Ohh.diese Russen!

[Holm T. (Gast)]

...oder doch eher die EU Politiker?

Was läuft denn hier mit Kaspersky ab?

https://www.heise.de/security/meldung/Analyse-EU-gegen-Kaspersky-Es-geht-um-Politik-nicht-Fakten-4084857.html

Gruß,

Holm

[Paul B. (paul_baumann)]

Wenn ich über jeden Mist, der jeden neuen Tag verzapft wird den Kopf 
schütteln würde, hätte ich mir innerhalb der letzten Woche schon die 
Halswirselbäule ruiniert.

MfG Paul

[Uhu U. (uhu)]

Agent Topas hat erfreulichere Informationen: 
https://deutsch.rt.com/meinung/71647-usa-wird-russiagate-zum-rohrkrepierer/

[Sebastian H. (sebh)]

Ich stehe Kaspersky auch gespalten gegenüber. Einerseits ist eine 
AV-Software eine kritische Angelegenheit, hat absoluten Zugriff auf PC 
und Netzwerk und kann sogar Daten nach Gutdünken nach Hause übertragen. 
Und Russland ist ein autoritäres System mit Interesse an Spionage.

Andererseits hat Kaspersky auch in der Vergangenheit bewiesen, das sie 
wirklich auch State-Actor Schädlinge identifizieren und publik machen.

Aber, hat Kasperky schonmal was von den Russen selbst auffliegen lassen? 
Nachdem die sich bekanntlich munter durch die Welt hacken hätte da doch 
auch schon was von Kaspersky gefunden werden müssen...

[Sebastian H. (sebh)]

Uhu U. schrieb:
> Agent Topas hat erfreulichere Informationen:
> https://deutsch.rt.com/meinung/71647-usa-wird-russiagate-zum-rohrkrepierer/

Und RT ist deine verlässliche Quelle für IT News?
https://arstechnica.com/tech-policy/2018/05/here-are-the-russian-made-facebook-ads-that-tried-to-shake-american-politics/

According to the committee, there were 3,393 advertisements purchased, 
which were seen by more than 11.4 million Americans. The Kremlin-backed 
Internet Research Agency created 470 Facebook pages, which made “80,000 
pieces of organic content” seen by more than 126 million Americans.

Keine Ahnung in welchem $-Umfang Ads gekauft wurden (könnte man in der 
veröffentlichten Datei zusammenzählen), aber selbst wenn es nur 100k$ 
waren (und damit die 11,4m Views gekauft wurden), wurde im Endeffekt 
mehr als jedem 3. Amerikaner Russland-Werbung gezeigt. Weißt du wie viel 
man mit >130m Werbeanzeigen erreichen kann?

Man stelle sich vor, Deutschland würde sowas in Russland, China, oder 
der Türkei machen. Da würde gleich Notstand ausgerufen werden und die 
Wahlen ganz abgeblasen.

[Holm T. (Gast)]

Sebastian H. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Agent Topas hat erfreulichere Informationen:
>> https://deutsch.rt.com/meinung/71647-usa-wird-russiagate-zum-rohrkrepierer/
>
> Und RT ist deine verlässliche Quelle für IT News?
>
[..]

..etwa so verläßlich wie der Spiegel über Asylbewerber und die AfD...

Gruß,

Holm

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Sebastian H. schrieb:
> Aber, hat Kasperky schonmal was von den Russen selbst auffliegen lassen?

Das Lesen des verf...ten Artikel gibt Antwort.

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Sebastian H. schrieb:
> Und ... ist ein autoritäres System mit Interesse an Spionage.

Und der Satz gilt nicht für die USA?

Sebastian H. schrieb:
> Und RT ist deine verlässliche Quelle für IT News?

Das ist nun wirklich das aller dümmste Argument...

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Sebastian H. schrieb:
> Da würde gleich Notstand ausgerufen werden und die
> Wahlen ganz abgeblasen.

Träum weiter. Der Teppich zur Wahrheitskorrektur liegt schon 200m höher

Namaste

[(prx) A. K. (prx)]

Mal andersrum gefragt: Welchen Virenscanner würdet ihr einsetzen, wenn 
ihr für Mailscan nur Kaspersky und Sophos zu Auswahl habt?

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> Der Teppich zur Wahrheitskorrektur liegt schon 200m höher

Hier ist noch ein hübsches Video zum Thema: https://youtu.be/bF6yvfA1n5w

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Die Augen, und auf den Absender/ die Quelle schauen. Nicht jeden Mist 
anklicken ...

Namaste

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Uhu U. schrieb:
> Youtube-Video "Regierungspressekonferenz zu Skripal: Hat die
> Bundesregierung den Deutschen Bundestag angelogen?"

insbesondere die nichtgegebenen Antwort auf Teil 2 der Nachfrage spricht 
Bände
Aber auch die Irritation vor der Antwort auf Teil 1 deckt Wahrheit auf.

Sehr lustig auch das anschließende Abwürgen .... mehr Antwort bedarf es 
eigentlich nicht.

Keine Antwort ist eine Antwort, fällt mir da ein.

Namaste

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Eine ähnliche Szene vor der Volkskammer kostete Milke den Job.
Allerdings gab es da mehr mediales Interesse.
Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> Allerdings gab es da mehr mediales Interesse.

Mit unserer freien und nur der Wahrheit verpflichteten Presse passiert 
sowas natürlich nicht.

[Sebastian H. (sebh)]

Winfried J. schrieb:
> Sebastian H. schrieb:
>> Aber, hat Kasperky schonmal was von den Russen selbst auffliegen lassen?
>
> Das Lesen des verf...ten Artikel gibt Antwort.
>
> Namaste

Im Artikel wird nichts dergleichen erwähnt, aber auch nicht gesagt das 
es das nie gegeben hat. Also, kläre mich doch auf, wenn du aus dem 
Artikel mehr herauslesen kann.

Uhu U. schrieb:
> Sebastian H. schrieb:
>> Und ... ist ein autoritäres System mit Interesse an Spionage.
>
> Und der Satz gilt nicht für die USA?

Nein.
Wikipedia:
"Ende der 1920er Jahre wurde das Wort „autoritär“ etwa von Ernst Jünger 
und Moeller van den Bruck in einem positiven Sinne (im Sinne ihrer 
politischen Ideologie) verwendet. Inzwischen überwiegt eine negative 
Hauptbedeutung, die mit „totalitär, diktatorisch“ und „unbedingten 
Gehorsam fordernd“ angegeben wird."

Wo ist der unbedingte Gehorsam in den USA, wenn gegen den Präsidenten 
ermittelt wird und seine Vorschläge nicht durch den Kongress kommen?
Der momentane Stand der USA ist mehr Beweis einer Demokratie als viele 
Denken, eben WEIL Trump an der Macht ist und trotzdem vieles nicht 
geändert oder genehmigt bekommt (Abschaffung der GKV, Mauerbau, 
Kohlekraftwerke usw..).

Außerdem gibt es in den USA eine freie Presse, ein Wahlsystem das alle 8 
Jahren einen neuen Präsidenten vorschreibt (und bei der letzten Wahl 
dabei auch für einen Parteiwechsel gesorgt hat).
China? Russland? Türkei? Wann hat dort der Präsident oder die Partei das 
letzte mal gewechselt? Meines Wissens haben sich die autoritären Führer 
dort die letzten Jahre allesamt die Möglichkeit gegeben, auf ewig im 
Sattel zu sitzen.


> Sebastian H. schrieb:
>> Und RT ist deine verlässliche Quelle für IT News?
>
> Das ist nun wirklich das aller dümmste Argument...

Wenn du meinst, aber nach Lesen das ArsTechnica Artikels solltest du 
eigentlich erkennen können, dass der RT Artikel inhaltlich ganz vieles 
Verschwiegen hat. RT ist nicht schlimm weil sie fachlich inkorrekt sind, 
sondern weil sie ganz viele unliebsame "Details" weglassen. Einiges 
geschickter als die AFD, das kann man ihnen zugutehalten.

[Uhu U. (uhu)]

Sebastian H. schrieb:
> Außerdem gibt es in den USA eine freie Presse, ein Wahlsystem das alle 8
> Jahren einen neuen Präsidenten vorschreibt (und bei der letzten Wahl
> dabei auch für einen Parteiwechsel gesorgt hat).

Tatsächlich? Waren es nicht eher 80 Jahre?

Sebastian H. schrieb:
> Wenn du meinst, aber nach Lesen das ArsTechnica Artikels solltest du
> eigentlich erkennen können, dass der RT Artikel inhaltlich ganz vieles
> Verschwiegen hat.

Diesen Müll musst du nicht bei ArsTechnica lesen, der steht überall, wo 
westorientierte Pressekonzerne ihre Finger drin haben... Die können es 
einfach nicht verknusen, dass die Clinton mit ihrer Kriegstreiberei auf 
die Schnauze gefallen ist und jetzt das große Geschäft mit dem Krieg 
gegen Russland erst mal nicht stattfindet.

Agent Topas hat uns immerhin schon einmal vor einem Atomkrieg bewahrt, 
den die Amis mit ihren gedankenlosen Kriegsspielen im 1. Kalten Krieg um 
ein Haar losgetreten hätten.

Dieses Verdienst garantiert mir zwar nicht, dass er immer Recht hat, 
aber denken kann ich selbst. Mir sind andere, als die "geprüften 
Meinungen" sehr willkommen - bewerten kann ich sie selbst.

Der eigentliche Skandal ist nicht, dass er für RT schreibt, sondern dass 
sich kein anderer Kanal mit vergleichbarer Reichweite findet, der seine 
Analsysen veröffentlicht.

[Joerg W. (joergwolfram)]

> Aber, hat Kasperky schonmal was von den Russen selbst auffliegen lassen?

Soweit ich mich erinnern kann, nicht. Allerdings hat das meines Wissens 
nach auch noch kein anderer AV Hersteller. Bis jetzt kamen da immer nur 
Anschuldigungen und "Beweise", die niemand sehen darf. Also stellt sich 
mir die Frage, ob die Russen so gut sind, dass sie keiner erwischt oder 
ob mittels False Flag Operationen genau das suggeriert werden soll.

Außerdem warnte Kaspersky 2015 vor einer Angriffswelle auf militärische 
Einrichtungen in Deutschland, die von anderen dann auf russische Gruppen 
zurückgeführt wurde. Wenn man jetzt annimmt, dass Kaspersk russische 
Hacker unterstützt, waren das damals vielleicht gar keine russischen 
Hacker. Oh je!!


Was mich ein bisschen wundert: warum wird ein großer Akteur im ganzen 
Spionage- und Malware-Business nur selten erwähnt als ob man Angst haben 
muss, sich dabei die Finger zu verbrennen: Israel. Stuxnet, Duqu und 
Pegasus fallen mir dabei als erstes ein. Außerdem basiert die ganze 
Begründung für den Aktionismus gegen Kaspersky wohl darauf, dass zu der 
Zeit dort ein israelischer Trojaner (Duqu) "mithörte".


Letztendlich wird das Internet davon nicht sicherer, wenn ein recht 
erfolgreicher AV-Anbieter zurückgedrängt wird. Aber das ist wohl so 
gewollt...


Jörg

[(prx) A. K. (prx)]

Joerg W. schrieb:
> Was mich ein bisschen wundert: warum wird ein großer Akteur im ganzen
> Spionage- und Malware-Business nur selten erwähnt als ob man Angst haben
> muss, sich dabei die Finger zu verbrennen: Israel.

... und damit der bedeutende Firewall-Hersteller Check Point.

[Holm T. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Mal andersrum gefragt: Welchen Virenscanner würdet ihr einsetzen, wenn
> ihr für Mailscan nur Kaspersky und Sophos zu Auswahl habt?

Ich nehme mich Deiner Meinung mal an: Eset.

Kapsersky ist mir bei Kunden simpel zu "fett" geworden, Sophos ist mir 
zu amerikanisch.

Gruß,

Holm

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Sebastian H. schrieb:
> Im Artikel wird nichts dergleichen erwähnt, aber auch nicht gesagt das
> es das nie gegeben hat. Also, kläre mich doch auf, wenn du aus dem
> Artikel mehr herauslesen kann.

o.k. nochmal gschaut

Kommt der gewünschten Info am Nächsten:

Mit ZooPark enttarnte Kaspersky Lab im Mai eine Android-Malware, die dem 
iranischen Geheimdienst zugeschrieben wird. Und Iran ist ein Staat mit 
dem Russland freundschaftliche Beziehungen pflegt.

Darüber hinaus habe ich geschrieben, dass der Artikel die Aufklärung 
gibt ... nur eben die von dir explizit geforderte Antwort nur vage 
umgeht. Dies ist die implizite Antwort auf deine explizit gestellte 
Frage.

Kann heute den gar niemand mehr zwischen den Zeilen lesen?

Namaste

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
>> Mal andersrum gefragt: Welchen Virenscanner würdet ihr einsetzen, wenn
>> ihr für Mailscan nur Kaspersky und Sophos zu Auswahl habt?
>
> Ich nehme mich Deiner Meinung mal an: Eset.

Das war keine künstliche Frage, sondern eine ganz reale. In der nur 
Kaspersky und Sophos zu Wahl stehen.

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
> Sophos ist mir zu amerikanisch.

Eigentlich britisch, aber das ist nicht unbedingt eine Erleichterung.

[oldeurope O. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Eigentlich

Ist eh egal. Die spielen nur "böser Bulle guter Bulle".
Wer welche Rolle spielt, ist je nach politischem
Standpunkt austauschbar.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Aus der W. schrieb:
> Standpunkt austauschbar.

fast wenn man die Allianzen dahinter vergisst.

Namaste

[Sebastian H. (sebh)]

Wenn ich eine westliche AV und Kaspersky auf meinen Rechner installier 
sollte ich doch abgedeckt sein. Die verpfeifen jeweils die Attacken der 
Gegenseite.

Dann noch phoning home per OpenSource Firewall unterbinden, und einen 
quasi sicheren PC haben (jaja, ich weiß, 2 AVs können sich Gegenseitig 
blockieren und den PC zur Explosion treiben).

[Joerg W. (joergwolfram)]

> Aber, hat Kasperky schonmal was von den Russen selbst auffliegen lassen?

Haben "westliche" AV-Hersteller schon mal was von den "befreundeten 
Diensten" auffliegen lassen? Kaspersky wird einfach als Störfaktor für 
bestehende und kommende Staatstrojaner betrachtet, und daher muss die 
Wahrscheinlichkeit gesenkt werden, dass Kaspersky-AV einen solchen 
Trojaner bemerken kann. Für den guten Zweck, natürlich ;-) Deswegen 
braucht es auch keine Begründung.

Und dabei ist ein AV-Paket bei vielen Windows-Nutzern die einzig 
verbliebene Verteidigungslinie gegen Malware im Netz. Brain 5.0 darf 
nicht mit solchen Dingen belastet werden, Werbe und Scriptblocker stören 
das Surferlebnis wenn man auf die nächste Offenbarung aus dem Buch der 
Gesichter wartet...


Und irgendwie will es mir so erscheinen, dass IT-Sicherheit in der 
letzten Zeit eher torpediert als gefördert wird. Bei Efail wurde sogar 
öffentlich vorgeschlagen, Whatsapp als Alternative zu verwenden. 
Anstelle zu schreiben: "Leute, es gibt ein Problem mit den Mailclients, 
entschlüsselt die Mails vorsichtshalber außerhalb des Mailprogramms, bis 
das Problem gelöst ist." wurde gleich in fast allen Medien 
"Verschlüsselung ist kaputt, Nicht benutzen!!!" geschrien.
Und dann wird noch ganz nebenbei erwähnt, dass bei einigen deutschen 
Energieversorgern Malware gefunden wurde, aber das ist ja nicht so 
schlimm, da nur die Büro-Netzwerke betroffen waren....

