Rechteck Sinus

[seppel (Gast)]

Hallo

Ich kann im Offtopic leider keinen Beitrag erstellen.
Wie kann man ein Rechtecksignal in einen Sinus umwandeln, so nach dem 
Motto harmonic approximation.
Gibt es da eine gute Seite oder vllt. auch gute Bücher?

Danke für die Hilfe

[M.A. S. (mse2)]

seppel schrieb:
> Ich kann im Offtopic leider keinen Beitrag erstellen.
Das könntest Du spielend leicht, wenn Du Dich hier anmelden tätest.

seppel schrieb:
> Wie kann man ein Rechtecksignal in einen Sinus umwandeln,
Z.B. durch Tiefpassfilterung. Ist aber stark frequenzabhängig.

[Harald W. (wilhelms)]

seppel schrieb:

> Wie kann man ein Rechtecksignal in einen Sinus umwandeln,

Eigentlich macht man es umgekehrt. Man erzeugt einen Sinus
und macht daraus mit Hilfe eines Komparators ein Rechteck.

[Christoph M. (maije)]

Hallo!

Ich habe dafür letztens diese Schaltung verwendet um aus einem Dreieck 
einen Sinus zu erzeugen. War aber nur mal ein wenig zum rumspielen :)

Du schreibst auch nichts über den geforderten Klirrfaktor oder sonstige 
Genauigkeiten, deswegen kann man dir wohl nicht besser helfen...

Gruß,
Maije

[M.A. S. (mse2)]

Harald W. schrieb:
> Eigentlich macht man es umgekehrt. Man erzeugt einen Sinus
> und macht daraus mit Hilfe eines Komparators ein Rechteck.
So! Und was macht 'man', wenn 'man' nun mal ein Rechteck hat und einen 
Sinus braucht?   ;)

[M.A. S. (mse2)]

Christoph M. schrieb:
> um aus einem Dreieck
> einen Sinus zu erzeugen.

Hmm, ja, sehr schön. Dass hier ein Rechteck vorliegt, hast Du aber 
mitbekommen!?

[Harald W. (wilhelms)]

M.A. S. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Eigentlich macht man es umgekehrt. Man erzeugt einen Sinus
>> und macht daraus mit Hilfe eines Komparators ein Rechteck.
> So! Und was macht 'man', wenn 'man' nun mal ein Rechteck hat und einen
> Sinus braucht?   ;)

Neues Konzept erstellen.

[x for u (Gast)]

Du nimmst also an, eine Art "Harmonic Approximation" - also theoretische 
Ansätze - würde/n Dich zum Ziel führen. mse2 hingegen erwähnte einen 
praktischen Ansatz.

Um tatsächlich zielgerichtet antworten zu können, müßte man Dein 
konkretes Problem kennen. Dann gibt es entweder viele Lösungen, wobei 
eine oder mehrere "besser passen". Oder eine Lösung, die mehr oder 
weniger funktioniert. Oder aber gar keine.

Mit den derzeitigen Infos (bzw. dem Mangel daran) bezweifle ich wirklich 
stark, daß man halbwegs schnell zu Deiner Lösung gelangt.

[M.A. S. (mse2)]

Harald W. schrieb:
> Neues Konzept erstellen.

:)

Ohne die Hintergründe der Frage zu kennen, würde ich soetwas nicht 
vorzuschlagen wagen.

[Ach Du grüne Neune (Gast)]

Ist-Spannungsamplitude?
Soll-Spannungsamplitude?
Frequenzbereich oder Fixfrequenz? Wenn ja, welche?

[A. S. (Gast)]

M.A. S. schrieb:
> Christoph M. schrieb:
>> um aus einem Dreieck
>> einen Sinus zu erzeugen.
>
> Hmm, ja, sehr schön. Dass hier ein Rechteck vorliegt, hast Du aber
> mitbekommen!?

Nicht, dass ich Christophs Schaltung verstehe (oder den Ausschnitt 
davon), aber wenn Dreieck zu Sinus funktioniert, ... dann transformiert 
das das Problem des TO auf Rechteck --> Dreieck, was ja einfacher ist.

[Ach Du grüne Neune (Gast)]

Achim S. schrieb:
> dann transformiert
> das das Problem des TO auf Rechteck --> Dreieck, was ja einfacher ist.

Ich will jetzt nicht den Thread des TO kapern, aber wenn das einfacher 
ist; wie mache ich aus einem Rechteck mit einer Pulsweite von 50% ein 
Dreieck?
Dann wäre der erste Teil der Aufgabe evtl. schon erledigt.

[M.A. S. (mse2)]

Achim S. schrieb:
> Rechteck --> Dreieck, was ja einfacher ist.

Hmm, ja, hast recht.
Ist aber genauso frequenzabhängig wie tiefpassfiltern.
(Oh, und: bei Deinem Verfahren kommt es ja auf eine recht genau 
einzuhaltende Amplitude der Dreiecksschwingung an.)

[M.A. S. (mse2)]

Ach Du grüne Neune schrieb:
> wie mache ich aus einem Rechteck mit einer Pulsweite von 50% ein
> Dreieck?

Integrieren.

[Sinus T. (micha_micha)]

Ach Du grüne Neune schrieb:
> wie mache ich aus einem Rechteck mit einer Pulsweite von 50% ein
> Dreieck?

