mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trenntrafo oder nicht?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

ein Bekannter von mir hat eine eigene Firma und sponsort dem DRK ein 
Einsatzfahrzeug bzw. hat das bereits getan.

Er hat einen Transporter mit Kasten entsprechend umgebaut, mit Computern 
und Funk ausgerüstet etc.. Der Koffer hat eigene Batteriee um die 
Stromversorgung innen auch eine Zeit lang aufrecht zu erhalten wenn 
extern kein Saft verfügbar ist. Normalerweise erfolgt des Anschluß an 
ein externes Netz über einen 16A CEE Stecker, der dann das interne Netz 
u.A. mit dem Ladegerät für die eingebauten Akkus versorgt. Der ganze 
Schraddel wurde von einem Elektriker installiert (was u.A. dazu führte 
das ich einige Netzteile reparieren durfte die statt 230 400V gesehen 
hatten).

Gestern sprach mich der Mann auf ein Problem an und fragte ob ich eine 
Idee hätte: Manchmal gibt es keinen externen Kraftstrom sondern nur 
einphasigen
und da gibts ein Problem mit der unbekannten Lage von N und L auf den 
deutschen Stecksystemen. Es gibt zwar auch hier die blauen CEE Setcker 
aber IMHO ist da da auch nicht genormt bzw. würde auf einem Adapterkabel 
zu "normal Schuko" verloren gehen. Meine erste Idee dazu wäre ein dicker 
Trenntrafo. s gab aber in der Vergangenheit u.A. auch bei 
Amateurfunkendstufen mehr oder weniger abendteuerliche Schaltungen die 
ggf. das Netz automatisch umpolten wenn man den Stecker verkehrt herum 
ansteckte..irgendwas war da mit Glimmstarter und Relais..

Gibts so eine Umpolerei oder ähnliche Lösung kommerziell?
Das darf durchaus was kosten..sollte aber sicher sein und dazu führen 
das N der Fahrzeuges auch an N des Netzes liegt.

Gruß,

Holm

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> sollte aber sicher sein und dazu führen
> das N der Fahrzeuges auch an N des Netzes liegt.

Normalerweise darf es keine Rolle spielen, ob L oder N vertauscht sind, 
beide Leitungen sind mit der gleichen Sicherheitsstufe auszulegen.

Aber wenn es wirklich nötig ist, würde ich mich lieber auf den dicken 
Trenntrafo verlassen als auf eine L/N Erkennung, die dann die Leitungen 
vertauscht.
Gehen tut sowas natürlich. Du misst die Spannung zwischen PE und einer 
der Leitungen (L oder N) und wenn da Pegel ist, hast du L erwischt. Das 
muss allerdings mit so wenig Strom erfolgen, das ein FI nicht auslöst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Humbug! (Gast)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
1. Solche Stromversorgungen werden immer definiert angeschlossen!

2. Dafür gibt es mobile Generatoren! ( eigener Notstrom)

3. Erdung



Gestern sprach mich der Mann.... Wer?

Bitte konkret formulieren und nicht fabulieren?

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich verstehe im Moment auch nicht ganz warum du N und P im Fahrzeug 
unterscheiden musst?
Ist denn intern im Fahrzeug so verkabelt daß man es unterscheiden muss?
Alle genannten Geräte sind doch eigentlich zum normalen Stromnetz 
kompatibel, man muss im Zweifel nur 2 polig schalten.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine wichtige Frage wäre, um welche elektrischen Leistungen es sich 
dabei handelt?

Ähnlich wie die Schaltnetzteile  heute von 110-240V funktionieren, muss 
man für Einsatzfahrzeuge Schaltnetzteile verwenden, die an Drehstrom 
angeschlossen 220-400V abkönnen, wegen möglicher Phasenfehler. Aus 
solchen Gründen sind auch militärische (und auch industrie) 
Schaltnetzteile teurer.

Ein Trenntrafo wäre die erste zu wählende Lösung, wenn die Leistungen 
aller notwendigsten Verbraucher nicht hoch wäre.

Ist dem nicht so, dann wäre die parktikablste Lösung ein Umschalter.