[Alex G. (dragongamer)]

Also ganz ehrlich... aller Vermutungen dass irgendwer im Westen "auch" 
einen Krieg oder Provozieren will... man sollte trotzdem nicht vier 
Tatsachen aus den Augen verlieren:

1. Russland ist an der Destabilisierung des Westens interessiert 
(natürlich genau so wie die meisten hier im Westen, zumindest Putin gern 
weg haben würden)
2. Dazu wurden nachweislich Bots und Medienmanipulation im Ausland 
(zuhause sowieso) eingesetzt
3. Der russsische Staat hat recht viel Einfluss auf Unternehmen 
(natürlich nicht etwas Russland-exklusives)
4. Ein weit bekanntes Antivirenprogramm ist der bestmögliche Zugang zu 
einem Nutzer-Rechner, den man sich überhaupt vorstellen kann.


Entsprechend muss man nur 1 und 1 zusammenzählen, um diese Software als 
potentielle Gefahr anzusehen.


Aber davon abgesehen, ob zusätzliche Antivirenprogamme (also neben dem 
Windows-system), egal welcher Quelle, überhaupt wirklich die Sicherheit 
signifikant erhöhen, bezweifeln auch manche Experten:
https://www.golem.de/news/antivirensoftware-die-schlangenoel-branche-1612-125148.html
Es gibt ein gutes Gefühl, aber manchmal mehr auch nicht.
Ich für meinen Teil nutze seit gut 5 Jahren nur auf einen einer zwei 
Hauptsysteme, ein solches Programm und bislang wurde auch der zweite 
nicht befallen...

[Holm T. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>>> Mal andersrum gefragt: Welchen Virenscanner würdet ihr einsetzen, wenn
>>> ihr für Mailscan nur Kaspersky und Sophos zu Auswahl habt?
>>
>> Ich nehme mich Deiner Meinung mal an: Eset.
>
> Das war keine künstliche Frage, sondern eine ganz reale. In der nur
> Kaspersky und Sophos zu Wahl stehen.

Ich kann Dir in Deinem Dilemma nicht wirklich helfen, würde aber 
wahrscheinlich wegen der in der Vergangenheit aufgedeckten Aktionen von 
NSA und GCHQ mehr zu Kaspersky tendieren.
Die ebenfalls in der Vergangenheit "aufgedeckten" Aktionen des FSB 
lassen mir dann doch zu viele Fragen offen (Skripal) und sind für mich 
nicht geeignet Zweifel an den "Aufdeckern" aus zu räumen..

Abgesehen von einigen rein technischen Fehltritten in der Vergangenheit 
hat aus meiner Sicht Kaspersky eine weiße Weste. Das Ding frißt mir nur 
etwas zu viel Rechenleistung.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Sophos ist mir zu amerikanisch.
>
> Eigentlich britisch, aber das ist nicht unbedingt eine Erleichterung.

..mit einer Vertretung im Pentagon ...hmm....

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Alex G. schrieb:
> Also ganz ehrlich... aller Vermutungen dass irgendwer im Westen "auch"
> einen Krieg oder Provozieren will... man sollte trotzdem nicht vier
> Tatsachen aus den Augen verlieren:
>
> 1. Russland ist an der Destabilisierung des Westens interessiert
> (natürlich genau so wie die meisten hier im Westen, zumindest Putin gern
> weg haben würden)
> 2. Dazu wurden nachweislich Bots und Medienmanipulation im Ausland
> (zuhause sowieso) eingesetzt
> 3. Der russsische Staat hat recht viel Einfluss auf Unternehmen
> (natürlich nicht etwas Russland-exklusives)
> 4. Ein weit bekanntes Antivirenprogramm ist der bestmögliche Zugang zu
> einem Nutzer-Rechner, den man sich überhaupt vorstellen kann.
>
>
> Entsprechend muss man nur 1 und 1 zusammenzählen, um diese Software als
> potentielle Gefahr anzusehen.
>
>
> Aber davon abgesehen, ob zusätzliche Antivirenprogamme (also neben dem
> Windows-system), egal welcher Quelle, überhaupt wirklich die Sicherheit
> signifikant erhöhen, bezweifeln auch manche Experten:
> 
https://www.golem.de/news/antivirensoftware-die-schlangenoel-branche-1612-125148.html
> Es gibt ein gutes Gefühl, aber manchmal mehr auch nicht.
> Ich für meinen Teil nutze seit gut 5 Jahren nur auf einen einer zwei
> Hauptsysteme, ein solches Programm und bislang wurde auch der zweite
> nicht befallen...

Ich hatte das schon mal angemerkt..war im Orkus verschwunden:

aus lauter Friedensliebe zieht die Nato in den Balticstaaten eine 
Militärübung nach der anderen durch. Weiß nicht wie Ihr so drüber denkt,
aber das ist wohl eher nicht geeignet irgendwelche Deeskalationseffekte 
zu erzielen.
warum also wird das getan, ist das nicht "potentiell eine Gefahr"?

Gruß,

Holm

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
> ..mit einer Vertretung im Pentagon ...hmm....

Nix Vertretung. Die sind da zu Hause: "For Sophos, security starts at 
home. The imposing high-tech facility outside of Oxford, known as The 
Pentagon, houses the security speciali*t's antivirus labs."
https://www.zdnet.com/article/sophos-protecting-the-world-from-the-pentagon/

PS: Der Beitrag scheint Spam zu enthalten...

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
> Ich kann Dir in Deinem Dilemma nicht wirklich helfen, würde aber
> wahrscheinlich wegen der in der Vergangenheit aufgedeckten Aktionen von
> NSA und GCHQ mehr zu Kaspersky tendieren.

Da sind wir auch gelandet. Allerdings war das vor dem Wirbel.

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
> warum also wird das getan,

Weil die Balten eine Scheissangst haben.

[(prx) A. K. (prx)]

Alex G. schrieb:
> Aber davon abgesehen, ob zusätzliche Antivirenprogamme (also neben dem
> Windows-system), egal welcher Quelle, überhaupt wirklich die Sicherheit
> signifikant erhöhen, bezweifeln auch manche Experten:

Yep. Aber bei einem separaten Mailscanner auf Linux-Basis sind zumindest 
die unwillkommenen Nebeneffekte sehr überschaubar. Der findet auch ab 
und zu was.

[Alex G. (dragongamer)]

Holm T. schrieb:
> aus lauter Friedensliebe zieht die Nato in den Balticstaaten eine
> Militärübung nach der anderen durch. Weiß nicht wie Ihr so drüber denkt,
> aber das ist wohl eher nicht geeignet irgendwelche Deeskalationseffekte
> zu erzielen.
> warum also wird das getan, ist das nicht "potentiell eine Gefahr"?
>
> Gruß,
>
> Holm
Da kann man jetzt vortrefflich drüber streiten wer damit angefangen hat. 
Wahrscheinlich kann man das bis in den kalten Krieg zurückverfolgen.
Aber (relativ) aktuell: Denk an die Krim...

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
> ..mit einer Vertretung im Pentagon ...hmm....

Sinn für doppelbödige Titelzeilen hat ZDnet ja:
"Sophos: Protecting the world from The Pentagon".
Dabei schrieben die das schon 2005. ;-)

[Holm T. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> warum also wird das getan,
>
> Weil die Balten eine Scheissangst haben.

Ja klar, denen geht es exakt genau so wie den Deutschen vor der Wende.
Sie sind im Zweifelsfalle das Gebiet in dem es kracht.

Allerdings stellt sich mir die Frage warum man in einem Sprengstofflager 
unbedingt mit offener Flamme herumtanzen muß..

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Alex G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> aus lauter Friedensliebe zieht die Nato in den Balticstaaten eine
>> Militärübung nach der anderen durch. Weiß nicht wie Ihr so drüber denkt,
>> aber das ist wohl eher nicht geeignet irgendwelche Deeskalationseffekte
>> zu erzielen.
>> warum also wird das getan, ist das nicht "potentiell eine Gefahr"?
>>
>> Gruß,
>>
>> Holm
> Da kann man jetzt vortrefflich drüber streiten wer damit angefangen hat.
> Wahrscheinlich kann man das bis in den kalten Krieg zurückverfolgen.
> Aber (relativ) aktuell: Denk an die Krim...

Du solltest mal darüber nachdenken was betreffs NATO Ost Erweiterung 
nach der Wende zugesagt wurde und was genau passiert ist. Die Vorgänge 
auf der Krim sind aus meiner Sicht überhaupt nicht erstaunlich, man hat 
nur das Blatt überreizt.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich kann Dir in Deinem Dilemma nicht wirklich helfen, würde aber
>> wahrscheinlich wegen der in der Vergangenheit aufgedeckten Aktionen von
>> NSA und GCHQ mehr zu Kaspersky tendieren.
>
> Da sind wir auch gelandet. Allerdings war das vor dem Wirbel.

Mangels Alternativen würde ich sagen "gute Wahl". Die andere Möglichkeit
führt wohl aus dem Regen "unter Umgehung der Traufe direkt in die 
Scheiße"..

Gruß,

Holm

[Alex G. (dragongamer)]

Holm T. schrieb:
> Du solltest mal darüber nachdenken was betreffs NATO Ost Erweiterung
> nach der Wende zugesagt wurde und was genau passiert ist. Die Vorgänge
> auf der Krim sind aus meiner Sicht überhaupt nicht erstaunlich, man hat
> nur das Blatt überreizt.
Nach 4 Jahrzehnten Bedrohung durch expandierenden Kommunismus ist es 
ebensowenig erstaunlich dass man sowas wie eine Sowjetunion in der 
Zukunft möglichst verhindern wollte.
Man hat sich Richtung Osten nicht grade aus wirtschaftlichen Gründen 
gewandt.

[Holm T. (Gast)]

Alex G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du solltest mal darüber nachdenken was betreffs NATO Ost Erweiterung
>> nach der Wende zugesagt wurde und was genau passiert ist. Die Vorgänge
>> auf der Krim sind aus meiner Sicht überhaupt nicht erstaunlich, man hat
>> nur das Blatt überreizt.
> Nach 4 Jahrzehnten Bedrohung durch expandierenden Kommunismus ist es
> ebensowenig erstaunlich dass man sowas wie eine Sowjetunion in der
> Zukunft möglichst verhindern wollte.
> Man hat sich Richtung Osten nicht grade aus wirtschaftlichen Gründen
> gewandt.

...expandierenden Kommunismus..??
Wo genau expandierte der?

..jjaaa...ich hatte Letztens schon bemerkt das Du eine "etwas seltsame" 
Wahrnehmung in dieser Richtung hast.

Die SU hat die DDR als Besatzungsmacht vollständig geräumt. Die USA sind 
noch hier..und "schützen"...freilich von uns dafür fürstlich entlohnt.
Die USA zündeln weltweit, überall werden Unruhen und Kriege 
angestachelt, Abrüstungsverträge gecancelt usw... mit Tradition auch 
bezüglich Iran.

Krustshow hat (wohl besoffen) die Krim mal an die Ukraine 
verschenkt..was damals mehr oder weniger ein Verwaltungsakt war, da auch 
die Ukraine wie Rußland Teil der SU waren. Auf der Krim lebten aber nach 
wie vor Russen.

Nun, da die EU und die Nato es nicht lassen konnten Rußland von allen 
Seiten auf den Pelz zu rücken ("EU-Assoziierung") und bereits vorher aus 
fadenscheinigen Gründen Sanktionen verhängten und die Russen anfingen 
überall auszubooten (auch mittels Unterstützung "ukrainischer Nazis") 
hat man sich die Krim wieder zurück geholt, nicht zu letzt weil 
Sevastopol ein
ziemlich bedeutender russischer Marinesützpunkt im Schwarzen Meer ist.

Das ist meine Sicht der Dinge, die auf den mir zugänglichen Infos 
beruht, dazu gehören auch Aussagen eines befreundeten Ukrainers..
Das ist Alles für mich gut nachvollziehbar.

Du magst anderer Ansicht sein da Du Dich scheinbar ausschließlich über 
das Equivalent der amerikanischen Fox-News informierst. Du reflektierst 
hier die Aufgeregtheit der deutschen Mainstreampresse..und hast keine 
antworten außer "die Russen sind böse!". Kannste beruhigt stecken 
lassen. "Russians love their Children too" fällt mir dazu ein.


Gruß,

Holm

[Alex G. (dragongamer)]

Dein Ernst jetzt, du wirfst mir vor, Fox news zu schauen?! Nur weil ich 
nicht den USA feindlich gesinnt bin?

Btw. dass du wiederum in einigen Bereichen etwas eigenartige Ansichten 
hast, habe ich übrigens in den DSVGO Threads gemerkt.


Damit ist jegliche weitere Diskusion wohl sinnlos. Danke dass du mir 
Zeit ersparst.

[Holm T. (Gast)]

Alex G. schrieb:
> Dein Ernst jetzt, du wirfst mir vor, Fox news zu schauen?! Nur weil ich
> nicht den USA feindlich gesinnt bin?

Nein, ich werfe Dir vor Dich einseitig zu informieren.
Ich werfe Dir aber vor USA freundlich zu sein, scheißegal was die 
anstellen
und das ist aus meiner sicht eine ziemliche Dummheit.
>
> Btw. dass du wiederum in einigen Bereichen etwas eigenartige Ansichten
> hast, habe ich übrigens in den DSVGO Threads gemerkt.
>

Ja, sein Dir unbenommen. Du merkst nicht mal wenn man Dich bestiehlt so 
wies aussieht.
>
> Damit ist jegliche weitere Diskusion wohl sinnlos. Danke dass du mir
> Zeit ersparst.

Gut, dann diskutiere halt nicht mit mir, gnatze und zieh Dich zurück.
Kannst ja wieder heraus kommen wenn Du es besser weist.

Gruß,

Holm

[(prx) A. K. (prx)]

Du meinst, RT lügt ehrlicher? Weil die sich ganz offen als 
Propagandamedium betrachten, während Fox den "fair and balanced" Käse 
zelebriert.

[Holm T. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Du meinst, RT lügt ehrlicher? Weil die sich ganz offen als
> Propagandamedium betrachten, während Fox den "fair and balanced" Käse
> zelebriert.

Meinst Du mich?

...nein.

Gruß,

Holm

[Joerg W. (joergwolfram)]

> Nach 4 Jahrzehnten Bedrohung durch expandierenden Kommunismus

YMMD

[Vn N. (wefwef_s)]

A. K. schrieb:
> Mal andersrum gefragt: Welchen Virenscanner würdet ihr einsetzen, wenn
> ihr für Mailscan nur Kaspersky und Sophos zu Auswahl habt?

Gar keinen, nutzloses Schlangenöl, welches den Rechner sogar noch 
anfälliger für Malware macht, da die Angriffsoberfläche massiv erhöht 
wird.
Vom Risiko für Backdoors (seien es die Russen, die USA oder sonst wer) 
mal abgesehen.
Wenn es schon einer sein muss, dann der von Microsoft, denn falls die 
BAckdoors einbauen, sind die am Windowsrechner eh schon vorhanden.

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> nutzloses Schlangenöl, welches den Rechner sogar noch
> anfälliger für Malware macht, da die Angriffsoberfläche massiv erhöht
> wird.

Das ist bei einem Linux-Mailscanner als Durchlauferhitzer eingehender 
Mails weniger relevant. Der greift nicht ins System ein. Da ist ein 
Nutzen wirklich gegeben.

[Vn N. (wefwef_s)]

Bleibt halt nur der "Schlangenöl"-Faktor, aber immerhin besser als das 
Zeug am Client laufen zu lassen.

[Alex G. (dragongamer)]

Wobei es für den automatisierten Zweck auf Servern noch andere, 
dediziertere Software gibt, als die Desktop-Antivir.

[Holm T. (Gast)]

Alex G. schrieb:
> Wobei es für den automatisierten Zweck auf Servern noch andere,
> dediziertere Software gibt, als die Desktop-Antivir.

Ja sicher, genau davon redet A.K. doch..

Gruß,

Holm

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> Bleibt halt nur der "Schlangenöl"-Faktor, aber immerhin besser als das
> Zeug am Client laufen zu lassen.

