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Forum: PC-Programmierung Freie Software aus Sicht der Softwareentwickler


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Autor: Applenerd (Gast)
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Ich sehe wie sehr insbesondere Nutzer sog. Freie Open Source Software 
wünschen. Für die Nutzer ist das auch praktisch, da die Software nichts 
kostet.

Wie sieht es aus Sicht der Softwareentwickler aus? Wer bevorzugt selbst 
Freie Open Source Software zu entwickeln?

Autor: ich (Gast)
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Ich.

In meinem Job habe ich gelegentlich das Glück, insbesondere im Rahmen 
von geförderten Projekten, Open Source-Software zu schreiben und zu 
veröffentlichen. Da da am Ende mein Name im Readme steht, und ich weiß, 
dass es potenziell viele Leute wahrnehmen, ist es für mich eine große 
Motivation, hier qualitativ hochwertigen Code, gute Dokumentation, 
ausreichende Tests, usw. bereitzustellen.

Bei den meisten "Closed Source"-Projekten auf der Arbeit ist das Ziel 
eher, irgendeine Deadline zu schaffen. Qualität ist zweitrangig.

Privat entwickle ich auch viel Code und mache davon alles öffentlich. 
Hat mir schon mal ein sehr interessantes Jobangebot eingebracht, aber 
das ist eher Nebensache. Eher sehe ich für mich darin den Nutzen neue 
Technologien ausprobieren und bewerten zu können, und (fast noch 
wichtiger!) meine Erkenntnisse öffentlich und zugänglich zu 
dokumentieren.

Ich habe schon dutzende Male Codeschnipsel aus meinen 
Opensource-Projekten wiederverwendet, weil ich es dienstlich brauchte.

Autor: Mac G. (macgyver0815)
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Applenerd schrieb:
> Für die Nutzer ist das auch praktisch, da die Software nichts
> kostet.


Man kann und darf für OSS auch Geld verlangen, insbesondere wenn damit 
noch irgendein Service verbunden ist.

Viele OSS Entwickler sind in Unternehmen / Organisationen angestellt und 
werden darüber finanziert, nicht über den Verkauf von eigener Software 
an Endanwender. Ist z.B. bei vielen Linux Entwicklern so.

Ist vielleicht das Extrembeispiel, aber Linus Torvalds nagt nicht gerade 
am Hungertuch, der verdient einige Millionen $ im Jahr.

Autor: Daniel (Gast)
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Mac G. schrieb:
> Ist vielleicht das Extrembeispiel, aber Linus Torvalds nagt nicht gerade
> am Hungertuch, der verdient einige Millionen $ im Jahr.

Kannst du diese Aussage irgendwie belegen?

Autor: MaWin (Gast)
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Applenerd schrieb:
> Ich sehe wie sehr insbesondere Nutzer sog. Freie Open Source
> Software wünschen. Für die Nutzer ist das auch praktisch, da die
> Software nichts kostet.
>
> Wie sieht es aus Sicht der Softwareentwickler aus? Wer bevorzugt selbst
> Freie Open Source Software zu entwickeln?

Dass man open source Software kostenlos benutzen kann, ist eigentlich 
nur ein Nebeneffekt.

Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein 
Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen 
liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.

Autor: oderso (Gast)
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Daniel schrieb:
> Mac G. schrieb:
>> Ist vielleicht das Extrembeispiel, aber Linus Torvalds nagt nicht gerade
>> am Hungertuch, der verdient einige Millionen $ im Jahr.
>
> Kannst du diese Aussage irgendwie belegen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds

manmanman

oderso

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Das wichtigste an freier Software ist für mich, nicht von irgendwelchen 
Firmen abhängig zu sein, und die Programme selbst ändern, durchlesen, 
kopieren, und alternativen erstellen oder aussuchen zu können. Seine 
Programme und Systeme selbst zu kontrollieren, die Entscheidung was wie 
womit gelöst wird selbst machen & ändern zu können, diese unglaubliche 
Unabhängigkeit und grenzenlose Entscheidungsfreiheit, das ist das tolle 
am ganzen.

Natürlich sind auch meine Projekte alle OSS:
https://github.com/Daniel-Abrecht
(Die, welche kein Readme haben, sind noch in der PoC oder 
Entwurfsphase).

Autor: Heiko L. (zer0)
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OSS und freie Software sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. An freie 
Software ist ein ideal geknüpft, dass, wie die Neuprägung des Begriffs 
OSS zeigt, dieser abgeht.

Autor: Udo K. (udok)
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Open Source ist ein Zeichen, dass viele Entwickler im Beruf
unterfordert und frustriert sind.
Sie toben sich dann halt da aus, und verwirklichen ihre Ideen.

Open Source hat schon ganze Branchen an den Abgrund gedrängt:
Compilerbau, Editoren, Betriebssysteme,
Spice Simultionnstools, PCB Layout Tools,
Texterstellung, Photobearbeitung, Audiosampler...

Viele sehen inzwischen Open Source als selbstverständlich an, wie
Wasser aus der Leitung, oder Strassen vor der Haustür.
Nur für letzteres kommt die Allgemeinheit ("der Staat") auf,
OS tragen wenige Entwickler.

Ich höre immer wieder, dass OS ja zu noch mehr Arbeitsplätzen
führt, als es vernichtet.

Aber ich sehe das mehr so:  Entwickler leisten unbezahlte
Vorarbeiten auf ihre zukünftigen Jobs.
Und Firmen kopieren skrupellos GPL Code und sparen sich
Investitionen und Eigenentwicklungen.

Man müsste das Gehalt eines angestellten Entwicklers entsprechend 
runterrechnen, und die OS Entwickler dafür bezahlen,
um Kostenwahrheit herzustellen.

Gleichzeitig dient die OS Szene als "Berufseinstiegsmesse".

Vom Standpunkt des Wissbegierigen, und der "Geiz ist geil" Mentalität
ist OS natürlich super!

Autor: Udo K. (udok)
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MaWin schrieb:
> Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein
> Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen
> liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.

Dafür gibt es Spezifikationen und RFCs.   Den Anwender interessiert
das auch nicht besonders.

Autor: Udo K. (udok)
Datum:

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Heiko L. schrieb:
> OSS und freie Software sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. An freie
> Software ist ein ideal geknüpft, dass, wie die Neuprägung des Begriffs
> OSS zeigt, dieser abgeht.

Und was meinst du da jetzt konkret?

Autor: Drubel (Gast)
Datum:

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Udo K. schrieb:
> om Standpunkt des Wissbegierigen, und der "Geiz ist geil" Mentalität
> ist OS natürlich super!

Freie Software erschafft Produkte die der "Markt" und der "Kapitalismus" 
nicht kann.

Autor: Udo K. (udok)
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Daniel A. schrieb:
> Das wichtigste an freier Software ist für mich, nicht von irgendwelchen
> Firmen abhängig zu sein, und die Programme selbst ändern, durchlesen,
> kopieren, und alternativen erstellen oder aussuchen zu können. Seine
> Programme und Systeme selbst zu kontrollieren, die Entscheidung was wie
> womit gelöst wird selbst machen & ändern zu können, diese unglaubliche
> Unabhängigkeit und grenzenlose Entscheidungsfreiheit, das ist das tolle
> am ganzen.

Erinnert mich an das Biedermeier Zeitalter.  Auch damals war die 
Überwachung
allgegenwärtig, und die (intelligenten) Leute suchten sich private 
Rückzugsgebiete wo sie nicht unangenehm auffallen konnten...

: Bearbeitet durch User
Autor: Udo K. (udok)
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Drubel schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> om Standpunkt des Wissbegierigen, und der "Geiz ist geil" Mentalität
>> ist OS natürlich super!
>
> Freie Software erschafft Produkte die der "Markt" und der "Kapitalismus"
> nicht kann.

Na klar könnte der Markt!
Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
indische Billigprogrammierer zu teuer.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Software-Entwicklung jenseits einfacher Mikrocontroller setzt nicht 
unbedingt bei Adam und Eva an, sondern verwendet häufig mehr Code in 
Form von Libraries und getrennt arbeitender Drittsoftware (z.B. 
Datenbank-Service), als man selbst hinzu fügt. Wenn das vielfältig und 
in passabler Qualität zur Verfügung stehen, muss man das Rad nicht 
selbst neu erfinden.

Aber jede solche Drittsoftware kann eine Hürde im Entwicklungsprozess 
sein. Muss man dafür zahlen, entsteht eine bürokratische Hürde und das 
finanzielle Modell kann beeinflusst werden. Bei mehr oder weniger frei 
verfügbarer Software entfällt die Bürokratie und man muss sich lediglich 
der Lizenzfrage widmen - was bei BSD-Lizenz deutlich einfacher ist, als 
bei einer der GPLs.

Vielleicht stellt man fest, dass die Aufgabe unter Verwendung von 
GPL-Software wesentlich vereinfacht wird, die Art der Nutzung aber 
erzwingt, dass der eigene  Code ebenfalls der GPL unterliegt. Dann hat 
man die Wahl, den umständlichen Weg weitgehender Eigenentwicklung zu 
gehen, oder Code zu entwickeln, der wiederum anderen zur Verfügung 
steht. Letzteres kann bedeutend schneller zum Ziel führen. BTDT.

Autor: A. K. (prx)
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Udo K. schrieb:
> Open Source ist ein Zeichen, dass viele Entwickler im Beruf
> unterfordert und frustriert sind.
> Sie toben sich dann halt da aus, und verwirklichen ihre Ideen.

Oder positiver formuliert: Open Source ist auch eine Spielwiese von 
neuen Ideen. Closed Source jenseits von einfachen Einzelprogrammen wird 
nach einer Weile nicht mehr von den Einwicklern definiert, sondern von 
einem Business-System, in dem Beharrungskräfte Innovation und 
Kreativität hemmen.

> Viele sehen inzwischen Open Source als selbstverständlich an, wie
> Wasser aus der Leitung, oder Strassen vor der Haustür.

Hausbesitzer wissen, dass der Strassenbau vor der Haustüre bisweilen zu 
Lasten der Anwohner geht. Man darf aber weder mitschaufeln, noch das 
Konzept den eigenen Wünschen entsprechend verschnörkeln.

> Aber ich sehe das mehr so:  Entwickler leisten unbezahlte
> Vorarbeiten auf ihre zukünftigen Jobs.

Redhat bezahlt seine Leute dafür, dass sie Open Source Code entwickeln. 
Und wird für den Support bezahlt, den sie Anwendern bieten. Dies nur als 
einzelnes Beispiel.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Na klar könnte der Markt!
> Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
> Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
> indische Billigprogrammierer zu teuer.

Mir kommen die Tränen.
Die armen Unternehmen, die jetzt keine Möglichkeit mehr haben mich mit 
ihrer schlechten Software zu bereichern, weil bereits hochwertige freie 
Alternativen bestehen.
So ein schweres Schicksal aber auch.

Autor: wendelsberg (Gast)
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MaWin schrieb:
> Dass man open source Software kostenlos benutzen kann, ist eigentlich
> nur ein Nebeneffekt.

Fuer mich ist wichtiger, dass ich von jedwedem Rechtemanagementunfug mit 
Schluesseln und Lizenzservern... verschont bleibe.

wendelsberg

Autor: A. K. (prx)
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wendelsberg schrieb:
> Fuer mich ist wichtiger, dass ich von jedwedem Rechtemanagementunfug mit
> Schluesseln und Lizenzservern... verschont bleibe.

RZ redundant, Netz redundant, Storage redundant, aber wenn der Dongle 
verreckt gibts keine frischen Brötchen in der Bäckerei-Kette? ;-)

Autor: Clemens L. (c_l)
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Daniel A. schrieb:
> Das wichtigste an freier Software ist für mich, nicht von irgendwelchen
> Firmen abhängig zu sein

"Why I Hate Proprietary Software"
http://esr.ibiblio.org/?p=556
> […] It’s the specific things that happen when the management of
> programming gets separated from the art of programming that I hate.
> […]
> In that world, the working programmer’s normal experience includes being
> forced to use broken tools for political reasons, insane specifications,
> and impossible deadlines. It means living in Dilbert-land, only without
> the irony. It means sweating blood through the forehead to do sound work
> only to have it trashed, mangled, or buried by people who couldn’t write
> a line of code to save their lives.
>
> If you love programming, trying to do work you can be proud of in this
> situation is heartbreaking. You know you could do better work if they’d
> just goddamn give you room to breathe. But there’s never time to do it
> right, and always another brain-dead idea for a feature nobody will ever
> actually use coming at you from a marketing department who thinks it will
> look good on the checklist. Long days, long nights and at the end of it
> all some guy in a suit owns all that work, owns the children of your
> mind, owns a piece of you. […]

Autor: udok (Gast)
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MaWin schrieb:
> Mir kommen die Tränen.
> Die armen Unternehmen, die jetzt keine Möglichkeit mehr haben mich mit
> ihrer schlechten Software zu bereichern, weil bereits hochwertige freie
> Alternativen bestehen.
> So ein schweres Schicksal aber auch.

Na, dann heul dich mam aus :-)

Ich mache mir aber keine Sorgen um die Software Branche.
Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.
von den restlichen 10% sind 90% nur nach technischen Kriterien
entwickelt, und nicht benutzerfreundlich, oder einfach
grottenschlecht programmiert, und nicht mehr gepflegt.

Letztendlich bleibt vielleicht ein Duzend wirklich brauchbarer Projekte
übrig, die ich wirklich mag...

Und es gibt auch bei kommerziellen Anbietern schlechte und
gute Software.  Ob Close Source oder OS, hat damit wenig zu tun.

Sehr wohl aber kann ich mich bei einem kommerziellen Anbieter
auf Support verlassen, zumindest solange das Produkt von einer
hinreichenden Anzahl von Käufern gekauft wird.

Autor: A. K. (prx)
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udok schrieb:
> Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.

Mach 99% draus und streiche OSS, dann stimmts immer noch. Denn praktisch 
keine Software wird jemand wirklich fertig, egal ob offen oder nicht.

Autor: MaWin (Gast)
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udok schrieb:
> Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.
> von den restlichen 10% sind 90% nur nach technischen Kriterien
> entwickelt, und nicht benutzerfreundlich, oder einfach
> grottenschlecht programmiert, und nicht mehr gepflegt.

Ja genau. Deshalb ist diese gut getestete und intuitiv bedienbare 
proprietäre Unternehmenssoftware ja auch so toll.
In welchem Universum lebst du? Ich möchte dort hin.

> Sehr wohl aber kann ich mich bei einem kommerziellen Anbieter
> auf Support verlassen, zumindest solange das Produkt von einer
> hinreichenden Anzahl von Käufern gekauft wird.

Ja ne, ist klar.

Du kannst den Anbieter davon überzeugen seine Bugs zu fixen, indem du 
ihm mit Supportverträgen noch mehr Geld hinterher wirfst.

Autor: Markus F. (mfro)
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oderso schrieb:
> Daniel schrieb:
>> Mac G. schrieb:
>>> Ist vielleicht das Extrembeispiel, aber Linus Torvalds nagt nicht gerade
>>> am Hungertuch, der verdient einige Millionen $ im Jahr.
>>
>> Kannst du diese Aussage irgendwie belegen?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds
>
> manmanman
>
> oderso

Dann hoffen wir mal, dass er vorausschauend damit umgegangen ist.

VA Linux heisst heute SourceForge. Und wert ist's längst nix mehr.

Autor: Marc Horby (Gast)
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MaWin schrieb:
> Du kannst den Anbieter davon überzeugen seine Bugs zu fixen, indem du
> ihm mit Supportverträgen noch mehr Geld hinterher wirfst.

Naja, wenn du ihm mitteilst das dort ein Bug ist, wird er das dankend 
beheben und keine Rechnung stellen!

Autor: mh (Gast)
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Marc Horby schrieb:
> Naja, wenn du ihm mitteilst das dort ein Bug ist, wird er das dankend
> beheben und keine Rechnung stellen!

Wohl eher: Nachdem du 2 Wochen damit verbracht hast den Bug zu finden 
und festzunageln und dem Entwickler den Bug meldest (incl. aller 
Testsoftware, die du benötigst um den Bug zu Beschreiben), wird man dir 
mitteilen, dass der Bug in der nächsten major Version behoben wird. Ein 
Upgrade auf diese major Version ist natürlich kostenpflichtig.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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mh schrieb:
> wird man dir
> mitteilen, dass der Bug in der nächsten major Version behoben wird. Ein
> Upgrade auf diese major Version ist natürlich kostenpflichtig.