Schau auch mal in den Blog:
Beitrag "Außen- und Neutralleiter automatisch tauschen?"
Beitrag "Re: Außen- und Neutralleiter automatisch tauschen?"

Mögliche wäre noch einen automatischen Phasenprüfer N/Phase für die 
Schukosteckdose zu verwenden. Auf den LEDs wird dies angezeigt, nur 
fehlt ein Steuerausgang. Solche Teile wie Schwabe Steckdosen Tester, 
Tacklife EST02, usw. kosten 10-15 Euro.

Erste Lösung wäre einweisen des Personals bis das Gerät richtig-herum 
anzeigt.
Zweite Lösung die Platine entnehmen und in einen Schaltschrank einbauen. 
An den LED-Ausgang kommt ein Schaltverstärker, der einen 
Relaisumschalter bedient oder eine Hupe mit Lichtsignalwarnung - Stecker 
umdrehen.

Bekannte Suchmaschinen liefern leider nicht das Modell für die 
Hutschinenmontage mit Schaltausgang.

Autor: Humbug! (Gast)
Datum:

Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Bei diesen Tips würde ich nicht einmal besoffen in das Auto setzen!

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Humbug! schrieb:
> Bei diesen Tips würde ich nicht einmal besoffen in das Auto setzen!

Hat Humbug schon mal ein DRK Fahrzeug im Einsatz fahrend an der 
Steckdose hängend gesehen (und ein langes Kabel dabei hinterherziehend)?
Der Anschluß dient vorwiegend der Pufferung während der 
Bereitschaftszeiten.

Autor: ZF (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Holm,

Holm T. schrieb:
> und da gibts ein Problem mit der unbekannten Lage von N und L auf den
> deutschen Stecksystemen.
Stimmt

> Es gibt zwar auch hier die blauen CEE Setcker
> aber IMHO ist da da auch nicht genormt
Doch, ist definiert

> bzw. würde auf einem Adapterkabel
> zu "normal Schuko" verloren gehen.
Stimmt, deshalb sind diese Adapter eigentlich unzulässig.
Auf Hobbybooten sieht man wegen dieser Unsicherheit bei Landstrom oft 2L 
Leitungsschutzschalter auf dem Boot, damit beide Leiter gleichermaßen 
überwacht sind.

Ich weiß, dass andere Hilfsorganisationen Standards für die Details der 
Installation ihrer Fahrzeuge haben. Das DRK wird zumindest in großen 
Städten bestimmt auch große ELWs haben und damit auch das Problem und 
dessen genaue Lösung kennen. Ich würde da nachfragen und mich nicht auf 
irgendwelche Basteleien einlassen, die wohlmöglich das Leben der Helfer 
gefährden.

Autor: Andrew T. (marsufant)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Gibts so eine Umpolerei oder ähnliche Lösung kommerziell?

AFAIK nicht

> Das darf durchaus was kosten..sollte aber sicher sein und dazu führen
> das N der Fahrzeuges auch an N des Netzes liegt.

Früher (tm) reichte eine Relaispule eines 230V AC Relais zwischen N und 
PE zur automatischen Schaltung eines Polwenders.
Das führt aber fast immer zu einem Ableitstrom >> 4mA, was unzulässig 
ist.

Eine Glimmlampe in gleicher Beschaltung führt zu einem Ableitstrom unter 
0.5mA, was wiederum zulässig ist. Und kompatibel zu heutigen TN-S mit 
30mA RCD.

Die Glimmlampe wertet man dann mit entsprechender opto Schaltung aus. 
Ist für weniger als 10 Euro selber baubar, und bei entsprechendem Aufbau 
auch sicher.
Eine Low Current LED kann ich Dir statt der Glimmlampe definitiv nicht 
empfehlen, weil Du dann die erhöhte Schaltschwelle der Glimmlampe nicht 
mehr hast .

Du kannst das gleich einfach mit einer entsprechende Erweiterung 
kombinieren die 230V von 400V sicher unterscheidet -- und damit das 
Thema "Zerstörung durch fehlerhaften Anschluß" gleich mit behandeln.

Autor: Dangerseeker3000 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Meine erste Idee dazu wäre ein dicker
> Trenntrafo.

