Hallo zusammen - Ich hatte Gestern ein Vorstellungsgespräch wo Testfragen gestellt wurden. Alle einfach aber bei einer kam ich ins grübeln. Welche Frequenz hat Gleichstrom? Ich hab kurz überlegt und dann gesagt - Null Hertz – wobei mir eigentlich die Antwort vorschwebte - er hat keine Frequenz. Das war richtig! Dann hab ich die zweistündige Rückfahrt darüber nachgedacht. Eine rein theoretische Stromquelle kann wenn so definiert Null Hertz haben. Eine reale Stromquelle müsste dann aber eine Periodendauer von unendlich haben – was unmöglich ist, weil die Stromquelle nicht unendlich lange existieren kann. Ist irgendwo Gleichstrom mit Null Hertz definiert oder hat sich das nur irgendwer mal ausgedacht und es wurde zu einer Pseudo-wahrheit? Eure Meinungen würden mich interessieren. Grüße M.
Da jede physikalische Betrachtung innerhalb bestimmter sinnvoller Rahmenbedingungen stattfindet, ist die Gleichsetzung "Gleichspannung == 0 Hz" vollkommen korrekt. Jedes Herumgrübeln jenseits dieser Rahmenbedingungen ist offensichtlich sinnlos und daher eher bei Philosophen und anderen nichtphysikalisch bzw. nichttechnisch orientierten Personenkreisen unterzubringen. Tatsächlich ist die niedrigstmögliche Frequenz nicht 0 Hz, sondern etwa 72.5 E-12 Hz (pHz), wenn man davon ausgeht, daß wenigstens eine komplette Schwingung stattgefunden haben muss.
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Mathematisch landet man bei T=1/f bei einer Division durch 0, was den Umgang damit geringfügig verkompliziert. Aber wie Rufus schon schrieb, ist das mehr Philosophie als Physik.
Ok danke für die Antwort - das ist also üblich es so zu verwenden. Das wäre ja dann eine Schwingung über 437 Jahre - wo tritt sowas auf?
Michael R. schrieb: > Das wäre ja dann eine Schwingung über 437 Jahre - wo tritt sowas auf? Das war ein trotteliger Fehler von mir. Es ist Samstag vormittag. Ich bitte um Nachsicht. Richtig sind 2.3 E-18 Hz (aHz).
A. K. schrieb: > Mathematisch landet man bei T=1/f bei einer Division durch 0, was den > Umgang damit geringfügig verkompliziert. Aber wie Rufus schon schrieb, > ist das mehr Philosophie als Physik. Also Mathe :-) Eine Funktion (hier zB reellwertig, also R -> R) heißt periodisch, wenn es eine Zahl p > 0 gibt, so dass f(x) = f(x+p) gilt für alle x im Definitionsbereich, also für alle reellen Zahlen. Falls es ein kleinstes solches p existierte, so heißt p Periode von f, und f wird auch periodisch mit Frequenz 1/p genannt. ---- Falls f = const. existiert kein kleinstes solches p, denn für jedes p > 0 lässt sich ein kleinerer positiver Wert finden. Daher ist es nicht sinnvoll, von der Frequenz einer konstanten Funktion zu sprechen, wenn diese über den Reelen, Rationalen oder Komplexen Zahlen definiert ist.
Rufus Τ. F. schrieb: > Richtig sind 2.3 E-18 Hz (aHz). Somit entspricht Periodendauer dem Alter unseres Universums. Warum sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden haben?
Joe G. schrieb: > Warum > sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden haben? Es ging um die niedrigst mögliche Frequenz und die musst du ja nachmessen. Die Messung einer solchen Periodendauer beginnt also beim Urknall und dauert bis heute an. Wenn eben eine Periode rum ist, ist das die niedrigst messbare Frequenz. Eine noch niedrigere Frequenz kann man erst in Zukunft messen. Richtig gedacht?
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>> Somit entspricht Periodendauer dem Alter unseres Universums. >> Warum sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden >> haben? > Eine niedrigere Frequenz kannst > du jetzt noch nicht messen, sondern erst in Zukunft. Richtig gedacht? Da hilft nur: Abwarten ;-)
Joe G. schrieb: > Warum sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden > haben? Warum sonst sollte ich > wenn man davon ausgeht, daß wenigstens eine komplette Schwingung > stattgefunden haben muss. geschrieben haben? Gustav K. schrieb: > Eine noch niedrigere Frequenz kann man erst in Zukunft messen. Richtig > gedacht? Das war der Gedankengang dahinter.
Demzufolge ändert sich also die Frequenz des Gleichstroms permanent? Kann man das im Sinn von Johanns Definition als periodisch bezeichnen?
A. K. schrieb: > Demzufolge ändert sich also die Frequenz des Gleichstroms permanent? Im Prinzip ja, nur ist die Betrachtung vollkommen sinlos.
Rufus Τ. F. schrieb: > Im Prinzip ja, nur ist die Betrachtung vollkommen sinlos. Ja. Aber damit fing der Thread an. Mit einer sinnlosen Frage.
Daß das der Fall ist, habe ich in meiner ersten Antwort ja auch schon erwähnt (auch wenn ich da noch eine grob fehlerhafte Frequenz angegeben hatte).