Eher: ... wird man Dir mitteilen, dass Du ein kostenpflichtiges Upgrade 
auf die nächste Major Version kaufen sollst. Ob der Bug in dieser 
Version dann behoben sein wird, vermag natürlich niemand zu sagen. 
Deswegen solltest Du auch lieber einen fortwährenden Wartungsvertrag 
abschließen. Vielleicht werden auch keine Bugs behoben, sondern nur 
halbgare neue Features hinzugefügt, weil das eben wesentlich 
werbewirksamer ist.

(entlehnt aus der Unternehmenspolitik von Altium)

Autor: A. K. (prx)
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Andreas S. schrieb:
> Eher: ... wird man Dir mitteilen, dass Du ein kostenpflichtiges Upgrade
> auf die nächste Major Version kaufen sollst. Ob der Bug in dieser
> Version dann behoben sein wird, vermag natürlich niemand zu sagen.

Ganz so exotisch ist es nun auch wieder nicht, wenn in kommerzieller 
Software ein Bug explizit nummeriert wird, und auch in welcher Version 
er behoben ist. Und bei Fixes/Updates dabei steht, was dadurch behoben 
wird und was als bekannte Fehler weiterhin drin steckt.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Ganz so exotisch ist es nun auch wieder nicht, wenn in kommerzieller
> Software ein Bug explizit nummeriert wird, und auch in welcher Version
> er behoben ist. Und bei Fixes/Updates dabei steht, was dadurch behoben
> wird und was als bekannte Fehler weiterhin drin steckt.

Das sind aber Aussagen über behobene Fehler und nicht etwa Versprechen 
oder gar rechtsverbindliche Zusagen, bestimmte Fehler in der nächsten 
Version zu beheben.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc Horby schrieb:
> Naja, wenn du ihm mitteilst das dort ein Bug ist, wird er das dankend
> beheben und keine Rechnung stellen!

Ja, richtig erkannt.
Genau so funktioniert es bei Open-Source-Projekten.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:
> Genau so funktioniert es bei Open-Source-Projekten.

Manchmal ja. Manchmal nein, wie bei Löhnware. Der wirkliche Unterschied: 
Man hat bei offener Software die Chance, es selbst zu beheben. 
Spätestens dann wird auch klar, ob das wirklich so einfach ist, wie man 
sich das Anwender gerne ausmalt.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Udo.

Udo K. schrieb:

>> Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein
>> Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen
>> liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.
>
> Dafür gibt es Spezifikationen und RFCs.   Den Anwender interessiert
> das auch nicht besonders.

Doch, das interessiert auch und gerade die Anwender. Denn als Anwender 
hätte ich gerne ein Produkt, dass eine gewisse Kompatibilität mit dem 
Rest der Welt hat. Wie das im Detail zu bewerkstelligen ist, 
interessiert mich natürlich weniger, aber wenn ich eine E-Mails 
versende, sollten die schon so gestaltet sein, dass die jeder lesen 
kann. Und wenn ich das nicht will, verwende ich auch eine 
Verschlüsselung, die aber wiederum auch so gestaltet sein soll, dass sie 
überall funktioniert.
Und Unternehmen bieten natürlich gerne ihre Superspezialsoftware an, die 
ein bestimmtes Problem extrem gut löst, aber leider leider nicht 
kompatibel zu anderen System ist, so dass ich ein komplettes Packet 
nehmen muss, um wenigstens kompatibel mit mir selber zu sein.....

Manchmal ist mir aber Kompatibilität wichtiger als extreme 
Spitzenleistung (die oft sowieso nur eingebildet ist).

Udo K. schrieb:

>> Freie Software erschafft Produkte die der "Markt" und der "Kapitalismus"
>> nicht kann.
>
> Na klar könnte der Markt!
> Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
> Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
> indische Billigprogrammierer zu teuer.

Nein. Märkte können eben nicht alles.

Es gibt die "Tragik der Allmende" und die "Tragik der Anti-Allmende".
Das eine beschreibt Fälle, die besser durch einen Markt gelöst werden 
und das andere beschreibt Fälle, die besser ohne Markt zu lösen sind.
Beides existiert und ist logisch richtig.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende und 
https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Anti-Allmende

Darum muss stört es nicht, wenn es sowohl freie, als auch unfreie 
Software gibt. Marktwirtschaft beinhaltet eben nicht nur Konkurenz 
zwischen Unternehmen und Individuen, sondern auch eine Konkurenz zum 
System "Marktwirtschaft" selber.

Die "soziale Marktwirtschaft" der 50-80er Jahre hat ja auch deshalb nur 
so gut funktioniert, weil dort die Konkurenz zu einem kommunistischen 
Block bestand. Selbst wenn der nicht gut funktionierte, so sorgte 
alleine seine Anwesenheit, das das System "Marktwirtschaft" in eine 
Konkurenzsituation geriet und sich stärker um die Allgemeinheit kümmern 
musste, als es das von sich selber aus getan hätte.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: georg (Gast)
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ich schrieb:
> Privat entwickle ich auch viel Code und mache davon alles öffentlich.

Wie schön wenn man seinen Lebensunterhalt anderweitig bestreiten kann. 
Ein Amerikaner hat mal in seinen Copyleft-Vermerk geschrieben: "I do not 
need money. I earned enpough money in my life. What i need is 
admiration!"

Ja wenn das so ist...

Es soll aber auch Menschen geben, die Geld verdienen müssen um die Miete 
zu bezahlen. Sogar Lindner von der FDP kennt solche.

Georg

Autor: MaWin (Gast)
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georg schrieb:
>> Privat entwickle ich auch viel Code und mache davon alles öffentlich.
>
> Wie schön wenn man seinen Lebensunterhalt anderweitig bestreiten kann.
> Ein Amerikaner hat mal in seinen Copyleft-Vermerk geschrieben: "I do not
> need money. I earned enpough money in my life. What i need is
> admiration!"
>
> Ja wenn das so ist...
>
> Es soll aber auch Menschen geben, die Geld verdienen müssen um die Miete
> zu bezahlen. Sogar Lindner von der FDP kennt solche.

Und was willst du uns jetzt damit sagen?
Es hat niemand das Gegenteil behauptet.

Autor: Udo K. (udok)
Datum:

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MaWin schrieb:
> udok schrieb:
>> Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.
>> von den restlichen 10% sind 90% nur nach technischen Kriterien
>> entwickelt, und nicht benutzerfreundlich, oder einfach
>> grottenschlecht programmiert, und nicht mehr gepflegt.
>
> Ja genau. Deshalb ist diese gut getestete und intuitiv bedienbare
> proprietäre Unternehmenssoftware ja auch so toll.
> In welchem Universum lebst du? Ich möchte dort hin.

kann Text nicht sinnerfassend lesen?
 [ ] ja
 [ ] nein

Habe ich irgendwo gesagt, dass proprietäre SW besser wäre?

>
>> Sehr wohl aber kann ich mich bei einem kommerziellen Anbieter
>> auf Support verlassen, zumindest solange das Produkt von einer
>> hinreichenden Anzahl von Käufern gekauft wird.
>
> Ja ne, ist klar.

Ja, das ist klar.  Denn wenn ich mich nicht verlassen könnte,
werde ich das Produkt nicht mehr kaufen...


>
> Du kannst den Anbieter davon überzeugen seine Bugs zu fixen, indem du
> ihm mit Supportverträgen noch mehr Geld hinterher wirfst.

Siehe oben

Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Habe ich irgendwo gesagt, dass proprietäre SW besser wäre?

Ach bitte.
Das ist kindisches Verhalten.

Warum hast du dich den explizit auf OSS bezogen, wenn alles andere 
identisch ist? Das ist Unsinn und du benutzt diesen Trick nun nur, um 
deinen Fehler in der Argumentation nicht einzugestehen.

>Ja, das ist klar.  Denn wenn ich mich nicht verlassen könnte,
>werde ich das Produkt nicht mehr kaufen...

Deshalb kauft ja auch niemand mehr schlechte Software. Genau.

Wenn die eigenen Prozesse von Tools abhängen, dann wechselt man die 
nicht mal schnell einfach so. Und das nutzen die Softwarehersteller aus.

"Wie? Diese Eigenschaft der Software stört Sie? Das ist kein Bug, 
sondern ein fehlendes Feature! Gegen Zahlung von 9 Fantastilliarden Euro 
entwickeln wir Ihnen natürlich eine Lösung. Vielleicht. Irgendwann mal."

Autor: Udo K. (udok)
Datum:

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Hallo Bernd,

Ich habe ja nicht behauptet, dass Closed Source OSS immer
überlegen ist.

Aber im Mittel würde ich das schon sagen.

Einfach weil, Closed Source eine gewisse "Ausgereiftheit" und
Benutzerfreundlichkeit haben muss, um gekauft zu werden.

Das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch gute OSS gibt...

Bernd W. schrieb:
> Hallo Udo.
>
> Udo K. schrieb:
>
>>> Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein
>>> Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen
>>> liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.
>>
>> Dafür gibt es Spezifikationen und RFCs.   Den Anwender interessiert
>> das auch nicht besonders.
>
> Doch, das interessiert auch und gerade die Anwender. Denn als Anwender
> hätte ich gerne ein Produkt, dass eine gewisse Kompatibilität mit dem
> Rest der Welt hat. Wie das im Detail zu bewerkstelligen ist,
> interessiert mich natürlich weniger, aber wenn ich eine E-Mails
> versende, sollten die schon so gestaltet sein, dass die jeder lesen
> kann. Und wenn ich das nicht will, verwende ich auch eine
> Verschlüsselung, die aber wiederum auch so gestaltet sein soll, dass sie
> überall funktioniert.
> Und Unternehmen bieten natürlich gerne ihre Superspezialsoftware an, die
> ein bestimmtes Problem extrem gut löst, aber leider leider nicht
> kompatibel zu anderen System ist, so dass ich ein komplettes Packet
> nehmen muss, um wenigstens kompatibel mit mir selber zu sein.....

Dokumentation ist wichtig, was anders habe ich nicht gesagt.
Aber Source Code ist keine Dokumentation einer Schnittstelle oder
eines Protokolls.
Source Code ist eine Implementierung, und meistens kein lesbares
Dokument.
Und ob die interse Sortierungsroutine Bubblesort oder Quicksort 
verwendet,
ist den Anwender egal, solange es funktioniert.


>> Na klar könnte der Markt!
>> Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
>> Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
>> indische Billigprogrammierer zu teuer.
>
> Nein. Märkte können eben nicht alles.
>

Natürlich richtet der Markt nicht alles von alleine, das habe
ich ja nicht gesagt.

Aber wo der Markt gut ist, ist ein Produkt herauszubringen,
mit dem sich Geld verdienen lässt.

Wenn schon gratis Lösungen da sind, dann wird keiner sein Geld
darin investieren...
In dem Fall besteht einfach keine Changengleichheit, wenn
Entwickler gratis ihre Arbeit zur Verfügung stellen.

Für den Anwender ist das eine gute Lösung, er muss nichts zahlen.
Für den Entwickler vielleicht auch, er bekommt viele Glückwünsche.

> Die "soziale Marktwirtschaft" der 50-80er Jahre hat ja auch deshalb nur
> so gut funktioniert, weil dort die Konkurenz zu einem kommunistischen
> Block bestand. Selbst wenn der nicht gut funktionierte, so sorgte
> alleine seine Anwesenheit, das das System "Marktwirtschaft" in eine
> Konkurenzsituation geriet und sich stärker um die Allgemeinheit kümmern
> musste, als es das von sich selber aus getan hätte.

Das kommt mir ein bischen weit hergeholt vor.  Soziale MWS und
Kommunismus hatten praktisch keine Berührungspunkte damals, die
Grenzen waren ja dicht, und konnten daher nicht ernsthaft konkurrieren.

Schöne Grüße,
Udo

Autor: Udo K. (udok)
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@ MaWin:

Ich möchte dich mal bitten, bei sachlichen Argumenten zu bleiben.
Lies bitte die Beiträge genau.
Diese Unterstellunen "kindisches Verhalten" etc. würgen
Diskussionen einfach nur ab.


MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Habe ich irgendwo gesagt, dass proprietäre SW besser wäre?
>
> Ach bitte.
> Das ist kindisches Verhalten.
>
> Warum hast du dich den explizit auf OSS bezogen, wenn alles andere
> identisch ist? Das ist Unsinn und du benutzt diesen Trick nun nur, um
> deinen Fehler in der Argumentation nicht einzugestehen.
>
>>Ja, das ist klar.  Denn wenn ich mich nicht verlassen könnte,
>>werde ich das Produkt nicht mehr kaufen...
>
> Deshalb kauft ja auch niemand mehr schlechte Software. Genau.
>
> Wenn die eigenen Prozesse von Tools abhängen, dann wechselt man die
> nicht mal schnell einfach so. Und das nutzen die Softwarehersteller aus.
>
> "Wie? Diese Eigenschaft der Software stört Sie? Das ist kein Bug,
> sondern ein fehlendes Feature! Gegen Zahlung von 9 Fantastilliarden Euro
> entwickeln wir Ihnen natürlich eine Lösung. Vielleicht. Irgendwann mal."

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Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Ich habe ja nicht behauptet, dass Closed Source OSS immer
> überlegen ist.
>
> Aber im Mittel würde ich das schon sagen.
>
> Einfach weil, Closed Source eine gewisse "Ausgereiftheit" und
> Benutzerfreundlichkeit haben muss, um gekauft zu werden.
>
> Das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch gute OSS gibt...

Gut. Ich tausche mal ein paar Wörter aus:


>Ich habe ja nicht behauptet, dass Open Source CSS immer
>überlegen ist.
>Aber im Mittel würde ich das schon sagen.
>Einfach weil, Open Source eine gewisse "Ausgereiftheit" und
>Benutzerfreundlichkeit haben muss, um benutzt zu werden.
>Das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch gute CSS gibt...


Merkste was?
Es hat überhaupt nichts mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun, ob 
Leute eine Software nutzen/kaufen.
Die wesentlichen Faktoren sind in absteigender Priorität:
1) Wir haben das schon immer genutzt, also nutzen wir es weiter. Wechsel 
ist teuer.
2) Die Schmerzen für einen Wechsel sind noch nicht groß genug.
3) Technikferne Leute kaufen das, was beworben wird. Das hat aber gar 
nichts damit zu tun, was das beste ist, sonder welcher Hersteller das 
größere Werbebudget hat.

Autor: Udo K. (udok)
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@ MaWin

Du verdrehst mir da ziemlich die Worte im Mund!
Ich finde das nicht OK!

Nebenbei schreibst du einen Haufen Blödsinn...

Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
ob Leute SW verwenden.
Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
Alles andere, wie Preis und Verfügbarkeit der Sourcen, etc.
kommt später.

In diesem Sinne,
Udo

Autor: Karl (Gast)
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ich schrieb:
> Bei den meisten "Closed Source"-Projekten auf der Arbeit ist das Ziel
> eher, irgendeine Deadline zu schaffen. Qualität ist zweitrangig.

Das ist ja mal ne steile These. Du behauptest also, meine Software wäre 
schlampig programmiert. Du kennst sie doch gar nicht.

Andererseits, wenn OSS so guten Code liefert, wie kommt es dann, dass 
ich FreeCad regelmäßig neustarte, weil mal wieder Darstellungsfehler ein 
Weiterarbeiten unmöglich machen?

Udo K. schrieb:
> Nur für letzteres kommt die Allgemeinheit ("der Staat") auf,
> OS tragen wenige Entwickler.

Für einen Großteil der so großzügig verteilten OSS dürfte auch die 
Allgemeinheit aufkommen: Für OSS, die im Rahmen von Forschungsprojekten, 
an Hochschulen, von technischen MA, von Studenten entwickelt wird. Ich 
find das ja immer lustig, wenn diese Leute sich auf die Schulter 
klopfen, wie gemeinnützig sie doch arbeiten. Ja, mein Junge, aber Dein 
Bafög, Deine HiWi-Stelle, Deine Doktorandenstelle bezahle ich mit meinen 
Steuern. Das ist auch ok so, aber bitte tue nicht so, als wärst Du der 
große Wohltäter der Menschheit.

Autor: Udo K. (udok)
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Full ACK.

For allem hochwertige OSS ist oft Förderware.

Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
> ob Leute SW verwenden.

Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?

> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.

OSS löst keine Probleme?

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Das ist ja mal ne steile These. Du behauptest also, meine Software wäre
> schlampig programmiert. Du kennst sie doch gar nicht.
>
> Andererseits, wenn OSS so guten Code liefert, wie kommt es dann, dass
> ich FreeCad regelmäßig neustarte, weil mal wieder Darstellungsfehler ein
> Weiterarbeiten unmöglich machen?


Weil FreeCad viele Bugs hat.
Was hat das jetzt hier mit der Diskussion zu tun?
Wenn ich jetzt ein schlechtes CSS-Programm nenne, ist dein "Argument" 
ausgehebelt.
Ich tue das aber nicht, weil es zu nichts führt.