Wolltest Du dann ein Ende der Sekundärwicklung mit PE verbinden, um 
einen 'neuen' N Leiter herzustellen?
Ein eventuell auf der Speiseseite vorhandener FI würde damit aber 
gewissermaßen umgangen, sprich wirkungslos...

Autor: 2^5 (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Also, für mich klingt das so, als ob gepfuscht wurde:

Euer Einsatzwagen wird also per 5-pol CEE mit 3 Phasen Drehstrom 
versorgt
Intern werden hier wohl die 230 V Kreise in 1 Phase + N aufgeteilt.
(Irgendjemand hat das wohl mal an Bauerndrehstrom gehängt (3 Phasen ohne 
N) und dabei gab es eine Sternpunktverschiebung und ein paar Netzteile 
sind abgefackelt.)

Jetzt kam man drauf, dass man ja nicht immer 3 Phasen Drehstrom hat und 
hat alternativ einfach eine zusätzliche 230V CEE Buchse (3 Pol) 
eingebaut und hat diese mit N und einer Phase des 5-pol CEE verbunden? 
Und jetzt sind bedenken aufgekommen, wegen der Verpolungssicherheit?

Fragen:

1) Braucht man den wirklich die Leistung des Drehstromes?
2) Sind wirklich 230V Verbraucher vorhanden, bei denen es nicht egal 
ist, ob N und L vertauscht wurden?

Ich hätte das 230V und das 400V Netz intern komplett getrennt! Anschluss 
mit verpolungssicheren CEE Steckern! Im 230V Netz nur Komponenten 
verwenden, bei denen die Polung egal ist! Dann stört es auch nicht, wenn 
jemand ein (unzulässiges) Adapterkabel von Schuko auf 3 Pol CEE nimmt.

Ein Trenntrafo ist KEINE Lösung! Der macht nur wieder Schwierigkeiten 
wegen der fehlenden Erdung. Irgendwelche automatischen Umschalter von N 
und L mögen im Bastelbereich funktionieren, haben aber bei einem 
offiziellen Einsatzfahrzeug nichts verloren.

Autor: Andrew T. (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dangerseeker3000 schrieb:
> Wolltest Du dann ein Ende der Sekundärwicklung mit PE verbinden, um
> einen 'neuen' N Leiter herzustellen?
> Ein eventuell auf der Speiseseite vorhandener FI würde damit aber
> gewissermaßen umgangen, sprich wirkungslos...

Deswegen baut man bei der von dir angedachten Beschaltung auch einen 
eigenen RCD auf der Sekundärseite des TT ein.

Autor: Base64 U. (6964fcd710b8d77)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich komme selber von einer Feuerwehr aus Österreich, bei uns hängen 4 
LKWs und zwei B Fahrzeuge an 230V. Bei uns dienst dies aber zur 
aufrechterhaltung der Druckluftkreise (Bei den LKWs) und Batterieladung 
+ ein paar Handfunkgeräte.

Will jetzt nicht das Konzept um schmeißen, aber was spricht dagegen 
alles auf 230V um zu rüsten? Einbau/Notstromgeneratoren gibts häufiger 
mit 230V, Inverter meistens auch mit 230V.

Ist natürlich die Frage wie weit sich das mit der Last aus geht und wie 
hoch der Aufwand für die Änderung der Verkabelung ist.

Ich seh den Vorteil darin das man einfach weniger Fehlermöglichkeiten zu 
lässt und mehr möglichkeiten der Versorgung hat.

Eine online USV könnte man ebenfalls dazwischen hängen.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Von Seiten des TO wurden noch nicht die benoetigten elektrischen 
Leistungen genannt und die Verbraucher.

Ein Rettungswagen hat andere Vorschriften, als ein Begleitfahrzeug.

Autor: Humbug! (Gast)
Datum:

Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Base64 U. schrieb:
>
> Eine online USV könnte man ebenfalls dazwischen hängen.

Per WLAN?

Autor: schbingoggl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Humbug! schrieb:
>> Eine online USV könnte man ebenfalls dazwischen hängen.
>
> Per WLAN?