A. K. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Im Prinzip ja, nur ist die Betrachtung vollkommen sinlos. > > Ja. Aber damit fing der Thread an. Mit einer sinnlosen Frage. Genau das ist es ja - ich hielt es ja auch für Unsinn, war mir nur nicht sicher. Ich habe die Frage also richtig beantwortet indem ich sie falsch beantwortet habe.
Michael R. schrieb: > Ich habe die Frage also richtig beantwortet indem ich sie falsch > beantwortet habe. Das kommt bei Vorstellungsgesprächen oft vor. Da brauchst Du Dir keine Gedanken darüber zu machen.
Joe G. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Richtig sind 2.3 E-18 Hz (aHz). > > Somit entspricht Periodendauer dem Alter unseres Universums. Warum > sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden haben? Ich finde die Alter-des-Universums-Überlegung auch ziemlich merkwürdig. Die "eine komplette Schwingung"-Einschränkung ist willkürlich und die Idee an sich von fraglichem Realitätsbezug (was hilft dir diese Zahl?). Man kann ja über die Quantisierung von Schwingungsmoden und die daraus abzuleitende minimal mögliche Energie in irgendeiner Mode nachdenken, aber das ist glaube ich nicht der richtige Weg.
Ein Gleichstrom kann durchaus eine Frequenz haben, da die Höhe des Stroms variieren kann, ohne die Polarität zu ändern. Als einfaches Beispiel dient eine gleichgerichtete Wechselspannung, dann geht es weiter über die Lichtmaschine z.B. bei einem Auto oder, um ein aktuelles Thema an anderer Stelle zu kommen, um pulsierenden Gleichstrom bei 7-Segment Multiplexansteuerung. Das hätte man in einem Vorstellungsgespräch durchaus erwähnen und darauf bestehen können ;-)
Mi N. schrieb: > Ein Gleichstrom kann durchaus eine Frequenz haben, da die Höhe des > Stroms variieren kann, ohne die Polarität zu ändern. Was dann Gleichstrom mit einem überlagerten Wechselstrom wäre. Also eigentlich kein reiner Gleichstrom mehr. IMO ist es genau dann "praktischer" Gleichstrom, wenn er in einem vorher definierten Zeitraum (zB. vom Einschalten bis zum Auschalten...) nicht mehr als um einen vorher definierten Wert wackelt.
A. K. schrieb: > Demzufolge ändert sich also die Frequenz des Gleichstroms permanent? Nein, das wäre grundfalsch. Gleichstrom zeichnet sich durch dI/dt=0 aus das ist proportional zu und gleich mit 0 Hz Alles andere ist veränderlicher Strom. Wechselstrom zeichnet sich durch Periodizität aus. Sinusförmigkeit ist nur bedingt gefordert, Symmetrie aber schon. Nur für ihn lässt sich eine Frequenz sinnvollerweise bestimmen.(Trapetz, Dreieck und Rechteck sind Beispiele für nichtsinusförmige wechselströme. Nichtsymmetrische Ströme werden Mathematisch als zusammengesetzte ströme bezeichnet und behandelt. > Kann man das im Sinn von Johanns Definition als periodisch bezeichnen? Ja, die Perioden länge ist defintions- und ableitungsgemäß gleich ∞ Namaste
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Georg A. schrieb: > Was dann Gleichstrom mit einem überlagerten Wechselstrom wäre. Also > eigentlich kein reiner Gleichstrom mehr. Nee, nee, das ist eine fadenscheinige Ausrede. Ein Gleichstrom liegt dann vor, wenn sich die Stromrichtung nicht ändert - er fließt immer in die gleiche Richtung. Wenn sich die Stromstärke nicht ändern darf, dann ist es ein Konstantstrom.
Winfried J. schrieb: >> Kann man das im Sinn von Johanns Definition als periodisch bezeichnen? > Ja, die Perioden länge ist defintions- und ableitungsgemäß gleich ∞ Demzufolge ist ∞ also eine reelle Zahl?
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >>> Kann man das im Sinn von Johanns Definition als periodisch bezeichnen? >> Ja, die Perioden länge ist defintions- und ableitungsgemäß gleich ∞ > > Demzufolge ist ∞ also eine reelle Zahl? nein ist es nicht die Division durch Null ist nicht definiert, Eine reelle Zahl erfordert Eindeutigkeit, was gleichbedeutend mit einen Realanteilteil ist. Aber das Verhalten im Unendlichen ist Bestandteil der Funktionsanalyse Ich hoffe du willst jetzt nich die Grenze meiner Mathekenntnisse ausloten. Ich versuchsmal: Bei dI/dt = 0 liegt Parallelität der Funktionskurve zur Zeitachse vor, da Parallelität als Konstanz des Abstandes im unendlichen definiert ist. ∞ ist somit sowenig reell wie x/0, trotzdem sind sie als reziprok zueinander zu betrachten. Namaste
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...die Antwort "keine Frequenz" ist trotz allem korrekt(er). Die Angabe 0 Hertz unterstellt, dass man von einer Schwingung spricht, was aber nicht der Fall ist (zumindest wenn das Netzteil gerade mal ordentlich funktioniert...) Wenn ich einen Frequenzgenerator nehme, z.B. einen feinen DDS und den Quarz herausnehme, wird damit die Schwingung "angehalten". Wir haben 0 Hertz erreicht, aber wir können in diesem Moment immer noch die (nun statische) Phasenlage spezifizieren. Man kann immer noch von einer Frequenz sprechen. Die Räder eines Autos können im Stillstand auch null Umdrehungen/Minute drehen. Die Motorhaube aber nicht. Gleichstrom stellt keine Schwingung dar, also ist die Frage nicht anwendbar. Im Vorstellungsgespräch hätte ich ebenfalls 0 Hertz geantwortet.
