Hallo zusammen! Für ein Projekt würde ich gerne die Widerstandsänderung eines NTC Widerstandes pro Sekunde zb. auslesen und mit Vorzeichen +- zur Anzeige bringen. Angezeigt soll nur die Veränderung zur Vor-Sekunde werden. Der Gesamtwert (maximal 120k)ist nicht wichtig. Vom Anzeigetempo her würden mir 10-20 Ohm pro Sekunde genügen.Auflösung 1 Ohm. Hat jemand eine Idee wie man das umsetzen könnte? Danke schon mal!
herbert schrieb: > Hat jemand eine Idee wie man das umsetzen könnte? Nein, aber 3. 1.) Konstantstromquelle -> NTC -> ADC -> Mikrocontroller -> LCD 2.) NTC <-> MAX31865 -> Mikrocontroller -> LCD 3.) NTC <-> HP3458A -> GPIB-USB -> PC
herbert schrieb: > (maximal 120k)ist nicht wichtig. Vom Anzeigetempo her würden > mir 10-20 Ohm pro Sekunde genügen.Auflösung 1 Ohm. 120000:1, d.h. Du brauchst einen ADC >=17 Bit. herbert schrieb: > Hat jemand eine Idee wie man das umsetzen könnte? Jede Sekunde messen und dann den µC neu - alt rechnen lassen.
herbert schrieb: > Der Gesamtwert (maximal 120k) > Auflösung 1 Ohm. Das sind 1ppm. Sehr, sehr sportlich. Denn um keinen Messfehler reinzubekommen, muss deine KSQ wesentlich stabiler sein... Peter D. schrieb: > 120000:1, d.h. Du brauchst einen ADC >=17 Bit. 17 nutzbaren Bit. herbert, wie viel Erfahrung hast du mit hochgenauer Messtechnik?
herbert schrieb: > Für ein Projekt würde ich gerne die Widerstandsänderung eines NTC > Widerstandes pro Sekunde zb. auslesen und mit Vorzeichen +- zur Anzeige > bringen. Angezeigt soll nur die Veränderung zur Vor-Sekunde werden. > Hat jemand eine Idee wie man das umsetzen könnte? Willst du uns veralbern? Ein NTC ist elektrisch ein simpler Widerstand. Du mußt also nur einmal pro Sekunde einen Widerstand messen (mit welchem Verfahren auch immer) und die Differenz zum Meßwert von vor einer Sekunde bilden. Im Prinzip eine triviale Sache. Praktisch wirst du an deinen Genauigkeitsanforderungen scheitern. Du brauchst bei der Messung eine irre hohe Auflösung und alle beteiligten Komponenten müssen stabiler sein (thermisch, Alterung) als der Effekt, den du messen willst.
Lothar M. schrieb: > Peter D. schrieb: >> 120000:1, d.h. Du brauchst einen ADC >=17 Bit. > 17 nutzbaren Bit. > herbert, wie viel Erfahrung hast du mit hochgenauer Messtechnik? Sie muss nicht hochgenau, sondern "nur" stabil sein und hochauflösend sein.
herbert schrieb: > Vom Anzeigetempo her würden > mir 10-20 Ohm pro Sekunde genügen Ich schlage vor, das als neue Einheit nach dem TO zu benennen: 1 Herbert = 1 Ohm/Sekunde. Georg
Wie wäre denn erst mal ein Parallelwiderstand um den NTC wenigstens ein bisschen zu linearisieren?
Alle Sekunde I und U messen. Rechnen. Aproximationsverfahren. ... als Schritte.
Dies ist doch das Analog-Forum? Irgendwie gehört da ein Hochpass rein, dann braucht man "nur" noch eine rauscharme Konstantstromquelle?
my2ct schrieb: > Sie muss nicht hochgenau, sondern "nur" stabil sein und hochauflösend > sein. "Hochgenau" ist doch das selbe wie "stabil und hochauflösend". Oder was habe ich da vergessen?
Bauform B. schrieb: > Dies ist doch das Analog-Forum? Irgendwie gehört da ein Hochpass rein, > dann braucht man "nur" noch eine rauscharme Konstantstromquelle? Und wie stellt er das Analog dar auf dem Display? :)
Stefan P. schrieb: > 3.) NTC <-> HP3458A -> GPIB-USB -> PC Das ist wohl das einzige, was die gestellten Ansprüche erfüllt und für den TE durchführbar ist.
Philipp G. schrieb: > Und wie stellt er das Analog dar auf dem Display? :) Natürlich mit einem Zeigerinstrument mit Nullpunkt in der Mitte. Wo ist da das Problem? Georg
Also danke schon mal für eure Sicht der Dinge. Also eigentlich hatte ich gehofft so ein Teil mit dieser Funktion gäbe es schon längst eventuell in Form eines DMM mit Datenlogger Software.;-) Lothar M. schrieb: > herbert, wie viel Erfahrung hast du mit hochgenauer Messtechnik? Viel zu wenig, sonst hätte ich nicht gefragt. Aus gutem Grunde habe ich mich in letzter Zeit nur mit analoger Messtechnik im HF- Bereich beschäftigt. Axel S. schrieb: > Praktisch wirst du an deinen Genauigkeitsanforderungen scheitern. Du > brauchst bei der Messung eine irre hohe Auflösung und alle beteiligten > Komponenten müssen stabiler sein (thermisch, Alterung) als der Effekt, > den du messen willst. Halbwegs brauchbare DMM´s messen zwischen 3 und 5 Zyklen pro Sekunde und hätten wohl das meiste was meine Idee benötigt an Bord. Messwerte speichern können sie auch. Also so viel täte ja nicht mehr fehlen eventuell könnte das nur eine Software sein....Idealerweise. Naja, dann werde ich das mehr oder weniger manuell machen müssen. Da es sich um sehr langsame Veränderungen handelt werde ich das mit einer passenden Uhr stoppen. Ich messe mit der Uhr so lange bis sich zb 100 Ohm verändert haben oder 500 Ohm bei schnelleren Veränderungen. Das dauert meist weniger als 15 Sekunden Diese Zeit in Sekunden ist dann ein Marker den ich auf einen zweiten Messkanal übertragen und händisch justieren kann. Es geht nur darum, dass ich den Fortschritt durch Erwärmung eines nicht beeinflussbaren "A" Kanals einigermaßen genau auf einen händisch beeinflussbaren "B" Kanal übertragen kann um eine Symmetrie im Fortschritt herzustellen. Tut sich auf dem "B" Kanal in Sachen Fortschritts-Tempo das selbe wie auf dem "A" Kanal bin ich zufrieden und kann mit dem rechnen beginnen.