Mit einem Integrator. Die Amplitude ist dann aber Frequenzabhängig

[Ach Du grüne Neune (Gast)]

Sinus T. schrieb:
> Mit einem Integrator

Ich meine jetzt nicht einfach nur ein RC Glied, das Dreieck sollte schon 
linear sein.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

seppel schrieb:
> nach dem Motto harmonic approximation.
Wer hat dir denn diese Wortkombination verraten?
https://www.google.com/search?q=harmonic+approximation

[x for u (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Wer hat dir denn diese Wortkombination verraten?
> https://www.google.com/search?q=harmonic+approximation

Der gute Seppel meint bestimmt die FHA = First Harmonic Approximation.
Das ist eine Simplifizierungsmethode, welche in der Leistungselektronik
angewandt wird. Eingeführt für klassische Resonanzkonverter, erlangte
sie wohl die weiteste Verbreitung gleichzeitig mit der LLC-Topologie.
Immer noch die "Standard-Methode", doch gibt es Verbesserungen:

https://www.google.de/search?q=improvement+over+first+harmonic+approximation&oq=improvement+over+first+harmonic+approximation&aqs=chrome..69i57.15124j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Nun hätte das ja durchaus kleinere Rückschlüsse auf Seppels Vorhaben
zugelassen - allerdings keine gesicherten. Ohne genauere Beschreibung
führte das Ganze wieder zu einem kilometerlangen Thread ohne Ergebnis.
Und deshalb habe ich (trotz meines Wissens) keine Andeutung gemacht.

Raus mit den Informationen, sonst wird der Thread gekapert - sind wir
doch schon bei Möglichkeiten für Dreiecksgeneratoren gelandet.  :)

[Achim B. (bobdylan)]

In Funktionsgeneratoren macht man gerne aus einem Dreieck ein Sinus 
mittels eines Dioden-Widerstands - Netzwerkes. Zum Beispiel beim Leader 
LSG1300S. Schaltbild gibts bei ElektroTanya.

[g457 (Gast)]

>>> Eigentlich macht man es umgekehrt. Man erzeugt einen Sinus
>>> und macht daraus mit Hilfe eines Komparators ein Rechteck.
>>
>> So! Und was macht 'man', wenn 'man' nun mal ein Rechteck hat und einen
>> Sinus braucht?   ;)
>
> Neues Konzept erstellen.

..also mein Rubidium-Normal macht das genau so, das erzeugt 10MHz 
Rechteck und lutscht das dann über ein einfaches RC-Glied ziemlich rund. 
Muss ziemlicher Schrott sein mein Normal :-(( Sollte mal den Hersteller 
drauf ansprechen dass er ein neues Konzept basteln soll.

Nix für ungut.

[Toxic (Gast)]

seppel schrieb:
> Wie kann man ein Rechtecksignal in einen Sinus umwandeln

TI hat moeglicherweise was passendes im Angebot:
Ein schwarzer Kaefer "UAF42" (kostet wahrscheinlich 1000€ ?) plus 3 
externe Widerstaende

[M.A. S. (mse2)]

Toxic schrieb:
> (kostet wahrscheinlich 1000€ ?)

Dicht dran: 15,73 €/Stück bei Mouser.


PS:
Toxic schrieb:
> plus 3
> externe Widerstaende
Ach so, na dann wird's ingesamt natürlich teuer...   :D

[Wolfgang (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Eigentlich macht man es umgekehrt. Man erzeugt einen Sinus
> und macht daraus mit Hilfe eines Komparators ein Rechteck.

Wie kommst du darauf?

Sowohl EXAR mit dem XR2206, als auch Intersil mit dem ICL8038 waren da 
anderer Meinung.
https://www.sparkfun.com/datasheets/Kits/XR2206_104_020808.pdf
https://www.intersil.com/content/dam/intersil/documents/icl8/icl8038.pdf

[M.A. S. (mse2)]

Wolfgang schrieb:
> Wie kommst du darauf?
>
> Sowohl EXAR mit dem XR2206, als auch Intersil mit dem ICL8038 waren da
> anderer Meinung.

Harald ging es um die direkte Beziehung/Umwandlung von Rechteck in Sinus 
oder umgekehrt, Dreieicke aussenvorgelassen.

Dass die ganzen alten analogen Funktionsgeneratoren erst einen Dreieck 
und daraus einen Sinus erzeugt haben (Rechteck fiel dabei als 
Nebenprodukt an), hatten wir, glaube ich, inzwischen herausgearbeitet.

[A. (Gast)]

Sinusgenerator als Spannungsgesteuerten Oszillator aufbauen -> 
Komparator, sprich zum Rechteck machen -> dieses Rechteck und 
Ist-Rechtecksignal per PLL angleichen = Frequenz von Sinus-Oszillator 
ist dann automatisch = Frequenz von Eingangsrechteckfrequenz.

[Thomas H. (thoho)]

Mal einfach als Idee so eingeworfen:

Ein spannungsgesteuerter Sinusgenerator und aus dem Sinus per Komparator 
Rechtecke bilden.
Diese Rechteckschwingung mit der Originalfrequenz per Phasenkomparator 
vergleichen und den Sinusgenerator entsprechend nachregeln 
(PLL-Prinzip).

Das Ding entweder diskret aufbauen oder incl. Sinusgenerator in einen µC 
packen.
Wie gesagt, nur als Idee, nicht real aufgebaut.

[Thomas H. (thoho)]

Hat sich überschnitten. Ich war zu langsam....

[Toxic (Gast)]

Toxic schrieb:
> Ein schwarzer Kaefer "UAF42" (kostet wahrscheinlich 1000€ ?) plus 3
> externe Widerstaende

Ich hab mal die im Datenblatt angegebene Innenbeschaltung mit LTspice 
simuliert.Wer gern bastelt oder Interesse an so einer Schaltung 
hat,sollte dies problemlos auf einem Steckbrett nachbauen koennen.
Fuer niedrige Frequenzen bestellt man sich dann das hier

https://www.ebay.de/itm/DSO138-2-4-TFT-Digital-Oscilloscope-Acrylic-Case-DIY-Kit-SMD-Soldered-New-R2C0-/311692227863?var=&hash=item8e2a85dcbc

um sich das Ergebnis bestaetigen zu lassen.Rechnet man dann noch 1€ fuer 
Opamp/Widerstaende und C's dazu liegt man mit 14€ immer noch unter dem 
Preis vom Mouser,da Versand aus dem schoenen China kostenlos ist....