Michael R. schrieb: > Ich habe die Frage also richtig beantwortet indem ich sie falsch > beantwortet habe. Nein, du hast sie absolut(!) korrekt beantwortet ohne es zu erkennen. Namaste
Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>>> Kann man das im Sinn von Johanns Definition als periodisch bezeichnen? >>> Ja, die Perioden länge ist defintions- und ableitungsgemäß gleich ∞ >> >> Demzufolge ist ∞ also eine reelle Zahl? > > nein ist es nicht die Division durch Null ist nicht definiert, Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es gibt schon Kontexte, in denen es sinnvoll ist, den Abschluss von R zu betrachten. Dann definiert man eben Rechenregeln für unendlich. "x/0 = unendlich" gehört aber eher nicht dazu. > Eine reelle Zahl erfordert Eindeutigkeit, was gleichbedeutend mit einen > Realanteilteil ist. Auch ein komischer Satz. Was soll das heißen, "eine relle Zahl erfordert Eindutigkeit"? Was ist ein "Realanteil"?
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Michael R. schrieb: > Ich hatte Gestern ein Vorstellungsgespräch wo Testfragen gestellt > wurden. Man kann sich kaum vorstellen ,auf welche Fragen man in Vorstellungsgesprächen stößt. :) Im Betrieb hatte ich einen Kollegen, der sich für den Oberlehrmeister hielt. Der fragte mich, ob mir denn eine Frage einfiele, die ein Lehrling in der Prüfung auf jeden Fall falsch beantworten würde. Ich warf ihn aus der Meisterbude. Solche Fallensteller kann ich nicht ab.
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Sven B. schrieb: > Auch ein komischer Satz. Was soll das heißen, "eine relle Zahl erfordert > Eindutigkeit"? Was ist ein "Realanteil"? Grundbegriffe der Mathematik bitte einzeln in wikipedia oder Mathekompendium nachschlagen. Namaste
Herr B. schrieb: > Michael R. schrieb: >> Ich hatte Gestern ein Vorstellungsgespräch wo Testfragen gestellt >> wurden. > > Man kann sich kaum vorstellen ,auf welche Fragen man in > Vorstellungsgesprächen stößt. > :) > > Im Betrieb hatte ich einen Kollegen, der sich für den Oberlehrmeister > hielt. > Der fragte mich, ob mir denn eine Frage einfiele, die ein Lehrling in > der Prüfung auf jeden Fall falsch beantworten würde. Ich warf ihn aus > der Meisterbude. > > Solche Fallensteller kann ich nicht ab. Ich auch nicht. Aber das ist auch eine psychologische Methode, ein verdeckter Frustrationsfestigkeitstest. Namaste
Wenn man von der Antwort dann das Prüfungsergebnis abhängig macht, ist es nicht schön. In einem Vorstellungsgespräch kann es aber durchaus Sinn machen, etwas zu fragen was einen aus der Reserve lockt. Grade um Frustrations- oder Stress-Festigkeit zu testen. Denn das sind nunmal Fähigkeiten die später auch in der Anstellung gebraucht werden... So richtig verdeckt ist das allerdings nicht, wenn es eine Frage ist die so offensichtlich nicht aus üblichen Lehrbüchern stammt ;)
Winfried J. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Auch ein komischer Satz. Was soll das heißen, "eine relle Zahl erfordert >> Eindutigkeit"? Was ist ein "Realanteil"? > > Grundbegriffe der Mathematik bitte einzeln in wikipedia oder > Mathekompendium nachschlagen. Wikipedia sagt mir "Der Artikel „Realanteil“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht." Meinst du "Realteil"? Das macht in dem Kontext ebenfalls keinen Sinn. Der Realteil von unendlich ist unendlich. Der Realteil von i*unendlich ist 0. Der ganze Begriff des Realteils hat nur einen Wert wenn man von komplexen Zahlen oder ähnlichem redet, was hier nicht der Fall ist. Inwiefern ist ein Realteil "gleichbedeutend mit Eindeutigkeit"? Was soll die "Eindeutigkeit einer rellen Zahl" überhaupt bedeuten? Inwiefern kann ein "Realanteil" überhaupt "gleichbedeutend" mit irgendwas sein? "Realanteil" ist ein Substantiv, das ist wie wenn du sagst "die Ableitung von f ist gleichbedeutend mit der Existenz eines Kaktus". > Die Mathematik tut genau das nicht. Das habe ich in dem Halbsatz vor dem zitierten auch geschrieben. ... Sorry, aber meines Erachtens redest du wirres Zeug. Das arrogante "lies erstmal die Grundbegriffe [die es nicht gibt] bei Wikipedia nach" mindert diesen Eindruck nicht gerade.