> Udo K. schrieb:
>> Nur für letzteres kommt die Allgemeinheit ("der Staat") auf,
>> OS tragen wenige Entwickler.
>
> Für einen Großteil der so großzügig verteilten OSS dürfte auch die
> Allgemeinheit aufkommen: Für OSS, die im Rahmen von Forschungsprojekten,
> an Hochschulen, von technischen MA, von Studenten entwickelt wird. Ich
> find das ja immer lustig, wenn diese Leute sich auf die Schulter
> klopfen, wie gemeinnützig sie doch arbeiten. Ja, mein Junge, aber Dein
> Bafög, Deine HiWi-Stelle, Deine Doktorandenstelle bezahle ich mit meinen
> Steuern. Das ist auch ok so, aber bitte tue nicht so, als wärst Du der
> große Wohltäter der Menschheit.


Was hat die Finanzierung mit der Eigenschaft "gemeinnützig" zu tun?
Warum können von Steuern finanzierte Dinge nicht gemeinnützig sein?
Das ist doch kompletter Unsinn.
Wäre es denn besser, wenn sie die Software verkaufen würden und du sie 
kaufen müsstest?
Natürlich wäre das nicht besser, denn du hättest keinerlei Rechte an der 
Software mehr.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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OSS oder freie SW konkurriert selten mit kommerzieller Software.

Beispiele:
GIMP vs. Photoshop:
nettes Graphiktool, aber keine Photoshop-Ersatz. Füt den Hobby-Graphiker 
reichts, aber der hätte ohnein keine 200€/Jahr für PS Ausgegeben.

Linux vs. Windows:
Gutes OS aber nutzlos für >90% der Anwender weil entweder die Gewünschte 
Software oder HW nicht kompatibel ist. Außerdem fehlen den meisten die
technischen Kenntnisse auch nur die einfachsten Probleme in Linux zu 
lösen.

Octave vs. Matlab:
Gut für Forschung und Hobby, aber fehlender Support macht es nutzlos für 
kommerzielle Anwender.

Letztlich sehe ich kein Problem mit OSS an sich. Nur die Geisteshaltung, 
dass Software kostenlos sein sollte ist nicht hilfreich wenn man neuen 
Kunden Software für 30000€ verkaufen will.
Ein weiterer hässlicher nebeneffekt von OSS sind die Abmahnanwälte, die 
die SW-Welt nach illegal verwendeten OSS-SW-Schnipseln in kommerziellen 
Produkten suchen um einen dann mit Klagen zu überziehen.

Autor: MaWin (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> Ein weiterer hässlicher nebeneffekt von OSS sind die Abmahnanwälte, die
> die SW-Welt nach illegal verwendeten OSS-SW-Schnipseln in kommerziellen
> Produkten suchen um einen dann mit Klagen zu überziehen.

OSS ist doof, weil man bestraft wird, wenn man sie klaut? Ernsthaft?
Einfach keine Software klauen und Lizenzbedingungen einhalten. Dann 
passiert das nicht.

Autor: Udo K. (udok)
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MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>> ob Leute SW verwenden.
>
> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?


Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
ist ja von dir kopiert :-)


>
>> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
>
> OSS löst keine Probleme?

Sagt der MaWin, der Verfechter der radikalen Diskussionskultur...

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>> ob Leute SW verwenden.
>>
>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>
> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
> ist ja von dir kopiert :-)

Kopiert. Soso.

>>
>>> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
>>
>> OSS löst keine Probleme?
>
> Sagt der MaWin, der Verfechter der radikalen Diskussionskultur...

Jawohl. Und nun? Willst du die Frage nicht beantworten?

Autor: Joerg W. (joergwolfram)
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Für die meisten privaten Nutzer von proprietären OS ist es sowieso egal, 
ob die Software OSS ist, Hauptsache sie kostet nichts.

Aber auch Nutzer von CSS haben einen Vorteil von OSS, durch die 
Konkurrenzsituation gibt es überhaupt erstmal Druck, Bugs zu beheben. 
Das merkt man ganz deutlich bei Firmen, an deren Software man (durch die 
eingesetzte Spezialhardware) man quasi gebunden ist. Dort sind 
Fehlerbehebungen meiner Erfahrung nach eher die Ausnahme, willkürliche 
Einschränkungen werden auch nach jahrelangen wiederholten Requests nicht 
aufgehoben so dass man sich immer neue "Umgehungskonstrukte" einfallen 
lassen muß. Dafür kann aber die neueste Version ihre Lizenz nicht mehr 
lokal speichern...

>Außerdem fehlen den meisten die technischen Kenntnisse auch nur die einfachsten 
Probleme in Linux zu lösen.

Die fehlen den Meisten für Windows-Probleme genauso...

Ich halte es seit einigen Jahren übrigen so, dass ich bei meinen 
privaten Projekten auf CSS keine Rücksicht mehr nehme. Nach dieser 
Diskussion weiß ich jetzt zumindest, dass das der richtige Weg ist um 
Arbeitsplätze zu erhalten.

Jörg

Autor: M.A. S. (mse2)
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Clemens L. schrieb:
> "Why I Hate Proprietary Software"
> http://esr.ibiblio.org/?p=556
>> ...
>> It means sweating blood through the forehead to do sound work
>> only to have it trashed, mangled, or buried by people who couldn’t write
>> a line of code to save their lives.
>> ...
>> But there’s never time to do it right, and always another brain-dead idea
>> for a feature nobody will ever
>> actually use coming at you from a marketing department who thinks it will
>> look good on the checklist.
>> ...

Besser kann man das nicht ausdrücken.   :)

: Bearbeitet durch User
Autor: DPA (Gast)
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Ich verstehe diese Proproprietaristen¹ nicht. Wie kann man es nur 
bevorzugen, von anderen Abhängig zu sein, es verteufeln wenn man nicht 
Ausgebeutet und Verarscht wird, sich gegen all jenes aussprechen, von 
welchem letztendlich alle profitieren können, ja dies sogar als 
schädlich verunglimpfen?

PS: Das ist eine rhetorische Frage.

1) Proproprietarist: Eine Person mit pro-proprietärer Haltung.

Autor: Udo K. (udok)
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MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Udo K. schrieb:
>>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>>> ob Leute SW verwenden.
>>>
>>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>>
>> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
>> ist ja von dir kopiert :-)
>
> Kopiert. Soso.

Post vom 01.06.2018 13:19, Autor MaWin

>
>>>
>>>> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
>>>
>>> OSS löst keine Probleme?
>>
>> Sagt der MaWin, der Verfechter der radikalen Diskussionskultur...
>
> Jawohl. Und nun? Willst du die Frage nicht beantworten?

Nein, will ich nicht.  Willst du deine Frage beantworten?

Autor: Udo K. (udok)
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M.A. S. schrieb:
> Clemens L. schrieb:
>> "Why I Hate Proprietary Software"
>> http://esr.ibiblio.org/?p=556
>>> ...
>>> It means sweating blood through the forehead to do sound work
>>> only to have it trashed, mangled, or buried by people who couldn’t write
>>> a line of code to save their lives.
>>> ...
>>> But there’s never time to do it right, and always another brain-dead idea
>>> for a feature nobody will ever
>>> actually use coming at you from a marketing department who thinks it will
>>> look good on the checklist.
>>> ...
>
> Besser kann man das nicht ausdrücken.   :)

Mich erinnert das an ärgste Propaganda aus längst vergessen geglaubte 
Zeiten.

Autor: Udo K. (udok)
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DPA schrieb:
> Ich verstehe diese Proproprietaristen¹ nicht. Wie kann man es nur
> bevorzugen, von anderen Abhängig zu sein, es verteufeln wenn man nicht
> Ausgebeutet und Verarscht wird, sich gegen all jenes aussprechen, von
> welchem letztendlich alle profitieren können, ja dies sogar als
> schädlich verunglimpfen?
>
> PS: Das ist eine rhetorische Frage.
>
> 1) Proproprietarist: Eine Person mit pro-proprietärer Haltung.

Abhängig bist du immer von irgendwem (Arzt, Chef, Auto, Geld, 
Wetter...).
Wichtig ist, ob du dich drauf verlassen kannst und wenn nicht,
ob du eine Wahl hast.
Das nennt sich moderne Gesellschaft, und hat nebenbei auch viele 
Vorteile.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Andreas S. schrieb:
> Ob der Bug in dieser
> Version dann behoben sein wird, vermag natürlich niemand zu sagen.
> Deswegen solltest Du auch lieber einen fortwährenden Wartungsvertrag
> abschließen. Vielleicht werden auch keine Bugs behoben, sondern nur
> halbgare neue Features hinzugefügt, weil das eben wesentlich
> werbewirksamer ist.
Das hätte mich sofort an ALTIUM erinnert, auch ohne, dass Du das 
dazugeschrieben hättest.


> (entlehnt aus der Unternehmenspolitik von Altium)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Karl schrieb:
> Andererseits, wenn OSS so guten Code liefert, wie kommt es dann, dass
> ich FreeCad regelmäßig neustarte, weil mal wieder Darstellungsfehler ein
> Weiterarbeiten unmöglich machen?

FreeCad ist zur Zeit in der Version 0.17 erhältlich. Solange die 
Versionsnummer kleiner als eins ist, muss man wohl mit Instabilitäten 
rechnen.

Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
>>>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>>>> ob Leute SW verwenden.
>>>>
>>>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>>>
>>> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
>>> ist ja von dir kopiert :-)
>>
>> Kopiert. Soso.
>
> Post vom 01.06.2018 13:19, Autor MaWin

Deine Art zu diskutieren ist unredlich.
Du lügst hier rum. Jeder kann nachvollziehen, dass diese Aussage nicht 
von mir kopiert ist. Was bezweckst du mit dieser Lüge?

Ich habe das Gegenteil behauptet und das auch begründet. Du hingegen 
lügst und provozierst nur.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Udo K. schrieb:
> Mich erinnert das an ärgste Propaganda aus längst vergessen geglaubte
> Zeiten.
Ach ja? Mich hat es an Arbeitssituationen erinnert, die ich persönlich 
kenne.

Autor: Udo K. (udok)
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M.A. S. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Mich erinnert das an ärgste Propaganda aus längst vergessen geglaubte
>> Zeiten.
> Ach ja? Mich hat es an Arbeitssituationen erinnert, die ich persönlich
> kenne.

Das sind alles Verallgemeinerungen!  Das ist für mich Progaganda.

Ein Beispiel:  Ich arbeite mit Solidworks, und muss sagen: Hut ab.
Tolle Software, sehr produktives Arbeiten damit.
Einfach zu bedienen, wenn man erst mal die anfänglichen Schwierigkeiten
überwunden hat.

Autor: Udo K. (udok)
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MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>>>>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>>>>> ob Leute SW verwenden.
>>>>>
>>>>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>>>>
>>>> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
>>>> ist ja von dir kopiert :-)
>>>
>>> Kopiert. Soso.
>>
>> Post vom 01.06.2018 13:19, Autor MaWin
>
> Deine Art zu diskutieren ist unredlich.
> Du lügst hier rum. Jeder kann nachvollziehen, dass diese Aussage nicht
> von mir kopiert ist. Was bezweckst du mit dieser Lüge?
>
> Ich habe das Gegenteil behauptet und das auch begründet. Du hingegen
> lügst und provozierst nur.

Du bist vielleicht ein Waschlappen!  Erst mit Dreck rumwerfen, und dann
heulen wenn du was abgekommst.

Aber lass uns das jetzt vergessen, und ins WE gehen...

Autor: MaWin (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Einfach zu bedienen, wenn man erst mal die anfänglichen Schwierigkeiten
> überwunden hat.

Jetzt habe ich es verstanden.
Es ist Realsatire.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Udo K. schrieb:
> Ein Beispiel:  Ich arbeite mit Solidworks, und muss sagen: Hut ab.
> Tolle Software, sehr produktives Arbeiten damit.

Ach Du bist Masch-Bauer! Das erklärt Deine Weltsicht...   :)
Häppiwiekänd!

Autor: Johannes S. (jojos)
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MaWin schrieb:
> Jetzt habe ich es verstanden.
> Es ist Realsatire.

viele komplexe Programme haben eine Bedienphilosopie und Konzepte die 
man erstmal verstanden haben muss, was soll daran Satire sein?

Autor: DPA (Gast)
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Udo K. schrieb:
> Das ist für mich Progaganda.

Ich muss dir da etwas sagen... Setze dich erstmal, das könnte dich etwas 
schockieren: Text beinhaltet immer ein Bias durch die Personen, durch 
die dieser zustande kam. Das muss aber nicht heissen, dass Texte nicht 
trotzdem einen wahren Kern haben können.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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Johannes S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Jetzt habe ich es verstanden.
>> Es ist Realsatire.
>
> viele komplexe Programme haben eine Bedienphilosopie und Konzepte die
> man erstmal verstanden haben muss, was soll daran Satire sein?

Dass er gleichzeitig dies bei OSS Tools als (Wettbewerbs-)Nachteil 
ansieht, bei CSS Tools es aber einfach so hinnimmt.
Klassisches Doppeldenk.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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MaWin schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Ein weiterer hässlicher nebeneffekt von OSS sind die Abmahnanwälte, die
>> die SW-Welt nach illegal verwendeten OSS-SW-Schnipseln in kommerziellen
>> Produkten suchen um einen dann mit Klagen zu überziehen.
>
> OSS ist doof, weil man bestraft wird, wenn man sie klaut? Ernsthaft?
> Einfach keine Software klauen und Lizenzbedingungen einhalten. Dann
> passiert das nicht.

Das setzt vorraus das man überhaupt weiß, dass der Code potentiell 
"geklaut" ist.

Wir hatten Ärger mit einem Abmahnanwalt, weil der meinte OSS-Code in 
einem unserer Produkte gefunden zu haben. Der besagte Code stammte von 
einem externen Entwickler, der wiederrum behauptete der Code wäre von 
ihm. Obs stimmt kann man schwer beurteilen. Der Code war durchaus 
ähnlich wie der OS-Code, aber das kann auch zufall sein, wenn die 
Zielstellung die gleiche ist.
Ich musste jedenfalls etliche Stunden mit dem Quark zubringen.
Das Ende vom lied war, dass der sachverständige der Meinung war, dass 
der Code wohl eher "nachprogrammiert" als kopiert ist und die Klage 
abgewiesen wurde. Riesen Zeitverschwendung für alle beteiligten.

Autor: MaWin (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> Das setzt vorraus das man überhaupt weiß, dass der Code potentiell
> "geklaut" ist.

Nö.
Bestrafungen sind unabhängig von der eigenen Kenntnis der Rechtslage.
Das wäre ja noch schöner.


> Wir hatten Ärger mit einem Abmahnanwalt, weil der meinte OSS-Code in
> einem unserer Produkte gefunden zu haben. Der besagte Code stammte von
> einem externen Entwickler, der wiederrum behauptete der Code wäre von
> ihm.

Das musst du dann mit diesem Entwickler regeln.
Ihr habt das Produkt aber am Ende vertrieben.

> Obs stimmt kann man schwer beurteilen. Der Code war durchaus
> ähnlich wie der OS-Code, aber das kann auch zufall sein, wenn die
> Zielstellung die gleiche ist.
> Ich musste jedenfalls etliche Stunden mit dem Quark zubringen.
> Das Ende vom lied war, dass der sachverständige der Meinung war, dass
> der Code wohl eher "nachprogrammiert" als kopiert ist und die Klage
> abgewiesen wurde. Riesen Zeitverschwendung für alle beteiligten.


Also sind das Problem die Abmahnanwälte, die alles einfach grundlos 
abmahnen. Da stimme ich durchaus zu.

Aber das Problem ist eben nicht Open Source.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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MaWin schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Das setzt vorraus das man überhaupt weiß, dass der Code potentiell
>> "geklaut" ist.
>
> Nö.
> Bestrafungen sind unabhängig von der eigenen Kenntnis der Rechtslage.
> Das wäre ja noch schöner.
Doch. Wenn man unwissentlich ein geklautes Handy kauft, macht man sich 
auch nicht strafbar. Man steht nur am Ende ohne Geld und ohne Handy da.

> Das musst du dann mit diesem Entwickler regeln.
> Ihr habt das Produkt aber am Ende vertrieben.
 Natürlich prüfen wir die Lizenzbedingungen von Code von Zulieferern, 
aber wenn die Lizenzhinweise fehlen kann die Rechtsabteilung auch nicht 
smachen.