herbert schrieb: > Der > Gesamtwert (maximal 120k)ist nicht wichtig. Es geht wohl um die Anzahl: 120k = 120000. Sonst hätte er ja kOhm geschrieben. Bei NTCs muß man aber aufpassen, die driften nämlich sehr stark mit der Temperatur ;-)
Axel S. schrieb: > Willst du uns veralbern? Ich glaube nicht. > Ein NTC ist elektrisch ein simpler Widerstand. > Du mußt also nur einmal pro Sekunde einen Widerstand messen (mit welchem > Verfahren auch immer) und die Differenz zum Meßwert von vor einer > Sekunde bilden. Das wäre eine naheliegende Vorgehensweise, aber die damit verbundenen Probleme du hast ja selber schon erkannt: > Praktisch wirst du an deinen Genauigkeitsanforderungen scheitern. Du > brauchst bei der Messung eine irre hohe Auflösung und alle beteiligten > Komponenten müssen stabiler sein (thermisch, Alterung) als der Effekt, > den du messen willst. Genau deswegen sucht Herbert nach einer anderen Lösung, die nicht den Umweg über den Absolutwert geht: herbert schrieb: > Der Gesamtwert (maximal 120k) ist nicht wichtig. Weiterhin schreibt er: > Vom Anzeigetempo her würden mir 10-20 Ohm pro Sekunde genügen. > Auflösung 1 Ohm. Ich interpretiere das so, dass sich die Änderungsgeschwindigkeit des Widerstands des NTC maximal 20 Ω/s beträgt und eine Auflösung von 1 Ω/s gewünscht ist. Die Auflösung ist damit 1/20 des Messbereichs und nicht 1/120000, wie es bei einer absoluten Messung der Fall wäre. Ich habe auf die Schnelle leider auch keine Lösung parat und gleich unterwegs. Ich bin mir auch nicht sicher ob es eine einfach zu realisierende Lösung überhaupt gibt. Auf jeden Fall ist das aber eine interessante Frage, die absolut ihre Berechtigung hat.
m.n. schrieb: > Sonst hätte er ja kOhm geschrieben. Wenn es um Widerstände geht ist ein "k" doch nicht verwirrend? m.n. schrieb: > Bei NTCs muß man aber aufpassen, die driften nämlich sehr stark mit der > Temperatur ;-) Ja um Gottes willen...
Yalu X. schrieb: > Ich interpretiere das so, dass sich die Änderungsgeschwindigkeit des > Widerstands des NTC maximal 20 Ω/s beträgt und eine Auflösung von 1 Ω/s > gewünscht ist. Die Auflösung ist damit 1/20 des Messbereichs und nicht > 1/120000, wie es bei einer absoluten Messung der Fall wäre. Richtig! Wie ich oben schon bemerkt habe kann ich mein Problem auch händisch über oder mit einer Stoppuhr lösen. Aber ich wollte das eleganter haben damit mich die Fachleute auch mal bewundern... ;-)
Philipp G. schrieb: > Arduino. Fertig. Das rechne bitte mal vor. Und zeige auch gleich die Schaltung, mit der du die erforderliche Auflösung zu realisieren gedenkst.
Messgrösse ist 120000 Ohm, Auflösung soll 1 Ohm sein - da beisst keine Maus was davon ab dass man da mit 0,001 % messen muss, den Wert von der Sekunde vorher kann man dann abziehen. Ein analoges Differenzierglied mit dieser Genauigkeit und Zeitkonstante ist illusorisch, es bekommt ja den ganzen Messwert als Eingang, nicht schon die Differenz (sonst bräuchte man es nicht). Eine Chance besteht nur digital, man kann natürlich ein entsprechendes Multimeter kaufen, aber nicht im nächsten Baumarkt. Wenn der Wert seriell oder per USB übermittelt wird ist der Rest trivial. Ein Selbstbau wäre Grössenwahn und chancenlos. Georg
Philipp G. schrieb:
> Arduino. Fertig.
Träum weiter...
mfg
georg schrieb: > Wenn der Wert > seriell oder per USB übermittelt wird ist der Rest trivial. Und wieviel rauscht der NTC durch Selbsterwärmung und Luftströmungen? Je nach Aufbau kann das bis 0.1% betragen. Gruß Anja
Da die 1 OHm Forderung nur die Auflösung und nicht Genauigkeit sind, ist die Anforderung nicht so Illusorisch für den Selbstbau. Sofern der Widerstandsbereich nicht so groß ist. Könnte man statt einer Stromquellen einen 2. Widerstand mit etwa ähnlichem Wert (z.B. 100 K) in Reihe nehmen und dann die Spannung am Teiler Messen und als Spannung für beide Zusammen als Ref. Spannung des ADC. Also etwa ein LTC2400, 24 bit ADC und ein AZ OP wie AD8551 als Puffer. Um auf den Widerstand zu kommen muss man dann noch etwas umrechnen. Die Genauigkeit dürfte vor allem vom Vergleichswiderstand abhängen. Die Auflösung dürfe mit dem LTC2400 irgendwo im Bereich 0.05 Ohm liegen. Ein fertiges 6 Stelliges (ggf. noch 5 Stellig) DMM wäre natürlich einfacher.