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Joe G. schrieb: > Somit entspricht Periodendauer dem Alter unseres Universums. Warum > sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden haben? Niemand weis, wie lange das Universum existiert, daher bleibt es bis zu diesem Zeitpunkt ein gleicher Strom... Rote T. schrieb: > Wo ist Kurt, wenn man ihn braucht ;-) Jetzt, wo Not herrscht mit Begründungen, da ruft man wieder nach K.B.... SCNR ;) Michael R. schrieb: > Ich hatte Gestern ein Vorstellungsgespräch wo Testfragen gestellt > wurden. > Alle einfach aber bei einer kam ich ins grübeln. > > Welche Frequenz hat Gleichstrom? PS: Warum ist Wasser nass? Noch andere Fragen gehabt? Und wo warst Du da, wo in einem Vorstellungsgespräch gefragt wird, welche Frequenz Gleichstrom hat? Warst Du dabei an einem Lügendetektor angeschlossen in einem geheimen Labor? Bitte um Aufklärung!
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Sven B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Winfried J. schrieb: >>>>> Kann man das im Sinn von Johanns Definition als periodisch bezeichnen? >>>> Ja, die Perioden länge ist defintions- und ableitungsgemäß gleich ∞ >>> >>> Demzufolge ist ∞ also eine reelle Zahl? >> >> nein ist es nicht die Division durch Null ist nicht definiert, > > Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es gibt schon Kontexte, in > denen es sinnvoll ist, den Abschluss von R zu betrachten. Dann definiert > man eben Rechenregeln für unendlich. "x/0 = unendlich" gehört aber eher > nicht dazu. > >> Eine reelle Zahl erfordert Eindeutigkeit, was gleichbedeutend mit einen >> Realanteilteil ist. > > Auch ein komischer Satz. Was soll das heißen, "eine relle Zahl erfordert > Eindutigkeit"? Was ist ein "Realanteil"? ich hatte auf A.K. Frage danach geantwortet ob unendlich eine reele Zahl sei. das ist sie nicht weil der begriff nicht eindeutig ist. erumfast eine Offenemenge, d.h. eine nichtbegrenzte zahl von Zahlen,stellt aber selbst keine dar. etwas schwieriger ist es mir den nichtvohandene realen anteil zu definieren.deshalb versuche ich es über de gegensatz zu reelen Zahlen. stellt man nun die menge aller reellen zahlen in einem x/y diagramm dar und ihren wert Auf der y achse so ergibt sich eine lineare Funktion jeder reellen zahl ist auf der X achse real ein eine position zu geordnet, der ein imaginärer wert auf der y achse entsprich. Anders sieht das mit der Unendlichkeit aus. Hier gibt es keinen realen Punkt auf der x Achse, sonder nur einen nicht näher defierten Bereich oberhalb des betrachten Bereiches. Diesem sind aber unendlich viele imaginäre werte auf der y achse zugeordnet. Es mangelt also an Eindeutigkeit. Das war was ich meinte, aber offenbar unverständlich. Namaste
Winfried J. schrieb: > ich hatte auf A.K. Frage danach geantwortet ob unendlich eine reele Zahl > sei. Was eine rhetorische Frage war, die sich explizit auf Johanns Definition periodischer Funktionen bezog.
Hallo A.K. das war mir bewusst, aber vielleicht nicht Allen wie man an den wiederholten Definitionsvorschlägen für X/0 ersehen konnte. Mir schien da eine Erklärung angebracht nur leider war die wohl eher missglückt. Wenn es denn einfach wäre, wäre es ja auch keiner Frage Wert gewesen. Man kommt da wirklich nur von der Mengenlehre und der Funktionsanalyse an den Kern dieses Unendlichkeitsbegriffes. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Unendlichkeitsbegriffes. unendlich soll es ja nicht geben, weder im Weltall noch auf Zahlengeraden. Angenommen man legt immer wieder einen "Zollstock" am Ende der letzten gemessenen Strecke an, wann gibt es den "Zollstock" nicht mehr um weiterzumessen? Unendlich scheint mir eine Krücke zu sein wie Null, weil es selbst das Nichts nicht gibt. Ist in unserer Physik aber philosophisch, deswegen glaube ich auch nicht mehr an den Urknall, sondern das wir alle nur eine Computersimulation sind und der Urknall T=0 war der Programmstart. Mündliche Frage zur Gesellenprüfung RFS-Techniker, welche Sicherheitsvorschriften beim Antennenbau? :"Schutzhelm" ich: "was auf dem Dach? A: "ja falls der Kollege mit Bierflaschen wirft"
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Joachim B. schrieb: > Ist in unserer Physik aber philosophisch, deswegen glaube ich auch nicht > mehr an den Urknall, sondern das wir alle nur eine Computersimulation > sind und der Urknall T=0 war der Programmstart. Eine ähnliche These vertrat ich als Kind mit ca. 8-10 Jahren als ich meine Mutter fragte wie ich Traum und Wirklichkeit trenne, mit der Frage danach ob es möglich wäre das jemand Anderes oder ich selbst mein Leben nur träumt. Ihre Antwort war äußerst unbefriedigend sie kam mir damit das Marx schon vor damals hundert Jahren die Religion als Opium fürs Volk verlachte. mit beidem konnte ich noch nix anfangen. Und irgend wie blieb es unbefriedigend genug mich mit derartigen Fragen zukünftig von der Ma/Ph-Lehrerin(meiner Mutter) fern zuhalten und mir selbst einen Zugang zu suchen. Namaste