> Also sind das Problem die Abmahnanwälte, die alles einfach grundlos
> abmahnen. Da stimme ich durchaus zu.
>
> Aber das Problem ist eben nicht Open Source.
Ich sag ja auch nicht, dass das ein Problem von OS ist, sondern dass es 
ein hässlicher Nebeneffekt ist.

Der Effekt tritt bei proprietärer Software nicht auf, weil in der Regel 
nur der Hersteller dieser Software den Code kennt und Rechtsverstöße 
verfolgt. Bei OS vertreten niederträchtige Anwälte Leute die gar nicht 
vertreten werden wollen.

Autor: MaWin (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Fabian F. schrieb:
>>> Das setzt vorraus das man überhaupt weiß, dass der Code potentiell
>>> "geklaut" ist.
>>
>> Nö.
>> Bestrafungen sind unabhängig von der eigenen Kenntnis der Rechtslage.
>> Das wäre ja noch schöner.
> Doch. Wenn man unwissentlich ein geklautes Handy kauft, macht man sich
> auch nicht strafbar. Man steht nur am Ende ohne Geld und ohne Handy da.

Ich glaube nicht, dass man eine Urheberrechtsverletzung und Hehlerei 
überhaupt vergleichen kann.

https://recht-hennig.de/internetrecht/urheberrechtsverletzung-durch-zulieferer

https://www.ferner-alsdorf.de/it-recht/urheberrecht__urheberrecht-taeterschaft-bei-urheberrechtsverletzung__rechtsanwalt-alsdorf__51012/

Nicht umsonst gibt es Software, die Sourcecode nach OSS-Code 
durchscannt. Jedes größere Unternehmen, das CSS-SW herstellt, sollte das 
nutzen.

Autor: MaWin (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> Bei OS vertreten niederträchtige Anwälte Leute die gar nicht
> vertreten werden wollen.

Wie soll das möglich sein?
Urheberrechlich klagen/anzeigen kann natürlich nur der Urheber selbst 
(oder natürlich sein beauftragter Anwalt).

Autor: zero-q2 (Gast)
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ich schrieb:
> Ich.

Respekt!
Es Freud mich, das einer meine Meinung teilt!

cu zero

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Fabian F. schrieb:
> Der Effekt tritt bei proprietärer Software nicht auf, weil in der Regel
> nur der Hersteller dieser Software den Code kennt und Rechtsverstöße
> verfolgt.

Ach von wegen. Bei OSS hab ich schon häufiger von rechtlichen Angriffen 
durch Firmen gehört, es gibt zahlreiche Möglichkeiten die dazu führen 
können. Wenn man mal nicht aufpasst, und ein Algorithmus, den man 
verwendet, von jemandem in der US patentiert wurde. Oder wenn es einer 
Firma mal nicht passt, dass man eine alternative OSS firmware zum 
ersetzen eines Binary blobs für ein Gerät schreibt. Oder wenn eine Firma 
mal meint, eine Software wäre ihrer zu ähnlich, oder beinhalte 
patentierte UI Elemente (Beispiel MS Ribbons). Oder wenn eine Firma 
behauptet, man hätte ihre Software entgegen der Lizenzbestimmungen 
reverseengineert, viel Glück das Gegenteil zu beweisen falls die Firma 
es schafft eine Beweislastumkehr durchzubringen. Oder wenn man einen 
Emulator erstellt, Beispiel Gameboy Emulatoren, völlig legal, solange 
die originale ROM nicht dabei ist, aber Nintendo hatte trotzdem alle 
verklagt oder dies zumindest angedroht. Dann gibt es noch so 
Nettigkeiten wie Illegale Primzahlen und Decryption keys für DRM fähige 
Abspielsoftware, die man nicht legal in OSS Mediaplayern verwenden darf. 
Oder die Oracle Google Android Geschichte, in der Oracle nun doch damit 
durchgekommen ist, dass das Java Interface patentiert seie, das wird 
noch lustig. Auch problematisch, wenn jemand in seiner Firma mal kurz 
einen 2 Zeilen Patch gemacht hat und einsendet, dann gehört der der 
Firma, und da gab es dann schon hässliche Geschichten.

Nur eine kleine Auswahl an Beispielen. OSS Entwickler haben häufig keine 
Anwaltsteams, weshalb dies ein grosses Problem war, wenn Firmen 
konkurrierende OSS Software mal nicht passte. Mittlerweile hat sich die 
Lage durch Firmen wie die FSF hier verbessert. Und Redhat hat so 
ziemlich alles Patentiert, was man bei der Softwareentwicklung so an 
Techniken und Strategien anwendet, aber ich bin mir nicht sicher, ob 
dass am ende nicht doch eine Zeitbombe ist.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Udo.

Udo K. schrieb:

>>>> Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein
>>>> Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen
>>>> liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.
>>>
>>> Dafür gibt es Spezifikationen und RFCs.   Den Anwender interessiert
>>> das auch nicht besonders.
>>
>> Doch, das interessiert auch und gerade die Anwender. Denn als Anwender
>> hätte ich gerne ein Produkt, dass eine gewisse Kompatibilität mit dem
>> Rest der Welt hat.
~~~~~~
~~~~~
~~~~
~~~
> Dokumentation ist wichtig, was anders habe ich nicht gesagt.
> Aber Source Code ist keine Dokumentation einer Schnittstelle oder
> eines Protokolls.
> Source Code ist eine Implementierung, und meistens kein lesbares
> Dokument.

Zu einem Source Code gehört natürlich auch eine Dokumentation. ;O)

Hast Du jemals bei einer größeren open Source Entwicklung mal einem 
Entwickler über die Schulter geschaut?
An sowas arbeiten oft hunderte von Leuten auf allen Kontinenten und aus 
X verschiedenen Kulturen. Und vieles ist eine Weiterentwicklung von 
Sachen, die wiederum andere Leute vor über zwei dutztend Jahren gemacht 
haben. Da würde nichts zu nichts passen, wenn nicht bezüglich 
Dokumentation sehr stringente Vorschriften beständen und diese mit 
eiserne Disziplin eingehalten würden. ;O)


> Und ob die interse Sortierungsroutine Bubblesort oder Quicksort
> verwendet,
> ist den Anwender egal, solange es funktioniert.

Lenk nicht ab. Der der Anwender möchte schon, dass Schnittstellen nach 
anerkannten Standards bestehen. Das bedingt halt RFCs und andere 
Normierungen, auch wenn der Anwender nicht deren Nummer kennt. ;O)



>
>
>>> Na klar könnte der Markt!
>>> Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
>>> Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
>>> indische Billigprogrammierer zu teuer.
>>
>> Nein. Märkte können eben nicht alles.
>>
>
> Natürlich richtet der Markt nicht alles von alleine, das habe
> ich ja nicht gesagt.
>
> Aber wo der Markt gut ist, ist ein Produkt herauszubringen,
> mit dem sich Geld verdienen lässt.

Es gibt mittlerweile genug Felder, wo Du nur noch was gratis machen 
kannst, wenn Du willst, dass sich was tut. ;O)

>
> Wenn schon gratis Lösungen da sind, dann wird keiner sein Geld
> darin investieren...
> In dem Fall besteht einfach keine Changengleichheit, wenn
> Entwickler gratis ihre Arbeit zur Verfügung stellen.

Programme sind , ähnlich wie Werkzeugmaschinen, Produktionsmittel.
Wenn Du klassisch Durch den Besitz von Produktionsmitteln und anderer 
Leute Arbeit viel Geld verdienen konntest und kannst, und dann damit 
Deine Position durch kaufen weiterer Produktionsmittel immer weiter 
Ausbauen kannst, bis Du alle Erpressen kannst, muss Dir ein riegel 
vorgeschoben werden.

Wenn Leute mit dem Besitz und den Rechten an Computerprogrammen solche 
Macht ausüben können (und letztlich ist das in der heutigen Zeit mit 
Rechten viel kritischer als mit reinen materiellen Produktionsmitteln), 
dann sollte diese Macht auch begrenzt werden.

Open Source ist eins der Instrumente, mit denen man das machen kann. Es 
ist kein Allheilmittel, und es gibt noch andere Mittel, aber es ist ein 
Mittel, was z.Z. oft gut hilft. ;O)

>
> Für den Anwender ist das eine gute Lösung, er muss nichts zahlen.
> Für den Entwickler vielleicht auch, er bekommt viele Glückwünsche.

Der Anwender ist im Fall CAD-System viele kleine Firmen oder Freelancer. 
Die einzigen, die Probleme damit haben, sind Großfirmen und ein paar 
kleinere Softwarespezialfirmen.

Viele Software ist heute extrem weit entwickelt. Sooo dringend ist nun 
eine  Weiterentwicklung nicht. Die Weiterentwicklungen, die von den 
großen Firmen kommen, sind eher mäßig. Die Weiterentwicklungen, die der 
Anwender gerne hätte, wie weitest mögliche Austauschbarkeit und 
Schnittstellen und Kompatibilität (bei gleichzeitig freier Entscheidung 
ob er mit jemandem anderen Kontakt und Austausch will!) kann ein Markt 
aber nicht bringen, weil sich die Firmen gegenseitig abschotten wollen. 
Oder ein Unternehmen würde absolut Marktdominierend....aber das will 
auch keiner.

"Märkte" stossen hier an Grenzen.

Anmerkung: Es kommt ja auch oft das Argument, das GNU open Source von 
Firmen nicht eingesetzt wird . Wenn dem aber so ist, besteht Dein 
geschildertes Problem sowieso nicht. ;O)

>> Die "soziale Marktwirtschaft" der 50-80er Jahre hat ja auch deshalb nur
>> so gut funktioniert, weil dort die Konkurenz zu einem kommunistischen
>> Block bestand. Selbst wenn der nicht gut funktionierte, so sorgte
>> alleine seine Anwesenheit, das das System "Marktwirtschaft" in eine
>> Konkurenzsituation geriet und sich stärker um die Allgemeinheit kümmern
>> musste, als es das von sich selber aus getan hätte.
>
> Das kommt mir ein bischen weit hergeholt vor.  Soziale MWS und
> Kommunismus hatten praktisch keine Berührungspunkte damals, die
> Grenzen waren ja dicht, und konnten daher nicht ernsthaft konkurrieren.

Oh doch. Versuch nicht mit Spitzfindikkeiten abzulenken. Jeder wusste, 
dass es ein "anderes System" gab, und es war wichtig zu zeigen, dass 
eine Marktwirtschaft auch deutlich besser war, damit nicht zuviele Leute 
auf die Idee kamen, doch vieleicht mal das andere System zu probieren. 
;O)

Alleine die "vage" Existenz einer "obskuren" Alternative war schon 
Konkurenz genug.
Egal wie Dicht die Grenzen waren.....;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo DPA.

DPA schrieb:

> Ich verstehe diese Proproprietaristen¹ nicht. Wie kann man es nur
> bevorzugen, von anderen Abhängig zu sein, es verteufeln wenn man nicht
> Ausgebeutet und Verarscht wird, sich gegen all jenes aussprechen, von
> welchem letztendlich alle profitieren können, ja dies sogar als
> schädlich verunglimpfen?
>
> PS: Das ist eine rhetorische Frage.

Es gibt trozdem vieleicht eine Antwort darauf: Sie verdienen vermutlich 
Geld damit. ;O)

Siehe: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)#Professionelles_Trollen

Das muss jetzt nicht unbedingt ein finsterer Söldner mit einer 
Trollarmee sein, es kann auch jemand sein, der einfach eine passende 
Grundstimmung für seine Geschäfte bracht, weil er z.B. Vertreter für 
Software ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Udo K. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Clemens L. schrieb:
>>> "Why I Hate Proprietary Software"
>>> http://esr.ibiblio.org/?p=556
>>>> ...
>>>> It means sweating blood through the forehead to do sound work
>>>> only to have it trashed, mangled, or buried by people who couldn’t write
>>>> a line of code to save their lives.
>>>> ...
>>>> But there’s never time to do it right, [...]
>
> Mich erinnert das an ärgste Propaganda aus längst vergessen geglaubte
> Zeiten.

Offensichtlich hast Du noch nie in der professionellen 
Softwareentwicklung gearbeitet.

Autor: Karl (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Wenn Du klassisch Durch den Besitz von Produktionsmitteln und anderer
> Leute Arbeit viel Geld verdienen konntest und kannst, und dann damit
> Deine Position durch kaufen weiterer Produktionsmittel immer weiter
> Ausbauen kannst, bis Du alle Erpressen kannst, muss Dir ein riegel
> vorgeschoben werden.

Sorry, aber das nennt sich Kapitalismus, und das ist genau das, was ihr 
vor fast 30 Jahren unbedingt haben wolltet. Hast Du Deinen Marx nicht 
gelesen?

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Fabian F. schrieb:
> Doch. Wenn man unwissentlich ein geklautes Handy kauft, macht man sich
> auch nicht strafbar. Man steht nur am Ende ohne Geld und ohne Handy da.

Du hast den Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht nicht verstanden.

> Der Effekt tritt bei proprietärer Software nicht auf, weil in der Regel
> nur der Hersteller dieser Software den Code kennt und Rechtsverstöße
> verfolgt. Bei OS vertreten niederträchtige Anwälte Leute die gar nicht
> vertreten werden wollen.

Wie soll das denn gehen?

Im Übrigen unterscheiden sich OSS und CSS dabei kein bisschen: wenn die 
Gegenpartei behauptet, Du hättest unrechtmäßig ihren Code entwendet, 
spielt es keine Rolle, ob die Gegenpartei ein OSS- oder ein 
CSS-Entwickler ist.

Autor: Karl (Gast)
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Daniel A. schrieb:
> Bei OSS hab ich schon häufiger von rechtlichen Angriffen
> durch Firmen gehört, es gibt zahlreiche Möglichkeiten die dazu führen
> können.

Ein Grund, warum bei mir Qt5 ganz schnell rausgeflogen ist. Gibts eben 
GTK, sieht dann halt scheisse aus, aber den Krampf mit den Lizenzen von 
Qt tue ich mir nicht an.

Weiss ich denn, ob ich ein Programm, welches ich heute nur für mich 
schreibe, irgendwann mal jemanden weitergebe, und was muss ich dann an 
Quelltext beilegen, und darf ich die Lib direkt einbinden oder muss ich 
die mitliefern...? Nee, ich will programmieren, wenn ich nen Roman lesen 
will dann sicher nicht "Lizenzbedingungen".

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Wenn Du klassisch Durch den Besitz von Produktionsmitteln und anderer
>> Leute Arbeit viel Geld verdienen konntest und kannst, und dann damit
>> Deine Position durch kaufen weiterer Produktionsmittel immer weiter
>> Ausbauen kannst, bis Du alle Erpressen kannst, muss Dir ein riegel
>> vorgeschoben werden.
>
> Sorry, aber das nennt sich Kapitalismus, und das ist genau das, was ihr
> vor fast 30 Jahren unbedingt haben wolltet.

Was Bernd beschreibt, nennt sich ein Monopol, und ist der schlimmste 
Feind eines Kapitalismus. Kapitalismus ist nämlich durch einen freien 
Wettbewerb charakterisiert und daher mit Erpressung unvereinbar.

Autor: Karl (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> Kapitalismus ist nämlich durch einen freien
> Wettbewerb charakterisiert und daher mit Erpressung unvereinbar.

Muhaha, ja nee is klar. Wie nennt man das dann, was hier so abläuft?

So sehr sich mein Mitleid mit Firmen wie MS in Grenzen hält: Freier 
Wettbewerb ist das auch nicht, wenn Firmen Programmierer bezahlen um 
eine Software zu programmieren, während "freie" Software von Hiwis an 
der Uni gebastelt wird, auf Kosten der Steuerzahler.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Weiss ich denn, ob ich ein Programm, welches ich heute nur für mich
> schreibe, irgendwann mal jemanden weitergebe, und was muss ich dann an
> Quelltext beilegen

Ja.
Und das wars dann auch schon.

Keine Spur von

>Krampf mit den Lizenzen von Qt

Beitrag #5441468 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> Weiss ich denn, ob ich ein Programm, welches ich heute nur für mich
> schreibe, irgendwann mal jemanden weitergebe, und was muss ich dann an
> Quelltext beilegen, und darf ich die Lib direkt einbinden oder muss ich
> die mitliefern...? Nee, ich will programmieren, wenn ich nen Roman lesen
> will dann sicher nicht "Lizenzbedingungen".

Dann sag doch einfach, daß Du nur von OSS schmarotzen willst.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb im Beitrag #5441468:
> MaWin schrieb:
>> Und das wars dann auch schon.
>
> Dummschwätzer.

Und sonst? Argumente?
Warum ist das von mir gesagte falsch?

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Kapitalismus ist nämlich durch einen freien
>> Wettbewerb charakterisiert und daher mit Erpressung unvereinbar.
>
> Muhaha, ja nee is klar. Wie nennt man das dann, was hier so abläuft?

