast 0 auf 1,8kW und wieder zurück ist hier nur 
ein Teil des Problems, aber der Leistungsfaktor (Eingangsstrom des 
Netzteils ist wohl keine schöne Sinuskurve) des Servernetzteils wir hier 
auch zum Problem.

Gruß Läser

Autor: Schmerz (Gast)
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Man könnte das verschieden lösen - ehrlich, unmöglich ists nicht.

Aber man hat halt eh schon wenige bis gar keine Freiheitsgrade bei so 
dermaßen vorbestimmten Vorgaben und Einschränkungen. Noch schlimmer wird 
es dadurch, daß man echt in jeglicher Beziehung "sparen" soll dabei. 
Da Du möglichst wenig bis gar kein ("nicht unbedingt nötiges" (#)) 
zusätzliches Equipment willst, und die wenigen Zukauf-Teile bestimmt so 
billig wie irgend möglich... oh, Mann.

Ich fasse zusammen: Bestimmte Geräte vorhanden, nur stört das Hochlaufen 
der Spannung am Generator nach den Bass-Transienten. Und nun soll mit 
einem Minimum an Aufwand (keine 100 Mannstunden im Um- oder Selbstbau, 
keine Ausgabe horrender Summen) erreicht werden, daß der Verstärker 
beliebig betrieben werden kann - die Überspannung soll weg. Ohne 
Energiespeicher natürlich schlecht möglich.

Dann versuche ich es also auch noch mal (teils ergänzend zu Läser):

Je nach Kapazität des Energiespeichers müßte der Generator entweder 
ständig auf Achtel-, Viertel-, Halbgas laufen, um schlicht die mittlere 
Leistung zu erzeugen (und der Speicher fast nur die Bass-Transienten 
übernehmen) - oder aber man könnte darauf zielen, den Gen. immer wieder 
Intervall-weise volle Power abgeben zu lassen, und dazwischen natürlich 
abzuschalten (hieße, der Speicher müßte längere Zeit alles liefern 
können).

Letzteres wäre nur mit einem Speicher hoher Kapazität möglich - auf der 
12V (Nennspannung) Seite mit einem riesigen Vlies- oder Gel-Akku, z.B., 
oder aber einem (wirklich nicht minder riesigen!) Akku für z.B. nur 
minimal weniger als die gleichgerichtete Generatorspannung, dazwischen 
Step-Down (variabel CC-CV) als Lader (und vom Akku in Richtung Netzteil) 
...

Diese gleichgerichtete Generatorspannung aber könnte man auch, mit einem 
Leistungs-geregelten oder auch nur -begrenzten Step-Up erhöht, auf eine 
zwar nicht riesige, aber auch nicht kleine, Elko-Kapazität mit z.B. 400V 
(oder auch (wegen Q = CU² wäre das noch besser) - mit noch höherer 
Spannungsfestigkeit, dann aber Serienschaltung + Symmetrier-Rs) geben, 
... und mit einem "ganz normalen" Step-Down auf die ca. 320-330VDC, die 
"einem Server-Netzteil perfekt schmecken", zurückwandeln.

An besagte Kapazität gehört noch eine Überspannungsabschaltung (für den 
Fall, daß die Elko-Kapazität "zu voll" wird - in dem Falle könnten die 
Elkos durchschlagen), die am besten über ein Relais den Generator 
deaktivieren sollte. Nur zur Sicherheit.

Im Normalfall aber sollte bei korrekter Dimensionierung (Kombination aus 
Spannungsfestigkeit und Kapazität ergibt max. Ladung) weder Über-noch 
Unterspannung entstehen.

Und/oder die 2F-Kondensatoren evtl. nicht nur "dazuhängen", sondern...?

Einige dieser "Kfz-Puffer" haben höhere Spannungsfestigkeit, als nur 
z.B. 16VDC. IIRC, habe ich schon welche mit 30VDC gesehen - ich bin 
unsicher, ob die evtl.für Lkws waren? :)

Jedenfalls könnte man diese Step-Up-strombegrenzt auf knapp unter 
besagten Wert (welcher es halt ist - 24VDC könnten auch reichen, falls 
man auch die gleichger. Generatorspannung nutzt, ergänzend wohl gut, um 
vorh. Bauteile zu nutzen, und an 400V-Elkos zu sparen - 18, 20V eher 
nicht, die sind imho den Aufwand nicht wert...) laden.