Winfried J. schrieb: > das ist sie nicht weil der begriff nicht eindeutig ist. erumfast eine > Offenemenge, d.h. eine nichtbegrenzte zahl von Zahlen,stellt aber selbst > keine dar. Deine Begrifflichkeiten sind sehr eigen. Die Menge aller natürlichen Zahlen in R ist auch eine nichtbegrenzte Zahl von Zahlen, ist aber keinesfalls offen. Dasselbe gilt für das halboffene Intervall [0, 1) und zahllose weitere Beispiele. "offen" bedeutet etwas anderes. Es ist sogar folgende Aussage richtig: Die Teilmenge X im Abschluss von R, die nur den Wert unendlich enthält, ist abgeschlossen. > stellt man nun die menge aller reellen zahlen in einem x/y diagramm dar > und ihren wert Auf der y achse so ergibt sich eine lineare Funktion > jeder reellen zahl ist auf der X achse real ein eine position zu > geordnet, der ein imaginärer wert auf der y achse entsprich. Man stellt ihren Wert auf der y-Achse dar, und auf der x-Achse was? Auch ihren Wert? Durchnummerieren kann man die rellen Zahlen für diese Darstellung jedenfalls nicht ... > Es mangelt also an Eindeutigkeit. > > Das war was ich meinte, aber offenbar unverständlich. Es ist schon so ungefähr nachvollziehbar, wie deine Vorstellung ist. Deine Erklärung derselben ist aber ungenau, schwer verständlich, und verwendet bekannte Begriffe aus der Mathematik mit offenbar anderen Definitionen als üblich. Das führt leider zu nichts.
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Sven B. schrieb: > Es ist schon so ungefähr nachvollziehbar, wie deine Vorstellung ist. > Deine Erklärung derselben ist aber ungenau, schwer verständlich, und > verwendet bekannte Begriffe aus der Mathematik mit offenbar anderen > Definitionen als üblich. Das führt leider zu nichts. Ja das mag sein ich habe versucht eine Analogie zu bemühen. Ich hatte ja gegenüber A.K. schon angedeutet das ich heute/gestern keine Matheprüfung ablegen möchte. ;) Ich übernehme jedoch gern deine genauere Erklärung(Definition), wenn du sie mir bitte verständlicher und exakter darstellen kannst, unbelehrbar will ich nicht sein. Den Unterschied zwischen einer halb(nach oben/unten) offenen und einer ganz offenen Menge wollte ich eigentlich nicht Bemühen, aber da du es ansprichst, ja eine Menge kann nach oben und unten offenen sein und bei Komplexen zahlen gilt dies natürlich für sowohl für den realen als auch den imaginären teil. wir können auch gern noch n dimensionale Räume heraus kramen, was aber für X/0 und ∞ nun wirklich irrelevant ist. Namaste
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Der Begriff von offen ist noch etwas komplexer als das. Mengen müssen ja nicht unbedingt zusammenhängend sein, du sprichst nur von Intervallen, das sind aber sehr spezielle Mengen. Man kann auch viel merkwürdigere Mengen konstruieren, zum Beispiel die Menge der rationalen Zahlen als Teilmenge der reellen. Da ist die Frage, ob die jetzt offen ist oder abgeschlossen oder keins von beidem schon schwieriger, und sicher nicht dadurch lösbar dass man rechts und links auf die Klammer schaut ;) Was das ursprüngliche Thema angeht, es gibt zwei gängige Möglichkeiten wie man mit dem unendlichen Punkt in R umgeht, entweder es gibt plus und minus unendlich, oder nur eins von beidem. Aus beiden Herangehensweisen ergeben sich dann durch Nachdenken unterschiedliche sinnvoll definierbare Rechenregeln; bei der zweiten Möglichkeit kann man dabei auch x/0 = inf konsistent definieren (dafür gehen andere Dinge nicht mehr). Ob es hilfreich ist oder nicht, unendlich als Teil der reellen Zahlen zu betrachten oder nicht, hängt eigentlich nur vom Kontext ab über den man gerade redet, und ist weniger eine generelle Glaubensfrage. Man gewinnt einige Eigenschaften und verliert dafür andere, was je nach Problemstellung hilfreich oder hinderlich sein kann.
Hallo Sven, Ja das alles mag stimmig und akzeptabel erscheinen, lediglich mit der "Punktmenge"(∞) als ∈ R hab ich ein Problem. eher sehe ich ∞ ⊊ R aber ∈ ≠ ⊂ nur was hilft das bei der Bestimmung von f(i=const)? Namaste
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Winfried J. schrieb: > lediglich mit der "Punktmenge"(∞) als ∈ R hab ich ein Problem. > eher sehe ich ∞ ⊊ R > aber ∈ ≠ ⊂ Die Betrachtung von unendlich als Menge ist jedenfalls nicht üblich. Ich will nicht ausschließen, dass es irgendeine konsistente Theorie gibt, die das so betrachtet, aber in der Standard-Mathematik macht man das definitiv nicht so. > nur was hilft das bei der Bestimmung von f(i=const)? Den Satz verstehe ich leider nicht.