Das hier ist eine Soziale Marktwirtschaft.

> So sehr sich mein Mitleid mit Firmen wie MS in Grenzen hält: Freier
> Wettbewerb ist das auch nicht, wenn Firmen Programmierer bezahlen um
> eine Software zu programmieren, während "freie" Software von Hiwis an
> der Uni gebastelt wird, auf Kosten der Steuerzahler.

Freie Software (übrigens: Freiheit bedeutet hier nicht, daß Du die 
Freiheit hast, nach Belieben davon zu schmarotzen), die von Hiwis an der 
Uni gebaut wird, ist ziemlich selten. Hiwis an der Uni entwickeln 
meistens für eigene, universitäre Projekte, und liefern sehr häufig 
nicht einmal ansatzweise die erforderliche Code- und Designqualität für 
OSS-Projekte. OSS-Software wird stattdessen meistens von 
berufserfahrenen Profis entwickelt, manchmal gegen Bezahlung, manchmal 
"just for fun".

Ansonsten ist Deine, äh, "Argumentation" ziemlich widersprüchlich: auf 
der einen Seite qualifizierst Du OSS als minderwertig ab, auf der 
anderen Seite willst Du an OSS schmarotzen, ohne die Lizenzen beachten 
oder auch nur zu lesen. Wenn ich Dich ernst nehmen würde, müßte ich 
darum feststellen: Du möchtest Deine Software auf minderwertigen 
Bibliotheken aufbauen, und die wichtigsten Kriterien für Dich sind 
dabei, daß die Bibliotkenen kostenlos und möglichst ohne 
lizenzrechtliche Beschränkungen daherkommen. Bitte sei mir nicht böse, 
aber solche Software kannst Du gerne behalten.

Autor: Karl (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> Das hier ist eine Soziale Marktwirtschaft.

Seit wann haben die im Politbüro einen Internetzugang? Und seit wann 
darf da der Praktikant ran?

Sheeva P. schrieb:
> auf der
> anderen Seite willst Du an OSS schmarotzen, ohne die Lizenzen beachten
> oder auch nur zu lesen.

Was hast Du an "Ich nutze es nicht." nicht verstanden?

Die Lizenzvarianten sind mittlerweile für einen "normalen" Programmierer 
ohne angeschlossene Rechtsabteilung nicht mehr durchschaubar. Wenn ich 
ellenlange Lizenzbedingungen studieren wollen würde, wäre ich 
Rechtsverdreher geworden. Ich bin Hardwareentwickler, der ab und zu 
Software für seine Hardware (embedded und PC) schreibt. Dafür hab ich 
studiert, und nicht um mich mit Winkeladvokaten über Lizenzbedingungen 
rumschlagen zu müssen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl schrieb:
> So sehr sich mein Mitleid mit Firmen wie MS in Grenzen hält: Freier
> Wettbewerb ist das auch nicht, wenn Firmen Programmierer bezahlen um
> eine Software zu programmieren, während "freie" Software von Hiwis an
> der Uni gebastelt wird, auf Kosten der Steuerzahler.

Die allermeiste Software aus dem OSS-Bereich, die ich kenne und nutze, 
wurde nicht auf Kosten der Steuerzahler an Unis programmiert, sondern 
stammt aus diversen anderen Quellen und Ansätzen und diese sind so 
vielfältig wie die Software selbst. Maximal haben Studenten einer Uni 
diese in ihrer Freizeit erstellt.

Recht prominente Beispiele dafür wären

- OpenOffice/LibreOffice (kommerzieller Start unter Sun)
- FreeCad (begonnen von Jürgen Riegel in seiner Freizeit)
- NuttX (RTOS von Gregory Nutt, der quasi ausgestiegen ist und einen 
Großteil alleine gestemmt hat)
- Linux (Geschichte sollte bekannt sein)
- Firefox (freigegebene Sourcen von Netscape)
- Thunderbird usw.
- 3D-Druck-Szene (Sli3er, Marlin usw., alles "Hobbyentwickler")
- VirtualBox (kostenfrei von Sun)

Und, wohl am wichtigsten: das gesamte GNU-Projekt inkl. Compiler

Natürlich profitiert auch die CSS-Welt massiv von diesen Dingen, ohne 
sie je entlohnt zu haben (was ja auch in Ordnung ist).

Davon abgesehen sind wir als Menschheit technisch und wissenschaftlich 
überhaupt nur dort, wo wir jetzt sind, weil Leute bereit waren, ihr 
Wissen und ihr Können kostenfrei an andere weiterzugeben.

Und wenn man nicht die Zeit hat, selbst etwas beizutragen und zu coden, 
aber nicht "für umme" von der Arbeit anderer geschäftlich profitieren 
möchte,  dann spendet man eben etwas (mache ich bspw.) oder schickt 
Fehlerbeschreibungen.

Lizenzchaos kann ich eigentlich nicht entdecken. Man muss sich halt 
anschauen, was man nutzt. Im Falle der BSD-Lizenz von NuttX bspw. sind 
das wenige Zeilen. Das sollte man auch ohne Jurastudium schaffen.

Recht länglich sind eigentlich immer nur die Lizenzen der CSS - die wir 
hier kaum noch einsetzen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Karl.


Karl schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Wenn Du klassisch Durch den Besitz von Produktionsmitteln und anderer
>> Leute Arbeit viel Geld verdienen konntest und kannst, und dann damit
>> Deine Position durch kaufen weiterer Produktionsmittel immer weiter
>> Ausbauen kannst, bis Du alle Erpressen kannst, muss Dir ein riegel
>> vorgeschoben werden.
>
> Sorry, aber das nennt sich Kapitalismus, und das ist genau das, was ihr
> vor fast 30 Jahren unbedingt haben wolltet. Hast Du Deinen Marx nicht
> gelesen?

Du vertust Dich. Ich komme nicht aus der "Ostzone", sondern bin im 
Westen im Ruhrgebiet aufgewachsen. ;O)

Weiteres zu meiner Biographie findest Du hier: 
Beitrag "Re: Waren eure Eltern auch Ingenieure?"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: A. K. (prx)
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Karl schrieb:
> Die Lizenzvarianten sind mittlerweile für einen "normalen" Programmierer
> ohne angeschlossene Rechtsabteilung nicht mehr durchschaubar.

Wo du recht hast hast du recht.

Für grössere Kunden von Microsoft gibt es zu Verständnis der korrekten 
Lizenzierung 2-tägige Schulungen ausser Haus, die damit aber auch nur 
das Gröbste bei Windows und Office abdecken. Der Rest geht extra. Diese 
Schulung ist auch keine Geldschneiderei, sondern tatsächlich sinnvoll.

Den gesunden Menschenverstand und logisches Denkvermögen sollte man 
dabei übrigens zu Hause lassen, das behindert nur. Das kommt auch unter 
die Räder, wenn man Oracle einsetzt.

> und nicht um mich mit Winkeladvokaten über Lizenzbedingungen
> rumschlagen zu müssen.

Dann bleib in deinem Entwickler-Kämmerlein und überlass Lizenzfragen den 
anderen in der Firma. Stör dich aber nicht dran, wenn du bis zur Rente 
dort bleibst. Denn kaum steckst du den Kopf raus, droht das Recht. 
Lizenzen, Datenschutz, ...

Um Rechtsfragen kommt man heute kaum noch herum, egal ob OS oder CS. Das 
war am Anfang, vor einigen Jahrzehnten, noch einfacher. Wer nicht gerade 
Tanja Nolte-Berndel auf den Leim ging, der hatte weitgehend Ruhe (und 
klaute, was das Zeug hielt). Bei CS entwickelten sich im Laufe der Zeit 
sukzessive einkommensoptimierte bis zum Erbrechen durchverrechtete 
Lizenzmodelle und -kontrollen. Und bei OS entwickelten gewisse 
Interessengruppen auf höchster Ebene Lizenzkriege um, je nach Fall und 
Sichtweise, die eigene Saat auch selber einzufahren, oder um zu ernten, 
wo man nicht gesät hatte.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Die Lizenzvarianten sind mittlerweile für einen "normalen" Programmierer
> ohne angeschlossene Rechtsabteilung nicht mehr durchschaubar.

Unsinn.

OSS-Lizenzen haben gerade den Vorteil, dass sie überall gleich sind.
GPL 2 ist GPL 2 ist GPL 2.

Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:
Alles, was du geändert und hinzugefügt hast, veröffentlichen.
Das ist zwar bei einigen Lizenzen "zu viel", im Sinne von "war 
eigentlich gar nicht gefordert". Aber es ist der einfache und sichere 
Weg.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Bei Fragen zu Lizenzen kann ich die Seite hier recht empfehlen:
https://www.gnu.org/licenses/license-list.de.html

Das Schöne an OSS: die meisten Projekte werden unter relativ wenigen 
Lizenzen veröffentlicht. Wenn man dann liest "Apache 2.0" weiß man woran 
man ist, "weil kennt man ja schon".
Überhaupt sind die meisten OSS-Lizenzen recht übersichtlich. Viel 
angenehmer zu lesen als CSS-Lizenzen, allzumal diese auch sehr 
individuell sind.

Und ehrlich gesagt: es gibt Bereiche, wo ich CSS schon aus Prinzip 
ablehne. Sicherheitsrelevante Bibliotheken, Kryptokram, bei so etwas 
würde ich CSS mit dem Arsch nicht anschauen. Egal wieviel Geld eine 
Firma für Entwickler ausgibt-irgendwo gibt es immer jemanden, der das 
Problem aus einem anderen Blickwinkel betrachtet und aus dieser 
Perspektive einen Schlupfweg findet. Firmen haben einfach nicht die 
Möglichkeit, so viele Augen auf den Code schauen zu lassen wie es bei 
OSS machbar ist.

Und was Udo Krebelder nicht kapiert hat: OSS heißt nicht kostenlos. Es 
geht beides oft miteinander einher-aber eben nicht zwangsläufig.

Und wie ich hier vor einigen Tagen schon schrieb: Firmen, die gegen OSS 
nicht ankommen und für Geld schlechtere Software anbieten, haben am 
Markt nichts verloren und es ist für die Kunden gut, wenn diese Firmen 
verschwinden.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:
> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:

Der Fall SCO zeigte, dass es nicht ganz so trivial sein muss. Ein 
Kernproblem ist, dass es zwar einfach ist, die formalen Lizenzen des 
unmittelbaren Lizenzgebers einzuhalten, man sich aber nicht 100% sicher 
sein kann, ob das auch ausreicht. Wenn dieser Lizenzgeber seinerseits 
lizenzrechtlich unter Feuer gerät, dann können auch dessen Lizenznehmer 
betroffen sein.

In diesem Fall ging es nach langer langer Zeit gut aus. Das ist aber 
keine Gewähr dafür, dass es immer so bleibt. Wenn sich herausstellt, 
dass in irgendeiner OS Software etwas drinsteckt, das da nicht drin sein 
dürfte, dann kann das für die Anwender nachträglich unangenehm werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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A. K. schrieb:
>> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:
>
> Der Fall SCO zeigte, dass es nicht ganz so trivial sein muss. Ein
> Kernproblem ist, dass es zwar einfach ist, die formalen Lizenzen des
> unmittelbaren Lizenzgebers einzuhalten, man sich aber nicht 100% sicher
> sein kann, ob das auch ausreicht. Wenn dieser Lizenzgeber seinerseits
> lizenzrechtlich unter Feuer gerät, dann können auch dessen Lizenznehmer
> betroffen sein.

Der Fall SCO hat vor allem eines gezeigt: SCO hatte auf ganzer Linie 
unrecht und es gab nie ein Problem mit Linux oder Kunden, die Linux 
einsetzen.

SCOs Versuch den Leuten Lizenzen zu verkaufen, war nur ein dreister und 
zu gleich lächerlicher Versuch Geld zu scheffeln. Deshalb hat es ja auch 
so gut wie niemand bezahlt.

SCO hätte ihr Spiel frühzeitig beenden können, aber sie haben das tote 
Pferd so lange geritten, bis sie selbst tot waren.

Außerdem geht es hier in der Diskussion nicht darum, was passiert, wenn 
proprietärer Code in OpenSource-Projekten auftaucht (Fall SCO), sondern 
darum, wie man OpenSource-Code ohne Lizenzverletzung verwendet. Und das 
ist eben trivial.

Autor: mh (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der Fall SCO hat vor allem eines gezeigt: SCO hatte auf ganzer Linie
> unrecht und es gab nie ein Problem mit Linux oder Kunden, die Linux
> einsetzen.

Es zeigt aber leider auch, dass man mehr als ein Jahrzehnt mehrere 
Gerichte damit beschäftigen kann, einsicht in fremden Quellcode 
gerichtlich erzwingen kann und die Arbeitszeit und Freizeit von 
tausenden Entwicklern verschwenden kann.

Autor: Plim (Gast)
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Also ich finde "freie" Software (ich verstehe darunter quelloffen) 
richtig toll! Bei uns in der Firma kopiere ich meistens passenden 
Quelltext, model ihn etwas um und verwende ihn dann je nach dem direkt 
für Kundenprojekte.

Autor: Karl (Gast)
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A. K. schrieb:
> Dann bleib in deinem Entwickler-Kämmerlein und überlass Lizenzfragen den
> anderen in der Firma. Stör dich aber nicht dran, wenn du bis zur Rente
> dort bleibst.

Ich geh schon mal davon aus, dass ich bis zum sozialverträglichen 
Ableben in meiner eigenen Firma bleibe. Rente bekomme ich eh nicht...

Wie ich oben schon schrub, ich entwickle Hardware, für die ich diverse 
Software brauche.

Wühlhase schrieb:
> es gibt Bereiche, wo ich CSS schon aus Prinzip
> ablehne. Sicherheitsrelevante Bibliotheken, Kryptokram, bei so etwas
> würde ich CSS mit dem Arsch nicht anschauen... Firmen haben einfach nicht die
> Möglichkeit, so viele Augen auf den Code schauen zu lassen wie es bei
> OSS machbar ist.

Hüstel: Heartbleed. Schonmal gehört?

MaWin schrieb:
> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:

Das ist doch nicht der Punkt. Schau Dir einfach mal das historische 
Hickhack um Qt an. Hab ich Lust, Entwicklungszeit in ein Projekt zu 
stecken, aus dem ich dann Qt wieder entfernen darf, weil der Anbieter 
die Lizenz mal wieder geändert hat, oder weil es jemand aufgekauft hat 
und die Lizenz ändert? Hab ich nicht.

Chris D. schrieb:
> Davon abgesehen sind wir als Menschheit technisch und wissenschaftlich
> überhaupt nur dort, wo wir jetzt sind, weil Leute bereit waren, ihr
> Wissen und ihr Können kostenfrei an andere weiterzugeben.

Streiche das "kostenfrei". Außer vielleicht bei den Pfadfindern.

Autor: Jemand (Gast)
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Karl schrieb:
> Hüstel: Heartbleed. Schonmal gehört?

Wäre der Code nicht öffentlich, wäre der Fehler womöglich immer noch in 
der Software. :)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> es gibt Bereiche, wo ich CSS schon aus Prinzip
>> ablehne. Sicherheitsrelevante Bibliotheken, Kryptokram, bei so etwas
>> würde ich CSS mit dem Arsch nicht anschauen... Firmen haben einfach nicht die
>> Möglichkeit, so viele Augen auf den Code schauen zu lassen wie es bei
>> OSS machbar ist.
>
> Hüstel: Heartbleed. Schonmal gehört?

Der wurde bei gleich zwei Sicherheits-Audits des Code entdeckt. Das 
konnte geschehen, weil der Code öffentlich zugänglich war. Insofern 
beweist Dein Hinweis sogar das genaue Gegenteil dessen, was Du zeigen 
wolltest: nämlich daß im OSS-Bereich erfolgreich Code-Audits gemacht und 
dabei Fehler sowohl gefunden als auch bekannt gemacht und behoben 
werden.

Wie viele CSS-Hersteller geben regelmäßig externe Code-Audits in 
Auftrag? Wie viele ähnliche Fehler stecken wohl bis heute unentdeckt in 
CSS-Software? Wie viele Hersteller machen Fehler in ihrer Software 
öffentlich?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Allzumal: selbst wenn ein Hersteller seine CSS von Externen (wir gehen 
mal von guten Externen aus, nicht von den billigsten) auditieren läßt, 
ist die Anzahl der Personen, die sich den Code ansehen, immer noch sehr 
überschaubar.

Bei OSS, Code der einfach offen herumliegt, hat jeder zumindest die 
Möglichkeit, sich anzuschauen was er da verwendet und kann es nach 
Belieben prüfen oder prüfen lassen.