Der findet schon einiges. Wesentlich zuverlässiger ist allerdings, Files 
mit aktiven Inhalten und andere tendentiell riskante Files überhaupt 
nicht durchzulassen, sondern auf Halde zu legen. Das läuft dann freilich 
auf Mehrarbeit im Anwendersupport raus. Der Kaspersky ist auch nur eine 
einzelne Komponente eines wesentlich komplexeren Scanners.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

A. K. schrieb:
> vn n. schrieb:
>> Bleibt halt nur der "Schlangenöl"-Faktor, aber immerhin besser als das
>> Zeug am Client laufen zu lassen.
>
> Der findet schon einiges. Wesentlich zuverlässiger ist allerdings, Files
> mit aktiven Inhalten und andere tendentiell riskante Files überhaupt
> nicht durchzulassen, sondern auf Halde zu legen. Das läuft dann freilich
> auf Mehrarbeit im Anwendersupport raus. Der Kaspersky ist auch nur eine
> einzelne Komponente eines wesentlich komplexeren Scanners.

Man kann immer noch den vom Firmennetzwerk  isolierten Email Client 
automatisch in ein PDF drucken lassen und nur dieses via separaten 
Medium checken und weiter verarbeiten.

Gleiches beim Ausgangsserver ebenfalls separiert.

Also nicht fremde PDF übernehmen sondern Neue aus dem druckbaren Inhalt 
erzeugen!

Wichtig ist eine hohe Isolation der Systeme zu generieren.

Namaste

[Joerg W. (joergwolfram)]

Schon wieder Kaspersky.

https://www.heise.de/security/meldung/Malware-Olympic-Destroyer-ist-zurueck-und-zielt-auch-auf-Deutschland-4086654.html

Das Hauptproblem an der ganze Sache ist doch, dass man Dokumente so 
modifizieren kann, dass sie überhaupt Schaden am System anrichten 
können. DAS müsste gefixt werden. Alles Andere ist meiner Meinung nach 
nur "Drumherumgebastel".


Jörg

[(prx) A. K. (prx)]

Joerg W. schrieb:
> Das Hauptproblem an der ganze Sache ist doch, dass man Dokumente so
> modifizieren kann, dass sie überhaupt Schaden am System anrichten
> können.

Yep. Word/Excel ohne Makros. Ein Traum! ;-)

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Joerg W. schrieb:
> Alles Andere ist meiner Meinung nach
> nur "Drumherumgebastel".

Da die Welt aber nicht perfekt ist und du das auch nicht erzwingen 
kannst, bleibt dir nichts Anderes als den Bugfix selbst zu organisieren 
oder Fremden zu vertrauen. ;)


Die Welt ist ein Experiment und du bist ein Teil davon.
Erkenne deine Möglichkeiten mit all ihren Grenzen und nutze sie.

carpe diem

Namaste

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

A. K. schrieb:
> Word ... ohne Makros.


Word Star 1.0 Ein Traum! ;-)


Namaste

[Vn N. (wefwef_s)]

Joerg W. schrieb:
> Das Hauptproblem an der ganze Sache ist doch, dass man Dokumente so
> modifizieren kann, dass sie überhaupt Schaden am System anrichten
> können. DAS müsste gefixt werden.

Also sämtliche Bugs in sämtlicher Software dieser Welt fixen. Nichts 
leichter als das.

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> Also sämtliche Bugs in sämtlicher Software dieser Welt fixen.

Es wäre schon ein Fortschritt, wenn Dokumentenformate nicht schon ganz 
offizielle Hintertüren hätten. Ist es wirklich zwingend, dass man in 
einer Textverarbeitung oder aus einem PDF-Reader heraus andere Programme 
aufrufen kann?

[Joerg W. (joergwolfram)]

Es geht nicht darum, Bugs zu fixen. Wenn es Makros generell erlaubt ist, 
Daten aus dem Internet zu laden und externe Programme zu starten, ist 
das Problem prinzipiell nicht vollständig in den Griff zu bekommen. Weil 
sich dann eine erfolgreiche von einer weniger erfolgreichen Malware nur 
dadurch unterscheidet, wie sie ihre Absicht verbergen kann.

Makros sind eine feine Sache, aber warum kann nicht deren Wirkungskreis 
z.B. auf die aktuell geladenen Dateien beschränkt werden?

[Vn N. (wefwef_s)]

Als ob Macros das einzige Problem wären, gerade die sind eh oft schon 
per Default deaktiviert. Geht ja viel einfacher:
https://blog.fefe.de/?ts=a406d87c
https://blog.fefe.de/?ts=a7eb7243

[Joerg W. (joergwolfram)]

Und dazu gleich noch eine Frage zur nächsten "Sollbruchstelle": Warum 
werden unter Windows per default keine Dateiendungen angezeigt? Meint 
man, das würde die Nutzer nur verwirren?

Das sind Dinge, die vorsätzlich so eingebaut worden sind, egal, welcher 
Art die Vorsätze dabei waren.

[Alex G. (dragongamer)]

Joerg W. schrieb:
> Und dazu gleich noch eine Frage zur nächsten "Sollbruchstelle": Warum
> werden unter Windows per default keine Dateiendungen angezeigt? Meint
> man, das würde die Nutzer nur verwirren?
>
> Das sind Dinge, die vorsätzlich so eingebaut worden sind, egal, welcher
> Art die Vorsätze dabei waren.
Naja, das stimmt schon alles (auch deine Vermutung trifft zu), 
allerdings sollte man nicht aus den Augen verlieren wieviele Menschen 
wirklich nennenswert betroffen sind.

Jährlich einer in 100 vieleicht? Einer in 50 maximal.
Also ist das Problem in der Realität nicht soooo groß.
Verbockte Sicherheitspatches haben schon mehr Nutzer Unannehmlichkeiten 
bereitet.

Unternehmen müssen für Sicherheit allerdings schon viel Geld in die Hand 
nehmen, was man in sinnvolleres wie Forschung investieren könnte. 
Andererseits geht das Geld sofort in den Wirtschaftskreislauf. Gibt also 
grössere Verschwendungen.

[Bernd S. (bernds1)]

Joerg W. schrieb:
> Warum werden unter Windows per default keine Dateiendungen angezeigt?

Das ist generell die erste Amtshandlung, wenn ich an einen unbekannten 
Rechner komme. Keine Ahnung, warum die normal nicht angezeigt werden. 
Ist aber schon immer so (schon bei W3)...

[Uhu U. (uhu)]

Alex G. schrieb:
> (natürlich genau so wie die meisten hier im Westen, zumindest Putin gern
> weg haben würden)

Das ist ein großer Irrtum: Fremde Regierungen sind an nichts weniger 
interessiert, als an einem Russland, das völlig unberechenbar agiert. 
Putin ist berechenbar, auch wenn er dem Westen nicht zu Diensten ist, 
wie sein versoffener Vorgänger Jelzin.

[Bernd S. (bernds1)]

Alex G. schrieb:
> allerdings sollte man nicht aus den Augen verlieren wieviele Menschen
> wirklich nennenswert betroffen sind.

Weil es viele schlicht und einfach nicht besser wissen!
Es kam schon so oft vor, daß viele nach dem Einschalten der Endungen 
ganz erstaunt waren.
"Das finde ich so viel besser. Wenn ich das früher gewußt hätte." sind 
dann die Aussagen...

[Alex G. (dragongamer)]

Bernd S. schrieb:
> Joerg W. schrieb:
>> Warum werden unter Windows per default keine Dateiendungen angezeigt?
>
> Das ist generell die erste Amtshandlung, wenn ich an einen unbekannten
> Rechner komme. Keine Ahnung, warum die normal nicht angezeigt werden.
> Ist aber schon immer so (schon bei W3)...

Die Dateiart wird aber sehr wohl mindestens seit win 7 wenn nicht XP in 
einer mittleren Spalte angezeigt!
Nur wir als Techies sind von jeher gewohnt ausschliesslich auf eine 
Dateiendung zu schauen...

[Bernd S. (bernds1)]

Alex G. schrieb:
> Die Dateiart wird aber sehr wohl mindestens seit win 7 wenn nicht XP in
> einer mittleren Spalte angezeigt!
> Nur wir als Techies sind von jeher gewohnt ausschliesslich auf eine
> Dateiendung zu schauen...

Aber nur, wenn man die Ansicht "Details" aktiviert hat.
In allen anderen Ansichten ist man auf die Endung angewiesen.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> warum also wird das getan,
>
> Weil die Balten eine Scheissangst haben.

Nein, sie hoffen, von den Amis so gemästet zu werden, wie die BRD 
seinerzeit im 1. Kalten Krieg und wenn sie Angst haben, dann nur davor, 
dass sie doch zu kurz kommen könnten.

Jeder, der etwas Grips im Kopf hat, muss zu dem Schluss kommen, dass die 
Russen keine Gefahr darstellen. Die Gefahr ist das potentielle 
Schlachtfeld Baltikum, Belaruss und Ukraine, die bei dem geplanten Krieg 
gegen Russland gute Chancen haben, vollständig verwüstet zu werden.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Du meinst, RT lügt ehrlicher? Weil die sich ganz offen als
> Propagandamedium betrachten, während Fox den "fair and balanced" Käse
> zelebriert.

RT hat für uns als Informationsquelle einen unschätzbaren Vorteil, 
zumindest wenn es um Nachrichten aus unserer Region und "dem Westen" 
allgemein geht: sie werden - z.B. von Steffen Seibert - nicht geliebt 
und können deswegen auch nicht mit "Liebesentzug" bestraft werden. Sie 
erfüllen in der Bundespressekonferenz die Aufgaben, die eigentlich 
unsere eigenen Pressevertreter erfüllen müssten, wozu die aber entweder 
zu feige sind, oder sowieso korrumpiert.

Zudem fallen Falschmeldungen / Lügen, die RT in die Welt setzt, denen 
ungleich heftiger auf die Füße, als wenn die einheimischen 
Qualitätsmedien mal wieder unisono dasselbe tun.

Es ist schon höchst eigenartig, dass ausgerechnet RT uns vormachen muss, 
wie ordentlicher Journalismus funktioniert.

[Sascha H. (knallbaer)]

Uhu U. schrieb:
> Zudem fallen Falschmeldungen / Lügen, die RT in die Welt setzt, denen

> Es ist schon höchst eigenartig, dass ausgerechnet RT uns vormachen muss,
> wie ordentlicher Journalismus funktioniert.

Ist es jetzt schon der Maßstab des Journalismus, wenn keine 
Falschmeldungen in von ihm Publizierten vorkommen? Das Problem an 
tendeziösem Journalismus sind nicht die Falschmeldungen, sondern die je 
nach politischer Färbung weggelassenen Details.

Die hiesigen Medien bekleckern sich in dieser Hinsicht auch nicht mit 
Ruhm, aber RT macht daraus eine Wissenschaft (vermutlich mit 
professioneller Unterstützung)

[Holm T. (Gast)]

Bernd S. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Die Dateiart wird aber sehr wohl mindestens seit win 7 wenn nicht XP in
>> einer mittleren Spalte angezeigt!
>> Nur wir als Techies sind von jeher gewohnt ausschliesslich auf eine
>> Dateiendung zu schauen...
>
> Aber nur, wenn man die Ansicht "Details" aktiviert hat.
> In allen anderen Ansichten ist man auf die Endung angewiesen.

Entschuldigung...wenn wir schon über dieses Problem reden..muß es 
unbedingt diese alte Kate unter dem Glaspallast sein die die C't mal 
abgebildet hatte?

Schmeißt den Windows-Mist über Board und kümmert Euch endlich mal um 
irgendwas Anderes. Die Tatsache das Ihr nur ein Betriebssystem kennt 
beweist mit Nichten das es nur Eines geben würde..und alle Anderen sind 
deutlich besser. Was ist denn Windows10? Ein um Spionagefunktionen 
erweitertes WIN7 und das wiederum ist ein NT. Die haben seit Jahrzehnten 
nix dazu gelernt.

Soo, und nun bitte ein "nicht lesenswert" bei Zustimmung..

Gruß,
Holm

[Joerg W. (joergwolfram)]

> Schmeißt den Windows-Mist über Board...

Dieser Argumentation wird sich jetzt wohl kaum jemand entziehen können 
;-)

Toleranz reicht, Akzeptanz muss nicht sein.

[Alex G. (dragongamer)]

Holm T. schrieb:
> Soo, und nun bitte ein "nicht lesenswert" bei Zustimmung..
Ach das ist also dein Trick... Genau so ein Möchtegern-Rebell wie der 
Winne Typ.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Blitzmerker

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Sascha H. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Zudem fallen Falschmeldungen / Lügen, die RT in die Welt setzt, denen
>
>> Es ist schon höchst eigenartig, dass ausgerechnet RT uns vormachen muss,
>> wie ordentlicher Journalismus funktioniert.
>
> Ist es jetzt schon der Maßstab des Journalismus, wenn keine
> Falschmeldungen in von ihm Publizierten vorkommen?

Gilt es bei jetzt schon als seriös, sinnentstellt zu zitieren und Dinge 
hinein zu interpretieren, die ich definitiv nicht gemeint habe und die 
sich aus dem Posting völlig klar ergeben?

Schäm dich, sofern du noch irgendwo Reste von Ehrgefühl besitzen 
solltest!

[oldeurope O. (Gast)]

Uhu U. schrieb:
> RT

Bei RT ist die Luft raus. Ohne die Press-TV-Sanktionierung
hätten die auch nie Luft gekriegt.

Zu RU:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2018/04/putin-ist-schuld-wenn-es-zum-iii.html

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2018/05/putin-hat-gegenuber-dem-westen.html

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Vor allem ist es Pausenhof und Kneipe vor allem aber brandgefährlich, 
wer so alttestamentarisch agiert dieser feine Herr argumentiert. Ist 
morgen Futter für die Würmer. Das geht noch nicht mal übern Gartenzaun 
gut, geschweige den mit militärischen Mitteln, einfach indiskutabel.

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> Vor allem ist es Pausenhof...

Falls du dich damit auf das Geschreibsel von diesem 
Schall-und-Rauch-Horst beziehst: die Ergüsse dieses Wirrkopfs zu lesen, 
ist reine Zeitverschwendung.

Wenn die Russen einen Krieg gegen die USA und ihre Vasallenarmeen 
provozieren, sind sie einen Tag später von der Landkarte verschwunden.

Sowas funktioniert nur am Stammtisch. Zum Glück sind sie nicht 
lebensmüde.

[oldeurope O. (Gast)]

Uhu U. schrieb:
> Wenn die Russen einen Krieg gegen die USA und ihre Vasallenarmeen
> provozieren

Schreibt der doch gar nicht. Übrigens solltest Du dort Deinen
Kommentar abgeben.
Aber erst nachdem Du gewissenhaft den Blog gelesen hast.
Es gibt halt noch andere Standpunkte als den von RT und TS,
das wollte ich Euch damit zeigen.



LG
old.

[Uhu U. (uhu)]

Aus der W. schrieb:
> Es gibt halt noch andere Standpunkte als den von RT und TS,
> das wollte ich Euch damit zeigen.

Aber auf Stammtischniveau müsstest du uns deswegen nicht unbedingt 
führen - zu mehr bringts der Schall-und-Rauch-Horst leider nicht.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Holm T. schrieb:
> Du solltest mal darüber nachdenken was betreffs NATO Ost Erweiterung
> nach der Wende zugesagt wurde und was genau passiert ist.

Gorbatschow selbst hat 2014 gesagt, daß es keine solchen Zusagen gegeben 
habe. Deswegen gibt es auch keinen Vertrag, in dem so etwas zugesagt 
worden wäre -- was umso verwunderlicher ist, als die sowjetrussische 
Führung über große Erfahrung beim Aushandeln der Formulierung 
völkerrechtlicher Verträge verfügte und verfügt. Das kann man sehr schön 
am erbitterten Feilschen um Resolutionen und Beschlüsse verschiedener 
UN-Institutionen sehen, bei dem doch häufig nur einzelne Worte betroffen 
sind. Und ausgerechnet in einem solchen, für Rußland angeblich vitalen 
Interesse sollte Rußland vergessen haben, auf eine vertragliche 
Festlegung zu pochen? Wer soll das glauben?