Sven B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> lediglich mit der "Punktmenge"(∞) als ∈ R hab ich ein Problem. >> eher sehe ich ∞ ⊊ R >> aber ∈ ≠ ⊂ > > Die Betrachtung von unendlich als Menge ist jedenfalls nicht üblich. Ich > will nicht ausschließen, dass es irgendeine konsistente Theorie gibt, > die das so betrachtet, aber in der Standard-Mathematik macht man das > definitiv nicht so. > >> nur was hilft das bei der Bestimmung von f(i=const)? > > Den Satz verstehe ich leider nicht. sorry meine Schlampigkeit gemeint war: X=f(f(I=const)) Funktionswert für f bei I=const Namaste
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Naja, ich finde man kann in diesem Sinne schon sagen, dass die Frequenz von Gleichstrom 0 ist. Das ist eine in manchem Kontext nützliche Erweiterung.
In der Sache bin ich ganz bei dir, nur Deine Herleitung muss ich wohl noch öfter lesen um sie zu verstehen. ;) Irgend fehlt mir eine Verknüpfung. o.k.jetzt hab ich's wohl wüsste aber nicht ob das allgemein verständlich ist? Nun gut, ich denke in 1 bis n-Dimensionalen Funktionsgraphen was Flächengebilde und Spähren einschließt, sowie kausalen und logischen Zusammenhängen. Bestimmt denke ich zu kompliziert. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Nun gut, ich denke in 1 bis n-Dimensionalen Funktionsgraphen was > Flächengebilde und Spähren einschließt, sowie kausalen und logischen > Zusammenhängen. Wahnsinn, wenn du nur halb so schlau bist, wie du hier fabulierst, dann ist Einstein ein Klippschüler gegen dich.
Kara B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Nun gut, ich denke in 1 bis n-Dimensionalen Funktionsgraphen was >> Flächengebilde und Spähren einschließt, sowie kausalen und logischen >> Zusammenhängen. > > Wahnsinn, wenn du nur halb so schlau bist, wie du hier fabulierst, dann > ist Einstein ein Klippschüler gegen dich. Ich denke, er dachte genau so? Nur so scheint es mir möglich, seine Schlüsse zu vollziehen. Es braucht die hohe Abstraktionsfähigkeit, auf solche Weise verschiedene kausale Zusammenhänge virtuell nur auf der Phantasie beruhend zusammenzuführen. Die Übung auf dem Papier gelingt erst wenn das im Kopf klar ist. Aber du kannst das sicher alles besser als ich herleiten, das Eine wie das Andere? Bitte hilf mir auf die Sprünge. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Aber du kannst das sicher alles besser als ich herleiten, das Eine wie > das Andere? Da liegst du völlig falsch, ich kann nicht mal so herumschwadronieren wie du geschweige denn so denken.
Kara B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Aber du kannst das sicher alles besser als ich herleiten, das Eine wie >> das Andere? > > Da liegst du völlig falsch, ich kann nicht mal so herumschwadronieren > wie du geschweige denn so denken. das tut mir sehr leid aber ich werde dich trotzdem nicht anpampen. Meine Frau sagt immer dem besen Hund gibt man 2 Stückerl Brot. In diesem sinne dir auch einen schönen Abend, wenn du noch fragen oder wüsche hast lass es mich wissen. Wo ich vermag helfe ich gern. vielleicht ein Kleiner Schwadronier- (neudeutsch) Small_talk_Kurs? Worüber magst du dich unterhalten? Wetter, Autos, Flugzeuge, Nationalbewusstsein, Arbeit, blöde Vorgesetzte, Adel(liegt mir nicht so)? Namaste
Winfried J. schrieb: > Nur so scheint es mir möglich, seine Schlüsse zu vollziehen. Es braucht > die hohe Abstraktionsfähigkeit, auf solche Weise verschiedene kausale > Zusammenhänge virtuell nur auf der Phantasie beruhend zusammenzuführen. > Die Übung auf dem Papier gelingt erst wenn das im Kopf klar ist. Zu lange in den LSD-Cube geguckt?
Johann L. schrieb: > LSD-Cube was das? LSD nein danke Cube o.k. LSD-Cube? Muss ich bingeln Namaste p.s. ah ja crazy das ist was für mich speziell factal- und kaleidoscop videos;)
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Winfried J. schrieb: > das tut mir sehr leid aber ich werde dich trotzdem nicht anpampen. Ja, du hast dich mit der Tragik deines Lebens abgefunden. Daß deine selbst gefühlte Intelligenz nicht so recht von anderen wahrgenommen wird. Winfried J. schrieb: > Wo ich vermag helfe ich gern. > vielleicht ein Kleiner Schwadronier- (neudeutsch) Small_talk_Kurs? Mach mal ein Angebot. Aber ich vermute mal, daß du mit einem Small-Talk-Kurs so unterfordert wärst, daß wie beide nichts davon hätten "Smalltalk (etwa „ein Schwätzchen“; von engl. small „unbedeutend, klein“ und to talk „sich unterhalten“) ist eine beiläufige Konversation ohne Tiefgang." https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsgespräch#Smalltalk Oder sollte deine Schwadroniererei doch ohne Tiefgang sein und nur intelligent scheinen? Winfried J. schrieb: > Worüber magst du dich unterhalten? Wetter, Autos, Flugzeuge, > Nationalbewusstsein, Arbeit, blöde Vorgesetzte, Adel(liegt mir nicht > so)? In der Reihenfolge wäre OK. Faselnde Forenmitglieder wäre vielleicht noch eine zusätzliche Alternative.
