Freie Software aus Sicht der Softwareentwickler

Ich.

In meinem Job habe ich gelegentlich das Glück, insbesondere im Rahmen 
von geförderten Projekten, Open Source-Software zu schreiben und zu 
veröffentlichen. Da da am Ende mein Name im Readme steht, und ich weiß, 
dass es potenziell viele Leute wahrnehmen, ist es für mich eine große 
Motivation, hier qualitativ hochwertigen Code, gute Dokumentation, 
ausreichende Tests, usw. bereitzustellen.

Bei den meisten "Closed Source"-Projekten auf der Arbeit ist das Ziel 
eher, irgendeine Deadline zu schaffen. Qualität ist zweitrangig.

Privat entwickle ich auch viel Code und mache davon alles öffentlich. 
Hat mir schon mal ein sehr interessantes Jobangebot eingebracht, aber 
das ist eher Nebensache. Eher sehe ich für mich darin den Nutzen neue 
Technologien ausprobieren und bewerten zu können, und (fast noch 
wichtiger!) meine Erkenntnisse öffentlich und zugänglich zu 
dokumentieren.

Ich habe schon dutzende Male Codeschnipsel aus meinen 
Opensource-Projekten wiederverwendet, weil ich es dienstlich brauchte.

Mac G. schrieb:
> Ist vielleicht das Extrembeispiel, aber Linus Torvalds nagt nicht gerade
> am Hungertuch, der verdient einige Millionen $ im Jahr.

Kannst du diese Aussage irgendwie belegen?

Applenerd schrieb:
> Ich sehe wie sehr insbesondere Nutzer sog. Freie Open Source
> Software wünschen. Für die Nutzer ist das auch praktisch, da die
> Software nichts kostet.
>
> Wie sieht es aus Sicht der Softwareentwickler aus? Wer bevorzugt selbst
> Freie Open Source Software zu entwickeln?

Dass man open source Software kostenlos benutzen kann, ist eigentlich 
nur ein Nebeneffekt.

Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein 
Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen 
liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.

Daniel schrieb:
> Mac G. schrieb:
>> Ist vielleicht das Extrembeispiel, aber Linus Torvalds nagt nicht gerade
>> am Hungertuch, der verdient einige Millionen $ im Jahr.
>
> Kannst du diese Aussage irgendwie belegen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds

manmanman

oderso

Open Source ist ein Zeichen, dass viele Entwickler im Beruf
unterfordert und frustriert sind.
Sie toben sich dann halt da aus, und verwirklichen ihre Ideen.

Open Source hat schon ganze Branchen an den Abgrund gedrängt:
Compilerbau, Editoren, Betriebssysteme,
Spice Simultionnstools, PCB Layout Tools,
Texterstellung, Photobearbeitung, Audiosampler...

Viele sehen inzwischen Open Source als selbstverständlich an, wie
Wasser aus der Leitung, oder Strassen vor der Haustür.
Nur für letzteres kommt die Allgemeinheit ("der Staat") auf,
OS tragen wenige Entwickler.

Ich höre immer wieder, dass OS ja zu noch mehr Arbeitsplätzen
führt, als es vernichtet.

Aber ich sehe das mehr so:  Entwickler leisten unbezahlte
Vorarbeiten auf ihre zukünftigen Jobs.
Und Firmen kopieren skrupellos GPL Code und sparen sich
Investitionen und Eigenentwicklungen.

Man müsste das Gehalt eines angestellten Entwicklers entsprechend 
runterrechnen, und die OS Entwickler dafür bezahlen,
um Kostenwahrheit herzustellen.

Gleichzeitig dient die OS Szene als "Berufseinstiegsmesse".

Vom Standpunkt des Wissbegierigen, und der "Geiz ist geil" Mentalität
ist OS natürlich super!

MaWin schrieb:
> Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein
> Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen
> liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.

Dafür gibt es Spezifikationen und RFCs.   Den Anwender interessiert
das auch nicht besonders.

Heiko L. schrieb:
> OSS und freie Software sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. An freie
> Software ist ein ideal geknüpft, dass, wie die Neuprägung des Begriffs
> OSS zeigt, dieser abgeht.

Und was meinst du da jetzt konkret?

Udo K. schrieb:
> om Standpunkt des Wissbegierigen, und der "Geiz ist geil" Mentalität
> ist OS natürlich super!

Freie Software erschafft Produkte die der "Markt" und der "Kapitalismus" 
nicht kann.

Daniel A. schrieb:
> Das wichtigste an freier Software ist für mich, nicht von irgendwelchen
> Firmen abhängig zu sein, und die Programme selbst ändern, durchlesen,
> kopieren, und alternativen erstellen oder aussuchen zu können. Seine
> Programme und Systeme selbst zu kontrollieren, die Entscheidung was wie
> womit gelöst wird selbst machen & ändern zu können, diese unglaubliche
> Unabhängigkeit und grenzenlose Entscheidungsfreiheit, das ist das tolle
> am ganzen.

Erinnert mich an das Biedermeier Zeitalter.  Auch damals war die 
Überwachung
allgegenwärtig, und die (intelligenten) Leute suchten sich private 
Rückzugsgebiete wo sie nicht unangenehm auffallen konnten...

Drubel schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> om Standpunkt des Wissbegierigen, und der "Geiz ist geil" Mentalität
>> ist OS natürlich super!
>
> Freie Software erschafft Produkte die der "Markt" und der "Kapitalismus"
> nicht kann.

Na klar könnte der Markt!
Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
indische Billigprogrammierer zu teuer.

Udo K. schrieb:
> Na klar könnte der Markt!
> Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
> Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
> indische Billigprogrammierer zu teuer.

Mir kommen die Tränen.
Die armen Unternehmen, die jetzt keine Möglichkeit mehr haben mich mit 
ihrer schlechten Software zu bereichern, weil bereits hochwertige freie 
Alternativen bestehen.
So ein schweres Schicksal aber auch.

MaWin schrieb:
> Dass man open source Software kostenlos benutzen kann, ist eigentlich
> nur ein Nebeneffekt.

Fuer mich ist wichtiger, dass ich von jedwedem Rechtemanagementunfug mit 
Schluesseln und Lizenzservern... verschont bleibe.

wendelsberg

MaWin schrieb:
> Mir kommen die Tränen.
> Die armen Unternehmen, die jetzt keine Möglichkeit mehr haben mich mit
> ihrer schlechten Software zu bereichern, weil bereits hochwertige freie
> Alternativen bestehen.
> So ein schweres Schicksal aber auch.

Na, dann heul dich mam aus :-)

Ich mache mir aber keine Sorgen um die Software Branche.
Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.
von den restlichen 10% sind 90% nur nach technischen Kriterien
entwickelt, und nicht benutzerfreundlich, oder einfach
grottenschlecht programmiert, und nicht mehr gepflegt.

Letztendlich bleibt vielleicht ein Duzend wirklich brauchbarer Projekte
übrig, die ich wirklich mag...

Und es gibt auch bei kommerziellen Anbietern schlechte und
gute Software.  Ob Close Source oder OS, hat damit wenig zu tun.

Sehr wohl aber kann ich mich bei einem kommerziellen Anbieter
auf Support verlassen, zumindest solange das Produkt von einer
hinreichenden Anzahl von Käufern gekauft wird.

udok schrieb:
> Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.
> von den restlichen 10% sind 90% nur nach technischen Kriterien
> entwickelt, und nicht benutzerfreundlich, oder einfach
> grottenschlecht programmiert, und nicht mehr gepflegt.

Ja genau. Deshalb ist diese gut getestete und intuitiv bedienbare 
proprietäre Unternehmenssoftware ja auch so toll.
In welchem Universum lebst du? Ich möchte dort hin.

> Sehr wohl aber kann ich mich bei einem kommerziellen Anbieter
> auf Support verlassen, zumindest solange das Produkt von einer
> hinreichenden Anzahl von Käufern gekauft wird.

Ja ne, ist klar.

Du kannst den Anbieter davon überzeugen seine Bugs zu fixen, indem du 
ihm mit Supportverträgen noch mehr Geld hinterher wirfst.

MaWin schrieb:
> Du kannst den Anbieter davon überzeugen seine Bugs zu fixen, indem du
> ihm mit Supportverträgen noch mehr Geld hinterher wirfst.

Naja, wenn du ihm mitteilst das dort ein Bug ist, wird er das dankend 
beheben und keine Rechnung stellen!

Marc Horby schrieb:
> Naja, wenn du ihm mitteilst das dort ein Bug ist, wird er das dankend
> beheben und keine Rechnung stellen!