Der eventuell mögliche Sinn hatte sich Dir nicht erschlossen?

Was Du schreibst, ist großteils scheinbar H.....

Autor: Klemme (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde das so machen: Einspeisung per 5 Pol Cee Buchse an die dann 
entweder 3Phasen Wechselstrom oder 1xMännlich Schuko auf 5pol Cee 
angeschlossen wird.(falls Schuko auf Cee ein Problem darstellt nicht nen 
5pol Cee sondern nen Harting oder ähnliches Verbauen) Im Wagen dann ein 
Netzüberwachungsrelais+Schütz.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Humbug! schrieb:
> 1. Solche Stromversorgungen werden immer definiert angeschlossen!
>
> 2. Dafür gibt es mobile Generatoren! ( eigener Notstrom)
>
> 3. Erdung
>
>
>
> Gestern sprach mich der Mann.... Wer?
>
> Bitte konkret formulieren und nicht fabulieren?

Sehr erfreut.....ganz meinerseits!

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2^5 schrieb:
> Also, für mich klingt das so, als ob gepfuscht wurde:
>
> Euer Einsatzwagen wird also per 5-pol CEE mit 3 Phasen Drehstrom
> versorgt
> Intern werden hier wohl die 230 V Kreise in 1 Phase + N aufgeteilt.
> (Irgendjemand hat das wohl mal an Bauerndrehstrom gehängt (3 Phasen ohne
> N) und dabei gab es eine Sternpunktverschiebung und ein paar Netzteile
> sind abgefackelt.)

Nein. Der Irgendjemand ar der Elektriker und der Kram ist ihm schon bei 
der 1. Inbetriebnahme um die Ohren gesegelt..seine Versicherung hat die 
Reparaturen bezahlt. Das ist Geschichte.

>
> Jetzt kam man drauf, dass man ja nicht immer 3 Phasen Drehstrom hat und
> hat alternativ einfach eine zusätzliche 230V CEE Buchse (3 Pol)
> eingebaut und hat diese mit N und einer Phase des 5-pol CEE verbunden?
> Und jetzt sind bedenken aufgekommen, wegen der Verpolungssicherheit?


Nein, man hat vor eine 3 polige CEE Buchse für Fälle einzubauen bei 
denen
Drehstrom nicht verfügbar ist und fragt vorher..

>
> Fragen:
>
> 1) Braucht man den wirklich die Leistung des Drehstromes?
> 2) Sind wirklich 230V Verbraucher vorhanden, bei denen es nicht egal
> ist, ob N und L vertauscht wurden?
>

Sicher Beides nicht, aber das hat ein Fachmann installiert.

> Ich hätte das 230V und das 400V Netz intern komplett getrennt! Anschluss
> mit verpolungssicheren CEE Steckern!

Gute Idee, und dann stehst Du stolz und kopfschüttlend da wenn Dir der 
Bauer aus dem Nachbargrundstück mit einer SchukO Verlängerungsschnur 
helfen will?

> Im 230V Netz nur Komponenten
> verwenden, bei denen die Polung egal ist! Dann stört es auch nicht, wenn
> jemand ein (unzulässiges) Adapterkabel von Schuko auf 3 Pol CEE nimmt.

Ach.

>
> Ein Trenntrafo ist KEINE Lösung! Der macht nur wieder Schwierigkeiten
> wegen der fehlenden Erdung. Irgendwelche automatischen Umschalter von N
> und L mögen im Bastelbereich funktionieren, haben aber bei einem
> offiziellen Einsatzfahrzeug nichts verloren.

Ich würde ein transportables Atomkraftwerk auch vorziehen, alternativ
Solarzellen mit einer Fusionsbombe zur Beleuchtung..aber ich bin gefragt 
worden.
Hast Du eine Antwort neben Nein?

Gruß,

Holm

Autor: Humbug! (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter schrieb:
> Von Seiten des TO wurden noch nicht die benoetigten elektrischen
> Leistungen genannt und die Verbraucher.
>
> Ein Rettungswagen hat andere Vorschriften, als ein Begleitfahrzeug.