Nettes Projekt eigentlich.....das Ganze muesste man nun noch auf 
einfache Spannungsversorgung umstricken.

[Menno (Gast)]

Solange die Rechteck-Frequenz klein genug ist und man
damit leben kann, dass das Ausgangssignal um eine
Periode verzögert ist:

1) Erfasse die Rechteckperiode T_R der Frequenz F_R

2) Erzeuge einen Ausgabetakt von F_A = N * F_R

3) Gebe über ADC (oder PWM) im Takt von F_A die
   Werte aus einer Sinustabelle im Abstand von
   Tabellenlänge/N aus

Je größer N und Tabellenlänge, desto sinus ... ;-)

[Wolfgang (Gast)]

Menno schrieb:
> Je größer N und Tabellenlänge, desto sinus ... ;-)

Mit Analogelektronik hat das dann aber nichts mehr zu tun.
Nachdem man den Ausgabetakt über eine PLL erzeugt hat, würde man den 
Rest eventuell einfach einem fertigen DDS-Generator-IC, wie bspw. dem 
AD9833 überlassen.

Bleibt die Frage an den TO, von welchem Frequenzbereich die Rede ist, 
wie dynamisch die Eingangsfrequenz ist und wie sauber der Ausgangssinus 
sein muss.

[Dieter (Gast)]

Ein Rechteckgenerator hat im internen immer irgendwo noch ein 
Dreieckssignal, außer dass es den Rechteck über einen binären Zähler 
realisiert. Dann kann der Sinus über sogenante Diodenshivter verrundet 
werden. der XR2206 macht dies so. Im ausführlichen Datenblatt ist die 
Technik gut beschrieben.

[M.A. S. (mse2)]

Wolfgang schrieb:
> Mit Analogelektronik hat das dann aber nichts mehr zu tun.
Das hat auch niemand gefordert.

Wolfgang schrieb:
> Bleibt die Frage an den TO, von welchem Frequenzbereich die Rede ist,
> wie dynamisch die Eingangsfrequenz ist und wie sauber der Ausgangssinus
> sein muss.
Es bleiben überhaupt viele Fragen an den TO.

[georg (Gast)]

Dieter schrieb:
> Dann kann der Sinus über sogenante Diodenshivter verrundet
> werden

Das ist zwar frequenzunabhängig, erfordert aber eine feste Amplitude, 
und ein besonders guter Sinus wird das auch nicht, sicher nicht 
HiFi-geeignet.

Aber ich würde hier keine Mühe mehr investieren, solange sich der TO 
nicht mehr meldet und bessere Angaben macht. Hat wohl keine Lust mehr.

Georg

[Wolfgang (Gast)]

M.A. S. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Mit Analogelektronik hat das dann aber nichts mehr zu tun.
> Das hat auch niemand gefordert.

Na, zumindest wurde die Frage im Unterforum "Analogtechnik" gepostet, 
was dann doch irgendwie ein Hinweis auf die angestrebte Lösungsrichtung 
sein könnte. ;-)

[Toxic (Gast)]

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Sinus T. schrieb:
>> Mit einem Integrator
>
> Ich meine jetzt nicht einfach nur ein RC Glied, das Dreieck sollte schon
> linear sein.

Ist es auch,wenn man die Schaltung entsprechend - wie mit Sicherheit von 
@Sinus T. vorgesehen - aufbaut.

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/dreieckg.htm

[Helmut S. (helmuts)]

Wahrscheinlich sucht der Fragesteller nach eienr Sinus-Approximation mit 
PWM. Da mus sman aber dann schon mehr über die Anwendung wissen um einen 
sinnvollen Rat zu geben.

[M.A. S. (mse2)]

Wolfgang schrieb:
> Na, zumindest wurde die Frage im Unterforum "Analogtechnik" gepostet,

Ach so, nun ja...

[seppel (Gast)]

Vielen Dank an alle die geantwortet haben.

Es ist leichter als es aussieht.
Es ist der Fourier natürlich, dann ist mir alles klar.
Ich habe nur den Hinweis bekommen ein Rechtecksignal könne man zu einem 
gleichwertigen, equivalenten Sinus umrechnen mit der first harmonic 
approximation mitteils Steigwart oder sowas.

Hätten die gleich gesagt Fourier... Dann wäre alles klar gewesen.
Ist mir ehrlich gesagt nicht gleich eingefallen.

Mich würde aber dennoch interessieren wie man weiter oben
Square2Sinus.jpg Beitrag von Toxic

Toxic schrieb:
> Toxic schrieb:
>> Ein schwarzer Kaefer "UAF42" (kostet wahrscheinlich 1000€ ?) plus 3
>> externe Widerstaende
>

aus einem Rechteck einen Sinus macht, hardwaremässig.
Sprich warum nach 2 Integratoren und einem weiteren OPV ein Sinus 
entsteht..

Wäre vllt jemand so nett und würde in das Bild einzeichnen wie die 
Signale nach jedem OP aussehen?

[Sven D. (Gast)]

seppel schrieb:
> Mich würde aber dennoch interessieren wie man weiter oben
> Square2Sinus.jpg Beitrag von Toxic
>
> Toxic schrieb:
>> Toxic schrieb:
>>> Ein schwarzer Kaefer "UAF42" (kostet wahrscheinlich 1000€ ?) plus 3
>>> externe Widerstaende
>>
>
> aus einem Rechteck einen Sinus macht, hardwaremässig.
> Sprich warum nach 2 Integratoren und einem weiteren OPV ein Sinus
> entsteht.