Kara B. schrieb: > In der Reihenfolge wäre OK. Faselnde Forenmitglieder wäre vielleicht > noch eine zusätzliche Alternative. o.k. leg mal vor Namaste
Kara B. schrieb: > Oder sollte deine Schwadroniererei doch ohne Tiefgang sein und nur > intelligent scheinen? hat wer behauptet? Kara B. schrieb: > Ja, du hast dich mit der Tragik deines Lebens abgefunden. Daß deine > selbst gefühlte Intelligenz nicht so recht von anderen wahrgenommen > wird. Über so etwas mach ich mir keine Gedanken, Aber du? Zitat Morla: "...." Ich bin hier bei mir und das ist gut so. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Zitat Morla: "...." "Es spielt zwar keine Rolle, aber es ist so!" Mir gefällt am besten dieses Gespräch: https://www.youtube.com/watch?v=pg77h333wZU Namaste
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Warum so kompliziert? Einfach eine inverse Fourier-Transformation von t=-inf bis +inf über eine Konstante ungleich Null an der Stelle omega=0 machen und staunen, was rauskommt.
Michael R. schrieb: > Eine reale Stromquelle müsste dann aber eine Periodendauer von unendlich > haben – was unmöglich ist, weil die Stromquelle nicht unendlich lange > existieren kann. ...woraus sofort messerscharf folgt: es gibt keine (ideale) Gleichspannungsquelle, denn jede reale Quelle hat eine zeitveränderliche Spannung.
Rufus Τ. F. schrieb: > Tatsächlich ist die niedrigstmögliche Frequenz nicht 0 Hz, sondern etwa > 72.5 E-12 Hz (pHz), wenn man davon ausgeht, daß wenigstens eine > komplette Schwingung stattgefunden haben muss. oder von mir aus auch: Rufus Τ. F. schrieb: > Richtig sind 2.3 E-18 Hz (aHz). Woher weißt Du, wie alt das Universum noch wird? Rote T. schrieb: > Wo ist Kurt, wenn man ihn braucht ;-) Der treibt sein Unwesen jetzt hier: http://www.expertenaustausch.com/sci-physik/ In Höchstform seine alten "Theorien" zu immer den selben Themen mit seinen bekannten Methoden vertretend. Er trifft dort auf Leute, die ihm physikalisch sehr fundiert Paroli bieten, was ihn jedoch in keiner Weise beeindruckt.
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Wie weiter oben schon erwähnt, Gleichstrom ist nicht gleich Konstantstrom. z.B. pulsierender Gleichstrom: Ein Gleichstrom, dessen Amplitude nicht konstant, sondern nur von gleichbleibender Polung ist. Es gibt periodisch (gleichgerichtete Wechselströme, Gleichrichter) und unperiodisch pulsierende Gleichströme. Somit kann Gleichstrom auch eine Frequenz haben.
Musste man die Frage nur mit einer Zahl beantworten, oder mit einem Satz.
Joerg W. schrieb: > Wie weiter oben schon erwähnt, Gleichstrom ist nicht gleich > Konstantstrom. > > z.B. pulsierender Gleichstrom: Bevor ein Glaubenskrieg ausbricht: es gibt beide Definitionen. Siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrom Ich zitiere die ersten beiden Sätze des Artikels: "Als Gleichstrom wird ein elektrischer Strom bezeichnet, dessen Stärke und Richtung sich zeitlich nicht ändert." und gleich dahinter: "In der Elektrotechnik wird auch Mischstrom mit überwiegendem Gleichanteil als Gleichstrom bezeichnet, wenn sich zwar zeitlich der Wert ändert, aber nicht die Richtung des Stromes und dabei die Schwankungen für die beabsichtigte Wirkung unwesentlich sind."
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Robert L. schrieb: > Musste man die Frage nur mit einer Zahl beantworten wäre die Antwort wie immer 42 :)
Michael R. schrieb: > Welche Frequenz hat Gleichstrom? Epsilon? Jede? Hängt von der Definition von "Periode" ab. D.h. ob p bei f(t) = f(t+p) irgendeine oder die kleinste Zahl größer 0 sein muss (Sprich: Ob man nach dem Gleichrichter nicht mehr von 50Hz Frequenz sprechen darf ). Falls Eindeutigkeit gefordert: Keine Frequenz definierbar (weil halt >0). Falls keine Eindeutigkeit gefordert: Jede.
Achim H. schrieb: > (Sprich: Ob man > nach dem Gleichrichter nicht mehr von 50Hz Frequenz sprechen darf ). Nach dem Brückengleichrichter sind es 100Hz. ;)
M.A. S. schrieb: > Rote T. schrieb: >> Wo ist Kurt, wenn man ihn braucht ;-) > Der treibt sein Unwesen jetzt hier: > http://www.expertenaustausch.com/sci-physik/ Auszug einer Antwort: Das "Kurt" ist doch schon Träger des "Goldenen Aluhutes" und der "Roten Mainelke" sowie des Titels "Crackpot of the Centuri". Das kann kein anderer Preis mehr übertreffen, selbst der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis nicht. Und außerdem ist es wohl der bestgefütterte Troll des Jahres. Paule Die sind auch schon darauf gekommen...