Über welchen Bereich muss der NTC denn gemessen werden? Wahrscheinlich werden ja nicht 0R bis 120k gebraucht. Das erleichtert vieles.
Philipp C. schrieb: > Über welchen Bereich muss der NTC denn gemessen werden? Wahrscheinlich > werden ja nicht 0R bis 120k gebraucht. > Das erleichtert vieles. 0 nicht aber ca.18k aufwärts sind realistisch. Hängt mit der Raumtemperatur zusammen die nicht fix ist. Der thermische "Vorschub" Ohm/S entsteht durch externes beheizen. Wird ein NTC über einen angedockten Arbeitswiderstand mit HF beheizt,dann schreibt der Widerstandsverlauf bei einer konstant gleichen anliegenden Spannung eine Ohmsche Verlaufs-Kurve welche zuerst steil ansteigt und bis zur Sättigung nach etwa 20 Minuten immer flacher, bei abnehmenden Vorschub Ohm/S wird. Will ich jetzt wissen wie groß diese HF Spannung ist, dann muss ich sie durch eine Gleichspannung möglichst flott über ein HF-Relais ersetzen. Die externe Beheizung über Gleichspannung ist sehr fein dosierbar, so dass sich der NTC Widerstandswert welcher vor dem umschalten bestanden hat nachgebildet werden kann.In einem zweiten Schritt dem "Feintuning" wird dann die Heizgeschwindigkeit Ohm/s verglichen. Heizt der DC Kanal genau so schnell wie der HF-Kanal ,dann besteht eine recht genaue Spannungsgleichheit. Man muss dann nur noch die manuell eingestellte DC Spannung über die bekannte Formel in Leistung umrechnen und somit ist die zuerst unbekannte Hf-Leistung sehr genau (mit null vor dem Komma)ermittelt. Das gesamte Prozedere dauert etwa 4 Minuten ,da der langsame Teil in der Verlaufskurve etwa nach einer Minute beginnt. Wichtig ist nur, dass es beim Umschalte HF/DC zu keiner Heizunterbrechung kommt.
Das ist aber ein unpraktisches Meßverfahren. Besser wären zwei thermisch wärmeableitungsmäßig montierte gleiche NTC. Der zweite NTC wird auf eine identische Temperatur geheizt und darüber die Leistungen verglichen. Gesteuert wird der zweite über die Differenz der analogen Thermofühler. Zur Eichung werden beide mit DC beaufschlagt und Referenzmessungen durchgeführt.
So wie Dieter es beschreibt kann man es dann auch komplett analog als Regler aufbauen. Ist der zeitliche Verlauf wirklich relevant oder reicht es die gleiche Leistung und damit Endtemperatur zu erreichen?
herbert schrieb: > bei abnehmenden Vorschub Ohm/S wird. Statt "Ohm/S" zu schreiben, könntest du einfacher die Einheit "S" mit "1/Ω" ersetzen und schreiben "Ω²". Alleine mir erschließt sich der Sinn nicht, was ein "Vorschub" mit einer derartig abstrusen Einheit sein soll. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#Abgeleitete_SI-Einheiten_mit_besonderem_Namen
Ausserdem verhält sich ein NTC gar nicht linear im Gegensatz zu einem PTC der sich etwas 'linearer' verhält. Welchen Temperaturbereich willst Du eigentlich abdecken?
Physiker schrieb: > Alleine mir erschließt sich der Sinn nicht, was ein "Vorschub" mit einer > derartig abstrusen Einheit sein soll. Mir erschließt sich nicht, wie man aus dem Kontext nicht schließen kann, dass er wohl das "s" versehentlich nicht klein geschrieben hat. Du könntest hier sicher auch noch auch "Eichen", "Genauigkeit vs. Auflösung vs. Stabilität" eingehen...
Beitrag #5440563 wurde von einem Moderator gelöscht.
Philipp G. schrieb: > Ausserdem verhält sich ein NTC gar nicht linear im Gegensatz zu einem > PTC der sich etwas 'linearer' verhält. Wenn die Kennlinie reproduzierbar und monoton ist, dann ist es für die Anwendung doch egal ob es linear ist. Es muss nur in jedem Punkt steil genug sein um die gewünschte Reproduzierbarkeit zu erreichen.
Philipp C. schrieb: > Philipp G. schrieb: >> Ausserdem verhält sich ein NTC gar nicht linear im Gegensatz zu einem >> PTC der sich etwas 'linearer' verhält. > > Wenn die Kennlinie reproduzierbar und monoton ist, dann ist es für die > Anwendung doch egal ob es linear ist. Es muss nur in jedem Punkt steil > genug sein um die gewünschte Reproduzierbarkeit zu erreichen. Ja, schon klar. Stellt halt wieder einen Mehraufwand dar denn man mit einem geeigneterem Widerstand nicht hätte. Aber ich muss ja nicht wissen warum es unbedingt einen NTC sein muss.
:
Bearbeitet durch User
Warum stellt das einen Mehraufwand dar? Du willst doch einfach nur wieder auf den gleichen Wert regeln. Ich würde da auch eher auf Steilheit als auf Linearität setzen.
:
Bearbeitet durch User
Die krumme NTC-Kennlinie ist sogar vorteilhaft, das sind nämlich 4 bis 5 Prozent pro Grad. Deshalb würde die Bereichsumschaltunge von einem normalen Ohmmeter/Multimeter nicht stören und Absolutgenauigkeit ist ja nicht gefordert. Bei Reichelt gibt es z.B. 1 Ohm Auflösung bis 40kOhm inkl. PC-Schnittstelle für 150 Euro. Und eine Messung pro Sekunde passt auch.