Wohl eher: Nachdem du 2 Wochen damit verbracht hast den Bug zu finden 
und festzunageln und dem Entwickler den Bug meldest (incl. aller 
Testsoftware, die du benötigst um den Bug zu Beschreiben), wird man dir 
mitteilen, dass der Bug in der nächsten major Version behoben wird. Ein 
Upgrade auf diese major Version ist natürlich kostenpflichtig.

Marc Horby schrieb:
> Naja, wenn du ihm mitteilst das dort ein Bug ist, wird er das dankend
> beheben und keine Rechnung stellen!

Ja, richtig erkannt.
Genau so funktioniert es bei Open-Source-Projekten.

ich schrieb:
> Privat entwickle ich auch viel Code und mache davon alles öffentlich.

Wie schön wenn man seinen Lebensunterhalt anderweitig bestreiten kann. 
Ein Amerikaner hat mal in seinen Copyleft-Vermerk geschrieben: "I do not 
need money. I earned enpough money in my life. What i need is 
admiration!"

Ja wenn das so ist...

Es soll aber auch Menschen geben, die Geld verdienen müssen um die Miete 
zu bezahlen. Sogar Lindner von der FDP kennt solche.

Georg

georg schrieb:
>> Privat entwickle ich auch viel Code und mache davon alles öffentlich.
>
> Wie schön wenn man seinen Lebensunterhalt anderweitig bestreiten kann.
> Ein Amerikaner hat mal in seinen Copyleft-Vermerk geschrieben: "I do not
> need money. I earned enpough money in my life. What i need is
> admiration!"
>
> Ja wenn das so ist...
>
> Es soll aber auch Menschen geben, die Geld verdienen müssen um die Miete
> zu bezahlen. Sogar Lindner von der FDP kennt solche.

Und was willst du uns jetzt damit sagen?
Es hat niemand das Gegenteil behauptet.

MaWin schrieb:
> udok schrieb:
>> Denn 90% der OSS ist nicht wirklich fertig oder getestet.
>> von den restlichen 10% sind 90% nur nach technischen Kriterien
>> entwickelt, und nicht benutzerfreundlich, oder einfach
>> grottenschlecht programmiert, und nicht mehr gepflegt.
>
> Ja genau. Deshalb ist diese gut getestete und intuitiv bedienbare
> proprietäre Unternehmenssoftware ja auch so toll.
> In welchem Universum lebst du? Ich möchte dort hin.

kann Text nicht sinnerfassend lesen?
 [ ] ja
 [ ] nein

Habe ich irgendwo gesagt, dass proprietäre SW besser wäre?

>
>> Sehr wohl aber kann ich mich bei einem kommerziellen Anbieter
>> auf Support verlassen, zumindest solange das Produkt von einer
>> hinreichenden Anzahl von Käufern gekauft wird.
>
> Ja ne, ist klar.

Ja, das ist klar.  Denn wenn ich mich nicht verlassen könnte,
werde ich das Produkt nicht mehr kaufen...


>
> Du kannst den Anbieter davon überzeugen seine Bugs zu fixen, indem du
> ihm mit Supportverträgen noch mehr Geld hinterher wirfst.

Siehe oben

Udo K. schrieb:
> Habe ich irgendwo gesagt, dass proprietäre SW besser wäre?

Ach bitte.
Das ist kindisches Verhalten.

Warum hast du dich den explizit auf OSS bezogen, wenn alles andere 
identisch ist? Das ist Unsinn und du benutzt diesen Trick nun nur, um 
deinen Fehler in der Argumentation nicht einzugestehen.

>Ja, das ist klar.  Denn wenn ich mich nicht verlassen könnte,
>werde ich das Produkt nicht mehr kaufen...

Deshalb kauft ja auch niemand mehr schlechte Software. Genau.

Wenn die eigenen Prozesse von Tools abhängen, dann wechselt man die 
nicht mal schnell einfach so. Und das nutzen die Softwarehersteller aus.

"Wie? Diese Eigenschaft der Software stört Sie? Das ist kein Bug, 
sondern ein fehlendes Feature! Gegen Zahlung von 9 Fantastilliarden Euro 
entwickeln wir Ihnen natürlich eine Lösung. Vielleicht. Irgendwann mal."

Hallo Bernd,

Ich habe ja nicht behauptet, dass Closed Source OSS immer
überlegen ist.

Aber im Mittel würde ich das schon sagen.

Einfach weil, Closed Source eine gewisse "Ausgereiftheit" und
Benutzerfreundlichkeit haben muss, um gekauft zu werden.

Das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch gute OSS gibt...

Bernd W. schrieb:
> Hallo Udo.
>
> Udo K. schrieb:
>
>>> Wichtiger ist die Dokumentation der jeweiligen Funktionen, ob es nun ein
>>> Bubblesort, ein TCP/IP-Stack oder ein C++-Compiler ist, durch die offen
>>> liegenden sourcen, und das geht vor allem die software-developer an.
>>
>> Dafür gibt es Spezifikationen und RFCs.   Den Anwender interessiert
>> das auch nicht besonders.
>
> Doch, das interessiert auch und gerade die Anwender. Denn als Anwender
> hätte ich gerne ein Produkt, dass eine gewisse Kompatibilität mit dem
> Rest der Welt hat. Wie das im Detail zu bewerkstelligen ist,
> interessiert mich natürlich weniger, aber wenn ich eine E-Mails
> versende, sollten die schon so gestaltet sein, dass die jeder lesen
> kann. Und wenn ich das nicht will, verwende ich auch eine
> Verschlüsselung, die aber wiederum auch so gestaltet sein soll, dass sie
> überall funktioniert.
> Und Unternehmen bieten natürlich gerne ihre Superspezialsoftware an, die
> ein bestimmtes Problem extrem gut löst, aber leider leider nicht
> kompatibel zu anderen System ist, so dass ich ein komplettes Packet
> nehmen muss, um wenigstens kompatibel mit mir selber zu sein.....

Dokumentation ist wichtig, was anders habe ich nicht gesagt.
Aber Source Code ist keine Dokumentation einer Schnittstelle oder
eines Protokolls.
Source Code ist eine Implementierung, und meistens kein lesbares
Dokument.
Und ob die interse Sortierungsroutine Bubblesort oder Quicksort 
verwendet,
ist den Anwender egal, solange es funktioniert.


>> Na klar könnte der Markt!
>> Aber nur wenn Chancengleichheit da wäre...
>> Aber gegen Arbeiter, die keinen Lohn wollen, sind auch
>> indische Billigprogrammierer zu teuer.
>
> Nein. Märkte können eben nicht alles.
>

Natürlich richtet der Markt nicht alles von alleine, das habe
ich ja nicht gesagt.

Aber wo der Markt gut ist, ist ein Produkt herauszubringen,
mit dem sich Geld verdienen lässt.

Wenn schon gratis Lösungen da sind, dann wird keiner sein Geld
darin investieren...
In dem Fall besteht einfach keine Changengleichheit, wenn
Entwickler gratis ihre Arbeit zur Verfügung stellen.

Für den Anwender ist das eine gute Lösung, er muss nichts zahlen.
Für den Entwickler vielleicht auch, er bekommt viele Glückwünsche.

> Die "soziale Marktwirtschaft" der 50-80er Jahre hat ja auch deshalb nur
> so gut funktioniert, weil dort die Konkurenz zu einem kommunistischen
> Block bestand. Selbst wenn der nicht gut funktionierte, so sorgte
> alleine seine Anwesenheit, das das System "Marktwirtschaft" in eine
> Konkurenzsituation geriet und sich stärker um die Allgemeinheit kümmern
> musste, als es das von sich selber aus getan hätte.

Das kommt mir ein bischen weit hergeholt vor.  Soziale MWS und
Kommunismus hatten praktisch keine Berührungspunkte damals, die
Grenzen waren ja dicht, und konnten daher nicht ernsthaft konkurrieren.

Schöne Grüße,
Udo

@ MaWin:

Ich möchte dich mal bitten, bei sachlichen Argumenten zu bleiben.
Lies bitte die Beiträge genau.
Diese Unterstellunen "kindisches Verhalten" etc. würgen
Diskussionen einfach nur ab.


MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Habe ich irgendwo gesagt, dass proprietäre SW besser wäre?
>
> Ach bitte.
> Das ist kindisches Verhalten.
>
> Warum hast du dich den explizit auf OSS bezogen, wenn alles andere
> identisch ist? Das ist Unsinn und du benutzt diesen Trick nun nur, um
> deinen Fehler in der Argumentation nicht einzugestehen.
>
>>Ja, das ist klar.  Denn wenn ich mich nicht verlassen könnte,
>>werde ich das Produkt nicht mehr kaufen...
>
> Deshalb kauft ja auch niemand mehr schlechte Software. Genau.
>
> Wenn die eigenen Prozesse von Tools abhängen, dann wechselt man die
> nicht mal schnell einfach so. Und das nutzen die Softwarehersteller aus.
>
> "Wie? Diese Eigenschaft der Software stört Sie? Das ist kein Bug,
> sondern ein fehlendes Feature! Gegen Zahlung von 9 Fantastilliarden Euro
> entwickeln wir Ihnen natürlich eine Lösung. Vielleicht. Irgendwann mal."

Udo K. schrieb:
> Ich habe ja nicht behauptet, dass Closed Source OSS immer
> überlegen ist.
>
> Aber im Mittel würde ich das schon sagen.
>
> Einfach weil, Closed Source eine gewisse "Ausgereiftheit" und
> Benutzerfreundlichkeit haben muss, um gekauft zu werden.
>
> Das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch gute OSS gibt...

Gut. Ich tausche mal ein paar Wörter aus:


>Ich habe ja nicht behauptet, dass Open Source CSS immer
>überlegen ist.
>Aber im Mittel würde ich das schon sagen.
>Einfach weil, Open Source eine gewisse "Ausgereiftheit" und
>Benutzerfreundlichkeit haben muss, um benutzt zu werden.
>Das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch gute CSS gibt...


Merkste was?
Es hat überhaupt nichts mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun, ob 
Leute eine Software nutzen/kaufen.
Die wesentlichen Faktoren sind in absteigender Priorität:
1) Wir haben das schon immer genutzt, also nutzen wir es weiter. Wechsel 
ist teuer.
2) Die Schmerzen für einen Wechsel sind noch nicht groß genug.
3) Technikferne Leute kaufen das, was beworben wird. Das hat aber gar 
nichts damit zu tun, was das beste ist, sonder welcher Hersteller das 
größere Werbebudget hat.

@ MaWin

Du verdrehst mir da ziemlich die Worte im Mund!
Ich finde das nicht OK!

Nebenbei schreibst du einen Haufen Blödsinn...

Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
ob Leute SW verwenden.
Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
Alles andere, wie Preis und Verfügbarkeit der Sourcen, etc.
kommt später.

In diesem Sinne,
Udo

ich schrieb:
> Bei den meisten "Closed Source"-Projekten auf der Arbeit ist das Ziel
> eher, irgendeine Deadline zu schaffen. Qualität ist zweitrangig.

Das ist ja mal ne steile These. Du behauptest also, meine Software wäre 
schlampig programmiert. Du kennst sie doch gar nicht.

Andererseits, wenn OSS so guten Code liefert, wie kommt es dann, dass 
ich FreeCad regelmäßig neustarte, weil mal wieder Darstellungsfehler ein 
Weiterarbeiten unmöglich machen?

Udo K. schrieb:
> Nur für letzteres kommt die Allgemeinheit ("der Staat") auf,
> OS tragen wenige Entwickler.

Für einen Großteil der so großzügig verteilten OSS dürfte auch die 
Allgemeinheit aufkommen: Für OSS, die im Rahmen von Forschungsprojekten, 
an Hochschulen, von technischen MA, von Studenten entwickelt wird. Ich 
find das ja immer lustig, wenn diese Leute sich auf die Schulter 
klopfen, wie gemeinnützig sie doch arbeiten. Ja, mein Junge, aber Dein 
Bafög, Deine HiWi-Stelle, Deine Doktorandenstelle bezahle ich mit meinen 
Steuern. Das ist auch ok so, aber bitte tue nicht so, als wärst Du der 
große Wohltäter der Menschheit.

Full ACK.

For allem hochwertige OSS ist oft Förderware.

Udo K. schrieb:
> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
> ob Leute SW verwenden.

Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?

> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.

OSS löst keine Probleme?

Karl schrieb:
> Das ist ja mal ne steile These. Du behauptest also, meine Software wäre
> schlampig programmiert. Du kennst sie doch gar nicht.
>
> Andererseits, wenn OSS so guten Code liefert, wie kommt es dann, dass
> ich FreeCad regelmäßig neustarte, weil mal wieder Darstellungsfehler ein
> Weiterarbeiten unmöglich machen?


Weil FreeCad viele Bugs hat.
Was hat das jetzt hier mit der Diskussion zu tun?
Wenn ich jetzt ein schlechtes CSS-Programm nenne, ist dein "Argument" 
ausgehebelt.
Ich tue das aber nicht, weil es zu nichts führt.


> Udo K. schrieb:
>> Nur für letzteres kommt die Allgemeinheit ("der Staat") auf,
>> OS tragen wenige Entwickler.
>
> Für einen Großteil der so großzügig verteilten OSS dürfte auch die
> Allgemeinheit aufkommen: Für OSS, die im Rahmen von Forschungsprojekten,
> an Hochschulen, von technischen MA, von Studenten entwickelt wird. Ich
> find das ja immer lustig, wenn diese Leute sich auf die Schulter
> klopfen, wie gemeinnützig sie doch arbeiten. Ja, mein Junge, aber Dein
> Bafög, Deine HiWi-Stelle, Deine Doktorandenstelle bezahle ich mit meinen
> Steuern. Das ist auch ok so, aber bitte tue nicht so, als wärst Du der
> große Wohltäter der Menschheit.


Was hat die Finanzierung mit der Eigenschaft "gemeinnützig" zu tun?
Warum können von Steuern finanzierte Dinge nicht gemeinnützig sein?
Das ist doch kompletter Unsinn.
Wäre es denn besser, wenn sie die Software verkaufen würden und du sie 
kaufen müsstest?
Natürlich wäre das nicht besser, denn du hättest keinerlei Rechte an der 
Software mehr.

Fabian F. schrieb:
> Ein weiterer hässlicher nebeneffekt von OSS sind die Abmahnanwälte, die
> die SW-Welt nach illegal verwendeten OSS-SW-Schnipseln in kommerziellen
> Produkten suchen um einen dann mit Klagen zu überziehen.

OSS ist doof, weil man bestraft wird, wenn man sie klaut? Ernsthaft?
Einfach keine Software klauen und Lizenzbedingungen einhalten. Dann 
passiert das nicht.

MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>> ob Leute SW verwenden.
>
> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?


Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
ist ja von dir kopiert :-)


>
>> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
>
> OSS löst keine Probleme?

Sagt der MaWin, der Verfechter der radikalen Diskussionskultur...

Udo K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>> ob Leute SW verwenden.
>>
>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>
> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
> ist ja von dir kopiert :-)

Kopiert. Soso.

>>
>>> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
>>
>> OSS löst keine Probleme?
>
> Sagt der MaWin, der Verfechter der radikalen Diskussionskultur...

Jawohl. Und nun? Willst du die Frage nicht beantworten?

Ich verstehe diese Proproprietaristen¹ nicht. Wie kann man es nur 
bevorzugen, von anderen Abhängig zu sein, es verteufeln wenn man nicht 
Ausgebeutet und Verarscht wird, sich gegen all jenes aussprechen, von 
welchem letztendlich alle profitieren können, ja dies sogar als 
schädlich verunglimpfen?

PS: Das ist eine rhetorische Frage.

1) Proproprietarist: Eine Person mit pro-proprietärer Haltung.

MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Udo K. schrieb:
>>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>>> ob Leute SW verwenden.
>>>
>>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>>
>> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
>> ist ja von dir kopiert :-)
>
> Kopiert. Soso.

Post vom 01.06.2018 13:19, Autor MaWin

>
>>>
>>>> Aber in erster Linie muss die SW ein vorhandenes Problem lösen.
>>>
>>> OSS löst keine Probleme?
>>
>> Sagt der MaWin, der Verfechter der radikalen Diskussionskultur...
>
> Jawohl. Und nun? Willst du die Frage nicht beantworten?

Nein, will ich nicht.  Willst du deine Frage beantworten?

M.A. S. schrieb:
> Clemens L. schrieb:
>> "Why I Hate Proprietary Software"
>> http://esr.ibiblio.org/?p=556
>>> ...
>>> It means sweating blood through the forehead to do sound work
>>> only to have it trashed, mangled, or buried by people who couldn’t write
>>> a line of code to save their lives.
>>> ...
>>> But there’s never time to do it right, and always another brain-dead idea
>>> for a feature nobody will ever
>>> actually use coming at you from a marketing department who thinks it will
>>> look good on the checklist.
>>> ...
>
> Besser kann man das nicht ausdrücken.   :)

Mich erinnert das an ärgste Propaganda aus längst vergessen geglaubte 
Zeiten.