Und dann mit einem Step-Down, welcher auf exakt die gleiche (oder 
minimal variabel um diesen Punkt) Ausgangsspannung eingestellt ist, die 
das Server-NT z.B. bei 80A ausgibt - und genau bei diesen "starken 
Transienten" mit einspringt - gleich danach werden die Puffer wieder 
über den Step-Up geladen, und zwar über eine Schaltung, welche 
feststellt, daß nach einem hohen Stromfluß wieder (fast) Ruhe ist.

Ach ja, noch eine Idee dazu: Falls die Puffer-Elkos nur wenig mehr 
Spannungsfestigkeit haben, als im Bordnetz dauerhaft vorhanden - also 
wie gesagt z.B. nur 16, 18VDC - könnte man mit einer ähnlichen 
Einrichtung, wie zuletzt beschrieben auch den Starterakku betreiben. So 
daß diesem - wie bei Startvorgängen - immer nur hohe aber kurze 
Stromspitzen entnommen werden (das mag er), und er danach immer gleich 
nachgeladen wird.

Aaaber: Dafür wäre diese "Einrichtung" ähnlich wie für die 2F-Puffer, 
aber nicht gleich. Denn Bleiakkus müssen an einen richtigen Lader 
(Selbstbau mit Speisung aus Netzteil), und bei der Pulsentladung wäre 
ein Step-Up nötig, weil die Akku-Klemmenspannung weit zusammenbrechen 
würde bei Entnahme hoher Ströme.

Wie gesagt, gibt es schon Möglichkeiten... (wenn auch wenige "simple").

Und ich frage mich ernsthaft, wie Du Dich entscheiden willst.

Autor: Schmerz (Gast)
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Schmerz schrieb:
> Diese gleichgerichtete Generatorspannung aber

Ab hier sollte es übrigens um "erstere Möglichkeit" gehen -
also den Generator dauerhaft zu betreiben, aber vor "Pulsstrom"
zu schützen (so ein U-Hochlaufen nach diesen Pulsen verhindern).

Sorry.

Autor: Äxl (geloescht) (Gast)
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Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Sieht mir eher nach Pappe (MDF) aus, was wohl auch besser ist.

Autor: Undercoverkarotte (Gast)
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So hier mal ein Zwischenstand...

Die Anlage wurde jetzt ohne Batterien gebaut weil das doch irgendwie 
keine gute Lösung ist...

Jetzt hängen an dem Servernetzteil 2 powercaps mit insgesamt 4F mit je 
4x4mm^2 (werden über zeitrelais geladen und dann über 4x40A KFZ Relais 
dazugeschalten)

Die Anlage wurde das vergangene we getestet, lief ca. 48h durch, 
Probleme mit dem Generator gab's keine mehr, auch ohne Grundlast.

Die neue Anlage ist wieder aus 19mm MDF, diesmal aber modular aufgebaut 
damit man die leichter transportieren kann...

Hier mal ein Foto von der fertigen Anlage und ein mal die Box mit den 
Endstufen

In der Box mir der Elektronik sind 2 radiallüfter untergebracht, die 
zuluft wird über das Netzteil gesaugt und an den Endstufen nach außen 
gedrückt damit da nichts überhitzt...

Falls sich jemand über den Chaos in der Box aufregt, da wars noch nicht 
fertig, alles wurde danach ordentlich befestigt ^^

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Danke für die Rückmeldung. Das ist eine beeindruckende Anlage geworden.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Undercoverkarotte schrieb:
> Falls sich jemand über den Chaos in der Box aufregt

Würde ich nie tun, wenn du nur für genügend Luft sorgst. Ich habe in 
meiner Anlage den Lüfter des Netzteils dafür mitbenutzt.

Aber du solltest unbedingt Schutzgitter über die Lautsprecher machen. 
Ich habe wg. dieses Versäumnisses eine dicke Delle in der Kalotte eines 
schönen Eminence Gamma meiner Bassanlage :-(

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