Yalu X. schrieb: > Ich interpretiere das so, dass sich die Änderungsgeschwindigkeit des > Widerstands des NTC maximal 20 Ω/s beträgt und eine Auflösung von 1 Ω/s > gewünscht ist. Die Auflösung ist damit 1/20 des Messbereichs und nicht > 1/120000, wie es bei einer absoluten Messung der Fall wäre. > > Ich habe auf die Schnelle leider auch keine Lösung parat und gleich > unterwegs. > Auf jeden Fall ist das aber eine interessante Frage, die absolut ihre > Berechtigung hat. sehe ich auch so, ich vermisse wieder mal genauere Angaben die man nicht bruchstückweise im Thread zusammensuchen muss. Welcher Temperaturbereich? welche max. min. Werte vom NTC? Ich könnte mir eine Messbrücke vorstellen, 2 Teiler 1. Teiler NTC mit 100k-120k Teilerwiderstand 2. Teiler mit 2x 100k-120k Teilerwiderstand Zwischen den beiden einen Diff. Eingang eines AVR oder Arduino wer hat diff Eingänge?, der m32, 644(p), 1284p also im Arduino clone mighty mini 1284p und der m2560 im "grossen" Arduino Beitrag "ATMEGA2560 adc im differential mode" dort könnte man mit den 10-Bit möglicherweise hinkommen, auch kann man eine Verstärkung wählen. Ich sehe ohne den gasmten Messbereich zu kennen keinen Bedarf für 1 Ohm Auflösung auf 120k.
:
Bearbeitet durch User
Bauform B. schrieb: > normalen Ohmmeter/Multimeter nicht stören und Absolutgenauigkeit ist ja > nicht gefordert. Weisst Du nicht. Wir kennen weder den Temperaturbereich noch bei welchem Referenzwert das Ding geeicht werden soll. Bauform B. schrieb: > Die krumme NTC-Kennlinie ist sogar vorteilhaft, das sind nämlich 4 bis 5 > Prozent pro Grad. Dann würde sie sich auch linear verhalten. Tut sie aber nicht. Wenn es bei bei 20° 4-5% sind hast Du dann bei 120° 6-7.
:
Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: > Dann würde sie sich auch linear verhalten. Tut sie aber nicht. Nö: - bei einer linearen Kennlinie bekommst du immer gleich viele Ohm pro °C. - bei einer exponentiellen Kennlinie bekommst du immer den selben multiplikativen Faktor pro °C (d.h. die selbe prozentuale Änderung). Da die NTC-Kennlinie keine rein exponentielle Kennlinie ist (das T steht im Exponenten im Nenner, nicht im Zähler) stimmt die Formel von Bauform zwar nicht exakt, sie ist aber eine brauchbare Näherung. Was das eigentliche Problem angeht: dafür würde ich ebenfalls eine Differenzmessung zwischen zwei "identischen" NTC empfehlen (eine HF-geheizt, einer auf identischem Wert gehalten per DC-Heizung).
Der Bereich von 18 K bis 120 K ist schon relativ groß für eine einfache Brücke. Ein hohe Auflösung für den Widerstand wird man schon wollen, um auch kleine Leistungen, bzw. Differenzen messen zu können. Wenn man sehr hohe Anforderungen hat, könnte es sich lohnen die Temperatur des kritischen Teils zu stabilisieren, so dass man da weniger Einfluss der Raumtemperatur hat. Damit würde dann wohl auch der Widerstandsbereich kleiner werden. Die Eigenerwärmung des NTCs muss man ggf. auch beachten, vor allem weil die auch noch vom Widerstand abhängt. Bei gleicher Temperatur bzw. Leistung sollte es sich kompensieren. Man hat aber ggf. das Problem das die Hintergrundtemperatur langsam driftet, d.h. die Messungen sind dann doch nicht bei exakt der gleichen Temperatur.
Lurchi schrieb: > Der Bereich von 18 K bis 120 K ist schon relativ groß für eine einfache > Brücke. Mir läuft es gerade kalt den Rücken runter ;-)
m.n. schrieb: >> Der Bereich von 18 K bis 120 K ist schon relativ groß für eine einfache >> Brücke. > > Mir läuft es gerade kalt den Rücken runter ;-) Er schreibt ja oben, es möchte mit seinem Raumschiff Molekülwolken erkunden.
Beitrag #5440704 wurde vom Autor gelöscht.
Lothar M. schrieb: > "Hochgenau" ist doch das selbe wie "stabil und hochauflösend". > Oder was habe ich da vergessen? Genau ist für mich, dass der Wert dem Wert entspricht den z.B. die PTB dort auch messen würde. Stabil und hochauflösend muss daher nicht genau sein. Es kann ja stabil und hochauflösend sein und dennoch z.B. immer 5% daneben liegen.