Und auf Fragen antwortet er nicht. Schlecht erzogen.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klemme schrieb:
> Ich würde das so machen: Einspeisung per 5 Pol Cee Buchse an die dann
> entweder 3Phasen Wechselstrom oder 1xMännlich Schuko auf 5pol Cee
> angeschlossen wird.(falls Schuko auf Cee ein Problem darstellt nicht nen
> 5pol Cee sondern nen Harting oder ähnliches Verbauen) Im Wagen dann ein
> Netzüberwachungsrelais+Schütz.

Das Problem ist, das man universell sein möchte, wenn man eine Strippe 
mit bekannter Anschlußlage bekommt stellt sich das Problem gar nicht.

Was willst Du mit der Hartingbuchse wenn Dir Einer ne einphasige 
Verlängerungsschnur reicht?

Einen Notstromer haben die auch on Board wobei es sich meiner Kenntnis 
entzieht wie der angeschlossen ist.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Base64 U. schrieb:
> Ich komme selber von einer Feuerwehr aus Österreich, bei uns hängen 4
> LKWs und zwei B Fahrzeuge an 230V. Bei uns dienst dies aber zur
> aufrechterhaltung der Druckluftkreise (Bei den LKWs) und Batterieladung
> + ein paar Handfunkgeräte.
>
> Will jetzt nicht das Konzept um schmeißen, aber was spricht dagegen
> alles auf 230V um zu rüsten? Einbau/Notstromgeneratoren gibts häufiger
> mit 230V, Inverter meistens auch mit 230V.

Ich kenne nicht mal den aktuellen Stand der Installation, ich war nur 
der der die Netzteile reparieren durfte..und auch einen Großen 
Inverter...
>
> Ist natürlich die Frage wie weit sich das mit der Last aus geht und wie
> hoch der Aufwand für die Änderung der Verkabelung ist.
>
> Ich seh den Vorteil darin das man einfach weniger Fehlermöglichkeiten zu
> lässt und mehr möglichkeiten der Versorgung hat.
>
> Eine online USV könnte man ebenfalls dazwischen hängen.


Ich bin ja Deiner Meinung das die momentane Installation offensichtlich 
Käse ist wenn das Problem entsteht, aber das ist halt nicht auf meinem 
Mist gewachsen. Ich bin kein Elektro-Installateur.

Gruß,

Holm

Autor: Klemme (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Harting Buchse außen am Wagen und dann hat man Adapter von Cee3/5pol 
Schuko... im Wagen rumliegen.So braucht man außen nicht mehrere Buchsen 
und kann trotzdem ohne Verbotene (?) Adapter alles Abschließen.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andrew T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Gibts so eine Umpolerei oder ähnliche Lösung kommerziell?
>
> AFAIK nicht
>
>> Das darf durchaus was kosten..sollte aber sicher sein und dazu führen
>> das N der Fahrzeuges auch an N des Netzes liegt.
>
> Früher (tm) reichte eine Relaispule eines 230V AC Relais zwischen N und
> PE zur automatischen Schaltung eines Polwenders.
> Das führt aber fast immer zu einem Ableitstrom >> 4mA, was unzulässig
> ist.
>
> Eine Glimmlampe in gleicher Beschaltung führt zu einem Ableitstrom unter
> 0.5mA, was wiederum zulässig ist. Und kompatibel zu heutigen TN-S mit
> 30mA RCD.
>
> Die Glimmlampe wertet man dann mit entsprechender opto Schaltung aus.
> Ist für weniger als 10 Euro selber baubar, und bei entsprechendem Aufbau
> auch sicher.
> Eine Low Current LED kann ich Dir statt der Glimmlampe definitiv nicht
> empfehlen, weil Du dann die erhöhte Schaltschwelle der Glimmlampe nicht
> mehr hast .
>
> Du kannst das gleich einfach mit einer entsprechende Erweiterung
> kombinieren die 230V von 400V sicher unterscheidet -- und damit das
> Thema "Zerstörung durch fehlerhaften Anschluß" gleich mit behandeln.