Lies die 3 angehängten Pdfs aufmerksam durch.

seppel schrieb:
> Wäre vllt jemand so nett und würde in das Bild einzeichnen wie die
> Signale nach jedem OP aussehen?

Bau das ganze wie hier 
Beitrag "Re: Rechteck Sinus" in LTSpice 
auf, dann kannst Du selber schauen.

[Helmut S. (helmuts)]

>> aus einem Rechteck einen Sinus macht, hardwaremässig.
> Sprich warum nach 2 Integratoren und einem weiteren OPV ein Sinus entsteht

Jeder Integrator unterdrückt die Oberwellen. Nach dem 1. Integrator wird 
aus dem rechteckförmigen Verlauf aber "nur" ein dreieckförmiger Verlauf. 
Erst nach dem 2. Integrator hat man die Oberwellen genügend gedämpft, 
dass es wie ein Sinus aussieht. In Wirklichkeit sind da immer noch 
Oberwellen drin.

Dämpfung von Oberwellen, Annahme 50% Tastverhältnis = nur ungerade 
Oberwellen.

Harm. Rechteck 1.Int. 2.Int
3  1/3 1/9 1/27
5  1/5 1/25 1/125
7  1/7 1/49 1/343
9 ...

Nach dem 2. Integrator ist die  3. Harmonische ist nur noch 1/27 der 
Grundwelle.

[Toxic (Gast)]

seppel schrieb:
> Wäre vllt jemand so nett und würde in das Bild einzeichnen wie die
> Signale nach jedem OP aussehen?

LTspice ist eine freie Software.Wenn Du sie downloadest und 
installierst,kannst du die "square2sinus.asc" die ich in meinem zweiten 
Posting angehaengt habe oeffnen.Nach Starten der Simulation kannst Du 
dir alles moegliche anzeigen lassen.Hoert sich kompliziert an,ist aber 
nach 15 Minuten Einarbeitungszeit machbar.

Die Schaltung selbst ist bis auf auf den Opamp (hab irgendeinen 
genommen)1:1 aus dem Datenblatt entnommen

Fuer den UAF42 gibt es ein spezielles kostenfreies Programm (welches ich 
nicht finden konnte....) dass einem beim Filterdesign hilft.Ohne dieses 
Programm wird es schwer was vernuenftiges zu Wege zu bringen - deswegen 
habe ich auch nur die schon im Datenblatt vorberechneten Werte 
uebernommen.
Solltest Du neugierig genug sein und LTspice installieren,kannst du 
problemlos Werte veraendern und sehen wie die Schaltung reagiert.

[seppel (Gast)]

Danke.

Mir ist leider der Unterschied zwischen einem Rechteck- und einem 
Sinussignal überhaupt nicht klar. Bitte um Erläuterungen.

Danke

[karadur (Gast)]

Ecke/Kurve

Ist Freitag!

[Helmut S. (helmuts)]

> Mir ist leider der Unterschied zwischen einem Rechteck- und einem
Sinussignal überhaupt nicht klar. Bitte um Erläuterungen.

Schade, dass diese Diskussion so endet. Dafür hast du ein Minus verdient 
oder war das jetzt gar nicht der echte "seppel".

[Toxic (Gast)]

Helmut S. schrieb:
>> Mir ist leider der Unterschied zwischen einem Rechteck- und einem
> Sinussignal überhaupt nicht klar. Bitte um Erläuterungen.
>
> Schade, dass diese Diskussion so endet. Dafür hast du ein Minus verdient
> oder war das jetzt gar nicht der echte "seppel".

Man muss wohl davon ausgehen,dass es sich um einen Troll handelt.Ist 
aber bei dem Topic gar nicht mal so tragisch,weil sich die investierte 
Zeit fuer die Loesung zu dem Problem Rechteck zu Sinus durchaus gelohnt 
hat - zumindest mal fuer mich.
Dank dem Troll beschaeftige ich gerade mal wieder mit Fourier & 
Kollegen.

Der Unterschied zwischen einem Rechteck und Sinus ist uebrigens hier 
erklaert:
https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-sine-square-sawtooth-and-triangle-waves

Damit duerfte es sich ja dann wohl ausgetrollt haben.

[Thomas S. (thom45)]

Hallo Seppel,

seppel schrieb:

> Ich kann im Offtopic leider keinen Beitrag erstellen.
> Wie kann man ein Rechtecksignal in einen Sinus umwandeln, so nach dem
> Motto harmonic approximation.
> Gibt es da eine gute Seite oder vllt. auch gute Bücher?

Ich habe dieses Problem vor vielen Jahren gelöst mit einem 
SC-Tiefpassfilter, dessen Grenzfrequenz mit einem Faktor variabel 
abhängig ist von der Eingangs-Taktfrequenz. Auf diese Weise werden die 
Harmonischen bereits ab der ersten f*3 recht gut gedämpft.

Wenn Dich das interessiert, musst Du halt leider etwas Zeit zum Lesen 
investieren.

Dazu dieser Link (auch die Linkliste am Schluss ist wichtig zum 
Verständnis der Switched-Capacitor-Filter [SC-Filter]):

   "Sinusgeneratoren und der SC-Sinusgenerator"
       http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/scsing.htm

Zur Einleitung die Schaltung gleich im Bild.

Du musst für Deine Anwendung selber wissen, ob Du diesen Aufwand 
benötigst. Bestimmt dann nicht, wenn fixe Sinusfrequenzen genügen.

Gruss
Thomas

[Dimpfelmoser (Gast)]

Wie wärs mit einem "Clockmultiplier", anschliessend einen fein 
granulierten
"TreppenSinus"  generierem und zum Schluss a bisserl glätten.

Ich denk das ist ein Fall für die FPGA Fritzen, Analogis sind da ein 
wenig überfordert wie man sieht :-)

[Thomas S. (thom45)]

Dimpfelmoser schrieb:

> Wie wärs mit einem "Clockmultiplier", anschliessend einen fein
> granulierten "TreppenSinus" generierem und zum Schluss a bisserl glätten.