Ansonsten hat sich Deutschland dazu verpflichtet, keine NATO-Truppen auf 
dem Gebiet der ehemaligen DDR zu stationieren -- und sich bis heute sehr 
penibel an diese Zusage gehalten, wie sogar Gorbatschow in dem genannten 
Interview bestätigt hat. Darüber hinaus hätten Deutschland oder andere 
NATO-Mitglieder keine Zusagen über das Verhalten souveräner Drittstaaten 
geben können oder wollen, denn der Warschauer Pakt bestand noch, und daß 
Polen oder die baltischen Staaten kurze Zeit später ihre Unabhängigkeit 
erlangen und sich souverän entscheiden könnten, der NATO beizutreten, 
das hatte damals niemand auf dem Schirm.

Nach 40 Jahren unter der sowjetrussischen Knute haben sich viele dieser 
Staaten allerdings souverän dafür entschieden, einem 
Verteidigungsbündnis beizutreten, das sie vor erneuten Hegemonial- und 
Expansionsbestrebungen Rußlands schützen kann. Die wissen schon, warum 
-- sie kennen die Russen, schließlich waren die lange genug bei ihnen 
"zu Gast". Gerade vor diesem Hintergrund wäre es Rußlands Aufgabe 
gewesen, seine Vergangenheit endlich aufzuarbeiten, und die Ängste 
seiner Nachbarn durch vertrauensbildende Maßnahmen zu verringern.

Das ist jedoch leider nicht geschehen, im Gegenteil: stattdessen rasselt 
Rußland immer wieder mit seinem Säbel, provoziert, befeuert und betreibt 
militärische, politische und zivile Konflikte in seinen Nachbarstaaten 
-- und tut auch sonst alles dafür, das Gegenteil eines guten, 
freundlichen, friedlichen und vertrauenswürdigen Nachbarn zu sein. 
Zuletzt war es sogar Putin höchstselbst, der Stalin "einen fähigen 
Führer" nannte -- ebenjenen Stalin, der einst gemeinschaftlich mit den 
Nazis Polen überfallen, den zweiten Weltkrieg mitbegonnen, und dadurch 
die jahrzehntelange Herrschaft und Unterdrückung in Osteuropa erobert 
hatte.

Auch die russischen Militäreinsätze in Abchasien, Ossetien, 
Tadschikistan, Tschetschenien, die Annexion der Krim und die Provokation 
und Beteiligung an den Kriegen in der Ostukraine und Syrien beweisen: 
die Menschen und Regierungen in Osteuropa haben keine "Russophobie", 
sondern berechtigte Befürchtungen und Ängste. Befürchtungen und Ängste, 
daß sie ersten Opfer werden, wenn Rußland wieder Appetit bekommt.

Das wirklich Traurige an der ganzen Geschichte ist, daß Putin und seine 
Kleptokratenmafia leichtfertig und skrupellos die Zukunft Rußlands und 
seiner Bürger verspielen und daß es sogar hierzulande tatsächlich immer 
noch Leute gibt, die ihm dabei applaudieren.

> Die Vorgänge
> auf der Krim sind aus meiner Sicht überhaupt nicht erstaunlich, man hat
> nur das Blatt überreizt.

Wer "man"? Die Ukrainer, die ihren Kleptokraten loswerden wollten, 
nachdem der vor Putins Diktat eingeknickt war, die versprochene und 
bereits fertig ausgehandelte Assoziierung mit der Europäischen Union zu 
beerdigen?

[Uhu U. (uhu)]

Sheeva P. schrieb:
> Die Ukrainer, die ihren Kleptokraten loswerden wollten,
> nachdem der vor Putins Diktat eingeknickt war, die versprochene und
> bereits fertig ausgehandelte Assoziierung mit der Europäischen Union zu
> beerdigen?

Seit dem Maidan blüht die Korruption in der Ukraine prächtiger denn je, 
das Land wurde ohne Not in einen Bürgerkrieg geführt, angeblich um 
innerhalb von zwei Wochen dem "Spuk des Terrorismus" im Donbas ein Ende 
zu bereiten und Poroschenko, die treue Seele, der sein Geld angeblich 
mit der Produktion von Süßigkeiten verdient, liefert die Waffen dafür - 
was für ein Riesenfortschritt...

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

Uhu U. schrieb:
> was für ein Riesenfortschritt...

Was hat Putin eigentlich daran gehindert, gleich zuzugeben, daß er die 
gerechte Sache unterstützt?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Uhu U. schrieb:
> Das ist ein großer Irrtum: Fremde Regierungen sind an nichts weniger
> interessiert, als an einem Russland, das völlig unberechenbar agiert.

Das ist ausnahmsweise richtig. Niemand ist an einem Rußland 
interessiert, das so erratisch und kurzsichtig handelt wie unter Putins 
Führung.

> Putin ist berechenbar,

Nein, genau das ist er eben leider nicht. Putin ist ein glänzender 
Taktiker, aber ein miserabler Stratege. Deswegen hat er die 
Unberechenbarkeit zu seiner Handlungsmaxime erhoben, was ihn 
andererseits jede Glaubwürdigkeit kostet und es unmöglich macht, mit ihm 
zu verhandeln.

[Uhu U. (uhu)]

Sheeva P. schrieb:
> Das ist ausnahmsweise richtig.

Danke, danke... dass ich das zu Lebzeiten von DIR lesen darf.

Sheeva P. schrieb:
> Nein, genau das ist er eben leider nicht. Putin ist ein glänzender
> Taktiker, aber ein miserabler Stratege. Deswegen hat er die
> Unberechenbarkeit zu seiner Handlungsmaxime erhoben, was ihn
> andererseits jede Glaubwürdigkeit kostet und es unmöglich macht, mit ihm
> zu verhandeln.

Bist du sicher, dass du ihn nicht gerade mit Trump verwechselst?

[oldeurope O. (Gast)]

Uhu U. schrieb:
> Bist du sicher, dass du ihn nicht gerade mit Trump verwechselst?

Putin und Trump schwächen Europa gemeinsam?

Uhu U. schrieb:
> Stammtischniveau

Warum ist das Stammtischniveau wenn man meint, dass Putin
"kapituliert" hat?

LG
old.

[(prx) A. K. (prx)]

Sheeva P. schrieb:
> Nein, genau das ist er eben leider nicht. Putin ist ein glänzender
> Taktiker, aber ein miserabler Stratege.

Wäre er ein guter Stratege, könnte er bald ernten, was ein anderer sät.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Uhu U. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die Ukrainer, die ihren Kleptokraten loswerden wollten,
>> nachdem der vor Putins Diktat eingeknickt war, die versprochene und
>> bereits fertig ausgehandelte Assoziierung mit der Europäischen Union zu
>> beerdigen?
>
> Seit dem Maidan blüht die Korruption in der Ukraine prächtiger denn je,

Laut dem Corruption Perceptions Index von Transparency International ist 
die Korruption in der Ukraine heute auf demselben Stand wie vor dem 
Maidan. Das ist nicht zuletzt auch deswegen verwunderlich, weil die 
Korruption in der Ostukraine seit dem russischen Überfall ungeahnte 
Höhen erreicht.

> das Land wurde ohne Not in einen Bürgerkrieg geführt, angeblich um
> innerhalb von zwei Wochen dem "Spuk des Terrorismus" im Donbas ein Ende

Dieser "Spuk des Terrorismus" ist erst entstanden, nachdem dort 
russische Urlaubsterroristen mit gepanzerten Strandbuggys und Golfcarts 
eingefallen waren. Sogar Igor "Strelkow" Girkin selbst, der 
Oberterrorist von Putins Gnaden, hat sich doch öffentlich beschwert: 
"Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal 1000 
Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren."

Das ist kein Bürgerkrieg. Das ist ein rein russischer Krieg. Von Rußland 
provoziert, von Rußland begonnen, und von Rußland bis heute fortgeführt.

> zu bereiten und Poroschenko, die treue Seele, der sein Geld angeblich
> mit der Produktion von Süßigkeiten verdient, liefert die Waffen dafür -
> was für ein Riesenfortschritt...

Du scheinst die Ansicht zu vertreten, daß die Ukraine kein souveräner 
Staat ist und deswegen kein Recht hat, ausländische Terroristen auf 
seinem Gebiet zu bekämpfen. Dann sag' das doch und erspar' uns die 
Heuchelei ad hominem.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Uhu U. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nein, genau das ist er eben leider nicht. Putin ist ein glänzender
>> Taktiker, aber ein miserabler Stratege. Deswegen hat er die
>> Unberechenbarkeit zu seiner Handlungsmaxime erhoben, was ihn
>> andererseits jede Glaubwürdigkeit kostet und es unmöglich macht, mit ihm
>> zu verhandeln.
>
> Bist du sicher, dass du ihn nicht gerade mit Trump verwechselst?

Nein. Bei Trump bin ich mir immer noch nicht sicher, ob er aus 
Verwirrung, taktischer Dummheit oder aus einem strategischem Kalkül 
handelt. Vermutlich ist es eine Mischung aus allem zusammen.

[Uhu U. (uhu)]

Sheeva P. schrieb:
> Du scheinst die Ansicht zu vertreten, daß die Ukraine kein souveräner
> Staat ist und deswegen kein Recht hat, ausländische Terroristen auf
> seinem Gebiet zu bekämpfen.

Das waren Anti-Maidan-Demos im Donbas, die den neuen Herren in Kiew ein 
Dorn im Auge waren und deswegen vom Militär niedergewalzt werden sollten 
- der Terrorismus-Vorwurf war der billigste Vorwand, den die Kiewer 
Umstürzler aus dem Ärmel zaubern konnten.

Der Fehler dabei war, dass die Leute im Donbas sich das nicht einfach so 
gefallen ließen und da Proschenko eben ein glänzender Stratege ist, aber 
ein miserabler Taktiker, verdient er sich jetzt an seinem eigenen Fehler 
dumm und dämlich...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

A. K. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nein, genau das ist er eben leider nicht. Putin ist ein glänzender
>> Taktiker, aber ein miserabler Stratege.
>
> Wäre er ein guter Stratege, könnte er bald ernten, was ein anderer sät.

Ja. Und noch mehr: er könnte sogar selbst säen und ernten, aber das paßt 
wohl nicht zu einem russischen Seelchen, das den Verlust des Kalten 
Krieges noch nicht überwunden hat und ihn deswegen als "größte 
geopolitische Katastrophe des 21. Jahrhunderts" bezeichnet hat. 
Wohlgemerkt: er meinte da tatsächlich nicht etwa die beiden Weltkriege 
mit ihren Abermillionen Toten, sondern den Zusammenbruch der 
Sowjetunion... das sagt mehr über seine Gemütslage und Ansichten, als 
ihm lieb sein kann.

[Uhu U. (uhu)]

Sheeva P. schrieb:
> Nein. Bei Trump bin ich mir immer noch nicht sicher, ob er aus
> Verwirrung, taktischer Dummheit oder aus einem strategischem Kalkül
> handelt. Vermutlich ist es eine Mischung aus allem zusammen.

Auf jeden Fall ist er unberechenbar, was ich bei den Russen nicht sehe.

Was sind denn die "Heimholung" der Krim und das Engagement in Syrien - 
das vor allem das Ziel hat, die russischen Stützpunkte dort zu 
verteidigen - anderes, als strategische Entscheidungen?

Was die Russen seinerzeit im Kosovo veranstaltet haben, war in der Tat 
Taktik ohne Sinn und Zweck, aber zu der Zeit lag Russland auch im 
Delirium tremens...

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

also ich habe 2008 schon gewußt wohin Putin geht und welche Strategien 
er fahren wird hier im Forum nach lesba. Damals ging es um die 
Einschätzung der Folgen der Georgienkriese. In den unmittelbaren 
Auswirkungen behielt Uhu Recht. In der Abschätzung von Putins Strategie 
sehe ich mich bestätigt.

Beitrag "Re: Russland vs. Georgien und USA"

Putin kann man verstehen. Dazu muss man ihn nicht gut heißen, aber man 
muss denken können wie er. Dann liest man ihn wie ein Buch. Er setzt 
stets durch was er vermag, ohne zu überreizen. Er spielt Doppelkopf und 
die Ammis spielen Schummellieschen, geben aber vor Maumau spielen zu 
wollen.

Namaste

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Uhu U. schrieb:
> Das waren Anti-Maidan-Demos im Donbas, die den neuen Herren in Kiew ein
> Dorn im Auge waren und deswegen vom Militär niedergewalzt werden sollten
> - der Terrorismus-Vorwurf war der billigste Vorwand, den die Kiewer
> Umstürzler aus dem Ärmel zaubern konnten.
>
> Der Fehler dabei war, dass die Leute im Donbas sich das nicht einfach so
> gefallen ließen und da Proschenko eben ein glänzender Stratege ist, aber
> ein miserabler Taktiker, verdient er sich jetzt an seinem eigenen Fehler
> dumm und dämlich...

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: der russische Oberterrorist 
Igor "Strelkow" Girkin, der schon bei der Annexion der Krim seine 
Fingerchen im Spiel hatte, hat höchstselbst öffentlich geäußert: "Ich 
hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal 1000 
Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren". Weiterhin 
beklagte er den fehlenden Rückhalt durch die Bevölkerung des Donbass bei 
der Verteidigung "russischen Bodens", und erklärte, daß der Krieg im 
Donbass nicht von dessen russischsprachigen Bewohnern ausging, sondern 
er selbst "den Auslöser zum Krieg gedrückt" hat.

Die Leute im Donbass hätten sich das also sehr wohl "gefallen lassen", 
wenn nicht plötzlich russische Terrorsoldaten mit ihren gepanzerten 
Spaßmobilen dort eingefallen wären. Ohne das wäre nichts passiert, außer 
daß der kleine Vladimir und seine Mafia abends in ihr Kissen geheult 
hätten, weil sie die Ukraine und die Ukrainer nicht mehr hätten 
ausrauben können.

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> Putin kann man verstehen. Dazu muss man ihn nicht gut heißen, aber man
> muss denken können wie er. Dann liest man ihn wie ein Buch.

Mir scheint die angebliche Unberechenbarkeit Putins entweder auf eine 
massive Denkblockade oder ideologische Verbohrtheit zu deuten - wobei 
das Eine das Andere nicht ausschließt...

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Uhu U. schrieb:
> wobei das Eine das Andere nicht ausschließt...

Ich denke eher das Gegenteil ist treffend.

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> Ich denke eher das Gegenteil ist treffend.

Für meine Aussage gilt die Kommutativiät ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Uhu U. schrieb:
> Mir scheint die angebliche Unberechenbarkeit Putins entweder auf eine
> massive Denkblockade oder ideologische Verbohrtheit zu deuten - wobei
> das Eine das Andere nicht ausschließt...

Das Problem liegt woanders. Ein Zustand aktiv im Schweben gehaltenen 
Mittrauens und Angst, innen wie entlang der Nachbarn, dient zwar 
vielleicht der Sicherheit Russlands und Putins Postens, aber nicht dem 
Land insgesamt. Insoweit ist es ein berechenbares lose-lose Szenario für 
alle ausser ihm. Probleme zu beseitigen, derentwegen man gewählt wird, 
ist für den Machterhalt kontraproduktiv.

[Holm T. (Gast)]

Alex G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Soo, und nun bitte ein "nicht lesenswert" bei Zustimmung..
> Ach das ist also dein Trick... Genau so ein Möchtegern-Rebell wie der
> Winne Typ.

Du wolltest doch nicht mit mir diskutieren weil Deine Fähigkeiten dafür 
nicht ausreichend sind?

Gruß,

Holm

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

A. K. schrieb:
> Probleme zu beseitigen, derentwegen man gewählt wird,
> ist für den Machterhalt kontraproduktiv.

Aber das gilt nicht ausschließlich in Russland.

Namaste

[(prx) A. K. (prx)]

Winfried J. schrieb:
> Aber das gilt nicht ausschließlich in Russland.

Wahrlich nicht. Rechte Politik lebt vom Erhalt der Angst, linke vom 
Erhalt des Gefühls der Armut. Jeweils das Gegenteil versprechend.

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Ein Zustand aktiv im Schweben gehaltenen Mittrauens und Angst

Sorry, das sehe ich nicht - aber du kannst es mir sicherlich erklären.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

A. K. schrieb:
> Wahrlich nicht. Rechte Politik lebt vom Erhalt der Angst, linke vom
> Erhalt des Gefühls der Armut. Jeweils das Gegenteil versprechend.