DPA schrieb:
> Ich verstehe diese Proproprietaristen¹ nicht. Wie kann man es nur
> bevorzugen, von anderen Abhängig zu sein, es verteufeln wenn man nicht
> Ausgebeutet und Verarscht wird, sich gegen all jenes aussprechen, von
> welchem letztendlich alle profitieren können, ja dies sogar als
> schädlich verunglimpfen?
>
> PS: Das ist eine rhetorische Frage.
>
> 1) Proproprietarist: Eine Person mit pro-proprietärer Haltung.

Abhängig bist du immer von irgendwem (Arzt, Chef, Auto, Geld, 
Wetter...).
Wichtig ist, ob du dich drauf verlassen kannst und wenn nicht,
ob du eine Wahl hast.
Das nennt sich moderne Gesellschaft, und hat nebenbei auch viele 
Vorteile.

Udo K. schrieb:
>>>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>>>> ob Leute SW verwenden.
>>>>
>>>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>>>
>>> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
>>> ist ja von dir kopiert :-)
>>
>> Kopiert. Soso.
>
> Post vom 01.06.2018 13:19, Autor MaWin

Deine Art zu diskutieren ist unredlich.
Du lügst hier rum. Jeder kann nachvollziehen, dass diese Aussage nicht 
von mir kopiert ist. Was bezweckst du mit dieser Lüge?

Ich habe das Gegenteil behauptet und das auch begründet. Du hingegen 
lügst und provozierst nur.

M.A. S. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Mich erinnert das an ärgste Propaganda aus längst vergessen geglaubte
>> Zeiten.
> Ach ja? Mich hat es an Arbeitssituationen erinnert, die ich persönlich
> kenne.

Das sind alles Verallgemeinerungen!  Das ist für mich Progaganda.

Ein Beispiel:  Ich arbeite mit Solidworks, und muss sagen: Hut ab.
Tolle Software, sehr produktives Arbeiten damit.
Einfach zu bedienen, wenn man erst mal die anfänglichen Schwierigkeiten
überwunden hat.

MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>>>>>> Und natürlich hat es etwas mit open/closed bezahl/kostenlos zu tun,
>>>>>> ob Leute SW verwenden.
>>>>>
>>>>> Und deine Begründung für diese Aussage ist welche?
>>>>
>>>> Dann begründe doch mal deine eigene Aussage...
>>>> ist ja von dir kopiert :-)
>>>
>>> Kopiert. Soso.
>>
>> Post vom 01.06.2018 13:19, Autor MaWin
>
> Deine Art zu diskutieren ist unredlich.
> Du lügst hier rum. Jeder kann nachvollziehen, dass diese Aussage nicht
> von mir kopiert ist. Was bezweckst du mit dieser Lüge?
>
> Ich habe das Gegenteil behauptet und das auch begründet. Du hingegen
> lügst und provozierst nur.

Du bist vielleicht ein Waschlappen!  Erst mit Dreck rumwerfen, und dann
heulen wenn du was abgekommst.

Aber lass uns das jetzt vergessen, und ins WE gehen...

Udo K. schrieb:
> Einfach zu bedienen, wenn man erst mal die anfänglichen Schwierigkeiten
> überwunden hat.

Jetzt habe ich es verstanden.
Es ist Realsatire.

MaWin schrieb:
> Jetzt habe ich es verstanden.
> Es ist Realsatire.

viele komplexe Programme haben eine Bedienphilosopie und Konzepte die 
man erstmal verstanden haben muss, was soll daran Satire sein?

Udo K. schrieb:
> Das ist für mich Progaganda.

Ich muss dir da etwas sagen... Setze dich erstmal, das könnte dich etwas 
schockieren: Text beinhaltet immer ein Bias durch die Personen, durch 
die dieser zustande kam. Das muss aber nicht heissen, dass Texte nicht 
trotzdem einen wahren Kern haben können.

Johannes S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Jetzt habe ich es verstanden.
>> Es ist Realsatire.
>
> viele komplexe Programme haben eine Bedienphilosopie und Konzepte die
> man erstmal verstanden haben muss, was soll daran Satire sein?

Dass er gleichzeitig dies bei OSS Tools als (Wettbewerbs-)Nachteil 
ansieht, bei CSS Tools es aber einfach so hinnimmt.
Klassisches Doppeldenk.

Fabian F. schrieb:
> Das setzt vorraus das man überhaupt weiß, dass der Code potentiell
> "geklaut" ist.

Nö.
Bestrafungen sind unabhängig von der eigenen Kenntnis der Rechtslage.
Das wäre ja noch schöner.


> Wir hatten Ärger mit einem Abmahnanwalt, weil der meinte OSS-Code in
> einem unserer Produkte gefunden zu haben. Der besagte Code stammte von
> einem externen Entwickler, der wiederrum behauptete der Code wäre von
> ihm.

Das musst du dann mit diesem Entwickler regeln.
Ihr habt das Produkt aber am Ende vertrieben.

> Obs stimmt kann man schwer beurteilen. Der Code war durchaus
> ähnlich wie der OS-Code, aber das kann auch zufall sein, wenn die
> Zielstellung die gleiche ist.
> Ich musste jedenfalls etliche Stunden mit dem Quark zubringen.
> Das Ende vom lied war, dass der sachverständige der Meinung war, dass
> der Code wohl eher "nachprogrammiert" als kopiert ist und die Klage
> abgewiesen wurde. Riesen Zeitverschwendung für alle beteiligten.


Also sind das Problem die Abmahnanwälte, die alles einfach grundlos 
abmahnen. Da stimme ich durchaus zu.

Aber das Problem ist eben nicht Open Source.

Fabian F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Fabian F. schrieb:
>>> Das setzt vorraus das man überhaupt weiß, dass der Code potentiell
>>> "geklaut" ist.
>>
>> Nö.
>> Bestrafungen sind unabhängig von der eigenen Kenntnis der Rechtslage.
>> Das wäre ja noch schöner.
> Doch. Wenn man unwissentlich ein geklautes Handy kauft, macht man sich
> auch nicht strafbar. Man steht nur am Ende ohne Geld und ohne Handy da.

Ich glaube nicht, dass man eine Urheberrechtsverletzung und Hehlerei 
überhaupt vergleichen kann.

https://recht-hennig.de/internetrecht/urheberrechtsverletzung-durch-zulieferer

https://www.ferner-alsdorf.de/it-recht/urheberrecht__urheberrecht-taeterschaft-bei-urheberrechtsverletzung__rechtsanwalt-alsdorf__51012/

Nicht umsonst gibt es Software, die Sourcecode nach OSS-Code 
durchscannt. Jedes größere Unternehmen, das CSS-SW herstellt, sollte das 
nutzen.

Fabian F. schrieb:
> Bei OS vertreten niederträchtige Anwälte Leute die gar nicht
> vertreten werden wollen.

Wie soll das möglich sein?
Urheberrechlich klagen/anzeigen kann natürlich nur der Urheber selbst 
(oder natürlich sein beauftragter Anwalt).

ich schrieb:
> Ich.

Respekt!
Es Freud mich, das einer meine Meinung teilt!

cu zero

Bernd W. schrieb:
> Wenn Du klassisch Durch den Besitz von Produktionsmitteln und anderer
> Leute Arbeit viel Geld verdienen konntest und kannst, und dann damit
> Deine Position durch kaufen weiterer Produktionsmittel immer weiter
> Ausbauen kannst, bis Du alle Erpressen kannst, muss Dir ein riegel
> vorgeschoben werden.

Sorry, aber das nennt sich Kapitalismus, und das ist genau das, was ihr 
vor fast 30 Jahren unbedingt haben wolltet. Hast Du Deinen Marx nicht 
gelesen?

Daniel A. schrieb:
> Bei OSS hab ich schon häufiger von rechtlichen Angriffen
> durch Firmen gehört, es gibt zahlreiche Möglichkeiten die dazu führen
> können.

Ein Grund, warum bei mir Qt5 ganz schnell rausgeflogen ist. Gibts eben 
GTK, sieht dann halt scheisse aus, aber den Krampf mit den Lizenzen von 
Qt tue ich mir nicht an.

Weiss ich denn, ob ich ein Programm, welches ich heute nur für mich 
schreibe, irgendwann mal jemanden weitergebe, und was muss ich dann an 
Quelltext beilegen, und darf ich die Lib direkt einbinden oder muss ich 
die mitliefern...? Nee, ich will programmieren, wenn ich nen Roman lesen 
will dann sicher nicht "Lizenzbedingungen".

Sheeva P. schrieb:
> Kapitalismus ist nämlich durch einen freien
> Wettbewerb charakterisiert und daher mit Erpressung unvereinbar.