Mich interessiert das. Sei bitte so nett und nenne mir einen Link damit 
ich mich genauer informieren kann. Besten Dank zum Voraus.

Mit Clockmultiplier meinst Du wohl eine PLL-Schaltung oder ist es was 
anderes?

Zunächst, worin unterscheidet sich das was Du meinst von der 
DDS-Synthese?

> Ich denk das ist ein Fall für die FPGA Fritzen, Analogis sind da ein
> wenig überfordert wie man sieht :-)

Besten Dank. Ich schätze Vorurteile ganz besonders. :-)

Gruss
Thomas

[Thomas S. (thom45)]

Klaus schrieb im Beitrag #5441606:
> guest...Rainer schrieb im Beitrag #5441488:
>> Habe mich jetzt auch "gemütlich" aufgeregt! Anscheinend wird die Welt
>> der Dummköpfe nicht mehr zum Quadrat größer, sondern zu einer
>> beängstigenden (höheren, unbekannten) Potenz.
>
> Das ist ein wenig anders. Die Intelligenz im Universum ist eine
> Konstante, so wie die Lichtgeschwindigkeit.

Bei der Lichtgeschwindigkeit bin ich mir ziemlich sicher, aber bei der 
Intelligenz im Universum hege ich gewisse Zweifel, ausser man ignoriert 
die Menschheits-Intelligenz. Dann wäre es vielleicht doch möglich. Ein 
sehr hirnlastiges Problem. **ächz-stöhn**

> Da die Anzahl der Menschen
> unaufhörlich zunimmt, kriegt jeder immer weniger ab. Das wird erst
> wieder besser, wenn man künstliche Intelligenz implantieren kann, wie
> man das mit Silikonkissen auch schon tut.

Oder es explodiert (endlich) wieder mal eine mächtige Chaldära, wie die 
vor etwa 70'000 Jahren, welche mehr als 95 % aller oberirdischen 
Lebensformen auslöschte. Wir treffen uns dann in einer neuen Steinzeit 
und pflegen dieses Forum mit Themen zur Steinzeit-Elektronik. **rotfl**

[x for u (Gast)]

seppel schrieb:
> Ich habe nur den Hinweis bekommen ein Rechtecksignal könne man zu einem
> gleichwertigen, equivalenten Sinus umrechnen mit der first harmonic
> approximation mitteils Steigwart oder sowas.
>
> Hätten die gleich gesagt Fourier... Dann wäre alles klar gewesen.
> Ist mir ehrlich gesagt nicht gleich eingefallen.

Was denn nun?

Du hast FHA und Steigwart als Hinweis für eine Umrechnung 
bekommen? Und/oder die hätten Dir Fourier sagen sollen?

Also/und/oder hätte denen ja eigentlich Fourier einfallen sollen 
- und/oder es (...Fourier.) hätte eigentlich Dir einfallen sollen?

Wenig schlüssig, ja gar verwirrend - oder nur verwirrt?

seppel schrieb:
> Danke.
>
> Mir ist leider der Unterschied zwischen einem Rechteck- und einem
> Sinussignal überhaupt nicht klar. Bitte um Erläuterungen.
>
> Danke

Na klar. Und jemand, der da null Ahnung hat, fragt nach Möglichkeiten, 
aus dem einen das andere zu machen. Extrem glaubwürdig.

Ich wende mich daher meinem allerersten Verdacht wieder zu:
Du hattest uns sowohl hier als auch schon kurz zuvor da ...

Beitrag "DRSSTC - Schaltung abändern?"

...ein X für ein U vormachen wollen (siehe mein Nick "x for u").

Beim ersten Mal klappte es so gar nicht (es war einfach zu 
offensichtlich - darauf antwortet nicht leicht jemand), weshalb Du, 
ungeduldig, wie Du nun mal bist, schon kurz darauf einen zweiten Anlauf 
machtest.

Hatte Dir Deine Schwester kurz gezeigt, wie man's etwas besser macht?

So oder so - frappierend, was mancher aus Langeweile so veranstaltet.

Zum Glück sehe ich das Ganze ähnlich wie @Toxic (-:  z.B. auch
Thomas S. läßt sich scheinbar das Thema nicht vermiesen...).

Es war keine verschwendete Zeit und Arbeit (obwohl sich das Ergebnis 
durch Löschung von seppels Anteil durchaus verbessern ließe).

Doch ob "seppel" nun fachlich davon profitieren könnte (bzw. hätte 
können), oder auch nicht, ist objektiv betrachtet fast ohne Bedeutung.

Jenes U..., welches er sich dabei selbst fälschlich als X... vor macht, 
registriert er nämlich (vermutlich gewohnheitsmäßig) gar nicht.

Und da ist das Forum gänzlich machtlos.  :-(

[Ooh ooh (Gast)]

Thomas S. schrieb:
> Oder es explodiert (endlich) wieder mal eine mächtige Chaldära, wie die
> vor etwa 70'000 Jahren ...

Da hast du wohl
- ein paar Nullen vergessen
- es war keine Caldera, sondern ein Einschlagkrater
- es war nicht vor 70, sondern vor 65 Mio Jahren

[seppel (Gast)]

Hallo Thomas.

Ich habe mich jetzt soweit in die Systemtheorie eingearbeitet. Könntest 
du mir den Unterschied Sinus-Rechteck erklären. Der Unterschied ist 
nicht so leicht zu erkennen. Ruhig ein Paar Sätze formuliere.

Danke

[x for u (Gast)]

seppel schrieb:
> Ich habe mich jetzt soweit in die Systemtheorie eingearbeitet. Könntest
> du mir den Unterschied Sinus-Rechteck erklären. Der Unterschied ist
> nicht so leicht zu erkennen. Ruhig ein Paar Sätze formuliere.