... und die der Mitte vom stillhalten.

aber das alles ist unwichtig, weil die Entwicklung der diamentralen 
Gegensätze nicht von der Politik sondern der Ökonomie abhängt und deren 
Verschärfung unausweichlich zur Anhäufung von Quantität welche 
zwangsläufig bei bei Eintritt in die Hemmungsphase der der 
Produktivkräfte eine neu Qualität und damit einen Umbruch der 
Produktionsverhältnisse hervorbringen muss. Dies ist keine Religion 
sondern in der Historie zu hundert Prozent reproduziert  nachweisbar, an 
Ereignissen die auch ohne die Kenntnis dieser Gesetzmäßigkeit genau 
diesen Verlauf nahmen.

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

A. K. schrieb:
> Probleme zu beseitigen, derentwegen man gewählt wird, ist für den
> Machterhalt kontraproduktiv.

Als hätte Russland nicht Probleme genug. Die reichen für 100 Jahre 
Machterhalt...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Uhu U. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nein. Bei Trump bin ich mir immer noch nicht sicher, ob er aus
>> Verwirrung, taktischer Dummheit oder aus einem strategischem Kalkül
>> handelt. Vermutlich ist es eine Mischung aus allem zusammen.
>
> Auf jeden Fall ist er unberechenbar, was ich bei den Russen nicht sehe.

Ungekennzeichnete Terroristen in ein Nachbarland zu schicken, um sich 
einen Teil dessen Territoriums anzueignen, unter wissentlichem und 
willentlichem Bruch der mit diesem Land geschlossenen Verträge und der 
dem Land gegebenen Garantien sind für Dich ein Zeichen von 
Berechenbarkeit?

Verträge über Waffenstillstände zu schließen, kurz vor deren 
Inkrafttreten aber nochmal massiert Territorium gutmachen zu wollen, 
sind für Dich ein Zeichen von Verläßlichkeit?

Spannend.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Paul B. schrieb im Beitrag #5461505:
> Hilfe!!!
>
> Der blanke Hass, garniert mit blutunterlaufenen Augen.

Danke für Deine Fürsorge, so weit würde ich nicht gehen. Angesichts des 
Leides, das Putin seinen eigenen Bürgern und denen seiner Nachbarn 
zufügt, werden er und ich sicher keine Freunde mehr. Haß ist aber das 
falsche Wort, Verachtung trifft es wesentlich besser.

> Der Verfasser war mir schon immer suspekt -aber das hier ist die
> Krönung.
>
> Einfach nur abartig.

Vielen Dank für Deine Ausführungen, die, wie immer, die Sachdiskussion 
natürlich wieder einmal so richtig voranbringen.

[Uhu U. (uhu)]

Sheeva P. schrieb:
> Verträge über Waffenstillstände zu schließen, kurz vor deren
> Inkrafttreten aber nochmal massiert Territorium gutmachen zu wollen,
> sind für Dich ein Zeichen von Verläßlichkeit?

Das ist leider völlig berechenbar - das haben die Militärs aller Länder 
so gemacht, seit es Kriege gibt und alle wissen das.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Uhu U. schrieb:
> und alle wissen das.

vorher!

Nur besonders naive Zivilisten vermuten das Gegenteil.

Namaste

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Sheeva P. schrieb:
> Ungekennzeichnete Terroristen in ein Nachbarland zu schicken, um sich
> einen Teil dessen Territoriums anzueignen, unter wissentlichem und
> willentlichem Bruch der mit diesem Land geschlossenen Verträge und der
> dem Land gegebenen Garantien sind für Dich ein Zeichen von
> Berechenbarkeit?

Meinst du jetzt das deutsche Reich 1939 Tschechei, 1939 Polenfeldzug 
oder 1941 Russlandfeldzug oder denkst du an die USA in ungezählten 
False_Flag_Aktionen?

Namaste

[Joachim S. (oyo)]

Sascha H. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Zudem fallen Falschmeldungen / Lügen, die RT in die Welt setzt, denen
>
>> Es ist schon höchst eigenartig, dass ausgerechnet RT uns vormachen muss,
>> wie ordentlicher Journalismus funktioniert.
>
> Ist es jetzt schon der Maßstab des Journalismus, wenn keine
> Falschmeldungen in von ihm Publizierten vorkommen? Das Problem an
> tendeziösem Journalismus sind nicht die Falschmeldungen, sondern die je
> nach politischer Färbung weggelassenen Details.
>
> Die hiesigen Medien bekleckern sich in dieser Hinsicht auch nicht mit
> Ruhm, aber RT macht daraus eine Wissenschaft (vermutlich mit
> professioneller Unterstützung)

Ich finde das RT-Gebashe hierzulande ja irgendwie übertrieben.

RT ist doch letztlich auch nichts weiter als das russische Pendant zu 
dem, was für Deutschland eben die "Deutsche Welle" ist, für England der 
"BBC World Service", oder für die USA "Radio Free Europe"/"Radio 
Liberty"/"Voice of America"/"Al Hurra"/"CNN International" usw.

Das sind eben Sender, die man wahlweise "staatlicher Auslandsrundfunk" 
oder "Auslandspropagandasender" nennt - je nachdem, ob man ihre Funktion 
gerade verharmlosen/verschleiern oder verteufeln will.

Alle diese Sender verbreiten letztlich Propaganda im Sinne des 
jeweiligen Herkunftslandes, oder, wenn man es freundlich formulieren 
will: versuchen die Sichtweisen und Beweggründe der jeweiligen Regierung 
der Bevölkerung im Ausland näher zu bringen. RT ist in dieser Hinsicht 
auch nicht schlimmer als bspw. die "Deutsche Welle" oder "Radio 
Liberty/Radio Free Europe" - sondern lediglich ein bisschen ehrlicher, 
aber vor Allem: viel erfolgreicher, und das ist der wahre Grund, warum 
hierzulande ausgerechnet gegen RT so sehr gehetzt wird. Viele Jahre lang 
hat RT gesendet, ohne dass man sich in Deutschland irgendwie an dem 
Sender gestört hätte, weil halt kaum jemand RT überhaupt kannte. Die 
grosse Anti-RT-Kampagne startete erst ca. 2014, als viele Deutsche sich 
betreffend der Ukraine-Krise von den deutschen Medien alleine viel zu 
unausgewogen, einheitlich und schlecht informiert fühlten, und dann - 
häufig durch Links zu RT-Artikel in den Leserforen unter Artikeln in den 
hiesigen Medien - plötzlich in Scharen zu RT liefen, um sich auch dort 
zu informieren, und dann die hiesigen Medien mit Verweis auf andere 
Informationen zu kritisieren.
Und den meisten Medien fiel auf dieses Phänomen nichts besseres ein, als 
einfach die Leserforen weitgehend zu sperren oder auf Vorzensur 
umzustellen. Auf diese Weise versuchte man wohl, die Deutungshoheit zu 
behalten, hat viele Leute damit aber erst recht erzürnt.

RT ist das, was man in der Nazi-Zeit einen "Feindsender" genannt hat, 
und wird mittlerweile ähnlich vehement bekämpft. Aber obwohl die 
"Feindsender" der Nazizeit tatsächlich reine Propagandasender waren (die 
in keinster Weise rein objektiv berichteten, sondern eine ganz bestimmte 
Agenda verfolgten), waren diejenigen Deutschen, die auch "Feindsender" 
abhörten, unter'm Strich trotzdem besser informiert als diejenigen, die 
sich ausschliesslich aus den hiesigen Medien informierten...

[Mike J. (linuxmint_user)]

Sebastian H. schrieb:
> Wo ist der unbedingte Gehorsam in den USA, wenn gegen den Präsidenten
> ermittelt wird und seine Vorschläge nicht durch den Kongress kommen?
> Der momentane Stand der USA ist mehr Beweis einer Demokratie als viele
> Denken, eben WEIL Trump an der Macht ist und trotzdem vieles nicht
> geändert oder genehmigt bekommt (Abschaffung der GKV, Mauerbau,
> Kohlekraftwerke usw..).

Ähm ... hust ...

So war das mit Brack Obama auch.
Der hatte einige gute Ideen, aber die Realisierung dergleichen war 
nahezu unmöglich. Hinter ihm sitzen Leute und sagen ihm was er zu tun 
hat, selbst konnte er nur ein oder zwei Dinge selbst ins rollen bringen. 
Dieses Obama-Care ist ja auch nur eine extremst abgespeckte und kaum 
wirksame Sozialreform gewesen.

Der Trump fand Obamacare damals doof, weil eben nicht alle dort 
einzahlen.
Die reichen Leute zahlen nicht ein, das Geld ist auch arg begrenzt und 
teilweise zahlen die Leute für eine Behandlung mehr als vorher. 
(jedenfalls was die ausländischen Studenten dort anbetrifft)

In den USA ist es immer noch am besten ja nicht krank zu werden oder 
alternativ ein Haufen Geld zu haben um sich die horrenden Arztkosten 
leisten zu können.



Als Trump die 59 Marschflugkörper auf den Flughafen in Syrien 
abgeschossen hat, da war das mit Sicherheit nicht seine Idee ... genau 
so wenig wie es die Idee von Obama war Drohnen einzusetzen um Menschen 
zu töten.
Dahinter sitzen irgend welche Leute und die haben seit Jahrzehnten 
irgend welche Ideen welche sie Stück für Stück umsetzen, ganz egal wer 
jetzt Präsident ist.


A. K. schrieb:
> Wahrlich nicht. Rechte Politik lebt vom Erhalt der Angst, linke vom
> Erhalt des Gefühls der Armut. Jeweils das Gegenteil versprechend.

Ich kenne viele linke Aktivisten welche eine Angststörung haben.
Tabletten helfen natürlich, dann hat man auch keine Angst mehr.

Angst oder Sorge über das was wird ist aber nichts unbedingt schlechtes, 
es führt dazu dass man über eine Situation nachdenkt und sie versucht 
einzuschätzen.
Wenn die Politiker seit 2015 bis 2017 auf die Ängste der Bevölkerung 
nicht eingehen, nicht mit ihnen darüber sprechen und sie im laufe der 
Zeit als Faschistische Hohlköppe hinstellen, dann ist es klar dass die 
AfD dadurch mächtig Zulauf bekommen hat. Es war logisch, eine Kette von 
Ereignissen die nur so hätte passieren können da die 
Umgebungsbedingungen von der Politik so gelegt worden sind ... da hat 
die AfD nicht mal etwas dazu beigetragen.

[Karl (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Du scheinst die Ansicht zu vertreten, daß die Ukraine kein souveräner
> Staat ist und deswegen kein Recht hat, ausländische Terroristen auf
> seinem Gebiet zu bekämpfen.

Kurze Zwischenfrage, auch wenn es OT ist: Gilt das auch für ein Syrien, 
welches ausländische Terroristen auf seinem Gebiet bekämpft? Oder muss 
sich Syrien das gefallenlassen, weil es ja die guten Terroristen, also 
unsere Terroristen sind?

Disclaimer: Ich hab weder für Putin noch für Assad Sympathien, schon 
allein weil ich denke, dass mit einem Putin anstelle eines Gorbatschows 
'89 sehr anders abgelaufen wäre.

[AbcOchNee (Gast)]

Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Du scheinst die Ansicht zu vertreten, daß die Ukraine kein souveräner
>> Staat ist und deswegen kein Recht hat, ausländische Terroristen auf
>> seinem Gebiet zu bekämpfen.
>
> Kurze Zwischenfrage, auch wenn es OT ist:

Wozu willst du solche Fragen an diese Typen stellen die ihr Hirn nur 
dazu bekommen haben in Reih und Glied zu marschieren?

Es ist vollkommen sinnlos. Die werden immer irgendwelches Zeugs labern 
wenn es ihren eigenen erbärmlichen Mitläufertum dient. Das gleiche gilt 
für "Recht und Ordnung" was immer dann ins Feld geführt wird wenn es der 
eigenen primitiven Ideologie dienlich ist die über das Niveau einer 
Primatenherde nicht hinausgekommen ist.

Ob nun ein Umsturz wie in der Ukraine mit anschließendem Verbot der KP 
und darauf folgenden "freien Wahlen" al la Nordkorea oder dem Kosovo 
oder Israel oder oder oder.

Da wird wird alles ignoriert und nur die eigene Ideologie akzeptiert. 
Mit so was kannst du diskutieren wenn es dich interessiert warum die 
Welt so aussieht wie Sie aussieht.

Disclaimer: Wer meint mir irgendeine Nähe zu irgendeinem Regime 
unterstellen zu müssen der möge bitte an den eigenen Ars...haaren 
riechen.

[Blähung (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Danke für Deine Fürsorge, so weit würde ich nicht gehen. Angesichts des
> Leides, das Putin seinen eigenen Bürgern und denen seiner Nachbarn
> zufügt

Welches? Ich dachte, es gibt mittlerweile so was wie ein bescheidenen 
Wohlstand in Russland, für viele zumindest. Und mal ehrlich. Unter uns. 
Das mit der Krim, wen juckt das wirklich? Bei einem Juristen - OK ist 
bestimmt interessant, ob das "legal" ist oder nicht. Aber sonst? 90% der 
Leute dort wollten zu Russland gehören. Mitleid würde ich eher mit den 
Kindern im Jemen haben.

[Karl (Gast)]

Blähung schrieb:
> 90% der
> Leute dort wollten zu Russland gehören.

Ein Russe der dort Verwandschaft hat erzählte mir, dass die Spaltung bis 
in die Familien geht: Der Vater, aufgewachsen in der CCCR meint "Ich bin 
Russe und es ist gut, dass wir wieder zu Russland gehören." Die Tochter, 
aufgewachsen in der Ukraine dagegen "Ich bin Ukrainerin." Mit Blick auf 
die jetzige Ukraine geht die Meinung eher dahin, dass es besser sei zu 
Russland zu gehören. Insofern hat mich die vielfach angezweifelte 
Abstimmung eigentlich nicht überrascht.

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Nein. Bei Trump bin ich mir immer noch nicht sicher, ob er aus
>>> Verwirrung, taktischer Dummheit oder aus einem strategischem Kalkül
>>> handelt. Vermutlich ist es eine Mischung aus allem zusammen.
>>
>> Auf jeden Fall ist er unberechenbar, was ich bei den Russen nicht sehe.
>
> Ungekennzeichnete Terroristen in ein Nachbarland zu schicken, um sich
> einen Teil dessen Territoriums anzueignen, unter wissentlichem und
> willentlichem Bruch der mit diesem Land geschlossenen Verträge und der
> dem Land gegebenen Garantien sind für Dich ein Zeichen von
> Berechenbarkeit?
>
> Verträge über Waffenstillstände zu schließen, kurz vor deren
> Inkrafttreten aber nochmal massiert Territorium gutmachen zu wollen,
> sind für Dich ein Zeichen von Verläßlichkeit?
>
> Spannend.

..sieh sie doch einfach als Revoulutionäre! Schon dreht sich das Alles 
um und es sind die Guten...

Eins muß man Dir lassen, Du bist ein guter Demagoge!

Hochachtungsvoll,

Holm

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Winfried J. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Ungekennzeichnete Terroristen in ein Nachbarland zu schicken, um sich
>> einen Teil dessen Territoriums anzueignen, unter wissentlichem und
>> willentlichem Bruch der mit diesem Land geschlossenen Verträge und der
>> dem Land gegebenen Garantien sind für Dich ein Zeichen von
>> Berechenbarkeit?
>
> Meinst du jetzt das deutsche Reich 1939 Tschechei, 1939 Polenfeldzug
> oder 1941 Russlandfeldzug

Ja, zum Beispiel auch. Und in jüngerer Zeit meine ich Putins Rußland und 
die Ukraine, aber das wußtest Du natürlich schon, bevor Du angefangen 
hast, Dich bewußt dumm zu stellen.

> oder denkst du an die USA in ungezählten False_Flag_Aktionen?