Ja, derartige Kunstschaltungen meine ich, ich würde nur nicht wirklich 
freiwillig Sowas basteln wollen und dann Andere damit arbeiten lassen.
Der Vorteil von Glimmlampen ist mir bekannt..und ich habe auch noch so 
an die 20 Tüten zu je tausend Stück Glimmlampen herumliegen :-)

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Andrew T. (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Das Problem ist, das man universell sein möchte, wenn man eine Strippe
> mit bekannter Anschlußlage bekommt stellt sich das Problem gar nicht.

D.h. man muß die Situation 230V   und 400V  Einspeisung alternativ 
abdecken (können)?

Dann hilft eigentlich nur ein Trafo mit primär 230/ 400V, eine 
"failsafe" Umschaltung die die Fehlerfälle erkennt und eine Einschaltung 
verhindert (bzw. solange, bis der "user" die richtigen Werte 
eingestellt/Trafowicklungen eingeschaltet hat) -- ist nicht ganz 
einfach.

Aber mit einem atiny sicher failsafe steuerbar .-)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Setzt euch doch mal mit dem Elektriker zusammen und arbeitet aus, welche 
Anschlüsse möglich sein sollen, wie der Notstromer da mit reinspielt, 
was am Ende rauskommen soll und welche Dinge mit welcher Stromart 
versorgt werden müssen. Mögl. hilft auch ein Blockdiagramm oder was 
ähnliches.

Der Elektriker hat sicher auch nochmal sein Vorgehen überdacht und evtl. 
hat ja sein nicht ruhendes Hirn mittlerweile eine Lösung gefunden (geht 
mir jedenfalls so, wenn ich Schei$$e gebaut habe).
Trenntrafo geht jedenfalls, kostet aber Treibstoff.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Trenntrafo geht jedenfalls, kostet aber Treibstoff.

Naja, so ein 4kVA Trafo wiegt etwa 30kg, so viel ist das ja doch nicht.

Autor: schbingoggl (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Setzt euch doch mal mit dem Elektriker zusammen und arbeitet aus, welche
> Anschlüsse möglich sein sollen, wie der Notstromer da mit reinspielt,
> was am Ende rauskommen soll und welche Dinge mit welcher Stromart
> versorgt werden müssen. Mögl. hilft auch ein Blockdiagramm oder was
> ähnliches.

Das wäre natürlich zu bevorzugen. Das hieße, gleich richtig an die 
Sache heranzugehen, um Mißverständnisse von vorne herein auszuschließen. 
Der Möglichkeiten existieren ja viele, nur passen einzelne 
Lösungskonzepte besser zu bestimmten Problemstellungen, als andere.

Auch Größe und Gewicht äuswählbarer Komponenten lassen sich nur bei 
Kenntnis der genauen Platz- und Befestigungsmöglichkeiten "einpassen". 
Und nicht zuletzt sind der genaue Durchschnitts- und 
Maximal-Leistungsbedarf von Bedeutung. Das exakte Lastprofil wäre 
vielleicht noch besser.

Sonst geht ja vielleicht wieder etwas Unbedachtes schief. Schon kleinste 
Kleinigkeiten machen häufig einen Strich durch die Rechnung.

(So daß ich immer alles doppelt und dreifach prüfe, und zwar auch schon 
vor dem ersten Handgriff. Aber das alles brauche ich Dir wohl nicht 
vorzubeten. Sondern richtet sich eher an unerfahrenere Leser.)

Viel Erfolg bei diesem sozusagen "gemeinnützigen" Projekt. :)

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Papier, ein paar Daten, eine Skizze aufs Papier gemalt, ein 
Smartphone, ein Photo, ein Internetzugang, ein praktisches Wissen zum 
Dateianhang hier im Forum und schon wären die vielen wenn und aber aus 
der Glaskugel beseitigt.

(Jaja, ich höre schon gleich auf hier wieder was nachzufragen, was nur 
die obersten Tausend der fast 10 Mrd Erdmenschen nur können, und auch 
nur wenn sie gut drauf sind.)

Autor: Gerald B. (gerald_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieser Adapter Drehstrom auf Gardena sollte das Problem lösen :-)))
https://etel-tuning.eu/werkzeug-zubehor/183-adapter-drehstrom-auf-gardena.html

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald B. schrieb:
> Dieser Adapter Drehstrom auf Gardena sollte das Problem lösen
> :-)))
> https://etel-tuning.eu/werkzeug-zubehor/183-adapte...