Ach, jetzt soll der Thomas angeblich den Steigwart spielen, um Dich 
imaginär von der Grundwelle aufwärts zur obersten Oberwelle zu geleiten?

Das ist doch wohl der Gipfel...

[x for u (Gast)]

Thomas S. schrieb:
> Chaldära, wie die
> vor etwa 70'000 Jahren, welche mehr als 95 % aller oberirdischen
> Lebensformen auslöschte.

Zu dieser Zeit krachte der Toba. Dadurch, und die (spekulativ) folgende, 
davon (vielleicht) begünstigte Mini-Eiszeit mußten wohl einige ihr Leben 
lassen - allerdings wohl nicht 95% aller oberirdischen Organismen.

Man weiß aber genau, worauf Du hinaus wolltest.

[Thomas S. (thom45)]

Hallo Seppel,

seppel schrieb:
> Hallo Thomas.
>
> Ich habe mich jetzt soweit in die Systemtheorie eingearbeitet. Könntest
> du mir den Unterschied Sinus-Rechteck erklären. Der Unterschied ist
> nicht so leicht zu erkennen. Ruhig ein Paar Sätze formuliere.
>
> Danke

Sorry, aber da muss ich leider passen. Mit Systemtheorie habe ich mich 
noch nie befasst, was eben auch damit zu tun hat, dass mein Bildungsweg 
kein akademischer war der dazu führte was ich schon seit Jahrzehnten 
bin: Praxis-orientierter Elektroniker.

Dafür reichen Literatur wie z.B. HALBLEITER-SCHALTUNGSTECHNIK von 
Tietze/Schenk und ähnlichen Quellen. Mein Wirken in einem Forum ist 
daher im Sinne von "vom Praktiker zum Praktiker" zu verstehen. Und so 
sind auch alle meine Elektronik-Minikurse ausgerichtet, wobei ich in 
aller Bescheidenheit sagen darf, dass es bei den ebenfalls 
praxisorientierten Elektronikern und die welche es werden wollen, gut 
ankommt.

Meine generelle Einstellung dazu ist die, die Welt der Theorie hat den 
selben Stellenwert wie der der Praxis und Erfahrung. Beides zusammen ist 
das was es braucht. Ohne irgendwelche Bewertungen.

Ich vermute, dass die Wertschätzung von Theorie in gewissen 
Gesellschaftskreisen deutlich höher ist, als die der Praxis und 
Erfahrung, hat seine ursprünglichen Wurzeln im alte antiken Griechenland 
und zwar im Platonismus. Das was damit gemeint ist, gibt es auch in der 
deutlich älteren Kultur der Veda im alten Indien. Das Mahabharata-Epos 
lässt grüssen....

Und nein, ich bin unendlich weit davon entfernt das gesamte Werk zu 
kennen!

Das alles ist aber ein Thema für sich. Es gehört nicht hierher und ich 
habe auch keine Zeit für weitere Diskussionen dazu.

Aber zurück zu Deiner Frage. Ich kann sie nicht beantworten. Ich weiss 
einfach den eindeutigen Unterschied zwischen Sinus, Rechteck und z.B. 
Sägezahn, für meinen Bedarf:

Sinus = Es gibt eine Frequenz im Spektrum.

Rechteck (d/T=0.5) =  Es gibt eine Grundfrequenz und viele Harmonische 
mit abnehmender Amplitude (die Werte weiss ich jetzt nicht auswendig). 
Die Harmonischen existieren bei f*3, f*5, f*7, f*9 etc. Nur bei den 
ungerade Faktoren.

Sägezahn = Es gibt eine Grundfrequenz und viele Harmonische mit 
abnehmender Amplitude (die Werte weiss ich jetzt nicht auswendig). Die 
Harmonischen existieren bei f*2, f*3, f*4, f*5 etc.

Akustisch hat dies bei Sägezahn die Wirkung, dass der Ton angenehmer 
ist.

Also, wenn ich aus einem Rechtecksignal ein Sinussignal realisieren 
will, genügt es dass ich weiss, dass ich alle Harmonischen von f*3 und 
höher dämpfen muss und da eignet sich ein aktives Tiefpassfilter sehr 
gut und wenn nötig mit einem steuerbaren (Taktfrequenz) SC-Tiefpass.

Zum Schluss noch. Auch wenn man kaum noch was von SC-Filtern liest. 
Diese Technik ist keinesfalls obsolet. Sie wird z.B. an der Abteilung 
für Elektrotechnik an der ETH-Zürich nach wie vor an Vorlesungen 
unterrichtet. Ich weiss das so genau, weil ich genau für diese Vorlesung 
eine Demoschaltung baute und den Studierenden mit passenden Erklärungen 
zeigte, damit es einen Gesamteindruck hinterliess. Solche Demos werden 
immer gerne gesehen.

Wo werden SC-Filter industriell auch heute noch eingesetzt: Z.B. in 
Hörgeräten. Sie sind dabei nur ein Teil eines IC mit noch viel grösserem 
Funktionsumfang.

Gruss
Thomas

[Thomas S. (thom45)]

x for u schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Chaldära, wie die
>> vor etwa 70'000 Jahren, welche mehr als 95 % aller oberirdischen
>> Lebensformen auslöschte.
>
> Zu dieser Zeit krachte der Toba. Dadurch, und die (spekulativ) folgende,
> davon (vielleicht) begünstigte Mini-Eiszeit mußten wohl einige ihr Leben
> lassen - allerdings wohl nicht 95% aller oberirdischen Organismen.

Das hat sich in der Zwischenzeit erledigt. Die beste Antwort bekam ich 
vom Analog-OPA.

> Man weiß aber genau, worauf Du hinaus wolltest.