Ach ja, der gute alte Antiamerikanismus. Oder Amerikophobie? Ich bin 
lieber mit einem demokratischen Rechtsstaat wie den USA verbündet als 
mit einer mafiösen Kleptokratendiktatur wie Putins Rußland.

Übrigens, liebe Rußland-Freunde, da Ihr mich so nett auf die Korruption 
in der Ukraine hingewiesen habt: in Eurem gelobten Rußland ist die 
Korruption sogar noch größer als in der bösen Ukraine.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Karl schrieb:
> Kurze Zwischenfrage, auch wenn es OT ist: Gilt das auch für ein Syrien,
> welches ausländische Terroristen auf seinem Gebiet bekämpft?

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn Syrien ausländische 
Terroristen auf seinem Staatsgebiet bekämpfen würde. Mein Problem mit 
Syrien ist vielmehr erstens, daß es primär seine eigene Zivilbevölkerung 
bekämpft, und zweitens darin, welche menschenverachtenden, kriegs- und 
völkerrechtswidrigen, kurz: staatsterroristischen Methoden es dabei 
einsetzt.

Zudem bekämpft Syrien ausländische Terroristen eher halbherzig und macht 
gerne auch mal gemeinsame Sache mit ihnen, wenn es darum geht, die 
eigene Opposition zu bekämpfen. Zudem dienen die ausländischen 
Terroristen dem syrischen Regime ganz prima für eine Propaganda, die die 
Opposition schon als Terroristen diffamiert und deswegen 
zusammengeschossen hat, als die noch weitestgehend friedlich 
demonstriert hat.

> Oder muss sich Syrien das gefallenlassen, weil es ja die guten
> Terroristen, also unsere Terroristen sind?

Es gibt keine guten Terroristen, und so etwas wie "unsere Terroristen" 
existiert nicht. Tatsächlich hat der Westen sogar seinen langjährigen 
Verbündeten Saddam Hussein fallen gelassen, nachdem dieser seinen Terror 
gegen die eigene Zivilbevölkerung begonnen hatte.

> Disclaimer: Ich hab weder für Putin noch für Assad Sympathien, schon
> allein weil ich denke, dass mit einem Putin anstelle eines Gorbatschows
> '89 sehr anders abgelaufen wäre.

Mit Putin hätte es kein '89 gegeben. Das haben wir doch auf dem Majdan 
gesehen: erst hat Putin den Janukowitsch dazu gedrängt, mit Gewalt gegen 
die Demonstranten vorzugehen, und als dieser sich geweigert hat, wurde 
auf einmal sowohl auf Demonstranten als auch auf Polizisten geschossen.

Wer da geschossen hat, ist bis heute leider immer noch unbekannt, aber 
ist der Verdacht, daß Putin die gewünschte Eskalation dann eben einfach 
selbst verursachen ließ, wirklich so völlig fern? Ein ausgebildeter 
KGB-Offizier wird doch wissen, was eine False-Flag-Aktion ist, oder?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Blähung schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Danke für Deine Fürsorge, so weit würde ich nicht gehen. Angesichts des
>> Leides, das Putin seinen eigenen Bürgern und denen seiner Nachbarn
>> zufügt
>
> Welches? Ich dachte, es gibt mittlerweile so was wie ein bescheidenen
> Wohlstand in Russland, für viele zumindest.

Ja, in den großen Städten gab es den aber auch schon zu Sowjetzeiten. 
Damals wie heute mußte man idealerweise Mitglied "Der Partei" sein und 
landete auch dann ganz schnell in Sibirien, wenn man den Mund zu weit 
aufgemacht oder den Falschen schief angeschaut hat.

Ansonsten empfehle ich Ihnen, einfach mal nach Rußland zu fahren. Ich 
bin aus beruflichen Gründen sehr regelmäßig da -- meist zusammen mit 
einem Kollegen, der aus St. Petersburg stammt und dessen Russisch daher 
wesentlich besser ist als meines. Sobald Sie aus den großen Städten 
herauskommen, wird Ihnen eine Armut begegnen, deren Ausmaß sich 
wohlgenährte Mitteleuropäer meistens nicht einmal in schlimmen Träumen 
vorstellen können.

> Und mal ehrlich. Unter uns. Das mit der Krim, wen juckt das wirklich?

Die Balten, zum Beispiel, die Angst davor haben, die nächsten Opfer von 
russischen Aktivitäten zu werden, die Sie nicht "jucken".

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Holm T. schrieb:
> ..sieh sie doch einfach als Revoulutionäre! Schon dreht sich das Alles
> um und es sind die Guten...

Nee, auch dann nicht. Vornehmlich, weil es eben keine Revolutionäre 
sind, sondern russische Soldaten, die sich in ihrem "Urlaub" als 
Terroristen betätigen und dazu sogar ihre Panzer und Raketenwerfer 
mitnehmen dürfen.

Und wo wir gerade so schön dabei sind: erzähl' mir doch bitte nochmal 
die Geschichte von den "Grünen Männchen" mit den modernsten russischen 
Waffen, die natürlich keine russischen Spezialeinheiten sind und ihre 
Uniformen in einem beliebigen Supermarkt gekauft haben. Toll, diese 
Revolutionäre!

> Eins muß man Dir lassen, Du bist ein guter Demagoge!

Leider reichen meine diesbezüglichen Qualitäten weder an Dich noch an 
den Uhu heran. Ich übe ja noch und habe leider auch keine, äh, 
professionelle Ausbildung in Agitation und Propaganda genossen. Insofern 
muß ich mich da bedauerlicherweise auf sachliche Argumente beschränken. 
Klar, für Euch muß das wirklich langweilig und abgedroschen klingen.

Entschuldige, ich bin und bleibe nur ein doofer Besserwessi und kann 
Eurer Begeisterung für diesen großen Führer des russischen Volkes und 
auch jenen mafiösen Zuständen in seinem Land leider nicht das 
angemessene Verständnis entgegenbringen. Aus irgendeinem unerfindlichen 
Grund habe ich mich jetzt einmal an diese schrecklichen westlichen 
Errungenschaften wie Rechtsstaat, Demokratie, Liberalismus, Meinungs- 
und Äußerungsfreiheit, Marktwirtschaft und Wohlstand gewöhnt, und möchte 
jetzt nicht mehr davon lassen.

Ach so, wo wir gerade dabei sind, habe ich noch eine ganz naive Frage, 
die Du mir bitte freundlicherweise trotzdem beantworten könntest. Meine 
Frage lautet: wenn Rußland und sein Führer so toll sind und dieser doofe 
Westen so ein schrecklicher Sündenpfuhl ist, warum ziehst Du dann nicht 
zu Deinem großen Führer? Soweit ich weiß, leidet Rußland gerade unter 
einem massiven Brain Drain und kann qualifizierte, kluge Menschen wie 
Dich gut brauchen. Dort könntest Du Demagogen wie mich einfach in den 
Gulag stecken oder mich einfach umbringen, wie es schöne russische 
Tradition ist. Obwohl, ok, das muß ich korrigieren: Leute ermorden 
lassen kann Putin auch im Ausland.

> Hochachtungsvoll,

Die vorzügliche Hochachtung ist natürlich ganz auf meiner Seite.

[Karl (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Mein Problem mit
> Syrien ist vielmehr erstens, daß es primär seine eigene Zivilbevölkerung
> bekämpft, und zweitens darin, welche menschenverachtenden, kriegs- und
> völkerrechtswidrigen, kurz: staatsterroristischen Methoden es dabei
> einsetzt.

Ja, Zustimmung. Und das rechtfertigt, dass man das Ganze noch anheizt, 
indem man verschiedene Gruppen mit Waffen versorgt und in das Land 
schickt? Wobei sich diese Gruppen dann nicht zu schade sind, diese 
Zivilbevölkerung in Geiselhaft zu nehmen?

Sheeva P. schrieb:
> Ich bin
> lieber mit einem demokratischen Rechtsstaat wie den USA verbündet

Muhaha, ja nee is klar.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Mein Problem mit
>> Syrien ist vielmehr erstens, daß es primär seine eigene Zivilbevölkerung
>> bekämpft, und zweitens darin, welche menschenverachtenden, kriegs- und
>> völkerrechtswidrigen, kurz: staatsterroristischen Methoden es dabei
>> einsetzt.
>
> Ja, Zustimmung. Und das rechtfertigt, dass man das Ganze noch anheizt,
> indem man verschiedene Gruppen mit Waffen versorgt und in das Land
> schickt?

Welche verschiedenen Gruppen meinen Sie? Wer genau ist dieser "man", 
welcher "das Ganze" noch "anheizen" soll?

> Wobei sich diese Gruppen dann nicht zu schade sind, diese
> Zivilbevölkerung in Geiselhaft zu nehmen?

Da haben Sie Recht. Es ist natürlich viel besser, wenn der Assad seine 
Zivilbevölkerung in Geiselhaft nimmt und mit Giftgas massakriert.

> Sheeva P. schrieb:
>> Ich bin lieber mit einem demokratischen Rechtsstaat wie den
>> USA verbündet
>
> Muhaha, ja nee is klar.

Politkowskaja, Litwinenko, Estemirowa, Markelow, Klebnikow und 
Juschtenko -- um nur einige Beispiele zu nennen -- die haben sich 
vermutlich selbst umgebracht. Das ist so eine spezielle Eigenschaft 
russischer Journalisten und Oppositioneller, ganz komisch: sobald die 
etwas Negatives über Putler oder seine Satrapen gesagt haben, begehen 
die Selbstmord. Meist schießen diese Leute sich aus mehreren Metern 
Entfernung in den Rücken. Oder sie vergiften sich im Ausland mit 
Polonium.

Greenwald, Snowden, Assange und Manning leben jedenfalls noch. Könnte 
man mal 'drüber nachdenken, wer könnte und wollte. Naja.

Sogar unter dem Trumpel sind die USA noch ein demokratischer 
Rechtsstaat.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Du darfst dir deine Lieblingsverbrecher gern aussuchen. Ich mach da 
keinen Unterschied in deren Machtbesessnheit. Wer den Machtwillen hat, 
nutzt alle Verbrechen,die er benötigt und über die er verfügt. Es ist 
keine persönlich moralische Frage, sondern die der Umstände wie weit sie 
in ihren Berbrechen gehen. Das die Amis am liebsten ihre Verbrechen im 
Ausland begehen ändert nichts an deren Grausamkeit. Und der deutsche MIK 
weiss genau so gut wie alle Anderen, wie sich daran gut verdienen läst.

 Der Staat an sich ist das Verbrechen. Die jeweiligen Führungen nur 
dessen Repräsentanten. Je nach Zustimmung der Bevölkerung zum 
verbrecherischen Staat richten sich  die Repressalien nach innen oder 
außen. Die USA sind lediglich geschickter die Repressalien nach Innen 
mit einer überboardenden Kriminalitätsbekämpfung zu kaschieren. In 
Wirklichkeit tobt auch dort ein innerer Krieg.  Und auch in Deutschland 
wird der innere Krieg mit juristischen Mitteln ausgetragen. Nur sind 
dessen Opfer bedauerliche Einzelfälle oder werden kriminalisiert, je 
nach Staatsnähe oder - Ferne.
Die Gewaltat wird offenbart, die Hintergründe nur wenn sie dienlich 
erscheinen, die Bevölkerung zu manipulieren.

 Sheva, lerne hinter die Fassade zu schauen und lass dich nicht 
verblenden, das würdest du irgendwann bereuen, so wie ich es auch tue 
auch.

Namaste

[Paris (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Wer da geschossen hat, ist bis heute leider immer noch unbekannt, aber
> ist der Verdacht, daß Putin die gewünschte Eskalation dann eben einfach
> selbst verursachen ließ

Achsoo, der Verdacht. Das reicht vollkommen. Wie war das mit den 
bezahlten Demonstranten?

[Sascha H. (knallbaer)]

Uhu U. schrieb:
> Sascha H. schrieb:
>> Uhu U. schrieb:
>>> A. K. schrieb:
>>>> Du meinst, RT lügt ehrlicher? Weil die sich ganz offen als
>>>> Propagandamedium betrachten, während Fox den "fair and balanced" Käse
>>>> zelebriert.
>>>
>>> RT hat für uns als Informationsquelle einen unschätzbaren Vorteil,
>>> zumindest wenn es um Nachrichten aus unserer Region und "dem Westen"
>>> allgemein geht: sie werden - z.B. von Steffen Seibert - nicht geliebt
>>> und können deswegen auch nicht mit "Liebesentzug" bestraft werden. Sie
>>> erfüllen in der Bundespressekonferenz die Aufgaben, die eigentlich
>>> unsere eigenen Pressevertreter erfüllen müssten, wozu die aber entweder
>>> zu feige sind, oder sowieso korrumpiert.
>>>
>>> Zudem fallen Falschmeldungen / Lügen, die RT in die Welt setzt, denen
>>> ungleich heftiger auf die Füße, als wenn die einheimischen
>>> Qualitätsmedien mal wieder unisono dasselbe tun.
>>> Es ist schon höchst eigenartig, dass ausgerechnet RT uns vormachen muss,
>>> wie ordentlicher Journalismus funktioniert.
>>
>> Ist es jetzt schon der Maßstab des Journalismus, wenn keine
>> Falschmeldungen in von ihm Publizierten vorkommen?
>
> Gilt es bei jetzt schon als seriös, sinnentstellt zu zitieren und Dinge
> hinein zu interpretieren, die ich definitiv nicht gemeint habe und die
> sich aus dem Posting völlig klar ergeben?
>
> Schäm dich, sofern du noch irgendwo Reste von Ehrgefühl besitzen
> solltest!

Das ist der fragwürdigen Zitatfunktion geschuldet. Damit hier jeder 
sieht, dass deine Aussage dadurch nicht wesentlich verfälscht wurde, 
hier nochmal eine vollständige Version.

+++
Bitte reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die 
Anzahl der Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die Anzahl der 
Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen.Bitte 
reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die 
Anzahl der Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die Anzahl der 
Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen.Bitte 
reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen.Bitte reduzieren Sie die 
Anzahl der Zitatzeilen.
+++

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
[..]
> Wer da geschossen hat, ist bis heute leider immer noch unbekannt, aber
> ist der Verdacht, daß Putin die gewünschte Eskalation dann eben einfach
> selbst verursachen ließ, wirklich so völlig fern? Ein ausgebildeter
> KGB-Offizier wird doch wissen, was eine False-Flag-Aktion ist, oder?

Die Ukrainer bilden sich ein das zu wissen: rechtsradikale 
Gruppierungen.

(Info aus 1.Hand)

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..sieh sie doch einfach als Revoulutionäre! Schon dreht sich das Alles
>> um und es sind die Guten...
>
> Nee, auch dann nicht. Vornehmlich, weil es eben keine Revolutionäre
> sind, sondern russische Soldaten, die sich in ihrem "Urlaub" als
> Terroristen betätigen und dazu sogar ihre Panzer und Raketenwerfer
> mitnehmen dürfen.

Na und? Würdest Du deutschen Soldaten Vorschriften machen wollen wie sie 
ihren Urlaub verbringen?
>
> Und wo wir gerade so schön dabei sind: erzähl' mir doch bitte nochmal
> die Geschichte von den "Grünen Männchen" mit den modernsten russischen
> Waffen, die natürlich keine russischen Spezialeinheiten sind und ihre
> Uniformen in einem beliebigen Supermarkt gekauft haben. Toll, diese
> Revolutionäre!
>
Keine Ahnung was Du für Märchen so kennst, mir sind Grimms geläufiger.

>> Eins muß man Dir lassen, Du bist ein guter Demagoge!
>
> Leider reichen meine diesbezüglichen Qualitäten weder an Dich noch an
> den Uhu heran.

Achwas, Du brauchst Dein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen.
Du tauchst plötzlich auf, karrst innerhalb kürzester Zeit Massen von 
Fakten heran und hast den Thread nun faktisch übernommen.
Ich benötige schon mal eine Halbe Stunde um Posts mit der bei Dir 
üblichen Länge zu verfassen, Du nicht. Du scheinst ein nahezu 
unerschöpfliches Reservoir von Argumenten neben der Tastatur liegen zu 
haben.