Das ist der falsche Adapter! Dieser wandelt Drehstrom in Wasser. 
Zusammen mit Fotovoltaik ideal für Wüstengebiete.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter schrieb:
> Ein Papier, ein paar Daten, eine Skizze aufs Papier gemalt, ein
> Smartphone, ein Photo, ein Internetzugang, ein praktisches Wissen zum
> Dateianhang hier im Forum und schon wären die vielen wenn und aber aus
> der Glaskugel beseitigt.
>
> (Jaja, ich höre schon gleich auf hier wieder was nachzufragen, was nur
> die obersten Tausend der fast 10 Mrd Erdmenschen nur können, und auch
> nur wenn sie gut drauf sind.)

Du forderst derzeit Sachen die mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht 
bekannt sind.

Ich habe wie gesagt die Kiste nicht verdrahtet und bin auch am Projekt 
nicht beteiligt gewesen sondern bin nur eingesprungen als das erste Mal 
was schief ging. Anlaß unseres Treffens war diesmal nichts weiter als 
ein defektes Tisch-SNT eines normalerweise mit 12V betriebenen Mini-PCs 
das ich nach dem großen Kawumm als Ersatz gekauft hatte, ich habe dieses 
Noname Teil damals nicht repariert (diesmal schon weils eilig war). 
Dabei hat mir der Mann diesen Knopf mit den 230V ans Ohr genäht..

Gruß,

Holm

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@alle: Gewöhnt euch doch endlich mal das Gekabbel ab. Das bringt doch 
keinem was (und ist auf Dauer auch nicht lustig).

@Holm:
Liefer bitte mal Daten zur Stromaufnahme bei Netzanschluss. Welche 
Verbraucher sind direkt an die externe Versorgung angeschlossen? 
Erdverbindungen / N-Bezug, ...?
Und ob Drehstrom wirklich genutzt wird oder nur 3x 230V.
Wofür wird das Fahrzeug eingesetzt?

Die Aufgabe an sich ist doch ganz real...
Das Fahrzeug kommt an den Einsatzort (Rock am Ring, Brand im MFH, 
Syrien, Afghanistan, Luftballonwettbewerb zum 100-jährigen, wir wissen 
es – leider – nicht).
Es gibt irgendeinen "Strom".
Und das Fahrzeug soll angeschlossen werden.
Das ist dann ein gutes bis lausiges Stromnetz oder ein Generator 
unbekannter Qualität.
Mit den Kabeln die grad da sind ... Evtl. defekt oder auch einfach nur 
zusammengemurkst.

Da hilft auch kein toller Steckverbinder. Das Ding muss an den Strom. 
Und wenn die Stromversorgung schlecht / oder auch komplett falsch ist 
darf nichts passieren.

Dafür gibt es aber sicher (vorgeschriebene) Standards. Und auch 
Standardlösungen.

Als Bastellösung:
- Trenntrafo(s) 230V/230V vmtl. ok; Sicherung brennt durch wenn doch 
400V anliegen
- Trenntrafo(s) 400V/230V; wenn die Netzteile durchgängig mit 130VAC 
klarkommen; in 110V-Ländern klappt das dann nicht mehr
- aktive PowerGood-Erkennung (N, PE, L#) und Freischaltung via Schütze; 
CEE-Stecker sind ja nicht so schnell gesteckt

Um das ganze wirklich sicher zu bekommen: jede externe Verorgung auf 
einen Gleichspannungs-Zwischenkreis mit ca. 650V (Design), 1000V (max.). 
Dann weiter per Wechselrichter/USV.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Humbug! schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Von Seiten des TO wurden noch nicht die benoetigten elektrischen
>> Leistungen genannt und die Verbraucher.
>>
>> Ein Rettungswagen hat andere Vorschriften, als ein Begleitfahrzeug.
>
> Und auf Fragen antwortet er nicht. Schlecht erzogen.