Ob jemand den Code prüft oder einfach nur runterlädt und einbaut sind 
selbstverständlich zwei verschiedene Dinge. Dies jedoch liegt dann in 
der eigenen Verantwortung.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
>> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:
>
> Das ist doch nicht der Punkt. Schau Dir einfach mal das historische
> Hickhack um Qt an. Hab ich Lust, Entwicklungszeit in ein Projekt zu
> stecken, aus dem ich dann Qt wieder entfernen darf, weil der Anbieter
> die Lizenz mal wieder geändert hat, oder weil es jemand aufgekauft hat
> und die Lizenz ändert? Hab ich nicht.

Qt ist schon ewig (geschätzt > 15 Jahre) freie Software für die 
Einbindung in freier Software. Da gibt es überhaupt kein Problem.

Qt hat andere Lizenzbedingungen, wenn du es in proprietäre Software 
einbinden willst. Aber darum geht es ja nicht. GPL-Software darf man 
eben nicht in proprietäre Projekte einbinden. Das ist keine Spezialität 
von Qt.

Die Lizenz von Qt ist trivial einzuhalten: Veröffentliche deine Sourcen, 
wie bei allen anderen GPL-Projekten auch. Qt ist hier keine Ausnahme.

Soweit ich mich erinnere, sind Teile von Qt aber auch mittlerweile LGPL. 
Das heißt es ist noch einfacher geworden die Lizenz einzuhalten. Da weiß 
ich jetzt aber keine Details, weil es mich nicht betrifft.

Autor: Joerg W. (joergwolfram)
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Zum Thema CSS fällt mir gleich noch die Firma Adobe ein, die der 
Überlieferung nach ihre Software aus handverlesenen Sicherheitslücken 
zusammenstrickt ;-)

Autor: Applenerd (Gast)
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Karl schrieb:
> Ich bin Hardwareentwickler, der ab und zu
> Software für seine Hardware (embedded und PC) schreibt.

Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open 
Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die 
Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.

Autor: Karl (Gast)
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Applenerd schrieb:
> Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open
> Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die
> Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.

Du meinst so wie bei Arduino? Wo die Software frei ist und das Geld für 
die Entwicklung über die Arduino-Boards gemacht wird?

Dumm nur, dass Du hier im Forum für blöd erklärt wirst, wenn Du die 
Original Boards für 20 Eur kaufst und nicht die Alibaba-Nachbauten für 2 
Eur.

Die Welt da draussen ist leider nicht der rosarote Ponyhof, den sich 
hier einige vorstellen.

Autor: Karl (Gast)
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MaWin schrieb:
> Qt ist schon ewig (geschätzt > 15 Jahre) freie Software für die
> Einbindung in freier Software.

Uhh, und das wird natürlich auch auf ewig so bleiben. Genauso wie eure 
Sourcen auf Github ewig euch gehören werden, und nie in Microsofts Hände 
fallen... Ups.

Eigentlich sollte man gerade bei Dir annehmen, dass Du doch einiges an 
Lebenserfahrung hast und nicht so blauäugig argumentierst.

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Karl schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Qt ist schon ewig (geschätzt > 15 Jahre) freie Software für die
>> Einbindung in freier Software.
>
> Uhh, und das wird natürlich auch auf ewig so bleiben. Genauso wie eure
> Sourcen auf Github ewig euch gehören werden, und nie in Microsofts Hände
> fallen... Ups.

Wem Github gehört und wem Github Projekte gehören, sind 2 komplet 
verschiedene Dinge. Nur weil MS Github kauft kann MS noch lange nicht 
die Lizenzen der Repos misachten. Sie könnten zwar in die AGB Schreiben, 
dass man bei weiterverwendung von Github ihnen gewisse Rechte zuspricht, 
aber man könnte Github dann einfach verlassen, und da viele OSS Projekte 
viele Copyright holder haben, könnte ein einzelner diese MS sowieso 
nicht geben. Ausserdem spielt es für OSS Projekten keine Rolle, wo diese 
liegen, OSS hat auch vor Github schon funktioniert, und war nie darauf 
angewiesen. Zusätzlich kann man eine Lizenz nicht mehr einfachso 
zurückziehen, man kann sie nur für zukünftige Versionen ändern, sofern 
sich alle Copyright holder einig sind, was bei einigen Projekten, wie 
z.B. dem linux kernel, nichtmehr möglich ist. Deshalb ist es praktich 
unmöglich, das MS jemals anderer läute OSS Software gehören könnte. Wenn 
MS das wollte sollten sie Redhat kaufen, deren Patente decken sämtliche 
OSS Software ab, und ihr Einfluss in OSS ist extrem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> Applenerd schrieb:
>> Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open
>> Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die
>> Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.
>
> Du meinst so wie bei Arduino? Wo die Software frei ist und das Geld für
> die Entwicklung über die Arduino-Boards gemacht wird?
>
> Dumm nur, dass Du hier im Forum für blöd erklärt wirst, wenn Du die
> Original Boards für 20 Eur kaufst und nicht die Alibaba-Nachbauten für 2
> Eur.

Man wird für blöd erklärt? Das ist ja gräßlich, der Weltuntergang naht! 
Nein, im Ernst: bisher hast Du trotz allem immer den Eindruck gemacht, 
als ob Du über solchen Dingen stehen und auch sonst eher zu der, nunja, 
eher schmerzfreien Sorte Mitmenschen gehören würdest. Und jetzt machst 
Du Dir plötzlich ins Hemdchen, weil Dich hier jemand für blöd halten 
könnte?

Dann merk auf: ich persönlich halte niemanden für blöd, wenn er es 
genauso macht wie ich und das Arduino-Projekt durch den Kauf der 
Original-Hardware unterstützt. Andererseits halte ich Leute für blöd, 
die Software, genauer: Bibliotheken benutzen, ohne deren Lizenz 
verstanden zu haben.

Denn: Qt und GTK stehen unter derselben Lizenz, der LGPL. Libraries 
unter dieser Lizenz dürfen auch in kommerziellen Projekten genutzt 
werden, wenn zwei Dinge beachtet werden: die Library muß dynamisch 
gelinkt werden, und sie darf nicht verändert werden. Solange diese 
beiden Bedingungen erfüllt sind, dürfen LGPL-Libraries auch in 
proprietärem Code genutzt werden, ohne daß dieser weitergegeben oder gar 
veröffentlicht werden muß.

Wenn der Code der Library verändert oder diese statisch in das Programm 
gelinkt wird, dann muß der Code des Programms an all jene weitergegeben 
werden, die die Binaries erhalten haben -- und auch das übrigens nur auf 
Nachfrage, mal ganz am Rande bemerkt. Eine Pflicht zur Veröffentlichung 
besteht ohnehin nicht; die GPL-Lizenzen betreffen nur das Rechtsgeschäft 
zwischen Überlasser und Empfänger der Binaries.

Bis hierher gelten die genannten Bestimmungen im Übrigen für beide der 
hier diskutierten Bibliotheken, sowohl für Qt als auch für GTK. Die 
stehen beide unter derselben Lizenz, der LGPL, wenn auch in 
unterschiedlichen Versionen.

Im Gegensatz zu GTK bietet Qt allerdings zusätzlich die Möglichkeit, 
eine kommerzielle Lizenz zu erwerben, nämlich dann, wenn man die 
Bibliotheken entweder statisch in sein Programm einkompilieren, oder 
Änderungen an dem Quellcode der Bibliotheken vornehmen will.

Insofern wäre meine Wahl eindeutig Qt, aus mehreren Gründen: weil es 
viel besser aussieht (ok, Geschmackssache), weil es eine bessere und 
modernere Architektur hat und wesentlich angenehmer zu benutzen ist, und 
weil es mir die Flexibilität bietet im Bedarfsfall eine kommerzielle 
Lizenz zu kaufen, wenn ich die Bestimmungen der LGPL nicht einhalten 
kann, will, oder darf.

> Die Welt da draussen ist leider nicht der rosarote Ponyhof, den sich
> hier einige vorstellen.

Das stimmt. Und besonders hart trifft es oft diejenigen, die fremden 
Code benutzen wollen, ohne dessen Lizenzbedingungen zu beachten.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Qt ist schon ewig (geschätzt > 15 Jahre) freie Software für die
>> Einbindung in freier Software.
>
> Uhh, und das wird natürlich auch auf ewig so bleiben.

Ja, die Katze ist aus dem Sack. Und wenn der Inhaber der Rechte an Qt 
sich irgendwann entschließen sollte, für künftige Versionen nurmehr 
kommerzielle Lizenzen anzubieten, wird in kürzester Zeit ein Fork 
entstehen, der dann die letzte freie Version von Qt weiterentwickelt. So 
etwas hat es schon gegeben, und wird es im Bedarfsfall wieder geben -- 
und der Rechteinhaber der "alten" Versionen kann dagegen rein gar nichts 
tun.

Autor: gnugnu (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Applenerd schrieb:
>>> Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open
>>> Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die
>>> Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.
>>
>> Du meinst so wie bei Arduino? Wo die Software frei ist und das Geld für
>> die Entwicklung über die Arduino-Boards gemacht wird?
>>
>> Dumm nur, dass Du hier im Forum für blöd erklärt wirst, wenn Du die
>> Original Boards für 20 Eur kaufst und nicht die Alibaba-Nachbauten für 2
>> Eur.
>
> ...
> Dann merk auf: ich persönlich halte niemanden für blöd, wenn er es
> genauso macht wie ich und das Arduino-Projekt durch den Kauf der
> Original-Hardware unterstützt. Andererseits halte ich Leute für blöd,
> die Software, genauer: Bibliotheken benutzen, ohne deren Lizenz
> verstanden zu haben.
>

Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache 
richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per 
Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist 
jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität). 
Wenn es also auf dem Markt mehrere Alternativen gibt, dann wird der 
Einkauf zwangsläufig das günstigere Teil wählen. Und wenn es dabei 
Qualitätserwägungen gibt, dann kann es sogar so weit gehen, dass der 
Einkauf 20 Alibaba Klone zum Preis eines Originals bestellt. Wenn 18 
davon ausfallen, hat man immer noch (in der Logik der Bilanzierung) 50% 
gespart.

Aus demselben Grunde ist auch jedes spendenbasierte Open Source Modell 
zum Scheitern verurteilt, denn keine Organisation mit einem Controlling 
im Prozess wird freiwillig Geld ausgeben, wenn sie es nicht muss. 
Gespartes Geld gleich Umsatz, nicht gespartes gleich Verlust. Die paar 
Kröten, die altruistische KMUs, Kleinstunternehmer oder Privatpersonen 
zu spenden bereit sind, werden niemals einen Entwickler in Lohn und Brot 
halten.

Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit 
verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit. Es mögen manche das nicht 
glauben wollen, aber Software zu entwicklen ist kreative und nur wenig 
automatisierbare Arbeit, die eine nicht alltägliche Qualifikation 
voraussetzt (von GUTER Software mal ganz zu schweigen). Jeder, der diese 
Arbeit für umsonst weggibt, schneidet sich nicht nur selber ins eigene 
Fleisch (weil er damit seinen eigenen Job entwertet), sondern ist mit 
daran Schuld, dass andere Entwickler keinen Job finden. So einfach ist 
es. Ganz offensichtliches Beispiel ist, dass es bis vor ein paar Jahren 
noch einen recht breiten und gewinnträchtigen Markt für kommerzielle 
RTOS und Middleware gab. Der Markt ist praktisch tot, seit es FreeRTOS, 
lwip und co gibt.

Klar schafft Open Source auch im Nachgang (Adaptions)arbeiten und 
(kurioserweise) einen Markt für Lizenzjuristen, aber das Kernproblem 
bleibt bestehen - nämlich dass die technische Leistung, die hinter der 
Entwicklung steht, praktisch keinen zugestandenen Wert mehr hat, und 
damit die gesamte Softwareentwicklung als Disziplin entwertet wird. 
Heutzutage macht man mit SW (wie mit Anderen Produkten kreativer Arbeit 
wie Musik oder Fotographie) nur noch indirekt Geld - indem man nämlich 
die Klicks sammelt, die die Interessenten auf dem Weg dahin durchlaufen 
müssen und die von Data Minern zu Geld gemacht werden.

All das gäbe es nicht, wenn nicht irgendwelche unterforderten Kids mit 
likes oder anderen rosa Lollipops dazu gebracht werden könnten, ihre 
Arbeitskraft für umsonst wegzugeben.

Autor: mh (Gast)
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Die beiden Aussagen passen irgendwie nicht zusammen:

gnugnu schrieb:
> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.

gnugnu schrieb:
All das gäbe es nicht, wenn nicht irgendwelche unterforderten Kids mit
likes oder anderen rosa Lollipops dazu gebracht werden könnten, ihre
Arbeitskraft für umsonst wegzugeben.

Also ist diese Entwicklungsarbeit vllt nicht so wertvoll, da sie von 
"unterforderen Kids" erledigt werden kann und keine erfahren Entwickler 
benötigt werden.
Oder vllt. haben diese "Kids" einfach eine andere Vorstellung was für 
sie wichtig ist.

Autor: Oliver S. (oliverso)
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gnugnu schrieb:
> Ganz offensichtliches Beispiel ist, dass es bis vor ein paar Jahren
> noch einen recht breiten und gewinnträchtigen Markt für kommerzielle
> RTOS und Middleware gab. Der Markt ist praktisch tot, seit es FreeRTOS,
> lwip und co gibt.

Tja, der Traum, wie Bill Gates damals mit ein paar hundert Mannstunden 
kreativer Arbeit zum Multimillionär zu werden, ist leider ausgeträumt. 
Und das ist auch gut so. Produkte, bei denen Nutzen und dafür 
aufgerufene Phantasiepreise in keinem sinnvollem Verhältnis stehen, 
haben keinen Markt.

Oliver

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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gnugnu schrieb:
> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit. Es mögen manche das nicht
> glauben wollen, aber Software zu entwicklen ist kreative und nur wenig
> automatisierbare Arbeit, die eine nicht alltägliche Qualifikation
> voraussetzt (von GUTER Software mal ganz zu schweigen). Jeder, der diese
> Arbeit für umsonst weggibt, schneidet sich nicht nur selber ins eigene
> Fleisch (weil er damit seinen eigenen Job entwertet), sondern ist mit
> daran Schuld, dass andere Entwickler keinen Job finden.

Die armen Firmen, die ach so gute Produkte entwickeln, sterben weil ein 
paar Hobbyentwickler ihre Produkte nachbauen?
Hast du mal daran gedacht, dass das Produkt sehr trivial sein muss, wenn 
es von einigen Hobbyentwicklern in der gleichen Qualität nachgebaut 
werden kann?

> So einfach ist
> es. Ganz offensichtliches Beispiel ist, dass es bis vor ein paar Jahren
> noch einen recht breiten und gewinnträchtigen Markt für kommerzielle
> RTOS und Middleware gab. Der Markt ist praktisch tot, seit es FreeRTOS,
> lwip und co gibt.

Tja. So ist das halt. Das Pferd ist totgeritten.
Mit etwas trivialem, wie einem RTOS, kann man eben heute zu Recht kaum 
mehr Geld verdienen.

Entwickele ein innovatives Produkt, und schon wirst du wieder Geld 
verdienen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Oliver S. schrieb:
> Tja, der Traum, wie Bill Gates damals mit ein paar hundert Mannstunden
> kreativer Arbeit zum Multimillionär zu werden, ist leider ausgeträumt.

Schon was von Zuckerberg / Facebook gehört? Gerüchteweise ist FB bei der 
Jugend nicht mehr so hip. Also wenn du einen zündende Idee hast, der 
Zeitpunkt ist günstig.

Autor: MaWin (Gast)
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gnugnu schrieb:
> Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache
> richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per
> Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist
> jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität).
> Wenn es also auf dem Markt mehrere Alternativen gibt, dann wird der
> Einkauf zwangsläufig das günstigere Teil wählen.


> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.


Diese zwei Aussagen muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen 
lassen.
Sie stehen zwar nicht in direktem Zusammenhang, aber trotzdem ist dieses 
Doppeldenk bemerkenswert.

Auf der einen Seite soll es in Ordnung sein, wenn das Unternehmen nach 
Raubtierkabitalismusmanier die Gewinne maximiert. Aber auf der anderen 
Seite soll es natürlich sehr schlecht sein, wenn ein Entwickler etwas 
kostenfrei abgibt.

Kostengünstige/kostenlose Produkte sind also nur gut, wenn es nicht 
deine eigenen Produkte sind. Richtig?
Bemerkenswert.

Autor: Karl (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> Man wird für blöd erklärt? Das ist ja gräßlich, der Weltuntergang naht!
> Nein, im Ernst: bisher hast Du trotz allem immer den Eindruck gemacht,
> als ob Du über solchen Dingen stehen...