>Ich übe ja noch und habe leider auch keine, äh,
> professionelle Ausbildung in Agitation und Propaganda genossen. Insofern
> muß ich mich da bedauerlicherweise auf sachliche Argumente beschränken.

Tut mir leid, ich muß Dir ja nicht absolut Alles glauben was Du so von 
Dir gibst.

> Klar, für Euch muß das wirklich langweilig und abgedroschen klingen.

Nein, ist regelrecht spannend zu zu verfolgen wie man Tatsachen 
verdrehen kann.
>
> Entschuldige, ich bin und bleibe nur ein doofer Besserwessi und kann
> Eurer Begeisterung für diesen großen Führer des russischen Volkes und
> auch jenen mafiösen Zuständen in seinem Land leider nicht das
> angemessene Verständnis entgegenbringen.

du lernst das noch, verlaß Dich einfach drauf.

> Aus irgendeinem unerfindlichen
> Grund habe ich mich jetzt einmal an diese schrecklichen westlichen
> Errungenschaften wie Rechtsstaat, Demokratie, Liberalismus, Meinungs-
> und Äußerungsfreiheit, Marktwirtschaft und Wohlstand gewöhnt, und möchte
> jetzt nicht mehr davon lassen.

hihi.. kennst Du noch mehr Schlagkräfige Argumente aus der 
Vergangenheit?
Das mit dem Wohlstand kannst du als Erstes mal einem Hartzie versuchen 
zu verklickern, Die Demokratie kannst Du mal mit der EU und deren 
Kommissaren ins Verhältnis setzen, "Meinungs- und Äußerungsfreiheit" 
gibts hier nicht, unopportune Meinungen werden gelöscht oder nach "null" 
verschoben "man sei hier ja schließlich nicht in einer Demokratie".. und 
von Neoliberalismus habe nicht nur ich die Faxen dicke.
>
> Ach so, wo wir gerade dabei sind, habe ich noch eine ganz naive Frage,
> die Du mir bitte freundlicherweise trotzdem beantworten könntest.

Nein, ganz naive Fragen beantworte ich nicht.

> Meine
> Frage lautet: wenn Rußland und sein Führer so toll sind und dieser doofe
> Westen so ein schrecklicher Sündenpfuhl ist, warum ziehst Du dann nicht
> zu Deinem großen Führer?

Antwort trotzdem: Mangelnder Wohlstand, ich kanns mir nicht leisten, 
sonst wäre ich schon lange hier weg.

> Soweit ich weiß, leidet Rußland gerade unter
> einem massiven Brain Drain und kann qualifizierte, kluge Menschen wie
> Dich gut brauchen.

Die haben dort wohl auch noch Gulags für Solche wie Dich, warum ziehst 
Du also nicht um?

> Dort könntest Du Demagogen wie mich einfach in den
> Gulag stecken oder mich einfach umbringen, wie es schöne russische
> Tradition ist. Obwohl, ok, das muß ich korrigieren: Leute ermorden
> lassen kann Putin auch im Ausland.

Meine Rede, zieh um!

>
>> Hochachtungsvoll,
>
> Die vorzügliche Hochachtung ist natürlich ganz auf meiner Seite.

Wiederum ganz meinerseits. Wo hast Du den tollen Agitator-Job her?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

>
> Politkowskaja, Litwinenko, Estemirowa, Markelow, Klebnikow und
> Juschtenko -- um nur einige Beispiele zu nennen -- die haben sich
> vermutlich selbst umgebracht. Das ist so eine spezielle Eigenschaft
> russischer Journalisten und Oppositioneller, ganz komisch: sobald die
> etwas Negatives über Putler oder seine Satrapen gesagt haben, begehen
> die Selbstmord. Meist schießen diese Leute sich aus mehreren Metern
> Entfernung in den Rücken. Oder sie vergiften sich im Ausland mit
> Polonium.
>
> Greenwald, Snowden, Assange und Manning leben jedenfalls noch. Könnte
> man mal 'drüber nachdenken, wer könnte und wollte. Naja.
>
> Sogar unter dem Trumpel sind die USA noch ein demokratischer
> Rechtsstaat.

Hatten in den USA nicht auch die Russen sogar einen Präsidenten 
umgebracht?

Gruß,

Holm

[(prx) A. K. (prx)]

Holm T. schrieb:
> Hatten in den USA nicht auch die Russen sogar einen Präsidenten
> umgebracht?

Zusammen mit der Mafia, Bankern, der CIA, Castro und eifersüchtigen 
Ehemännern. Hatte die überhaupt alle Platz? Verschwörungstheorien sind 
ja stets zutreffend. ;-)

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

A. K. schrieb:
> Mafia, Bankern, der CIA, Castro und eifersüchtigen
> Ehemännern.

Es ist egal welchen du davon schlägst und warum, die Falschen trifft es 
nie, pflegte mein ehemaliger Meister auf einen anderen Personenkreis 
deutent zu sagen.  ;)

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Sascha H. schrieb:
> Das ist der fragwürdigen Zitatfunktion geschuldet.

Das ist die billigste aller billigen Ausreden...

[Uhu U. (uhu)]

Sheeva P. schrieb:
> Meine
> Frage lautet: wenn Rußland und sein Führer so toll sind und dieser doofe
> Westen so ein schrecklicher Sündenpfuhl ist, warum ziehst Du dann nicht
> zu Deinem großen Führer?

Dieses "Argument" kennt man doch... Früher® hieß das:

   Geh doch nach drüben!

und wurde einem mit Vorliebe von alten Nazis an den Kopf geworfen.

Du scheinst dich in deren Kreisen ja recht wohl zu fühlen...

[Karl (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Es ist natürlich viel besser, wenn der Assad seine
> Zivilbevölkerung in Geiselhaft nimmt und mit Giftgas massakriert.

Whataboutism? Oder wieso rechtfertigt das eine jetzt das andere?

Sheeva P. schrieb:
> Meist schießen diese Leute sich aus mehreren Metern
> Entfernung in den Rücken. Oder sie vergiften sich im Ausland mit
> Polonium.

Willst Du jetzt wirklich eine Liste, was der amerikanische Geheimdienst 
so alles im In- und Ausland verbrochen hat? Und damit meine ich nicht 
irgendwelche 9/11-VTs, sondern ganz reale, recherchierte und 
nachgewiesene "Eingriffe" wie diverse Regimestürze.

> Greenwald, Snowden, Assange und Manning leben jedenfalls noch. Könnte
> man mal 'drüber nachdenken, wer könnte und wollte.

Murat Kurnaz, schon mal gehört? Und wegen Snowden haben sie das Flugzeug 
des bolivianischen Präsidenten in Österreich abgefangen.

Gottchen, musst Du eine rosa Brille haben um das alles zu ignorieren.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Es ist natürlich viel besser, wenn der Assad seine
>> Zivilbevölkerung in Geiselhaft nimmt und mit Giftgas massakriert.
>
> Whataboutism? Oder wieso rechtfertigt das eine jetzt das andere?
>
> Sheeva P. schrieb:
>> Meist schießen diese Leute sich aus mehreren Metern
>> Entfernung in den Rücken. Oder sie vergiften sich im Ausland mit
>> Polonium.
>
> Willst Du jetzt wirklich eine Liste, was der amerikanische Geheimdienst
> so alles im In- und Ausland verbrochen hat? Und damit meine ich nicht
> irgendwelche 9/11-VTs, sondern ganz reale, recherchierte und
> nachgewiesene "Eingriffe" wie diverse Regimestürze.
>
>> Greenwald, Snowden, Assange und Manning leben jedenfalls noch. Könnte
>> man mal 'drüber nachdenken, wer könnte und wollte.
>
> Murat Kurnaz, schon mal gehört? Und wegen Snowden haben sie das Flugzeug
> des bolivianischen Präsidenten in Österreich abgefangen.
>
> Gottchen, musst Du eine rosa Brille haben um das alles zu ignorieren.

Ehe Du Kurnaz ausgräbst könntest Du erst mal mit Mohammad Mosaddegh 
anfangen, kannst Dich ja dann über Chile weiter nach vorn arbeiten.

Wird aber nix nützen, der Mann ist ein verbohrter Ingorant und 
"Antikommunist".

Gruß,
Holm

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Holm T. schrieb:
> Ehe Du Kurnaz ausgräbst könntest Du erst mal mit Mohammad Mosaddegh

https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Mohammad+Mosaddegh&title=Spezial:Suche&go=Artikel&searchToken=6503e5zyhk8g2dmgnorz4ybyy

Namaste

[Mike J. (linuxmint_user)]

Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Es ist natürlich viel besser, wenn der Assad seine
>> Zivilbevölkerung in Geiselhaft nimmt und mit Giftgas massakriert.
>
> Whataboutism? Oder wieso rechtfertigt das eine jetzt das andere?

Das mit dem Giftgas ist eine Verschwörungstheorie der Amerikaner, es 
gibt keine belegbaren Beweise.

Ich will noch mal an die Massenvernichtungswaffen von Sadam erinnern, 
also die Atombomben und die Chemiewaffen ... die man auch nicht gefunden 
hat nachdem man 2,2 Millionen Iraker umgebracht hat ... halt, wie heißt 
das politisch korrekt? Man hat ihnen gezeigt wie unsere Demokratie 
funktioniert.

Das amerikanische Volk dachte die ganze Zeit man kämpft im Irak wegen 
dem 11. September 2001 , in Wirklichkeit soll nur eine Ölpipeline bis 
zum Mittelmeer gezogen werden.

Von Kuwait, Katar, die Vereinigte arabische Emirate und Saudi-Arabien 
muss das ganze Öl irgend wie nach Europa, weil es dort ja auch verkauft 
wird.
Das spart Transportkosten (Kosten für Schiffe und deren 
Öl-Eigenverbrauch).

Man kann sich das auf der Karte schön anschauen, erst muss die Pipeline 
durch den Irak und dann durch Syrien bis ans Mittelmeer.

Das Ganze ist alles vollkommen künstlich, das mit dem Gottesstaat kaufe 
ich denen eh nicht ab. Von hier aus scheint es von den Arabern und den 
USA inszeniert zu sein um Dinge realisieren zu können.

[Uhu U. (uhu)]

SPON: 
http://www.spiegel.de/politik/ausland/wm-2018-in-russland-sommermaerchen-im-straflager-a-1214245.html

In kaum einem anderen Land gibt es mehr Häftlinge als in Russland.

So sieht tatsächlich aus:

Land          Einwohnerzahl       Häftlingszahl    Anteil
USA            327.774.344        2.424.279        0,77%
Russland       144.526.636          600.000        0,0622%
Deutschland     80.538.000           75.000        0,0093%

Diese Zahlen laden natürlich zum Russenbashing geradezu ein...

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Winfried J. schrieb:
> Die USA sind lediglich geschickter die Repressalien nach Innen
> mit einer überboardenden Kriminalitätsbekämpfung zu kaschieren.

Uhu U. schrieb:
> Land          Einwohnerzahl       Häftlingszahl    Anteil
> USA            327.774.344        2.424.279        0,77%

Q.e.d.

Namaste

[Yahu (Gast)]

Winfried J. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Die USA sind lediglich geschickter die Repressalien nach Innen
>> mit einer überboardenden Kriminalitätsbekämpfung zu kaschieren.
>
> Uhu U. schrieb:
>> Land          Einwohnerzahl       Häftlingszahl    Anteil
>> USA            327.774.344        2.424.279        0,77%
>
> Q.e.d.
>
> Namaste

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3212/umfrage/laender-mit-den-meisten-gefangenen-im-jahr-2007/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3213/umfrage/laender-mit-den-meisten-gefangenen-pronull000-einwohner-im-jahr-2007/

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Der 2. aufschlußreichere Link ist nicht kostenfrei zu lesen :(
ob das ausschlich ökonomische Gründe hat will ich nicht bezweifeln, aber 
es hat wenn nicht System, wovon ich ausgehe, so doch mindestens die 
Folge, dass relevante Informationen nicht frei zugänglich sind.

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Yahu schrieb:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3212/umfrage/laender-mit-den-meisten-gefangenen-im-jahr-2007/

Absolute Gefangenenzahlen nach Ländern sind wenig aussgekräftig - ein 
Vergleich zwischen China und Marokko auf dieser Grundlage ist schlicht 
ein schlechter Witz.

[Du (Gast)]

Google danach dann ist s umsonst

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Du schrieb:
> Google danach dann ist s umsonst

Das hat sogar mit Bing tatsächlich funktioniert als Suchbegriff explizit 
die Artikelüberschrift.

nichts ist perfekt ;)
+1
Namaste

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Uhu U. schrieb:
> SPON:
> 
http://www.spiegel.de/politik/ausland/wm-2018-in-russland-sommermaerchen-im-straflager-a-1214245.html
>

> In kaum einem anderen Land gibt es mehr Häftlinge als in Russland.
>

>
> So sieht tatsächlich aus:

Die Daten von 2016 findest Du hier: [1]. Bezüglich der absoluten Zahlen 
liegt Rußland hinter den USA, China und Brasilien demnach auf Platz 4 
von 198, und genau das steht auch im von Dir verlinkten Artikel: 
"Russland gehört neben den USA, China und Brasilien noch immer zu den 
Ländern mit den meisten Häftlingen [...]". Die Aussagen von SPON sind 
sachlich also völlig richtig, auch wenn absolute Zahlen natürlich 
unsinnig sind.

Ansonsten liegt Rußland hinsichtlich der Gefangenenrate mit 420 je 
100.000 Einwohner weltweit auf Platz 11, wieder von 198 Staaten, hinter 
Seychellen, den USA, El Salvador, Turkmenistan, den Malediven, Kuba, 
Thailand, Bahamas, Grenada und Ruanda. Auch da wäre die Aussage von SPON 
also absolut korrekt.

[1] 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Gef%C3%A4ngnisinsassen

> Diese Zahlen laden natürlich zum Russenbashing geradezu ein...

Die homophobe, xenophobe, misogyne und antidemokratische Innen- und die 
kriegerische Außenpolitik der russischen Regierung geben mehr als genug 
fundierte Anlässe zur Sachkritik. Warum Du jetzt auf solche unwichtigen 
Details wie die Gefangenenrate ablenkst, ist Dein kleines Geheimnis und 
wird es vermutlich auch bleiben.

Ansonsten, um noch einmal auf das ursprüngliche Thema der Diskussion 
zurück zu kommen: wenn die Geheimdienste von Rußland oder den USA nicht 
dazu fähig sind, inländische Unternehmen zu unterwandern, dann sind sie 
ihr Geld nicht wert und haben ihren Beruf verfehlt. Seit Edward Snowden 
wissen wir ja, daß und wie umfangreich die Geheimdienste der USA und 
ihrer Verbündeten unseren Internetverkehr überwachen. Das muß man nicht 
gut finden, aber trotz allem sind das letztlich immer noch Institutionen 
demokratischer Rechtsstaaten, die damit keine Oppositionellen 
unterdrücken, sondern Verbrechen aufklären oder am Besten noch 
verhindern wollen. Hin und wieder klappt das ja auch ganz gut, wie das 
Auffliegen der "Sauerland-Gruppe" durch die Hinweise der NSA und der CIA 
sehr eindrucksvoll beweist.

Daß es bislang keinen russischen oder chinesischen Edward Snowden 
gegeben hat, rechtfertigt allerdings keineswegs eine Annahme oder 
Vermutung, daß die Geheimdienste anderer Staaten nicht ebenso intensiv 
alles überwachen, dessen sie habhaft werden können. Der Unterschied 
besteht darin, daß die dortigen Geheimdienste keine Institutionen 
demokratischer Rechtsstaaten, sondern Machtinstrumente der jeweiligen 
Herrscher sind, die zwar auch zur Aufklärung oder Verhinderung von 
Verbrechen, aber auch der Unterdrückung von politischer und 
zivilgesellschaftlicher Opposition dienen.