Muhaha, ja nee is klar. Wie nennt man das dann, was hier so abläuft?

So sehr sich mein Mitleid mit Firmen wie MS in Grenzen hält: Freier 
Wettbewerb ist das auch nicht, wenn Firmen Programmierer bezahlen um 
eine Software zu programmieren, während "freie" Software von Hiwis an 
der Uni gebastelt wird, auf Kosten der Steuerzahler.

Karl schrieb:
> Weiss ich denn, ob ich ein Programm, welches ich heute nur für mich
> schreibe, irgendwann mal jemanden weitergebe, und was muss ich dann an
> Quelltext beilegen

Ja.
Und das wars dann auch schon.

Keine Spur von

>Krampf mit den Lizenzen von Qt

Karl schrieb im Beitrag #5441468:
> MaWin schrieb:
>> Und das wars dann auch schon.
>
> Dummschwätzer.

Und sonst? Argumente?
Warum ist das von mir gesagte falsch?

Sheeva P. schrieb:
> Das hier ist eine Soziale Marktwirtschaft.

Seit wann haben die im Politbüro einen Internetzugang? Und seit wann 
darf da der Praktikant ran?

Sheeva P. schrieb:
> auf der
> anderen Seite willst Du an OSS schmarotzen, ohne die Lizenzen beachten
> oder auch nur zu lesen.

Was hast Du an "Ich nutze es nicht." nicht verstanden?

Die Lizenzvarianten sind mittlerweile für einen "normalen" Programmierer 
ohne angeschlossene Rechtsabteilung nicht mehr durchschaubar. Wenn ich 
ellenlange Lizenzbedingungen studieren wollen würde, wäre ich 
Rechtsverdreher geworden. Ich bin Hardwareentwickler, der ab und zu 
Software für seine Hardware (embedded und PC) schreibt. Dafür hab ich 
studiert, und nicht um mich mit Winkeladvokaten über Lizenzbedingungen 
rumschlagen zu müssen.

Karl schrieb:
> Die Lizenzvarianten sind mittlerweile für einen "normalen" Programmierer
> ohne angeschlossene Rechtsabteilung nicht mehr durchschaubar.

Unsinn.

OSS-Lizenzen haben gerade den Vorteil, dass sie überall gleich sind.
GPL 2 ist GPL 2 ist GPL 2.

Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:
Alles, was du geändert und hinzugefügt hast, veröffentlichen.
Das ist zwar bei einigen Lizenzen "zu viel", im Sinne von "war 
eigentlich gar nicht gefordert". Aber es ist der einfache und sichere 
Weg.

Bei Fragen zu Lizenzen kann ich die Seite hier recht empfehlen:
https://www.gnu.org/licenses/license-list.de.html

Das Schöne an OSS: die meisten Projekte werden unter relativ wenigen 
Lizenzen veröffentlicht. Wenn man dann liest "Apache 2.0" weiß man woran 
man ist, "weil kennt man ja schon".
Überhaupt sind die meisten OSS-Lizenzen recht übersichtlich. Viel 
angenehmer zu lesen als CSS-Lizenzen, allzumal diese auch sehr 
individuell sind.

Und ehrlich gesagt: es gibt Bereiche, wo ich CSS schon aus Prinzip 
ablehne. Sicherheitsrelevante Bibliotheken, Kryptokram, bei so etwas 
würde ich CSS mit dem Arsch nicht anschauen. Egal wieviel Geld eine 
Firma für Entwickler ausgibt-irgendwo gibt es immer jemanden, der das 
Problem aus einem anderen Blickwinkel betrachtet und aus dieser 
Perspektive einen Schlupfweg findet. Firmen haben einfach nicht die 
Möglichkeit, so viele Augen auf den Code schauen zu lassen wie es bei 
OSS machbar ist.

Und was Udo Krebelder nicht kapiert hat: OSS heißt nicht kostenlos. Es 
geht beides oft miteinander einher-aber eben nicht zwangsläufig.

Und wie ich hier vor einigen Tagen schon schrieb: Firmen, die gegen OSS 
nicht ankommen und für Geld schlechtere Software anbieten, haben am 
Markt nichts verloren und es ist für die Kunden gut, wenn diese Firmen 
verschwinden.

A. K. schrieb:
>> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:
>
> Der Fall SCO zeigte, dass es nicht ganz so trivial sein muss. Ein
> Kernproblem ist, dass es zwar einfach ist, die formalen Lizenzen des
> unmittelbaren Lizenzgebers einzuhalten, man sich aber nicht 100% sicher
> sein kann, ob das auch ausreicht. Wenn dieser Lizenzgeber seinerseits
> lizenzrechtlich unter Feuer gerät, dann können auch dessen Lizenznehmer
> betroffen sein.

Der Fall SCO hat vor allem eines gezeigt: SCO hatte auf ganzer Linie 
unrecht und es gab nie ein Problem mit Linux oder Kunden, die Linux 
einsetzen.

SCOs Versuch den Leuten Lizenzen zu verkaufen, war nur ein dreister und 
zu gleich lächerlicher Versuch Geld zu scheffeln. Deshalb hat es ja auch 
so gut wie niemand bezahlt.

SCO hätte ihr Spiel frühzeitig beenden können, aber sie haben das tote 
Pferd so lange geritten, bis sie selbst tot waren.

Außerdem geht es hier in der Diskussion nicht darum, was passiert, wenn 
proprietärer Code in OpenSource-Projekten auftaucht (Fall SCO), sondern 
darum, wie man OpenSource-Code ohne Lizenzverletzung verwendet. Und das 
ist eben trivial.

MaWin schrieb:
> Der Fall SCO hat vor allem eines gezeigt: SCO hatte auf ganzer Linie
> unrecht und es gab nie ein Problem mit Linux oder Kunden, die Linux
> einsetzen.

Es zeigt aber leider auch, dass man mehr als ein Jahrzehnt mehrere 
Gerichte damit beschäftigen kann, einsicht in fremden Quellcode 
gerichtlich erzwingen kann und die Arbeitszeit und Freizeit von 
tausenden Entwicklern verschwenden kann.

Also ich finde "freie" Software (ich verstehe darunter quelloffen) 
richtig toll! Bei uns in der Firma kopiere ich meistens passenden 
Quelltext, model ihn etwas um und verwende ihn dann je nach dem direkt 
für Kundenprojekte.

A. K. schrieb:
> Dann bleib in deinem Entwickler-Kämmerlein und überlass Lizenzfragen den
> anderen in der Firma. Stör dich aber nicht dran, wenn du bis zur Rente
> dort bleibst.

Ich geh schon mal davon aus, dass ich bis zum sozialverträglichen 
Ableben in meiner eigenen Firma bleibe. Rente bekomme ich eh nicht...

Wie ich oben schon schrub, ich entwickle Hardware, für die ich diverse 
Software brauche.

Wühlhase schrieb:
> es gibt Bereiche, wo ich CSS schon aus Prinzip
> ablehne. Sicherheitsrelevante Bibliotheken, Kryptokram, bei so etwas
> würde ich CSS mit dem Arsch nicht anschauen... Firmen haben einfach nicht die
> Möglichkeit, so viele Augen auf den Code schauen zu lassen wie es bei
> OSS machbar ist.

Hüstel: Heartbleed. Schonmal gehört?

MaWin schrieb:
> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:

Das ist doch nicht der Punkt. Schau Dir einfach mal das historische 
Hickhack um Qt an. Hab ich Lust, Entwicklungszeit in ein Projekt zu 
stecken, aus dem ich dann Qt wieder entfernen darf, weil der Anbieter 
die Lizenz mal wieder geändert hat, oder weil es jemand aufgekauft hat 
und die Lizenz ändert? Hab ich nicht.

Chris D. schrieb:
> Davon abgesehen sind wir als Menschheit technisch und wissenschaftlich
> überhaupt nur dort, wo wir jetzt sind, weil Leute bereit waren, ihr
> Wissen und ihr Können kostenfrei an andere weiterzugeben.

Streiche das "kostenfrei". Außer vielleicht bei den Pfadfindern.

Karl schrieb:
> Hüstel: Heartbleed. Schonmal gehört?

Wäre der Code nicht öffentlich, wäre der Fehler womöglich immer noch in 
der Software. :)

Allzumal: selbst wenn ein Hersteller seine CSS von Externen (wir gehen 
mal von guten Externen aus, nicht von den billigsten) auditieren läßt, 
ist die Anzahl der Personen, die sich den Code ansehen, immer noch sehr 
überschaubar.

Bei OSS, Code der einfach offen herumliegt, hat jeder zumindest die 
Möglichkeit, sich anzuschauen was er da verwendet und kann es nach 
Belieben prüfen oder prüfen lassen.