Hallo zusammen! Einige Beiträge sagen mir , dass man das Prinzip des simplen Vergleichen zweier Heizquellen ,das händische annähern mit DC-Heizung auf einen bekannten Widerstandswert den eine zunächst noch unbekannte Hf-Spannung an 50 Ohm erzeugt. Zum auslesen reicht ein gutes DMM mit mindestens 10 Ohm Auflösung...besser 1 Ohm. Analoges Anzeigeinstrument mit selbstgemalter Skala braucht man nicht. Ich war mal in dieser Angelegenheit "Theoretiker", habe vieles elektronische durchgekaut und wieder ausgespuckt. Fazit: Das ermitteln einer unbekannten Hf-Leistung funktioniert über die Verlustwärme am besten und am genauesten. Dieter schrieb: > Das ist aber ein unpraktisches Meßverfahren. Besser wären zwei thermisch > wärmeableitungsmäßig montierte gleiche NTC. Der zweite NTC wird auf eine > identische Temperatur geheizt und darüber die Leistungen verglichen. > Gesteuert wird der zweite über die Differenz der analogen Thermofühler. Bringe mir mal zwei gleiche NTC´s. Bei mir besteht der "Wärmetauscher" aus den beiden Abschlusswiderständen von je 100 Ohm und einem NTC-Sensor. Ein HF-Relais schaltet wahlweise Hf-Spannung oder die DC Nachführspannung auf diesen "Wärmetauscher". So sind die thermischen Bedingungen für beide Heizkanäle gleich. Was der Sensor genau anzeigt ist eigentlich nicht festlegbar weil der Ohmwert bei 20° ein anderer sein wird als bei 25°. Wichtig also ist nicht die höhe sondern die Symmetrie zwischen beiden Kanälen was den Widerstandswert des NTC´s angeht und natürlich der Fortschritt in Ohm pro Sekunde. Wenn das passt ist der Messfehler nur noch mit einer Null vor dem Komma zu ertragen. Harald schrieb im Beitrag #5440563: > Wie nennt ein Psychologe Leute, die wie du auftreten? Die also ganz > genau wissen, dass Ohm pro Sekunde gemeint ist und trotzdem so einen > Beitrag schreiben? Danke! Sorry Leute ich wollte mich eigentlich für alle die nicht studiert haben einigermaßen verständlich ausdrücken.Ist mir wohl nicht gelungen... Im Prinzip geht ja alles schon nur das mit dem erfassen des "Heizfortschrittes" hätte ich gerne anders und eleganter gelöst gehabt. Aber das ist doch etwas schwieriger als gedacht. Dann nehme ich halt die Stoppuhr und messe 10 oder 15 Sekunden ,dann bin ich auch schlauer.
Warum möchtest Du eigentlich das Aufheizen messen und nicht den Endwert? Das Aufheizen verläuft doch nach einer Exponentialfunktion und ist gar nicht linear. Dazu kommt noch, dass es von der Umgebungstemperatur abhängt. Die Endtemperatur ist zwar auch umgebungsabhängig aber das fügt nur einen Offset hinzu. Oder meinst Du mit Änderungsgeschwindigkeit, dass Du so lange hin und her schaltest bis sich beim Schalten nichts mehr ändert? Dann wäre ein hochauflösender DAC vielleicht doch ganz nett.
herbert schrieb: > Bringe mir mal zwei gleiche NTC´s. Bei mir besteht der "Wärmetauscher" Durch Selektion zwei moeglichst gleiche waehlen. Dann noch die Eichmessungen durchfuehren zur Bestimmung der Korrekturwerte. Aber das muss man eigentlich nicht extra noch erwaehnen, wenn der TO es bewusst einfach haelt damit alle ihn verstehen koennten.
Nimm sowas: https://www.keysight.com/de/pd-1756491-pn-34972A/lxi-data-acquisition-data-logger-switch-unit?nid=-33257.922596&cc=AT&lc=ger Mit dem Einschub: https://www.keysight.com/de/pd-1000000083%3Aepsg%3Apro-pn-34901A/20-channel-multiplexer-2-4-wire-module-for-34970a-34972a?nid=-33237.536880681&cc=AT&lc=ger Und wenn Du einen genauen Temperatur Sensor suchst, nimm einen PT 100 in 4 Leiter Technik oder einen PT 1000, beide in Klasse A. Es gibt sicherlich noch andere Hersteller, die obige Kombi funktioniert einwandfrei.
herbert schrieb: > Sorry Leute ich wollte mich eigentlich für alle die nicht studiert haben > einigermaßen verständlich ausdrücken.Ist mir wohl nicht gelungen... auch für Studierte hast du dich nicht verständlich ausgedrückt, hast du früher so deine Laborprotokolle geschrieben? Es fehlt mir immer noch der gewünschte Messbereich, aber egal.
Philipp C. schrieb: > Warum möchtest Du eigentlich das Aufheizen messen und nicht den Endwert? Weil das bis zu dem Punkt in der Aufheizkurve ca 20 Minuten dauert.Das ist mir zu lang. Man kann auch deutlich früher austeigen. Beispiel: Mein Hf -Prüling erzeugt bis zu dem Punkt wo der Fortschritt flacher wird 80,400 Kiloohm. Aus einer Tabelle welche ich bei 22° erstellt habe entnehme ich 1,25V als Heizspannung. Vorher habe ich auch noch den Aufheiz-Vorschub grob abgeschätzt.Er beträgt 200 Ohm in 10 Sekunden. Bevor ich auf DC Heizung umschalte stelle ich die 1,25 V ein. Das wird kein Volltreffer werden denn heute haben wir 23° Raumtemperatur. Nach dem umschalten auf DC- sehe ich am DMM Ohm-Messbereich sofort ob ich die DC Spannung erhöhen oder reduzieren muss. Ziel ist zunächst den Wert 80,400 Kiloohm in Schwebung ,also ohne Fortschritt einzujustieren. Erst danach stelle ich noch die paar mV zu um den Vorschub (Ohm pro Sekunde) zu bekommen. Jetzt kann man nochmal für 30 Sekunden auf HF umschalten,Vorschub abschätzen, Widerstand notieren und nochmal auf DC Heizung umschalten.Jetzt ist eigentlich nur noch der Fortschritt von Bedeutung den wir kontrollieren. Ist er zu langsam müssen wir die Heizspannung leicht erhöhen, ist er zu schnell sie um 1 oder 2 mV absenken. Wenn der Fortschritt Dc mäßig gleich wie auf der Hf Seite ist ,dann ist man fertig und kann die anliegende DC Spannung in eff. Leistung an 50 Ohm umrechnen. Das liest sich jetzt Aufwändig , ist es aber nicht. Mit etwas Übung und die ist erforderlich schafft man das ganze Prozedere in 4 Minuten oder sogar weniger. Wer länger braucht macht aber nichts kaputt. Wichtig ist ,das Teil muss NICHT kalibriert werden.Einzig und allein der Weg von der Hf Buchse zu den Heizwiderständen ist kritisch. Eine Mikrostripleitung löst aber dieses Problem bis etwa 1,3 GHz