Aha, interessant. Und wer ist 'man'? Bist u.a. Du das?

Nun also, da ich selbst nicht weiss auf was ich hinaus wollte, bist Du 
als ein Prophet der ganz speziellen Art sicher in der Lage, die 
klärenden Worte zu liefern. Man (ich) ist (bin) gespannt... :-)

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

seppel schrieb im Beitrag #5443138:
> Ok, soweit.
> Könnte mir jemand noch eine Handskizze anfertigen, um den Unterschied zu
> visualisieren?

Na, logo - ist doch Ehrensache. Hier:

Sinus:    Rechteck:  Dreieck:
  (         |          /
   )          |        \
  (         |          /
   )          |        \
  (         |          /
   )          |        \
  (         |          /
   )          |        \
  (         |          /
   )          |        \
  (         |          /
   )          |        \
  (         |          /
   )          |        \

Gruss
WK

[lutzb (Gast)]

walsh funktionen wikipedia

[Dergute W. (derguteweka)]

Jetzt bin ich zwar nicht Thomas, aber wenn ich's waer', wuerd' ich auch 
erstmal in der Nase bohren. Viele Probleme und anstrengende Aufgaben 
verschwinden dann voellig von alleine. Probier's doch auch mal aus.

[Mark S. (voltwide)]

Thomas S. schrieb im Beitrag #5442418:
> Ich habe das jetzt so geschrieben wie ich es etwa in Erinnerung habe.
> Vom Fach bin ich nicht.

Ui, so weit kann ich mich nicht zurück erinnern, Respekt!

[Wolfgang (Gast)]

Thomas S. schrieb im Beitrag #5442418:
> Ein interessanter Beweis dafür sind Schichten mit so genannt geschocktem
> Iridium.

Das Iridium ist nicht geschockt, sondern ist gleich verdampft und hat 
sich dann global verteilt. Geschockt war das Gestein um den Einschlag.

[Dimpfelmoser (Gast)]

seppel schrieb im Beitrag #5442323:
> Ich bin Anfänger, ist das jetzt schon ein Verbrechen?

seppel schrieb im Beitrag #5443194:
> Verdammt nochmal.
> Ich sagte, du sollst eine Handzeichnung machen.

Für einen Anfänger bist du ganz schön fordernd (höflich ausgedrückt)

Deine Beiträge haben bereits Züge eines Trolls.

[georg (Gast)]

Dimpfelmoser schrieb:
> Deine Beiträge haben bereits Züge eines Trolls.

Es muss ja auch Anfänger-Trolle geben. Aber er ist schon recht weit, im 
Moment überzieht er aber noch die Unverschämtheit.

Georg

[Harald W. (wilhelms)]

seppel schrieb im Beitrag #5443194:

> Verdammt nochmal.

...und Du denkst Du kommst mit beschimpfungen weiter?
Ich würde Dir empfehlen, in der Grundschule die
Klassen 1...4 zu wiederholen.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Leute! Könnt ihr mal aufhören, den Troll zu füttern?

Und könnte bitte ein Moderator den Thread schließen?
Danke.

[M.A. S. (mse2)]

guest...Rainer schrieb im Beitrag #5441488:
> Anscheinend wird die Welt
> der Dummköpfe nicht mehr zum Quadrat größer, sondern zu einer
> beängstigenden (höheren, unbekannten) Potenz.
Exponentiell, leider mit positiver Konstante..

seppel schrieb:
> Ich habe mich jetzt soweit in die Systemtheorie eingearbeitet.
Schön.

seppel schrieb:
> Könntest
> du mir den Unterschied Sinus-Rechteck erklären. Der Unterschied ist
> nicht so leicht zu erkennen.
Ooops, wohl doch nicht.   :D

Thomas S. schrieb:
> Sorry, aber da muss ich leider passen. Mit Systemtheorie habe ich mich
> noch nie befasst,
Keine Panik, Seppel auch nicht, er kennt maximal das Wort!


seppel schrieb im Beitrag #5443194:
> Verdammt nochmal.
> Ich sagte, du sollst eine Handzeichnung machen.

Ach Mensch, HB-Männchen, bist Du es? Lange nichts von Dir gehört!   :D



seppel schrieb im Beitrag #5443247:
> Dieses Dozenten-Pack erklärt nichts mehr. Nachfragen und Interesse sind
> verpönt.
Macbh erstmal in Ruhe die Grundschule fertig, dann wird man sehen, ob's 
zum Abimachen reicht. Wenn Du das dann geschafft hast, solltest Du in 
der Lage sein, zu studieren. Das geht dann so, dass man sich selber 
Dinge z.B. aus Büchern (war vor Deiner Zeit, ich weiß!) herausliest.
Aber bis dahin ist ja (Deinem Konversationsstil nach zu urteilen) noch 
eine Menge Zeit!   ;)

[Thomas S. (thom45)]

seppel schrieb im Beitrag #5443194:

> Verdammt nochmal.
> Ich sagte, du sollst eine Handzeichnung machen.

Ich denke, Du solltest längst dringend
einen Blut/Allehol-Test machen!

Maiiii, ist das hier ein Gaudi:-))))))

Erinnert mich an die ollen Zeiten im UseNet, wo noch jemand Namens 
Blumentritt, Freimann (Freibier) und ein Pöstler den Schlagabtausch 
führten. Die goldenen und noch unschuldigen Internetzeiten der 
1990er-Jahre....

Gruss
Thomas

[M.A. S. (mse2)]

Thomas S. schrieb:
> Ich denke, Du solltest längst dringend
> einen Blut/Allehol-Test machen!
Ich glaube nicht, dass das mit C2H5-OH erklärbar ist.
Da müssen härtere Sachen am wirken sein.