Ach Mist. Wieder mal vergessen, dass Asberger Probleme mit Ironie, 
Sarkasmus und Überspitzungen haben.

Ich habe noch nie einen Arduino gekauft, weder im Original noch als 
Chinakopie. Meine Befindlichkeiten stehen hier gar nicht zur Debatte.

Nochmal für Dich die ausformulierte Langfassung meiner obigen Aussage:

Die Aufforderung, mach doch die Software komplett frei und leb vom 
Verkauf der Hardware kann halt bös nach hinten losgehen, wenn andere die 
Hardware billiger nachbauen können. Dann verkaufst Du nämlich nix mehr. 
Siehe Arduino, siehe die 3D-Drucker-Klone.

Nun könnte der Ingenieur, der weiss was eine Entwicklungsleistung wert 
ist sagen: Ok, kauf ich halt das Original. Und darauf bezog sich mein 
zweiter Satz: Dafür wirst Du hier im Forum für blöd erklärt. Und das ist 
eine Tatsache, musst Dir nurmal den China-Schnäppchen-Thread und so 
anschauen.

Mich würde das sehr wahrscheinlich nicht betreffen, dazu ist mein Markt 
zu klein und meine Kunden zu wenig technikaffin, um das nachzubauen oder 
sich anderweitig umzusehen. Ich veröffentliche darum nicht, weil ich 
nicht sehe, dass jemand anders was mit den Nischenlösungen anfangen 
könnte.

Autor: Karl (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> Qt ... Libraries
> unter dieser Lizenz dürfen auch in kommerziellen Projekten genutzt
> werden, wenn zwei Dinge beachtet werden: die Library muß dynamisch
> gelinkt werden...

Das hab ich einmal gemacht: Ein einfaches Terminal von WinApi auf Qt 
umgestellt, damit es unter Win und Linux gleich aussieht. Und um Qt mal 
anzutesten.

Das Terminal läuft vom Stick ohne irgendwelche Einstellungen, Ini-Files, 
Installation, nur ein Programm, starten und los.

Dummerweise lief das nicht beim Kunden, weil: Kein Qt und keine 
Möglichkeit es nachzuinstallieren. Damit war die Sache für mich 
erledigt, dann siehts halt beschissen aus mit GTK unter Linux und 
einigermaßen ansehnlich mit der WinApi. Aber 450 Eur im Monat damit mein 
Terminal besser aussieht ist mir der Spass nicht wert.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Karl schrieb:
> Dumm nur, dass Du hier im Forum für blöd erklärt wirst, wenn Du die
> Original Boards für 20 Eur kaufst und nicht die Alibaba-Nachbauten für 2
> Eur.

Wenn die Hardware so gut ist, wird man sie nicht für 2 Euro nachbauen 
können. Oder man macht das Geld über den Support (wie viele Unternehmen 
im OS-Bereich).

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Mich würde das sehr wahrscheinlich nicht betreffen, dazu ist mein Markt
> zu klein und meine Kunden zu wenig technikaffin, um das nachzubauen oder
> sich anderweitig umzusehen. Ich veröffentliche darum nicht, weil ich
> nicht sehe, dass jemand anders was mit den Nischenlösungen anfangen
> könnte.

Dann musst du aber auch einfach damit leben, und nicht hier 
herumjammern, dass du keine (von dir veränderte) GPL-Software in diesem 
Projekt verwenden kannst.
Das ist die einzige Einschränkung der GPL.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> Dummerweise lief das nicht beim Kunden, weil: Kein Qt und keine
> Möglichkeit es nachzuinstallieren.

Man muss Qt nicht im System installieren. Du kannst die unveränderten 
DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern. Das geht völlig im 
Einklang mit der LGPL.

Autor: Karl (Gast)
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MaWin schrieb:
> Du kannst die unveränderten
> DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern.

Ich kanns aber auch lassen. Fertig. Iss gestorben. Du verstehen?

vn n. schrieb:
> Wenn die Hardware so gut ist, wird man sie nicht für 2 Euro nachbauen
> können. Oder man macht das Geld über den Support

Dummerweise ist die Hardware so gut, dass sie keinen Support benötigt... 
;-)

Autor: MaWin (Gast)
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Karl schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Du kannst die unveränderten
>> DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern.
>
> Ich kanns aber auch lassen. Fertig. Iss gestorben. Du verstehen?

Selbstverständlich.

Es ist aber unredlich von dir, deine freie Entscheidung hier als 
Unzulänglichkeit von Open Source bzw. Qt hinzustellen.

Du solltest an deiner Kritikfähigkeit arbeiten.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Karl schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Du kannst die unveränderten
>> DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern.
>
> Ich kanns aber auch lassen. Fertig. Iss gestorben. Du verstehen?

Eh. Mutet nur etwas komisch an, sich über Probleme zu beschweren, die in 
Wahrheit nicht existieren, und offenbar nur Unwissen und Unverständnis 
geschuldet sind. Du verstehen?

Autor: gnugnu (Gast)
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MaWin schrieb:
> gnugnu schrieb:
>> Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache
>> richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per
>> Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist
>> jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität).
>> Wenn es also auf dem Markt mehrere Alternativen gibt, dann wird der
>> Einkauf zwangsläufig das günstigere Teil wählen.
>
>> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
>> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.
>
> Diese zwei Aussagen muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen
> lassen.
> Sie stehen zwar nicht in direktem Zusammenhang, aber trotzdem ist dieses
> Doppeldenk bemerkenswert.
>
> Auf der einen Seite soll es in Ordnung sein, wenn das Unternehmen nach
> Raubtierkabitalismusmanier die Gewinne maximiert.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das "in Ordnung" ist, aber das ist 
ein Fakt des Lebens. Und das hat auch nix mit 
"Raubtierkabitalismusmanier" zu tun. Das kannste bei Dir selber und 
Jedem/Jeder Anderen in täglichen Leben sehen, der/die wirklich nix mit 
Kapitalismus am Hut hat. Wenn Du dasselbe Produkt im Laden um die Ecke 
für 2,50 kriegst und beim Discounter für 1,99, machen sich die 
Allerwenigsten klar, dass sie beim Kauf beim Discounter eine Menge 
Schaden anrichten - langfristig auch sich selber. Man geht halt zum 
Discounter. Aber das ist die Natur des Menschen, und für manche Leute 
(mit schmaleren Geldbeuteln) auch alternativlos.

> Aber auf der anderen
> Seite soll es natürlich sehr schlecht sein, wenn ein Entwickler etwas
> kostenfrei abgibt.
>

Was steht daran bitteschön im Widerspruch zum Oberen Satz? Du drehst Dir 
deine Interpretation nach Belieben zu Recht, bis sie irgendwie zu passen 
scheint.

Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas 
kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil 
davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem 
Namen im Headerfile etwas kaufen (das kann ein Geschäftsmodell sein, ist 
aber bei den Meisten nicht der Fall). Das was er tut (s.u.) hat also für 
ihn persönlich keinen bzw. keinen seinem Arbeitswert entsprechenden 
Gegenwert (was lt. obigen Ausführunegn keinen Sinn macht).

Zweitens geht der Markt dabei kaputt, zumindestens für die Anderen, die 
dasselbe auch können und versuchen, davon zu leben. Stell Dir jemanden 
vor, der tagsüber in einer Grossbäckerei ohne Spass arbeitet, aber das 
Brötchenbacken so sehr liebt, dass er nach Feierabend umsonst Brötchen 
backt und weggibt (ja klar, er braucht dazu Rohmaterialien wie Mehl, 
Salz, Wasser und Strom, die er dareinschiesst, aber das kann man ja beim 
OS Entwickler mit seiner selbst hereingesteckten Arbeitzeit 
gleichsetzen). Fändest Du das als Bäckereibesitzer in derselben Stadt 
witzig?

Es wird also eine Konkurrenz geschaffen, in der man als "Mitbewerber" 
keine Gewinnchancen hat, und zwar perverserweise so, dass der "Gewinner" 
selber keinen Gewinn davon hat. "Gewinnen" tun nur die Konsumenten, die 
durch das Umsonstangebot zu der Überzeugung gelangen, dass das Produkt 
ja keinen Wert haben kann, sonst müsste man ja etwas dafür zahlen.

Wenn Fachfremde wie Handyappnutzer ohne technischen Hintergrund so 
denken, ist das zumindestens in sich konsistent und auch mit der obigen 
Beobachtung konform. Warum aber Leute vom Fach sich die Denke zu Eigen 
machen, die genau wissen, WAS da umsonst weggegeben wird, ist schon 
irre. Du machst Dir deine eigene Arbeit und dessen Wert kaputt und 
findest das auch noch gut.

> Kostengünstige/kostenlose Produkte sind also nur gut, wenn es nicht
> deine eigenen Produkte sind. Richtig?

Nein. Komplett fehlinterpretiert.

> Bemerkenswert.

Deine Denke, ja.

Autor: M.A. S. (mse2)
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MaWin schrieb:
> Hast du mal daran gedacht, dass das Produkt sehr trivial sein muss, wenn
> es von einigen Hobbyentwicklern in der gleichen Qualität nachgebaut
> werden kann?


> .... einigen Hobbyentwicklern ....


Ich denke, in dieser Aussage stimmt weder
> .... einigen ....

noch
> .... Hobbyentwicklern ....
..., meinst Du nicht auch?!

Autor: MaWin (Gast)
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gnugnu schrieb:
> Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas
> kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil
> davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem
> Namen im Headerfile etwas kaufen (das kann ein Geschäftsmodell sein, ist
> aber bei den Meisten nicht der Fall). Das was er tut (s.u.) hat also für
> ihn persönlich keinen bzw. keinen seinem Arbeitswert entsprechenden
> Gegenwert (was lt. obigen Ausführunegn keinen Sinn macht).

Für dich ist also nur bare Münze von Wert. Das passt ins Bild.
Gewonnene Freunde, frohe Menschen, Dank, Wertschätzung das ist alles 
wertlos für dich.
Für mich nicht.

> Zweitens geht der Markt dabei kaputt, zumindestens für die Anderen, die
> dasselbe auch können und versuchen, davon zu leben.

So ist das halt, wenn man sich im Kapitalismus etwas aussucht, was 
andere besser können. Im Kapitalismus gibt es keine Marktplatzgarantie. 
Das ist eines der Grundprinzipien des Kapitalismus. Wenn du garantierten 
Markt für dein Produkt möchtest, dann gehe in die DDR.

Suche dir etwas, bei dem du besser bist als OpenSource-Entwickler.

> Stell Dir jemanden
> vor, der tagsüber in einer Grossbäckerei ohne Spass arbeitet, aber das
> Brötchenbacken so sehr liebt, dass er nach Feierabend umsonst Brötchen
> backt und weggibt (ja klar, er braucht dazu Rohmaterialien wie Mehl,
> Salz, Wasser und Strom, die er dareinschiesst, aber das kann man ja beim
> OS Entwickler mit seiner selbst hereingesteckten Arbeitzeit
> gleichsetzen). Fändest Du das als Bäckereibesitzer in derselben Stadt
> witzig?

Wenn ein Hobby-Nach-Feierabend-Brötchenbäcker das Geschäftsmodell einer 
Großbäckerei gefährden kann, dann hat die Großbäckerei das falsche 
Geschäftsmodell.

> Es wird also eine Konkurrenz geschaffen, in der man als "Mitbewerber"
> keine Gewinnchancen hat, und zwar perverserweise so, dass der "Gewinner"
> selber keinen Gewinn davon hat. "Gewinnen" tun nur die Konsumenten,

Ja wie fies aber auch. Gewinnen tun ausnahmsweise mal die Konsumenten 
und nicht die Konzerne.
Soll ich dir ein Geheimnis verraten? Das ist so beabsichtigt und es ist 
gut, weil es die Gesellschaft vorwärts bringt.

> die
> durch das Umsonstangebot zu der Überzeugung gelangen, dass das Produkt
> ja keinen Wert haben kann, sonst müsste man ja etwas dafür zahlen.

Unsinn. Einfach nur Unsinn.
Nach deiner Theorie dürfte niemand Windows kaufen.

> Wenn Fachfremde wie Handyappnutzer ohne technischen Hintergrund so
> denken, ist das zumindestens in sich konsistent und auch mit der obigen
> Beobachtung konform. Warum aber Leute vom Fach sich die Denke zu Eigen
> machen, die genau wissen, WAS da umsonst weggegeben wird, ist schon
> irre. Du machst Dir deine eigene Arbeit und dessen Wert kaputt und
> findest das auch noch gut.

Ich mache überhaupt nichts kaputt, sondern ich nehme für mein Hobby kein 
Geld. Nicht mehr und nicht weniger. Für die Unternehmen würde sich die 
Konkurrenz-Situation überhaupt nicht ändern, wenn ich Geld nehmen würde.

Autor: MaWin (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Hast du mal daran gedacht, dass das Produkt sehr trivial sein muss, wenn
>> es von einigen Hobbyentwicklern in der gleichen Qualität nachgebaut
>> werden kann?
>
>> .... einigen Hobbyentwicklern ....
>
> Ich denke, in dieser Aussage stimmt weder
>> .... einigen ....
>
> noch
>> .... Hobbyentwicklern ....
> ..., meinst Du nicht auch?!

Ich verstehe deine Frage nicht.

Autor: Oliver S. (oliverso)
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M.A. S. schrieb:
> Ich denke, in dieser Aussage stimmt weder

Die stimmt in der Form schin, als das die allermeisten open source 
Projekte durch Einzelpersonen gestartet und auch erstmal realisiert 
werden. Obs hobbyprogrammierer sind, sie dahingestellt, aber seit Linus 
himself ist das immer noch der Ablauf.

Oliver

Autor: DPA (Gast)
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gnugnu schrieb:
> Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas
> kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil
> davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem
> Namen im Headerfile etwas kaufen

Ein Gewinn muss nicht zwangsläufig Geld oder Wertsachen sein. Alles, was 
meinen Lebensstandard hebt, ist ein Gewinn. Die Software, die entsteht, 
kann von jedem verwendet werden. Das heisst, meine Entwicklung hilft 
anderen, und die Entwicklungen anderer helfen mir. Dass ich dadurch, 
dass ich und andere Gratis & Quell offene Software erstellen, ich und 
alle anderen diese auch Nutzen können, ist ein riesen Gewinn. Gerade 
weil man nicht mehr an Firmen gebunden ist, und sich selbst beteiligen 
kann. Auch Firmen, die Software verkaufen, profitieren von den ganzen 
Libraries und Resourcen. Es ist somit ein reiner Gewinn für alle. Dass 
ich ohne diese Gratis & Quelloffene Software Abhängig von Firmen bin, 
für alles viel zahlen muss, und selbst nicht mehr die Ressourcen habe um 
selbst meine Software für meine Anforderungen zu entwickeln, erscheint 
mir im vergleich dazu nicht als Gewinn, sondern nur als Verlust. Nicht 
nur für mich und andere Personen, auch für Firmen, die sonst ebenfalls 
abhängiger währen und mehr Ausgaben hätten. Ohne OSS ginge es uns also 
bedeutend schlechter. Aber ein Kapitalist sieht halt nur die 
Unmittelbaren gewinne seiner Firma und wie er diese am besten Maximiert, 
statt auch mal an andere zu denken, und dass das Geld von den anderen 
kommt.

Autor: xxx (Gast)
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Die meisten OSS Projekte werden gestartet weil:
- Interesse an irgendeinem Gebiet (z.B. Linux ist so entstanden)
- Weil es definitiv (noch) nichts komerzielles gibt
- Weil die kommerzielle Lösung viel zu teuer ist (die meisten embedded 
OS)

Und/Oder Kombinationen davon.

Würden also die kommerziellen Hersteller für einen 
vernünftigen/bezahlbaren Preis Ihre Lösungen z.B. auch an 
"Hobby"-Programmierer abgeben, dann würde es wahrscheinlich das ein oder 
andere OSS Projekte gar nicht geben.
=> daher selbst Schuld, wenn plötzlich das Geschäftsmodell wegbricht. 
Die Verantwortlichen sollten sich dann halt - ganz flexibel - ein neues 
Geschäftsmodell suchen. Als Unternehmer sollte man das sowieso nie aus 
den AUgen verlieren und lieber innovativ bleiben...