Philipp C. schrieb: > Ist der zeitliche Verlauf wirklich relevant oder reicht es die gleiche > Leistung und damit Endtemperatur zu erreichen? Meine Einstiegs Hardware in dieser Angelegenheit ermittelte die HF-Leistung mit einem Fehler von < 5%. Da es mir unendlich viel Spaß macht etwas zu verbessern und Mängel zu beseitigen bin ich noch nicht zufrieden. Wenn ich Zeit habe ,treibe ich die Verbesserungen voran. Der "zeitliche Verlauf" ist nur dann relevant wenn man alles was die Messmethode hergibt ausschöpfen will. Will man das nicht und kann mit einer "1" vor dem Komma leben,dann kann man auf die Symmetrie der Aufheizgeschwindigkeit verzichten. Sie dient nur dem fein Abgleich und verkleinert den Fehler der durch die Trägheit des "Wärmetauschers" erzeugt wird. Beim eröffnen des Thread habe ich nicht bedacht, dass meine Frage auch dazu führt gefragt zu werden wozu ich das brauche. Vorschläge für andere Messmethoden waren dann die Folge. Ich bin mit der Hardware fertig,und wollte nur noch einen eleganten Punkt auf das "i" setzen. Dieter schrieb: > Durch Selektion zwei moeglichst gleiche waehlen. > Dann noch die Eichmessungen durchfuehren zur Bestimmung der > Korrekturwerte. Wenn du beim Hersteller ein paar Tausend NTC´s kaufst , dann machen die das;-) Wie viele müsste ich wohl kaufen um zum Ziel zu kommen, und was mache ich mit den "Überbleibern"? Lg herbert
> Wieviele kaufen bis zum Ziel ...
Wenn Du viel Glück (als Gustav Gans, der Glückspilz, Walt Disneys) hast
nur Zwei.
Und noch nicht Berücksichtigt hast Du "Zur Eichung werden beide mit DC
beaufschlagt und Referenzmessungen durchgeführt."
Die so ermittelten Korrekturfaktoren werden als Kennlinienfeld im
Mikrocontroller hinterlegt. Eine Verbesserung der Genauigkeit um den
Faktor 10 wäre so machbar. Aus dem Grunde wirst Du nicht viele kaufen
müssen, bis zwei dabei sind die zueinander weniger als 10% oder 5%
abweichen.
Angehängte Dateien:
-
ntc.png
815 Bytes
um die Änderungsrate vor und nach dem Umschalten auf DC vergleichen zu können, sollte ein einfacher Differenzierer genügen.
herbert schrieb: > Will ich jetzt wissen wie groß diese HF Spannung ist, dann muss ich sie > durch eine Gleichspannung möglichst flott über ein HF-Relais ersetzen. > Die externe Beheizung über Gleichspannung ist sehr fein dosierbar, so > dass sich der NTC Widerstandswert welcher vor dem umschalten bestanden > hat nachgebildet werden kann.In einem zweiten Schritt dem "Feintuning" > wird dann die Heizgeschwindigkeit Ohm/s verglichen. > Heizt der DC Kanal genau so schnell wie der HF-Kanal ,dann besteht eine > recht genaue Spannungsgleichheit. Man muss dann nur noch die manuell > eingestellte DC Spannung über die bekannte Formel in Leistung umrechnen > und somit ist die zuerst unbekannte Hf-Leistung sehr genau (mit null vor > dem Komma)ermittelt. Meine Glaskugel sagt, dass die Problemstellung ist: - Ein Hf-Leistungswiderstand ist mit einem NTC gekoppelt zur Temperaturmessung - Eine konstante, aber unbekannte HF-Leistung bewirkt einen Temperaturanstieg (-geschwindigkeit) - Es wird umgeschaltet auf eine Gleichspannung - Die Gleichspannung wird so lange geregelt, bis der gleiche Temperaturanstieg ermittelt wird. -> Aus Gleichspannung und Widerstand kann jetzt die unbekannte HF-Leistung ermittelt werden. Zu dieser Problemstellung würde ich folgendes vorschlagen: - Zwei identische Lastwiderstände L1,2 mit Temperaturmessung, L1 mit HF, L2 mit geregelter Gleichspannung. - Eine Regelung, die die Temperaperatur an L1 misst und die Gleichspannung so regelt, dass L2 die gleiche Temperatur hat. - wie oben aus der Gleichspannung die unbekannte HF-Leisung ermitteln Vorteil: nix mehr umschalten, alles läuft automatisch. (Annahme: Lastwiderstand ist relativ günstig, oder handelt es sich um kW im GHz bereich?)
Joachim B. schrieb: > Es fehlt mir immer noch der gewünschte Messbereich, aber egal. Roland L. schrieb: > sollte ein einfacher Differenzierer genügen. Bastler schrieb: > Meine Glaskugel sagt Usw. Warum postet man hier eigentlich, wenn man sich nicht mal die Mühe macht zu lesen was bereits geschrieben wurde? Das exakte matchen vieler NTC könnte man ggf umgehen, indem man doch zu präzisen Temperatursensoren geht.
Nachtrag: Eigentlich müsste es reichen das Temperaturkennfeld aufzunehmen: T_Umgebung, T_Anfang, T_aktuell. Einmal alles gemessen, in ein Modell gekippt und kalibriert und man kann die HF-Leistung direkt ermitteln. Man sollte halt öfters mal nachkalibrieren, wenns genau sein soll.