Ob jemand den Code prüft oder einfach nur runterlädt und einbaut sind 
selbstverständlich zwei verschiedene Dinge. Dies jedoch liegt dann in 
der eigenen Verantwortung.

Karl schrieb:
>> Außerdem ist es trivial alle OSS-Lizenzen korrekt einzuhalten:
>
> Das ist doch nicht der Punkt. Schau Dir einfach mal das historische
> Hickhack um Qt an. Hab ich Lust, Entwicklungszeit in ein Projekt zu
> stecken, aus dem ich dann Qt wieder entfernen darf, weil der Anbieter
> die Lizenz mal wieder geändert hat, oder weil es jemand aufgekauft hat
> und die Lizenz ändert? Hab ich nicht.

Qt ist schon ewig (geschätzt > 15 Jahre) freie Software für die 
Einbindung in freier Software. Da gibt es überhaupt kein Problem.

Qt hat andere Lizenzbedingungen, wenn du es in proprietäre Software 
einbinden willst. Aber darum geht es ja nicht. GPL-Software darf man 
eben nicht in proprietäre Projekte einbinden. Das ist keine Spezialität 
von Qt.

Die Lizenz von Qt ist trivial einzuhalten: Veröffentliche deine Sourcen, 
wie bei allen anderen GPL-Projekten auch. Qt ist hier keine Ausnahme.

Soweit ich mich erinnere, sind Teile von Qt aber auch mittlerweile LGPL. 
Das heißt es ist noch einfacher geworden die Lizenz einzuhalten. Da weiß 
ich jetzt aber keine Details, weil es mich nicht betrifft.

Karl schrieb:
> Ich bin Hardwareentwickler, der ab und zu
> Software für seine Hardware (embedded und PC) schreibt.

Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open 
Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die 
Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.

Applenerd schrieb:
> Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open
> Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die
> Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.

Du meinst so wie bei Arduino? Wo die Software frei ist und das Geld für 
die Entwicklung über die Arduino-Boards gemacht wird?

Dumm nur, dass Du hier im Forum für blöd erklärt wirst, wenn Du die 
Original Boards für 20 Eur kaufst und nicht die Alibaba-Nachbauten für 2 
Eur.

Die Welt da draussen ist leider nicht der rosarote Ponyhof, den sich 
hier einige vorstellen.

MaWin schrieb:
> Qt ist schon ewig (geschätzt > 15 Jahre) freie Software für die
> Einbindung in freier Software.

Uhh, und das wird natürlich auch auf ewig so bleiben. Genauso wie eure 
Sourcen auf Github ewig euch gehören werden, und nie in Microsofts Hände 
fallen... Ups.

Eigentlich sollte man gerade bei Dir annehmen, dass Du doch einiges an 
Lebenserfahrung hast und nicht so blauäugig argumentierst.

Sheeva P. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Applenerd schrieb:
>>> Ja, aber warum machst du dann die Software nicht gleich Freie Open
>>> Source Software? Dann wäre das Qt5-Problem geklärt. Du verkaufst ja die
>>> Hardware. Die Software ist ja nur notwendiges Übel.
>>
>> Du meinst so wie bei Arduino? Wo die Software frei ist und das Geld für
>> die Entwicklung über die Arduino-Boards gemacht wird?
>>
>> Dumm nur, dass Du hier im Forum für blöd erklärt wirst, wenn Du die
>> Original Boards für 20 Eur kaufst und nicht die Alibaba-Nachbauten für 2
>> Eur.
>
> ...
> Dann merk auf: ich persönlich halte niemanden für blöd, wenn er es
> genauso macht wie ich und das Arduino-Projekt durch den Kauf der
> Original-Hardware unterstützt. Andererseits halte ich Leute für blöd,
> die Software, genauer: Bibliotheken benutzen, ohne deren Lizenz
> verstanden zu haben.
>

Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache 
richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per 
Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist 
jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität). 
Wenn es also auf dem Markt mehrere Alternativen gibt, dann wird der 
Einkauf zwangsläufig das günstigere Teil wählen. Und wenn es dabei 
Qualitätserwägungen gibt, dann kann es sogar so weit gehen, dass der 
Einkauf 20 Alibaba Klone zum Preis eines Originals bestellt. Wenn 18 
davon ausfallen, hat man immer noch (in der Logik der Bilanzierung) 50% 
gespart.

Aus demselben Grunde ist auch jedes spendenbasierte Open Source Modell 
zum Scheitern verurteilt, denn keine Organisation mit einem Controlling 
im Prozess wird freiwillig Geld ausgeben, wenn sie es nicht muss. 
Gespartes Geld gleich Umsatz, nicht gespartes gleich Verlust. Die paar 
Kröten, die altruistische KMUs, Kleinstunternehmer oder Privatpersonen 
zu spenden bereit sind, werden niemals einen Entwickler in Lohn und Brot 
halten.

Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit 
verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit. Es mögen manche das nicht 
glauben wollen, aber Software zu entwicklen ist kreative und nur wenig 
automatisierbare Arbeit, die eine nicht alltägliche Qualifikation 
voraussetzt (von GUTER Software mal ganz zu schweigen). Jeder, der diese 
Arbeit für umsonst weggibt, schneidet sich nicht nur selber ins eigene 
Fleisch (weil er damit seinen eigenen Job entwertet), sondern ist mit 
daran Schuld, dass andere Entwickler keinen Job finden. So einfach ist 
es. Ganz offensichtliches Beispiel ist, dass es bis vor ein paar Jahren 
noch einen recht breiten und gewinnträchtigen Markt für kommerzielle 
RTOS und Middleware gab. Der Markt ist praktisch tot, seit es FreeRTOS, 
lwip und co gibt.

Klar schafft Open Source auch im Nachgang (Adaptions)arbeiten und 
(kurioserweise) einen Markt für Lizenzjuristen, aber das Kernproblem 
bleibt bestehen - nämlich dass die technische Leistung, die hinter der 
Entwicklung steht, praktisch keinen zugestandenen Wert mehr hat, und 
damit die gesamte Softwareentwicklung als Disziplin entwertet wird. 
Heutzutage macht man mit SW (wie mit Anderen Produkten kreativer Arbeit 
wie Musik oder Fotographie) nur noch indirekt Geld - indem man nämlich 
die Klicks sammelt, die die Interessenten auf dem Weg dahin durchlaufen 
müssen und die von Data Minern zu Geld gemacht werden.

All das gäbe es nicht, wenn nicht irgendwelche unterforderten Kids mit 
likes oder anderen rosa Lollipops dazu gebracht werden könnten, ihre 
Arbeitskraft für umsonst wegzugeben.

Die beiden Aussagen passen irgendwie nicht zusammen:

gnugnu schrieb:
> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.

gnugnu schrieb:
All das gäbe es nicht, wenn nicht irgendwelche unterforderten Kids mit
likes oder anderen rosa Lollipops dazu gebracht werden könnten, ihre
Arbeitskraft für umsonst wegzugeben.

Also ist diese Entwicklungsarbeit vllt nicht so wertvoll, da sie von 
"unterforderen Kids" erledigt werden kann und keine erfahren Entwickler 
benötigt werden.
Oder vllt. haben diese "Kids" einfach eine andere Vorstellung was für 
sie wichtig ist.

gnugnu schrieb:
> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit. Es mögen manche das nicht
> glauben wollen, aber Software zu entwicklen ist kreative und nur wenig
> automatisierbare Arbeit, die eine nicht alltägliche Qualifikation
> voraussetzt (von GUTER Software mal ganz zu schweigen). Jeder, der diese
> Arbeit für umsonst weggibt, schneidet sich nicht nur selber ins eigene
> Fleisch (weil er damit seinen eigenen Job entwertet), sondern ist mit
> daran Schuld, dass andere Entwickler keinen Job finden.

Die armen Firmen, die ach so gute Produkte entwickeln, sterben weil ein 
paar Hobbyentwickler ihre Produkte nachbauen?
Hast du mal daran gedacht, dass das Produkt sehr trivial sein muss, wenn 
es von einigen Hobbyentwicklern in der gleichen Qualität nachgebaut 
werden kann?

> So einfach ist
> es. Ganz offensichtliches Beispiel ist, dass es bis vor ein paar Jahren
> noch einen recht breiten und gewinnträchtigen Markt für kommerzielle
> RTOS und Middleware gab. Der Markt ist praktisch tot, seit es FreeRTOS,
> lwip und co gibt.

Tja. So ist das halt. Das Pferd ist totgeritten.
Mit etwas trivialem, wie einem RTOS, kann man eben heute zu Recht kaum 
mehr Geld verdienen.