Tatsächlich: in den USA darf man immer noch sagen, daß der Präsident ein 
korrupter Volltrottel ist, der die Beziehungen zu den Verbündeten der 
USA zerstört und auch sonst gerne zündelt. Das wird dort auch täglich 
und an prominenter Stelle in allen Medien gesagt, in den klassischen 
Printmedien ebenso wie im Radio und im TV. Wer sowas hingegen in Rußland 
oder China sagt, wird in den Medien totgeschwiegen und mit Repressalien 
von Prozessen über Gefängnis bis hin zum kaltblütigen Mord zum Schweigen 
gebracht, wie für Rußland die Schicksale von Chodorkowski, Magnitski, 
Litwinenko und Politkowskaja, oder für China Ai Weiwei -- nur um ein 
paar prominentere Beispiele zu nennen -- sehr deutlich beweisen.

All das hat auch nichts mit "Bashing" zu tun, sondern ist nichts anderes 
als sachliche, fundierte und begründete Kritik. Wer das als "Bashing" 
wahrnimmt, befindet sich vermutlich noch geistig im Kalten Krieg oder 
ist jedenfalls so tief in die "wir gegen sie"-Mentalität einer 
schwarz-weißen Echokammer verfallen, daß er fundamentale Wahr- und 
Weisheiten mißachtet. Eine davon ist: wer die russische Politik 
kritisiert, muß deswegen kein Freund der us-amerikanischen Politik sein. 
Es ist durchaus möglich, und natürlich auch absolut angebracht und 
notwendig, sowohl die russische, als auch die us-amerikanische Politik 
zu kritisieren. Der Unterschied ist nur, daß man das in den USA tun 
kann, ohne staatliche Repressalien fürchten zu müssen, während das in 
Rußland offensichtlich anders ist.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Mike J. schrieb:
> Das mit dem Giftgas ist eine Verschwörungstheorie der Amerikaner, es
> gibt keine belegbaren Beweise.

Das sehen die OPCW und die UNO allerdings anders: "Eine Sonderkommission 
der Vereinten Nationen (UN), die „Independent International Commission 
of Inquiry on the Syrian Arab Republic“, veröffentlichte im September 
2017 ihren Bericht. Die Kommission war nicht selbst vor Ort. Fotos 
hätten jedoch Splitter einer chemischen Bombe gezeigt, wie sie zu 
Sowjetzeiten üblich war. Sie sei von einem Kampfflugzeug vom Typ Su-22 
abgeworfen worden, wie es von den syrischen Luftstreitkräften eingesetzt 
wird. Aufgrund dieser Erkenntnisse, die auch auf Satellitenaufnahmen und 
Augenzeugenberichten beruhten, machte die Untersuchungskommission die 
syrische Regierung für den Angriff verantwortlich.[22][23]" (Quelle: 
[1])

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_von_Chan_Schaichun

> Ich will noch mal an die Massenvernichtungswaffen von Sadam erinnern,
> also die Atombomben und die Chemiewaffen ...

Tja, daß Saddam ein Atomprogramm hatte, ist erwiesen. Ob er dabei auch 
nach Atomwaffen gestrebt hat, darüber scheiden sich die Geister, die 
Führungen in Iran, Israel und den USA waren davon aber jeweils so 
überzeugt, daß sie die irakischen Atomanlagen in Osirak mehrmals 
angegriffen haben.

Daß Saddam Chemiewaffen besessen hat, ist ebenfalls erwiesen, und 
ebenso, daß er sie sowohl im Krieg gegen Iran als auch gegen die eigene 
kurdische Bevölkerung etwa in Halabscha eingesetzt hat. Der Irak wurde 
daraufhin von der UNO dazu verpflichtet, seine Chemiewaffen zu 
vernichten und dies vor der UNO nachzuweisen. Beides ist mit einem Teil 
dieser Waffen geschehen.

Bezüglich eines anderen Teils der irakischen Chemiewaffenbestände hat 
der Irak zwar behauptet, sie vernichtet zu haben, dies jedoch nicht wie 
von der UNO gefordert nachgewiesen. Von diesen Waffen fehlt bis heute 
jede Spur. Es ist zwar korrekt, daß die USA nach dem Einmarsch in Irak 
keine Chemiewaffen gefunden haben, aber das beweist ja nur, daß keine an 
den Orten waren, wo die Amis danach gesucht haben.

Fakt ist jedenfalls, daß Irak Chemiewaffen besessen und eingesetzt hat, 
und daß der Verbleib eines Teils seiner übrigen Chemiewaffen ungeklärt 
ist. Gut möglich, daß Saddam sie vernichten ließ und das nur nicht 
nachweisen konnte oder wollte. Es wäre jedoch auch möglich, daß dieser 
Teil der Waffen immer noch unentdeckt in irgendeinem Versteck in Irak 
liegen, oder daß von Irak an andere Staaten weitergegeben worden ist.

Ob diese Waffen noch existieren und wenn ja, wo, das kann heute 
jedenfalls niemand mit Sicherheit sagen. Wir wissen nur, daß die 
Amerikaner keine gefunden haben -- was im Übrigen zeigt, daß die Amis 
wenigstens in diesem Punkt aufrichtig waren. Schließlich wäre ja nichts 
einfacher gewesen, als einige Fässer mit binären Kampfstoff-Komponenten 
heimlich in den Irak zu schaffen, und die dann öffentlichkeitswirksam zu 
"finden".

[Karl (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Die homophobe, xenophobe, misogyne und antidemokratische Innen- und die
> kriegerische Außenpolitik...

Wieso musste ich jetzt spontan an die die CSU, Seehofer und Söder 
denken...

Sheeva P. schrieb:
> die Geheimdienste der USA und
> ihrer Verbündeten ... sind das letztlich immer noch Institutionen
> demokratischer Rechtsstaaten, die damit keine Oppositionellen
> unterdrücken

Ähm, Greenwald => David Miranda. Sagt Dir was?

Maritta Strasser => Aktivistin gegen TTIP, Einreise zu Tagung 
verweigert.

Da finden sich sicher noch zahlreiche andere, die aufgrund irgendwelcher 
dubioser Geheimdienstinfos Repressalien abbekommen.

Und dass bei den Aktionen der Geheimdienste nicht mal ein paar Leute 
draufgehen ist ja wohl ein Witz. Die Franzosen versenken halt mal die 
Rainbow Warrior, weil sie die Proteste gegen ihre Atomwaffentest doof 
finden.

[Karl (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Wir wissen nur, daß die
> Amerikaner keine gefunden haben -- was im Übrigen zeigt, daß die Amis
> wenigstens in diesem Punkt aufrichtig waren.

Wozu ja angeblich Putin gesagt haben soll: "Wenn ich anstelle der 
Amerikaner wäre, hätte ich welche gefunden."

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Russia Platz 15

USA Platz 1

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3213/umfrage/laender-mit-den-meisten-gefangenen-pronull000-einwohner-im-jahr-2007/

Macht es nicht besser für niemanden.

Namaste

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Karl schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die homophobe, xenophobe, misogyne und antidemokratische Innen- und die
>> kriegerische Außenpolitik...
>
> Wieso musste ich jetzt spontan an die die CSU, Seehofer und Söder
> denken...

Für die Vorgänge in Deinem Kopf bist Du selbst verantwortlich, davon 
habe ich keine Ahnung und möchte auch keine haben. Ich wüßte allerdings 
nicht, wann und welche seiner Nachbarländer Bayern überfallen und Teile 
von ihnen annektiert hat, oder wo Bayern schlafende militärische 
Konflikte befördern oder sich militärisch in Bürgerkriege einmischen 
würde. Soweit mir bekannt ist, hat Bayern sogar nicht einmal eigenes 
Militär! Auch von Homophobie ist mir in Bayern nichts bekannt, in der 
dortigen Landeshauptstadt findet bald sogar eine große Parade zum 
Christopher Street Day statt. Auch Xenophobie ist mir außerhalb der 
Stammtischreden der CSU weitestgehend unbekannt, in Bayern leben mit 23% 
sogar minimal mehr Menschen mit ausländischen Wurzeln als im 
Bundesdurchschnitt, der bei 22,5% liegt.

> Ähm, Greenwald => David Miranda. Sagt Dir was?
>
> Maritta Strasser => Aktivistin gegen TTIP, Einreise zu Tagung
> verweigert.
>
> Da finden sich sicher noch zahlreiche andere, die aufgrund irgendwelcher
> dubioser Geheimdienstinfos Repressalien abbekommen.

Weder für Miranda noch für Strasser hat es irgendwelcher 
Geheimdienstinfos bedurft. Miranda hat sich am Flughafen mit Dokumenten 
schnappen lassen die beim britischen Geheimdienst entwendet worden 
waren, Strasser hat in ihrem Visumsantrag klar geschrieben, daß sie in 
die USA einreisen wolle, um dort den Widerstand gegen TTIP zu 
organisieren. Auf Leute, welche entwendetes klassifiziertes Material der 
eigenen Behörden außer Landes bringen wollen, reagieren die meisten 
Staaten eher empfindlich. Auch Leute, die Widerstand gegen irgendwas 
organisieren wollen, finden die meisten Behörden der Welt nicht so toll 
-- auch ganz ohne Geheimdienste.

Obendrein sind beide lebendig, frei und gesund, was man von Magnitski, 
Politkowskaja, Litwinenko, Nemzow und anderen russischen Regimekritikern 
nun gerade nicht behaupten kann.

Insofern wünsche ich Dir weiterhin viel Vergnügen dabei, nach Haaren in 
meiner Argumentation zu suchen, auch wenn ich es etwas unhöflich finde, 
wenn Du seitenlange Begründungen einfach nur mit lapidar hingeworfenen 
Namen beantworten willst. Dies besonders dann, wenn die Schicksale der 
Genannten offensichtlich überhaupt nichts mit dem von mir kritisierten 
gewaltsamen Massenableben russischer Oppositioneller zu tun haben. Oder 
stehen kaltblütige Morde an Menschen für Dich auf derselben Stufe wie 
Zollkontrollen oder die Verweigerung eines Einreisevisums?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Winfried J. schrieb:
> Russia Platz 15
>
> USA Platz 1
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3213/umfrage/laender-mit-den-meisten-gefangenen-pronull000-einwohner-im-jahr-2007/

Wie ist der Bestandteil "umfrage" in der URL zu verstehen? Handelt es 
sich bei dem dort (leider hinter einer Paywall versteckten) Daten nicht 
etwa um belastbare Zahlen, sondern um "gefühlte Daten" aus einer 
Umfrage?

Wie auch immer: USA Platz 1, Rußland Platz 2:

https://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=47

> Macht es nicht besser für niemanden.

True.

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> SPON:
[..]
....n den USA tun
> kann, ohne staatliche Repressalien fürchten zu müssen, während das in
> Rußland offensichtlich anders ist.

Du hast ganz einfach eine eigene Meinung, sei Dir gegönnt...aber Du 
akzeptierst nicht das andere Leute andere Meinungen haben können die 
genauso wenig falsch sind wie Deine.

Da Du Besserwessi bist wie Du selbst schreibst, fehlt Dir ganz 
offensichtlich zu einer objektiven Beurteilung der Sachlage eine 
komplette Hälfte der Erfahrungen die u.A. Winne und meine Person gemacht 
haben. Du siehst Alles durch Deine rosarote Brille die Dir vorgauckelt 
in den USA und hier gänge alles fair und mit rechten Dingen zu.
Ossis (ja die dummen Ossis) haben aber ein eigenes Set von Erfahrungen 
zusammengetragen zu denen neben dem Leben in einer Bundesrepublik 
Deutschland unter anderem auch die Verfahrensweise mit dem Volkseigentum 
nach der Wende, den Arbeitsplätzwen der Bevölkerung sowie auch das Leben 
in einer real existierenden Autokratie gehört, einem "Unrechtsstaat" 
also.

Da sich aber die Ereignisse und die Verfahrensweise der Regierungen in 
letzter Zeit wie ein Ei dem anderen ähneln, wirst Du whl in Zukunft 
damit zurecht kommen müssen das man Deinen Mainstreammedien-konformen 
Ansichten zunehmend nicht mehr folgt. Mangels anderer Alternativen haben 
nun die blöden Ossis die AfD gewählt..nicht weil man kackbraune 
Ansichten hat, sondern weil man die derzeitigen Verhältnisse von 
irgendwoher kennt und endlich loswerden will bevor sie dem Zustand vor 
der Wende exakt gleichen.


Du kannst aufhören hier herum zu rudern, man glaubt dieser 
Löwenthal-Demagogie einfach nicht mehr.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
[..]
>
>> Ich will noch mal an die Massenvernichtungswaffen von Sadam erinnern,
>> also die Atombomben und die Chemiewaffen ...
>
> Tja, daß Saddam ein Atomprogramm hatte, ist erwiesen. Ob er dabei auch
> nach Atomwaffen gestrebt hat, darüber scheiden sich die Geister, die
> Führungen in Iran, Israel und den USA waren davon aber jeweils so
> überzeugt, daß sie die irakischen Atomanlagen in Osirak mehrmals
> angegriffen haben.
>
> Daß Saddam Chemiewaffen besessen hat, ist ebenfalls erwiesen, und
> ebenso, daß er sie sowohl im Krieg gegen Iran als auch gegen die eigene
> kurdische Bevölkerung etwa in Halabscha eingesetzt hat. Der Irak wurde
> daraufhin von der UNO dazu verpflichtet, seine Chemiewaffen zu
> vernichten und dies vor der UNO nachzuweisen. Beides ist mit einem Teil
> dieser Waffen geschehen.

Dir ist ganz offensichtlich nicht mal dieses erwiesenermaßen falsche 
Geschwurbel zu blöde....

Gruß,

Holm

[Karl (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> von Homophobie ist mir in Bayern nichts bekannt

Muhaha, Junge, Du bekommst auf Deinem Ponyhof anscheinend überhaupt 
nichts mehr mit.

Und den CSD in München als Beweis für ein nicht homophobes Bundesland 
anzuführen, ja nee is klar...

[Mike J. (linuxmint_user)]

Sheeva P. schrieb:
> Bezüglich eines anderen Teils der irakischen Chemiewaffenbestände hat
> der Irak zwar behauptet, sie vernichtet zu haben, dies jedoch nicht wie
> von der UNO gefordert nachgewiesen. Von diesen Waffen fehlt bis heute
> jede Spur.

Ha ha ... XD
Naja, also wenn sie die vernichtet haben, dann sind sie natürlich auch 
nicht mehr da und man kann sie nicht finden.
Wenn man sie finden könnte, dann wären sie ja noch da und es wäre eine 
Lüge dass sie die Waffen vernichtet haben.

Aber wie gesagt, im Irak wurden keine Massenvernichtungswaffen 
gefunden.
Das sagen auch alle so die damals auf der Suche danach waren.


Karl schrieb:
> Wozu ja angeblich Putin gesagt haben soll: "Wenn ich anstelle der
> Amerikaner wäre, hätte ich welche gefunden."

Mir wäre es auch zu doof gewesen wenn ich dort ein Massaker (mit 
Millionen von toten, einer zerstörten Infrastruktur und einer zerstörten 
politischen Stabilität) anrichte und zum Schluss stellt sich raus dass 
all meine Informationen falsch waren und ich diesen Krieg nur aufgrund 
von Lügen und Spekulationen ... und wegen dem Öl angezettelt habe.

Das wäre zumindest mir sehr peinlich und ich würde mich entschuldigen 
und zumindest Wiederaufbauhilfe leisten.


Sheeva P. schrieb:
> Ich wüßte allerdings
> nicht, wann und welche seiner Nachbarländer Bayern überfallen und Teile
> von ihnen annektiert hat, oder wo Bayern schlafende militärische
> Konflikte befördern oder sich militärisch in Bürgerkriege einmischen
> würde.

Die USA machen genau das was du gerade beschrieben hast ... du schienst 
in deinen Texten oben noch für die USA zu sein.


Holm T. schrieb:
> sondern weil man die derzeitigen Verhältnisse von
> irgendwoher kennt und endlich loswerden will bevor sie dem Zustand vor
> der Wende exakt gleichen.

Die Gleichschaltung in den Medien fällt schon sehr auf.
Voreilender Gehorsam lohnt in aller Regel nicht, denn er wird 
letztendlich nicht belohnt, aber manch einer glaubte sich damit einen 
Platz unter dem Schatten der großen sichern zu können ... oder zumindest 
ihr wohlwollen.