Philipp C. schrieb: > Warum postet man hier eigentlich, wenn man sich nicht mal die Mühe macht > zu lesen was bereits geschrieben wurde? > > Das exakte matchen vieler NTC könnte man ggf umgehen, indem man doch zu > präzisen Temperatursensoren geht. du hast schon mitbekommen, dass es in seinem Messaufbau nur einen NTC gibt?
Roland L. schrieb: > du hast schon mitbekommen, dass es in seinem Messaufbau nur einen NTC > gibt? herbert schrieb: > Dieter schrieb: >> Durch Selektion zwei moeglichst gleiche waehlen. >> Dann noch die Eichmessungen durchfuehren zur Bestimmung der >> Korrekturwerte. > > Wenn du beim Hersteller ein paar Tausend NTC´s kaufst , dann machen die > das;-) Wie viele müsste ich wohl kaufen um zum Ziel zu kommen, und was > mache ich mit den "Überbleibern"? Roland L. schrieb: > du hast schon mitbekommen, dass es in seinem Messaufbau nur einen NTC > gibt? ...
Nichts leichter als das. Brauchst AGC mäßig etwas. Zb OP Diffverstärker dessen + Eingang mit analoger Spannung (Pwm gefiltert) von uC angesteuert wird.
Philipp C. schrieb: > Warum postet man hier eigentlich, wenn man sich nicht mal die Mühe macht > zu lesen was bereits geschrieben wurde? warum soll man hier Maus-scroll-roulette spielen? Warum kann der TO nicht alles in der Eröffnungsfrage nennen? Warum immer Salamitaktik? Warum immer diese Kritik an Berechtigtem? herbert schrieb: > Ich bin mit der Hardware fertig,und > wollte nur noch einen eleganten Punkt auf das "i" setzen. Warum wird das verschwiegen? Das hätte andere Vorschläge evt. unnötig gemacht!
Philipp C. schrieb: > Das exakte matchen vieler NTC könnte man ggf umgehen, indem man doch zu > präzisen Temperatursensoren geht. ...oder eben nur einen für beide Kanäle (HF/DC).Dann spielen auch parasitäre Temperaturänderungen keine Rolle weil davon beide Kanäle betroffen sind. Die höhe des Widerstandwertes spielt keine Rolle, sie muss nur gleich sein. 1V Spannung erzeugt je nach Raumtemperatur mal diesen oder geringfügigen anderen Wert.Das aber ist ja normal und für den Vergleich egal. Ich wollte eigentlich jegliche Elektonik für die Hauptmessmethode vermeiden. Das ist mir gelungen. Sekundär-Elektronik wie ein sehr fein zu regelndes DC Heizer-Netzteil mal ausgenommen. Der Feinregelumfang beträgt bei 200 mV Messspannung 77mv, bei 3,55V (maximal)140mV auf 280° Drehwinkel des Potis. Das Grob-Poti ist ein 10Gang Type;-). Ich weiß wie man früher das gemacht hat so in den 70ern. Niederohmiger NTC in Brückenschaltung, Messverstärker und analoges Anzeigeinstument mit selbstgemalter Skala. Darin sehe ich jede menge Ursachen für Ungenauigkeiten. Ich bin mir aber sicher,dass wenn die damals schon hochauflösende DMM´s und gute hochohmige Sensoren und SMD Bauteile gehabt hätten ,dann hätten die das weil die waren ja nicht dumm das genau so gemacht wie ich. Für ein einfaches Leistungsmessgerät ist "weniger" einfach mehr.Das teuerste ist das HF-Relais für die HF-gerechte Umschaltung.
Joachim B. schrieb: > warum soll man hier Maus-scroll-roulette spielen? Prinzipiell bin ich voll bei Dir, aber die Frage nach dem wirklich abzudeckenden Widerstandsbereich kam, wurde beantwortet und kam dann wieder und wieder. @herbert: ist Elektronik nicht viel günstiger als das HF-Relais? Und zwei Sensoren wären auch der Umgebungstemperatur ausgesetzt. Es muss aber natürlich, wie Du schon sagtest, perfekt symmetrisch sein. Bei nur einem Sensor bekommt man das quasi geschenkt :)
Philipp C. schrieb: > Prinzipiell bin ich voll bei Dir, aber die Frage nach dem wirklich > abzudeckenden Widerstandsbereich kam, wurde beantwortet echt? Ich las nur 120k vom NTC aber nicht in WELCHEM Bereich wirklich gemessen werden soll, ich würde mich freuen wenn du mir den Link zeigst! Ich glaube nicht an den vollen Messbrereich vom NTC von je nach Typ von -260 ... 850 °C
Joachim B. schrieb: > Ich las nur 120k vom NTC aber nicht in WELCHEM Bereich wirklich gemessen > werden soll, ich würde mich freuen wenn du mir den Link zeigst! Philipp C. schrieb: > Über welchen Bereich muss der NTC denn gemessen werden? Wahrscheinlich > werden ja nicht 0R bis 120k gebraucht. direkt im Post danach: herbert schrieb: > 0 nicht aber ca.18k aufwärts sind realistisch. danach ging es dann so weiter: Joachim B. schrieb: > ich vermisse wieder mal genauere Angaben Joachim B. schrieb: > welche max. min. Werte vom NTC? Philipp G. schrieb: > Wir kennen weder den Temperaturbereich noch Ja, den kennen wir nicht, spielt aber keine Rolle, weil wir den Wertebereich des NTC kennen.. Dann mal wieder jemand der mitgelesen hat und die Specs noch mal wiederholt: Lurchi schrieb: > Der Bereich von 18 K bis 120 K ist schon relativ groß für eine einfache > Brücke. Joachim B. schrieb: > Es fehlt mir immer noch der gewünschte Messbereich, aber