Es gibt auch Firmen, die OSS Projekte starten, deren Motivation ist oft:
- Das OSS Projekt ist ein "Abfallprodukt", wird zwar in eigenen 
Produkten benötigt soll aber nicht wirklich vermarktet werden. Vorteil: 
die Community macht selbst Support und leistet unter Umständen 
"Entwicklungshilfe"
- Es ist ein älteres Produkt, das jeweils neueste wird nur gegen Geld 
angeboten. Die alte Version kann man sozusagen auch als Testversion 
ansehen für potentielle Käufer (z.B. knopflerfish)
- Imagepflege, oft größere Konzerne die OSS Projekte unterstützen oder 
selber pflegen (z.B. Intel)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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gnugnu schrieb:
> Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache
> richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per
> Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist
> jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität).

Nichts für ungut, aber Du argumentierst wie der klassische Betriebswirt, 
der von allem den Preis kennt, aber von nichts den Wert.

Meine Perspektive ist hingegen eher eine volkswirtschaftliche. 
OpenSource senkt die Eintrittshürden für Unternehmen und sorgt für einen 
fairen und freien Wettbewerb. Das belebt den ganzen Markt und den 
Wettbewerb, sorgt für Innovation und dafür, daß die Preise nicht 
ausufern. Kaum auszudenken, wo zum Beispiel das Internet heute wäre, 
wenn für jeden Server eine Art von Zwangsabgabe in Form von 
Lizenzgebühren an ein Oligopol aus einigen wenigen großen Herstellern 
bezahlt werden müßte.

Andererseits ist OpenSource höchstgradig innovativ und sorgt damit 
wieder für einen größeren Markt. Die allermeisten interessanten und 
innovativen Entwicklungen der letzten Jahre kommen aus dem 
OpenSource-Umfeld, und eben nicht aus den Entwicklungslabors der großen, 
unbeweglichen Unternehmen. Da wirken nämlich die Probleme, die große 
Unternehmen haben: Formalismen, oft dem Controlling und dem Shareholder 
Value geschuldet, Eifersüchteleien und Hierarchien,  und auch sonst eine 
Kultur, in der Innovationen und Ideen zwar groß geschrieben, aber klein 
gelebt werden. Denn wenn da einer eine Idee hat, und sei sie noch so 
gut, wird sie meistens schnell zerredet, in Kompetenzgerangel und 
Formalitäten erstickt, und von den Bedenkenträgern und Controllern als 
zu riskant bewertet. Been there, done that. ;-)

Und auch für Unternehmen ist OpenSource eine prima Sache. Was meinst Du, 
warum Google zum Beispiel sein Tensorflow, Twitter sein Apache Spark und 
dessen Weiterentwicklung Heron, Sun Microsystems sein OpenOffice in die 
OpenSource-Community gegeben haben? Sogar Microsoft, die OpenSource noch 
vor wenigen Jahren als "Krebsgeschwür" und "größte Bedrohung des eigenen 
Geschäftsmodells" bezeichnet hat, listet auf seiner Webseite 
mittlerweile 353 eigene OpenSource-Projekte und beteiligt sich zudem an 
der Portierung beispielsweise von Redis.

Warum bezahlen Konzerne wie VIA, ARM, Citrix, Toyota, Microsoft (sic!), 
Twitter, Qualcomm, Intel, NEC, Panasonic, Google, Oracle, Mazda, 
Fujitsu, Samsung, Hitachi, Dell, DreamWorks, Epson, Lexmark, LG, HP und 
Siemens in die Linux Foundation, welche Linus Torvalds und andere 
Kernelentwickler beschäftigt? Was meinst Du, warum diese Unternehmen das 
machen? Um bei der OpenSource-Community lieb Kind zu machen? Um sich im 
Nimbus des Wohltäters zu sonnen? Haben die alle kein Controlling?

Ich ganz persönlich glaube ja, daß erfolgreiche Unternehmen nicht nur 
ein Controlling, sondern vor allem eine Strategie haben.

> Aus demselben Grunde ist auch jedes spendenbasierte Open Source Modell
> zum Scheitern verurteilt, denn keine Organisation mit einem Controlling
> im Prozess wird freiwillig Geld ausgeben, wenn sie es nicht muss.

Dann haben Apple, Google, Microsoft, Intel, Boeing, Goldman Sachs, 
VMWare, Adobe und Merck -- um nur einige wenige der bekannteren 
Sponsoren aus dem illustren Reigen herauszupicken -- ganz offensichtlich 
kein Controlling, und die Wikipedia existiert in Wirklichkeit gar nicht. 
;-)

Tja, grau ist alle Theorie, auch die betriebswirtschaftliche. Ich weiß, 
darauf kommen Anhänger des klassischen Homo oeconomicus nicht gut klar, 
jedoch: wenn jeder von uns ein Homo oeconomicus wäre, würde es gar kein 
OpenSource geben. Aber tatsächlich gibt es Anreize, welche Menschen zu 
subjektiv gesehen unökonomischem Verhalten verleiten, und die moderne 
Betriebs- und Wirtschaftswissenschaft hat das längst verstanden.

> Gespartes Geld gleich Umsatz, nicht gespartes gleich Verlust.

...und hier verläßt Dich sogar die Betriebswirtschaft. ;-)

> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.

Das magst Du so sehen, findet aber in der Realität gar nicht statt. Ganz 
im Gegenteil wertet es den Lebenslauf eines Entwicklers deutlich auf, 
wenn er Erfahrungen im OpenSource-Umfeld vorweisen kann. Und auch sonst 
ist OSS ja ein Geben und Nehmen. So habe ich von anderen Entwicklern ein 
komplettes, äußerst stabiles, flexibles, mächtiges und sehr innovatives 
Betriebssystem   inklusive einer nahezu unendlichen Vielfalt von 
Anwendungssoftware für nahezu jeden erdenklichen Zweck geschenkt 
bekommen. Mehr noch: ich habe eine ganze Karriere auf dieser Art von 
Software und mittlerweile auch auf diesem Betriebssystem aufgebaut, und, 
was soll ich sagen: ich könnte davon schlechter leben. Mein eigener 
Beitrag nimmt sich dem gegenüber ziemlich bescheiden aus und ist auch -- 
aber nicht nur -- mein Versuch, dieser großartigen Community etwas 
zurückzugeben.

> Ganz offensichtliches Beispiel ist, dass es bis vor ein paar Jahren
> noch einen recht breiten und gewinnträchtigen Markt für kommerzielle
> RTOS und Middleware gab. Der Markt ist praktisch tot, seit es FreeRTOS,
> lwip und co gibt.

Es mag zwar für einzelne Marktteilnehmer unangenehm sein, wenn das 
eigene Produkt zum Allgemeingut wird, aber für den Gesamtmarkt ist das 
eine feine Sache. Zudem ist das kein Problem von OpenSource, sondern von 
mangelnder Innovations- und Investitionsbereitschaft des betreffenden 
Unternehmens. Böse gesagt: das kommt davon, wenn das Controlling die 
Firma übernimmt.

Insofern, bitte sei mir nicht böse, aber Deine Argumentation ist zwar 
durchaus spannend, aber deutlich zu kurz gedacht. Sorry. Am Ende ist OSS 
ein Marktteilnehmer wie jeder andere. Wer sie nur wegen des 
Kostenaspekts benutzt, hat die modernen Softwaremärkte nicht verstanden. 
;-)

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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gnugnu schrieb:

> Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas
> kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil
> davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem
> Namen im Headerfile etwas kaufen.

Das stimmt so nicht unbedingt. Vieles, was an Open Source im Umlauf ist, 
ist Software die im Rahmen von komerzieller, bezahlter Entwicklung 
entstanden ist und dann als Open Source frei gegeben wurde. Wenn ich 
z.B. als C++ Entwickler Boost verwende und dort einen Fehler finde und 
behebe oder ein Feature hinzufüge, dass mir fehlt, dann habe ich ein 
Interesse daran, dass diese Änderungen ihren Weg zurück in die Open 
Source Community findet. Den damit ist sichergestellt, dass diese 
Änderungen auch in zukünftigen Versionen vorhanden sind.

Auch der Marketing-Effekt ist nicht zu vernachlässigen. Ich habe dadurch 
einige sehr gute Kunden gewonnen. Wenn ich meine eigenen Libraries im 
Rahmen von Kundenprojekten einsetze und dabei Fehler finde, dann zahlt 
der Kunde genau so dafür, wie er mich dafür bezahlt Fehler in closed 
Software zu reproduzieren und zu reporten. Da die Fehlersuche mit 
Quellcode z.T. deutlich einfacher ist, lohnt sich das für beide.

> Zweitens geht der Markt dabei kaputt, zumindestens für die Anderen, die
> dasselbe auch können und versuchen, davon zu leben.

Das Dein Beispiel hinkt ist Dir ja schon selber aufgefallen. Warum 
verwendest Du überhaupt Vergleiche in dieser Diskusion? Du kannst Deine 
Argumente doch einfach auf das diskutierte Thema anwenden! (Wir sind 
hier doch keine Politiker oder Theologen). Die Arbeit eines Bäckers ist 
z.B. mit dem Verzehr des Produkts aufgebraucht. Auf die Arbeit eins 
SW-Entwicklers können andere aufbauen und die Verwendung verbraucht 
diese Arbeit auch nicht. Das sind völlig unterschiedliche Eigenschaften.

Nach wie vor gibt es in der SW-Entwicklung unendlich viel zu tun. Die 
Arbeitsteilung durch open source und die Möglichkeit, Fehler direkt 
selbst zu beheben haben riesige Vorteile und heben unsere Produktivität.

Wenn jemand in einem Hobby-Projekt etwas nützliches erschaffen hat, dann 
ist es doch eine tolle Sache, wenn er es mit uns teilt. Es ist auch noch 
mal ein riesiger Unterschied, einfach eine kleine Library auf Github zu 
stellen, oder daraus ein kommerzielles Produkt zu machen. 
(Dokumentation, Vertrieb, Marketing, etc.)


> Es wird also eine Konkurrenz geschaffen, in der man als "Mitbewerber"
> keine Gewinnchancen hat, und zwar perverserweise so, dass der "Gewinner"
> selber keinen Gewinn davon hat.

Hier ist Dein "Denkfehler": Als Veröffentlicher von Open Source hat man 
einen Gewinn. (s.o.)

> "Gewinnen" tun nur die Konsumenten, die
> durch das Umsonstangebot zu der Überzeugung gelangen, dass das Produkt
> ja keinen Wert haben kann, sonst müsste man ja etwas dafür zahlen.

Open Source ist auch immer mitmachen: einige Testen und erstellen 
Fehlermeldungen, andere schreiben die Dokumentation, andere bezahlen 
Entwickler für das Hinzufügen benötigter Features, etc.

> Warum aber Leute vom Fach sich die Denke zu Eigen
> machen, die genau wissen, WAS da umsonst weggegeben wird, ist schon
> irre. Du machst Dir deine eigene Arbeit und dessen Wert kaputt und
> findest das auch noch gut.

Du machst mir den Eindruck, dass Du nicht vom Fach bist. Es setzt sich 
doch keiner hin und schreibt in seinem Jahresurlaub das 
Konkurenzsprodukt zu Word und verschenkt es dann. Vielmehr denkt sich 
z.B. jemand ein kleines Projekt aus, um sich in irgend eine tool chain 
einzuarbeiten und schmeist es dann auf Github. Jemand anderes findet das 
nützlich und fügt features hinzu, die ihm fehlen usw.

Mit freundlichen Grüßen,

Torsten

Autor: Georg A. (georga)
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Torsten R. schrieb:
> Auch der Marketing-Effekt ist nicht zu vernachlässigen. Ich habe dadurch
> einige sehr gute Kunden gewonnen

Oja. Mit der Frickelei am USB-UHCI-Treiber für Linux (ja, kurz nachm 
Krieg...) haben wir offensichtlich soviel Kompetenz demonstriert, dass 
eine Firma uns als letzten Strohhalm ihrer kurz vorm Abgrund stehenden 
USB-Devices geholt hat. Da haben wir dann an einem Abend ohne 
Gerätevorwissen die diversen Probleme der Device-Firmware gelöst, an 
denen sie schon Monate verzweifelt sind, und das trotz USB-Analyzer. Das 
gab dann diverse Folgeaufträge ;)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Man wird für blöd erklärt? Das ist ja gräßlich, der Weltuntergang naht!
>> Nein, im Ernst: bisher hast Du trotz allem immer den Eindruck gemacht,
>> als ob Du über solchen Dingen stehen...
>
> Ach Mist. Wieder mal vergessen, dass Asberger Probleme mit Ironie,
> Sarkasmus und Überspitzungen haben.

Bitte entschuldige, daß Du meine Ironie nicht verstehen konntest. Das 
mit Deiner Erkrankung habe ich nicht gewußt, sorry.

> Die Aufforderung, mach doch die Software komplett frei und leb vom
> Verkauf der Hardware kann halt bös nach hinten losgehen, wenn andere die
> Hardware billiger nachbauen können. Dann verkaufst Du nämlich nix mehr.
> Siehe Arduino, siehe die 3D-Drucker-Klone.

Merkwürdigerweise verkauft das Arduino-Projekt immer noch gut genug, um 
davon neue Boards entwickeln und produzieren zu können. Gerade erst vor 
einigen Tagen habe ich hier gelesen, daß das Projekt gerade erst wieder 
neue Module herausgebracht hat:

[1] 
Beitrag "Neue Arduino-Module vorgestellt"

Darüber hinaus zielte meine Argumentation nicht darauf ab, daß oder ob 
Du Deine Software komplett frei machen solltest. In Wirklichkeit habe 
ich nur versucht, Dich darauf hinzuweisen, daß Du a) offenbar die 
Lizenzen der von Dir verwendeten GUI-Bibliothek nicht kennst und / oder 
nicht verstanden hast, Dich damit  b) in Teufels Küche begibst, und c) 
keinerlei Nachteile, sondern sogar einen Vorteil hättest, wenn Du Qt 
benutzen würdest.

Aber, ok: ob Du den Rat annimmst, ist ja Deine Sache. ;-)

Autor: DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite
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Meine Anmerkungen zu Open Source:

- Ich lebe im Ruhestand, bin aber neugierig.
- Meine Neugier versuche ich anderen zu übermitteln.
- Alle meine Projekte, vom PsOC über Red Pitaya bis zum 
Antennenanalysator EU1KY habe ich den Interessierten zugänglich gemacht.
- Ohne Open- Source  Vorbilder hätte ich diese Projekte niemals 
bewältigen können.
- Im neuesten Projekt finden sich viele Vorbereiter wieder:
:: Die STM Library von Uwe Becker
:: Elm ChaN (Fat Filesystem)
:: LodePNG von Lode Vandevenne
usw.

Und ohne Pavel Demin's FPGA- Routinen sowie die vielen Linux- Entwickler 
wäre auch mein Red Pitaya- Projekt nicht zu realisieren gewesen

Autor: Heiko L. (zer0)
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gnugnu schrieb:
> Zweitens geht der Markt dabei kaputt, zumindestens für die Anderen, die
> dasselbe auch können und versuchen, davon zu leben.

Und das ist schon der erste Fehler: Wieso sollte es schlimm sein, wenn 
ein Markt zerstört wird. Marx gelesen? Das Kapital, welches die Software 
darstellt, ist tote Arbeit. Wenn das einzige Ziel der Anderen darin 
besteht, genau das, was es sowieso schon gibt, zu kopieren, verdienen 
sie doch nach den Regeln des Marktes sowieso nur das negative Urteil des 
Selektionsprozesses. Ohne Plus an Gebrauchswert hat niemand etwas davon, 
dass dort gearbeitet wird.
Und dann wird es interessant, wenn man die Sache weiterdenkt. Dass freie 
Software als tote Arbeit keinen Tauschwert mehr enthält ist kein 
Argument, dass die lebendige Arbeit des Produktionsprozesses keinen 
Tauschwert mehr enthalten könne. Wenn der Gebrauchswert der Software im 
Vordergrund steht, kann auch dann problemlos eine Bezahlung verlangt 
werden, um ihn zu erhöhen. Man denke an einen Hersteller von 
Serversystemen, der irgendeinen Treiber vermisst und ihn entwickeln 
lässt o.Ä. Hier zählt nicht der Widerverkaufswert der Software sondern 
die Existenz eines Features.
Man kann auch Crowdfunding-Projekte freigeben. Die Frage, warum man für 
die Erstellung von etwas zahlen sollte, was es dann später umsonst gibt, 
ist ganz einfach zu beantworten: Wenn die Existenz eines bestimmten 
Gebrauchswertes demjenigen ein pledge Wert ist, kann er das machen. 
Sonst gibt es den eben nicht.
Leider ist die Crowd aber unorganisiert. Warum sollte man, wie 
hunderttausende Andere auch, für eine Softwarelizenz Geld bezahlen, wenn 
man für das selbe Geld eine entwickeln lassen könnte, die dann allen zur 
Verfügung steht?

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