Entwickele ein innovatives Produkt, und schon wirst du wieder Geld 
verdienen.

gnugnu schrieb:
> Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache
> richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per
> Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist
> jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität).
> Wenn es also auf dem Markt mehrere Alternativen gibt, dann wird der
> Einkauf zwangsläufig das günstigere Teil wählen.


> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.


Diese zwei Aussagen muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen 
lassen.
Sie stehen zwar nicht in direktem Zusammenhang, aber trotzdem ist dieses 
Doppeldenk bemerkenswert.

Auf der einen Seite soll es in Ordnung sein, wenn das Unternehmen nach 
Raubtierkabitalismusmanier die Gewinne maximiert. Aber auf der anderen 
Seite soll es natürlich sehr schlecht sein, wenn ein Entwickler etwas 
kostenfrei abgibt.

Kostengünstige/kostenlose Produkte sind also nur gut, wenn es nicht 
deine eigenen Produkte sind. Richtig?
Bemerkenswert.

Sheeva P. schrieb:
> Man wird für blöd erklärt? Das ist ja gräßlich, der Weltuntergang naht!
> Nein, im Ernst: bisher hast Du trotz allem immer den Eindruck gemacht,
> als ob Du über solchen Dingen stehen...

Ach Mist. Wieder mal vergessen, dass Asberger Probleme mit Ironie, 
Sarkasmus und Überspitzungen haben.

Ich habe noch nie einen Arduino gekauft, weder im Original noch als 
Chinakopie. Meine Befindlichkeiten stehen hier gar nicht zur Debatte.

Nochmal für Dich die ausformulierte Langfassung meiner obigen Aussage:

Die Aufforderung, mach doch die Software komplett frei und leb vom 
Verkauf der Hardware kann halt bös nach hinten losgehen, wenn andere die 
Hardware billiger nachbauen können. Dann verkaufst Du nämlich nix mehr. 
Siehe Arduino, siehe die 3D-Drucker-Klone.

Nun könnte der Ingenieur, der weiss was eine Entwicklungsleistung wert 
ist sagen: Ok, kauf ich halt das Original. Und darauf bezog sich mein 
zweiter Satz: Dafür wirst Du hier im Forum für blöd erklärt. Und das ist 
eine Tatsache, musst Dir nurmal den China-Schnäppchen-Thread und so 
anschauen.

Mich würde das sehr wahrscheinlich nicht betreffen, dazu ist mein Markt 
zu klein und meine Kunden zu wenig technikaffin, um das nachzubauen oder 
sich anderweitig umzusehen. Ich veröffentliche darum nicht, weil ich 
nicht sehe, dass jemand anders was mit den Nischenlösungen anfangen 
könnte.

Sheeva P. schrieb:
> Qt ... Libraries
> unter dieser Lizenz dürfen auch in kommerziellen Projekten genutzt
> werden, wenn zwei Dinge beachtet werden: die Library muß dynamisch
> gelinkt werden...

Das hab ich einmal gemacht: Ein einfaches Terminal von WinApi auf Qt 
umgestellt, damit es unter Win und Linux gleich aussieht. Und um Qt mal 
anzutesten.

Das Terminal läuft vom Stick ohne irgendwelche Einstellungen, Ini-Files, 
Installation, nur ein Programm, starten und los.

Dummerweise lief das nicht beim Kunden, weil: Kein Qt und keine 
Möglichkeit es nachzuinstallieren. Damit war die Sache für mich 
erledigt, dann siehts halt beschissen aus mit GTK unter Linux und 
einigermaßen ansehnlich mit der WinApi. Aber 450 Eur im Monat damit mein 
Terminal besser aussieht ist mir der Spass nicht wert.

Karl schrieb:
> Mich würde das sehr wahrscheinlich nicht betreffen, dazu ist mein Markt
> zu klein und meine Kunden zu wenig technikaffin, um das nachzubauen oder
> sich anderweitig umzusehen. Ich veröffentliche darum nicht, weil ich
> nicht sehe, dass jemand anders was mit den Nischenlösungen anfangen
> könnte.

Dann musst du aber auch einfach damit leben, und nicht hier 
herumjammern, dass du keine (von dir veränderte) GPL-Software in diesem 
Projekt verwenden kannst.
Das ist die einzige Einschränkung der GPL.

Karl schrieb:
> Dummerweise lief das nicht beim Kunden, weil: Kein Qt und keine
> Möglichkeit es nachzuinstallieren.

Man muss Qt nicht im System installieren. Du kannst die unveränderten 
DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern. Das geht völlig im 
Einklang mit der LGPL.

MaWin schrieb:
> Du kannst die unveränderten
> DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern.

Ich kanns aber auch lassen. Fertig. Iss gestorben. Du verstehen?

vn n. schrieb:
> Wenn die Hardware so gut ist, wird man sie nicht für 2 Euro nachbauen
> können. Oder man macht das Geld über den Support

Dummerweise ist die Hardware so gut, dass sie keinen Support benötigt... 
;-)

Karl schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Du kannst die unveränderten
>> DLLs auch einfach mit deinem Produkt ausliefern.
>
> Ich kanns aber auch lassen. Fertig. Iss gestorben. Du verstehen?

Selbstverständlich.

Es ist aber unredlich von dir, deine freie Entscheidung hier als 
Unzulänglichkeit von Open Source bzw. Qt hinzustellen.

Du solltest an deiner Kritikfähigkeit arbeiten.

MaWin schrieb:
> gnugnu schrieb:
>> Damit ignorierst Du aber das einzige Segment, das bei der Sache
>> richtiges Geld bringen könnte, nämlich die Geschäftswelt. Die MUSS per
>> Definition kostengünstigst einkaufen, um Gewinne zu maximieren (das ist
>> jetzt keine Kapitalismuskritik o.Ä., sondern einfach nur eine Realität).
>> Wenn es also auf dem Markt mehrere Alternativen gibt, dann wird der
>> Einkauf zwangsläufig das günstigere Teil wählen.
>
>> Das grösste Problem mit der Open Source ist für mich die damit
>> verbundene Entwertung der Entwicklungsarbeit.
>
> Diese zwei Aussagen muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen
> lassen.
> Sie stehen zwar nicht in direktem Zusammenhang, aber trotzdem ist dieses
> Doppeldenk bemerkenswert.
>
> Auf der einen Seite soll es in Ordnung sein, wenn das Unternehmen nach
> Raubtierkabitalismusmanier die Gewinne maximiert.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das "in Ordnung" ist, aber das ist 
ein Fakt des Lebens. Und das hat auch nix mit 
"Raubtierkabitalismusmanier" zu tun. Das kannste bei Dir selber und 
Jedem/Jeder Anderen in täglichen Leben sehen, der/die wirklich nix mit 
Kapitalismus am Hut hat. Wenn Du dasselbe Produkt im Laden um die Ecke 
für 2,50 kriegst und beim Discounter für 1,99, machen sich die 
Allerwenigsten klar, dass sie beim Kauf beim Discounter eine Menge 
Schaden anrichten - langfristig auch sich selber. Man geht halt zum 
Discounter. Aber das ist die Natur des Menschen, und für manche Leute 
(mit schmaleren Geldbeuteln) auch alternativlos.

> Aber auf der anderen
> Seite soll es natürlich sehr schlecht sein, wenn ein Entwickler etwas
> kostenfrei abgibt.
>

Was steht daran bitteschön im Widerspruch zum Oberen Satz? Du drehst Dir 
deine Interpretation nach Belieben zu Recht, bis sie irgendwie zu passen 
scheint.

Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas 
kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil 
davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem 
Namen im Headerfile etwas kaufen (das kann ein Geschäftsmodell sein, ist 
aber bei den Meisten nicht der Fall). Das was er tut (s.u.) hat also für 
ihn persönlich keinen bzw. keinen seinem Arbeitswert entsprechenden 
Gegenwert (was lt. obigen Ausführunegn keinen Sinn macht).

Zweitens geht der Markt dabei kaputt, zumindestens für die Anderen, die 
dasselbe auch können und versuchen, davon zu leben. Stell Dir jemanden 
vor, der tagsüber in einer Grossbäckerei ohne Spass arbeitet, aber das 
Brötchenbacken so sehr liebt, dass er nach Feierabend umsonst Brötchen 
backt und weggibt (ja klar, er braucht dazu Rohmaterialien wie Mehl, 
Salz, Wasser und Strom, die er dareinschiesst, aber das kann man ja beim 
OS Entwickler mit seiner selbst hereingesteckten Arbeitzeit 
gleichsetzen). Fändest Du das als Bäckereibesitzer in derselben Stadt 
witzig?