egal. Joachim B. schrieb: > Ich las nur 120k vom NTC aber nicht in WELCHEM Bereich wirklich gemessen > werden soll Das soll jetzt auf keinen Fall persönlich gegen Dich gehen Joachim. Und jetzt in der Zusammenstellung ist es auch weit weniger wild, als ich es subjektiv wahrnahm, aber es ist irgendwie schon nervig, wenn Dinge wieder und wieder durchgekaut werden und dies dann noch dem TO vorgeworfen wird. Andere traten hier dann ja auch damit auf, dass sie angeblich eine Glaskugel bräuchten oder es wurden Vorschläge die bereits diskutiert wurden als neu gebracht. Ich finde das ein wenig schade. Man verfolgt einen spannenden Thread und dann wird es durch solche Beiträge immer unübersichtlicher. So nun habe ich auch noch zur Unübersichtlichkeit beigetragen :(
Philipp C. schrieb: > So nun habe ich auch noch zur Unübersichtlichkeit beigetragen :( Ich auch...;-) Ok der Sensor wird je nach Raumtemperatur ab ca.18° bis maximal bei 250mW Leistung etwa 70° betrieben. Bei 100° ist sensorspezifisch "Feierabend.Die Widerstände werden sicher etwas wärmer aber es spielt der Koppelgrad Sensor/Widerstände eine Rolle. Dieser Grad der Kopplung ist kaum zweimal reproduzierbar deswegen ist das auch zusätzlich zu anderem ein Grund warum ich das mit einem Sensor mache. Was hatte ich nicht alles für theoretische Einfälle die ich aber bei genauer Betrachtung wieder vergessen musste? jede Menge ;-) Ich denke ,für relativ wenig Geld bekommt ein Funkamateur zb. ein Mess-Equipment in die Hand das sich von der Genauigkeit her nicht verstecken muss. Misst von 200µW bis 250mW. Die Messung nimmt halt ein paar Minuten in Anspruch aber soviel Zeit sollte sein wenn man sich ein paar Tausend Euro zu einem kommerziellem Gerät gespart hat. Hoffe es kehrt wieder Frieden ein.
herbert schrieb: > Hoffe es kehrt wieder Frieden ein. Nein Niemals!!! Nur meine Lösung ist das Wahre!!! (viele Kraftausdrücke folgen ...) ;o) ;o) oder so ;-) a) Ein NTC soll es sein, damit der Meßbereich sozusagen "logarithmisch" einen größeren Leistungsbereich umfaßt. b) Eine grobe Messung würde einfach die Außentemperatur und die Temperatur des NTC messen. Anhand eines erstellten Kennlinienfeldes könnte daraus bereits die Leistung abgelesen werden. c) Der TO läßt den NTC im Wechselbetrieb exakt identisch heizen und nimmt diesen Wert als MeßErgebnis. Es geht dabei um eine geeignete Temperaturmessung für diese Methode. Anmerkung: Wenn der ungefähre Leistungswert nicht bekannt sein sollte, wird man erst eine Messung nach b) durchführen um für die Messung nach c) mit einem möglichst wenig unterschiedlichen Heizstrom (Iterationsstartwert) in die Meßprozedur einzusteigen. Soweit die Zusammenfassung für den eiligen Blogleser.
Dieter schrieb: > c) Der TO läßt den NTC im Wechselbetrieb exakt identisch heizen und > nimmt diesen Wert als MeßErgebnis. Völlig richtig! Der Erst-Einstieg mit DC erfolgt nach einer Tabelle welche ich gemacht habe. Da diese aber nur bei einer bestimmten Raumtemperatur bei der sie erstellt wurde genau ist ,ist dieser Einstieg nur eine Annäherung. Der Sensor sagt einem über das Ohmmeter sofort was ich möglichst flott zu tun habe. Spannung rauf oder runter drehen. Alle anderen Einsiege sind danach nicht mehr kritisch weil "fast" oder "auf" dem Punkt. Das händische nachregeln stört mich gar nicht und ist zb. deutlich einfacher als das arbeiten mit einer RCL Messbrücke welche ich noch von Anno-Dazumal im Schrank habe . Vorteil der Methode ist halt auch , dass ich nicht bis in die Sättigung messen muss,sondern an jeder Stelle der natürlichen Heizverlaufs-Kurve aussteigen kann wenn sie nach etwa 1 Minute flach genug geworden ist und da schon Symmetrie herrscht. Eventuell mache ich mal eine Bauanleitung daraus. CQ-DL oder Funkamateur...weiß ich noch nicht.
Wenn die DC-Heizspannung über PWM geschaltet wird, dann sind die Anforderungen an die Genauigkeit der Heizspannung nicht mehr so hoch.
Beitrag #5461908 wurde vom Autor gelöscht.
Dieter schrieb: >> Wieviele kaufen bis zum Ziel ... > > Wenn Du viel Glück (als Gustav Gans, der Glückspilz, Walt Disneys) hast > nur Zwei. Aus einigen zwei halbwegs gleich auszusuchen ist dabei noch das einfachere. Aber wie ich schon geschrieben habe wird der Sensor mit zwei Heizwiderständen verheiratet. Dies Kombination nenne ich "Wärmetauscher". Zwei Wärmetauscher zu bauen welche über 20 Minuten bis zur natürlichen Sättigung die gleiche Wärmeverlaufs-Kurve schreiben ist nahezu unmöglich. Da nimmt man halt nur einen und schaltet die Heizquellen um. Mein Projekt ist ein gutes Beispiel zu zeigen , dass man mit schnurgeraden und einfachen Lösungen besser dran ist als mit ausgefuchster Elektronik welche ebenfalls "ausgefuchste" Fehler produziert.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.