Wenn ich mir Dein Gelapp hier so durchlese bist Du meiner Ansicht nach 
hier der Allerletzte der hier auf meine schlechte Erziehung reflektieren 
sollte.

Bis jetzt kam von Dir nur Gülle..die kannst Du stecken lassen.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aus dem Kopf, habe den Wagen 2013 mal von innen gesehen:

Es gibt darin eine Beleuchtung, größten Teils LED Lampen.
Es gibt einen gewöhnlichen Fernseher der an einer Wand montiert ist 
(LCD),
es gibt 2 Mini PCs mit LCD Bildschirmen die aus 12V "Tischnetzteilen" 
betrieben werden, es gibt wohl 2 Funkgeräte..denke BOS und Tetra, es 
gibt einen Dicken (2000VA) Wechselrichter, es gibt ein Ladegerät für die 
Stützbatterien und einen irgendwie einzeln anzuschließenden Notstromer.

Das ist alles was ich derzeit weiß, bzw. zu wissen glaube. Ich werde 
nachfragen in wie fern das korrekt ist und nach Leistungsaufnahmen etc. 
fragen. Ich weiß nicht wie die Elektroverkablung derzeit aussieht aber 
mich hat halt die Info erreicht das man nach einer Lösung für eine 
Einspeisung mit
unbekannter Lage von L und N sucht.

Gruß,

Holm

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht ganz billig, aber fuer Krisen-/Katastrophenschutz werden robuste 
Sinusumformer mit Eingangsbereich 90-420V 40-440Hz auch DC verwendet 
bzw. extra gebaut.
Fuer Ihren/Euren Zweck ist das sicher weit am Ziel vorbeigeschossen.

Das DRK Fahrzeug das ich am Festplatz sah, kam mit ca. 500W Trenntrafo 
aus fuer die Innengeraete. Der Rest haengt direkt an der 
Aussensteckdose, wie Lampen und Heizluefter, typische Baustellengeraete, 
fuer das Vorzelt.

Es kommt daher wirklich auf die Details an.

Autor: Humbug! (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hat das dingsbumms eine Anhängerkupplung?

Autor: Humbug! (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Falls ja, dann hänge die mobile Stromversorgung hinten an und vergesse 
alles was du bisher geschrieben hast.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Es gibt darin eine Beleuchtung, größten Teils LED Lampen.
Schätzung: 20-30W
N/L Anforderungen: unbekannt
230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich

> Es gibt einen gewöhnlichen Fernseher der an einer Wand montiert ist
> (LCD)
Schätzung: 150W
N/L Anforderungen: Dem Gerät ist die Vertauschung egal
230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich

> es gibt 2 Mini PCs mit LCD Bildschirmen die aus 12V "Tischnetzteilen"
> betrieben werden,
Schätzung: 2x 60W, 2x 100W
N/L Anforderungen: Den Netzteilen ist die Vertauschung egal
230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich
Ich vermute dass die Tischnetzteile primärseitig an 230V hängen, 
sekundärseitig die Geräte mit 12V versorgt werden, dh. 12V Eingänge.
Falls Irrtum, bitte korrigieren.

es gibt wohl 2 Funkgeräte..denke BOS und Tetra, es
Schätzung: 2x 20W,
N/L Anforderungen: unbekannt
230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich

> gibt einen Dicken (2000VA) Wechselrichter,
Schätzung: 2100VA & 1800W
N/L Anforderungen: unbekannt, bzw. für EMV sinnvoll.
230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich

es gibt ein Ladegerät für die Stützbatterien
Schätzung: 200W
N/L Anforderungen: unbekannt, bzw. für EMV sinnvoll.
230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich

und einen irgendwie einzeln anzuschließenden Notstromer.
Schätzung: 2000W
N/L Anforderungen: unbekannt, Anschlussvariantenabhängig
(230/400V: Fehlerfall mit 400V wäre schädlich)

> Info erreicht das man nach einer Lösung für eine
> Einspeisung mit unbekannter Lage von L und N sucht.
Ist zufällig kein Mitglied im DRK mit Elektronikkenntnissen (privat oder 
beruflich) den Du hier mit einbinden könntest?

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.