[Thomas S. (thom45)]

Dergute W. schrieb:

> Jetzt bin ich zwar nicht Thomas, aber wenn ich's waer', wuerd' ich auch
> erstmal in der Nase bohren.

Ich bin schon dran und habe bereits vier Bögs herausgebohrt. War bitter 
nötig, es hätte sonst noch ein Nasenloch-Infarkt gegeben und ich wäre 
tot vom Stuhl runtergefallen.

Gruss
Thomas

[Kugl (Gast)]

Harald W. schrieb:
> seppel schrieb im Beitrag #5443194:
>
>> Verdammt nochmal.
>
> ...und Du denkst Du kommst mit beschimpfungen weiter?
> Ich würde Dir empfehlen, in der Grundschule die
> Klassen 1...4 zu wiederholen.

Wiederholen? Der ist schon im zarten Alter von 35 an der Aufnahmeprüfung 
zur Vorschule gescheitert.

[M.A. S. (mse2)]

Axel S. schrieb:
> Leute! Könnt ihr mal aufhören, den Troll zu füttern?
>
> Und könnte bitte ein Moderator den Thread schließen?
> Danke.

Spielverderber, Petze!    :)

Nee, hast ja recht....



PS:
Hat eigentlich 'mal jemand geschafft, einen Troll so zu überfüttern, 
dass er geplatzt ist (der Troll, natürlich!)?
:)

[Thomas S. (thom45)]

M.A. S. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Leute! Könnt ihr mal aufhören, den Troll zu füttern?
>>
>> Und könnte bitte ein Moderator den Thread schließen?
>> Danke.
>
> Spielverderber, Petze!    :)
>
> Nee, hast ja recht....
>
>
>
> PS:
> Hat eigentlich 'mal jemand geschafft, einen Troll so zu überfüttern,
> dass er geplatzt ist (der Troll, natürlich!)?
> :)

Das wohl nicht,aber dass so einer den Pissiater (Psychiater) aufsuchen 
musste, schon. Der mit dem Pseudonym Freibier (früheres Posting von mir) 
musste jährlich im Sommer in die Klappsmühle zur "Erholung". Es brachte 
allerdings nicht all zu viel, weil die "Zelle" hatte 
Internetanschluss...

Gruss
Thomas

[M.A. S. (mse2)]

Thomas S. schrieb:
> Es brachte
> allerdings nicht all zu viel, weil die "Zelle" hatte
> Internetanschluss...
:)

Es gibt kein..., noch nie ist einer über eine Strecke gelaufen...

[Thomas S. (thom45)]

M.A. S. schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Es brachte
>> allerdings nicht all zu viel, weil die "Zelle" hatte
>> Internetanschluss...
> :)
>
> Es gibt kein..., noch nie ist einer über eine Strecke gelaufen...

Hmmmm, da verstehe ich jetzt nur noch SBB (Bahnhof). :-/

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Na, hier ist ja in der Zwischenzeit ordentlich was losgewesen. Aber in 
der Sache ging's ja wenig weiter.

seppel schrieb im Beitrag #5443238:
> Verdammt nochmal, bist du nicht in der Lage, eine Handskizze
> anzufertigen?

Wie kommst du denn darauf? Natuerlich kann ich eine Handskizze 
anfertigen. Sieht eher so aus, als haettest DU damit die Probleme.
Ist aber ganz einfach, guggstdu:

Druck' einfach die ASCII-Art aus meinem Post von gestern abend 21.45h 
aus, bring' sie mit einem Fotokopierer oder so auf die gewuenschte 
Groesse und dreh' sie in die gewuenschte Richtung. Und dann kommt der 
Clou:
Nimm einfach Butterbrotpapier, das wird bisschen durchsichtig, wenn du's 
auf den Ausdruck legst; dann kannst du mit einem Kugelschreiber in einer 
Farbe deiner Wahl einfach die Kurven nachfahren und schon hast du deine 
Handskizze.
Probiers aus, ist wirklich ganz einfach.

Gruss
WK

[karadur (Gast)]

Na, ob er die Anleitung versteht ?

[georg (Gast)]

Dergute W. schrieb:
> Ist aber ganz einfach, guggstdu:

Viel zu viel Aufmerksamkeit für einen Rüpel-Troll.

Georg

[x for u (Gast)]

georg schrieb:
> Viel zu viel Aufmerksamkeit für einen Rüpel-Troll.

Ja, die auf seine Wünsche eingehenden, oder einzugehen scheinenden 
Beiträge könnten theoretisch als "Futter" dienen. Ich denke aber, so 
einfach ist es gar nicht. Meine aktuell favorisierte (wenn auch 
abenteuerliche) These:

Das Weichei hatte es nur nicht mehr ertragen können, von seiner Lehrerin 
/ Dozentin ständig "Befehle" zu bekommen - und hatte die aktuelle 
Wochenend-Hausaufgabe:

("a.) Wie macht man aus einem Sinus ein Rechteck, und umgekehrt? 
)
( b.) Was sind die entscheidenden Unterschiede der Signalformen? 
)
( 
)
( In eigenen Worten, mehrere Sätze, Handskizze." 
)

...aus dem Forum "verbal herausprügeln" wollen, und zwar "fix und 
fertig". Um sich endlich besser zu fühlen.(?) (Seit MO morgens auch gar 
keine weiteren "Forderungen" - paßte dazu.)

Ich bezweifle also, daß er sich über etwas anderes (egal, was) gefreut 
hätte (und auch nicht "immer noch freut / freuen würde") - und nehme an, 
daß es seinerseits jetzt sowieso vorbei ist.

[Thomas S. (thom45)]

karadur schrieb:
> Na, ob er die Anleitung versteht ?

Das wäre vielleicht noch möglich. Sein Problem ist, er hat keine Zeit 
dafür, weil er sich vorbereiten muss für seinen nächsten Schimpf-Anfall.

Gruss
Thomas