Es wird also eine Konkurrenz geschaffen, in der man als "Mitbewerber" 
keine Gewinnchancen hat, und zwar perverserweise so, dass der "Gewinner" 
selber keinen Gewinn davon hat. "Gewinnen" tun nur die Konsumenten, die 
durch das Umsonstangebot zu der Überzeugung gelangen, dass das Produkt 
ja keinen Wert haben kann, sonst müsste man ja etwas dafür zahlen.

Wenn Fachfremde wie Handyappnutzer ohne technischen Hintergrund so 
denken, ist das zumindestens in sich konsistent und auch mit der obigen 
Beobachtung konform. Warum aber Leute vom Fach sich die Denke zu Eigen 
machen, die genau wissen, WAS da umsonst weggegeben wird, ist schon 
irre. Du machst Dir deine eigene Arbeit und dessen Wert kaputt und 
findest das auch noch gut.

> Kostengünstige/kostenlose Produkte sind also nur gut, wenn es nicht
> deine eigenen Produkte sind. Richtig?

Nein. Komplett fehlinterpretiert.

> Bemerkenswert.

Deine Denke, ja.

gnugnu schrieb:
> Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas
> kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil
> davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem
> Namen im Headerfile etwas kaufen (das kann ein Geschäftsmodell sein, ist
> aber bei den Meisten nicht der Fall). Das was er tut (s.u.) hat also für
> ihn persönlich keinen bzw. keinen seinem Arbeitswert entsprechenden
> Gegenwert (was lt. obigen Ausführunegn keinen Sinn macht).

Für dich ist also nur bare Münze von Wert. Das passt ins Bild.
Gewonnene Freunde, frohe Menschen, Dank, Wertschätzung das ist alles 
wertlos für dich.
Für mich nicht.

> Zweitens geht der Markt dabei kaputt, zumindestens für die Anderen, die
> dasselbe auch können und versuchen, davon zu leben.

So ist das halt, wenn man sich im Kapitalismus etwas aussucht, was 
andere besser können. Im Kapitalismus gibt es keine Marktplatzgarantie. 
Das ist eines der Grundprinzipien des Kapitalismus. Wenn du garantierten 
Markt für dein Produkt möchtest, dann gehe in die DDR.

Suche dir etwas, bei dem du besser bist als OpenSource-Entwickler.

> Stell Dir jemanden
> vor, der tagsüber in einer Grossbäckerei ohne Spass arbeitet, aber das
> Brötchenbacken so sehr liebt, dass er nach Feierabend umsonst Brötchen
> backt und weggibt (ja klar, er braucht dazu Rohmaterialien wie Mehl,
> Salz, Wasser und Strom, die er dareinschiesst, aber das kann man ja beim
> OS Entwickler mit seiner selbst hereingesteckten Arbeitzeit
> gleichsetzen). Fändest Du das als Bäckereibesitzer in derselben Stadt
> witzig?

Wenn ein Hobby-Nach-Feierabend-Brötchenbäcker das Geschäftsmodell einer 
Großbäckerei gefährden kann, dann hat die Großbäckerei das falsche 
Geschäftsmodell.

> Es wird also eine Konkurrenz geschaffen, in der man als "Mitbewerber"
> keine Gewinnchancen hat, und zwar perverserweise so, dass der "Gewinner"
> selber keinen Gewinn davon hat. "Gewinnen" tun nur die Konsumenten,

Ja wie fies aber auch. Gewinnen tun ausnahmsweise mal die Konsumenten 
und nicht die Konzerne.
Soll ich dir ein Geheimnis verraten? Das ist so beabsichtigt und es ist 
gut, weil es die Gesellschaft vorwärts bringt.

> die
> durch das Umsonstangebot zu der Überzeugung gelangen, dass das Produkt
> ja keinen Wert haben kann, sonst müsste man ja etwas dafür zahlen.

Unsinn. Einfach nur Unsinn.
Nach deiner Theorie dürfte niemand Windows kaufen.

> Wenn Fachfremde wie Handyappnutzer ohne technischen Hintergrund so
> denken, ist das zumindestens in sich konsistent und auch mit der obigen
> Beobachtung konform. Warum aber Leute vom Fach sich die Denke zu Eigen
> machen, die genau wissen, WAS da umsonst weggegeben wird, ist schon
> irre. Du machst Dir deine eigene Arbeit und dessen Wert kaputt und
> findest das auch noch gut.

Ich mache überhaupt nichts kaputt, sondern ich nehme für mein Hobby kein 
Geld. Nicht mehr und nicht weniger. Für die Unternehmen würde sich die 
Konkurrenz-Situation überhaupt nicht ändern, wenn ich Geld nehmen würde.

M.A. S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Hast du mal daran gedacht, dass das Produkt sehr trivial sein muss, wenn
>> es von einigen Hobbyentwicklern in der gleichen Qualität nachgebaut
>> werden kann?
>
>> .... einigen Hobbyentwicklern ....
>
> Ich denke, in dieser Aussage stimmt weder
>> .... einigen ....
>
> noch
>> .... Hobbyentwicklern ....
> ..., meinst Du nicht auch?!

Ich verstehe deine Frage nicht.

gnugnu schrieb:
> Das Schlechte daran sind zwei Dinge: Erstens, der Entwickler, der etwas
> kostenfrei abgibt, hat (zumindestens bei Open Source) keinen Vorteil
> davon, dass er es tut, ausser er kann sich von den likes oder seinem
> Namen im Headerfile etwas kaufen

Ein Gewinn muss nicht zwangsläufig Geld oder Wertsachen sein. Alles, was 
meinen Lebensstandard hebt, ist ein Gewinn. Die Software, die entsteht, 
kann von jedem verwendet werden. Das heisst, meine Entwicklung hilft 
anderen, und die Entwicklungen anderer helfen mir. Dass ich dadurch, 
dass ich und andere Gratis & Quell offene Software erstellen, ich und 
alle anderen diese auch Nutzen können, ist ein riesen Gewinn. Gerade 
weil man nicht mehr an Firmen gebunden ist, und sich selbst beteiligen 
kann. Auch Firmen, die Software verkaufen, profitieren von den ganzen 
Libraries und Resourcen. Es ist somit ein reiner Gewinn für alle. Dass 
ich ohne diese Gratis & Quelloffene Software Abhängig von Firmen bin, 
für alles viel zahlen muss, und selbst nicht mehr die Ressourcen habe um 
selbst meine Software für meine Anforderungen zu entwickeln, erscheint 
mir im vergleich dazu nicht als Gewinn, sondern nur als Verlust. Nicht 
nur für mich und andere Personen, auch für Firmen, die sonst ebenfalls 
abhängiger währen und mehr Ausgaben hätten. Ohne OSS ginge es uns also 
bedeutend schlechter. Aber ein Kapitalist sieht halt nur die 
Unmittelbaren gewinne seiner Firma und wie er diese am besten Maximiert, 
statt auch mal an andere zu denken, und dass das Geld von den anderen 
kommt.

Die meisten OSS Projekte werden gestartet weil:
- Interesse an irgendeinem Gebiet (z.B. Linux ist so entstanden)
- Weil es definitiv (noch) nichts komerzielles gibt
- Weil die kommerzielle Lösung viel zu teuer ist (die meisten embedded 
OS)

Und/Oder Kombinationen davon.

Würden also die kommerziellen Hersteller für einen 
vernünftigen/bezahlbaren Preis Ihre Lösungen z.B. auch an 
"Hobby"-Programmierer abgeben, dann würde es wahrscheinlich das ein oder 
andere OSS Projekte gar nicht geben.
=> daher selbst Schuld, wenn plötzlich das Geschäftsmodell wegbricht. 
Die Verantwortlichen sollten sich dann halt - ganz flexibel - ein neues 
Geschäftsmodell suchen. Als Unternehmer sollte man das sowieso nie aus 
den AUgen verlieren und lieber innovativ bleiben...

Es gibt auch Firmen, die OSS Projekte starten, deren Motivation ist oft:
- Das OSS Projekt ist ein "Abfallprodukt", wird zwar in eigenen 
Produkten benötigt soll aber nicht wirklich vermarktet werden. Vorteil: 
die Community macht selbst Support und leistet unter Umständen 
"Entwicklungshilfe"
- Es ist ein älteres Produkt, das jeweils neueste wird nur gegen Geld 
angeboten. Die alte Version kann man sozusagen auch als Testversion 
ansehen für potentielle Käufer (z.B. knopflerfish)
- Imagepflege, oft größere Konzerne die OSS Projekte unterstützen oder 
selber pflegen (z.B. Intel)