Achim H. schrieb: > Hängt von der Definition von "Periode" ab. Ich definiere "Periode" als ein sich ca. alle 4 Wochen wiederholendes Ärgernis. Es lässt sich ergo eine Frequenz errechnen. Wozu ich jetzt aber nicht in der Stimmung bin.
Achim B. schrieb: > Ich definiere "Periode" als ein sich ca. alle 4 Wochen wiederholendes > Ärgernis. Es lässt sich ergo eine Frequenz errechnen. Wozu ich jetzt > aber nicht in der Stimmung bin. Hast Du doch schon: f=1/4Wochen. ;)
bei 4 Wochen (28 Tage) würde ich da auf 0,00000041335 Hz kommen...
Mani W. schrieb: > bei 4 Wochen (28 Tage) würde ich da auf > > 0,00000041335 Hz kommen... Also 413,35 nHz Leicht durch Parallelschaltung von 1MF und 148kH erzeugbar. Sind sicher handliche Bauteile ;-)
Carl D. schrieb: > 1MF und 148kH Hat Reichelt nicht im Sortiment, und der Chinaman auch nicht. Könnte ich statt dessen ein Arduino benutzen? Mit einem Pull Up - Widerstand? Und muss ich die Frequenz der Stromversorgung des Arduinos mit einbeziehen? Eine zusätzliche Leuchtdiode wäre auch nicht schlecht. Die soll aber nur kurz aufblitzen, wenn die Periode ihren Tiefpunkt erreicht. Damit die Stromaufnahme nicht so dolle groß wird. Wie viel Kiloohm muss der Widerstand haben? Und ginge auch Pull Down? Weil solche hätte ich noch.
>> 1MF und 148kH > Hat Reichelt nicht im Sortiment, und der Chinaman auch nicht. Vielleicht geht ja sowas: ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherkraftwerk_(Wasser)
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"1/Alter des Universums" Ich habe das schon mehrfach zitiert, hier mit PDF-Link zum Original: Beitrag "Re: Meßverstärker für 1/f-Rauschen 0.1 - 10 Hz" Entspricht der (korrigierten) Angabe von Rufus
Mani W. schrieb: > Joe G. schrieb: >> Somit entspricht Periodendauer dem Alter unseres Universums. Warum >> sollte in dieser Zeit eine komplette Schwingung stattgefunden haben? > > Niemand weis, wie lange das Universum existiert, daher bleibt es > bis zu diesem Zeitpunkt ein gleicher Strom... So wie es im Moment aussieht, lautet das Szenario "big rip". Ob man nach dem Protonenzerfall eine dunkle kalte Quark-Gluonensuppe bzw. eine sich selbst zerstörende Raumzeit als "Existenz" bezeichnen kann, sei dahingestellt, aber es sieht definitiv nicht so aus, als fiele es in sich zusammen oder würde gemütlich an der kritischen Massedichte vor sich hin expandieren...das Universum könnte also ewig "existieren".
Christoph db1uq K. schrieb: > "1/Alter des Universums" > > Ich habe das schon mehrfach zitiert, hier mit PDF-Link zum Original: > Beitrag "Re: Meßverstärker für 1/f-Rauschen 0.1 - 10 Hz" > > Entspricht der (korrigierten) Angabe von Rufus Das behandelt zwar nicht die Fragestellung, "ob DC mit 0Hz gleichzusetzen sei", ist aber sehr interessant. Danke dafür!
Gleichsetzen ist bei einer mathematischen Grenzwertbetrachtung immer schwierig. Den "lim" für Annäherung an genau Null Hertz darf man als "Gleichstrom" bezeichnen, in der Bedeutung, dass der Strom seit ewiger Zeit den Wert hat und auch in Zukunft nicht ändern wird. Also eine sehr theoretische Betrachtung. Jeder reale Gleichstrom wurde irgendwann eingeschaltet und wird wieder abgeschaltet werden. Man spricht daher praktisch von "abgeklungenen Einschwingvorgängen" https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzwert_(Funktion)
wobei: Sie gibt die Anzahl sich wiederholender Vorgänge pro Sekunde in einem periodischen Signal an. https://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_(Einheit) einmaliges EIN und Ausschalten ist kein wiederholender Vorgang (und periodisch sowieso nicht) es bleibt also eher beim: undefiniert
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Robert L. schrieb: > Sie gibt die Anzahl sich wiederholender Vorgänge pro Sekunde in einem > periodischen Signal an. https://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_(Einheit) Für viele Begriffe gibt es eine intuitive Definition, die ganz oben steht, und dann gibt es verallgemeinernde Definitionen die die intuitive Definition in den Fällen, wo diese anwendbar ist, reproduzieren. So ist es auch hier.
Es gibt auch keinen Zahlenwert "unendlich". Man kann nicht sagen "Eins geteilt durch Null ist gleich unendlich". Ebenso ist "Gleichstrom" nie ideal.
Robert L. schrieb: > wobei: > > Sie gibt die Anzahl sich wiederholender Vorgänge pro Sekunde in einem > periodischen Signal an. https://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_(Einheit) > > einmaliges EIN und Ausschalten ist kein wiederholender Vorgang (und > periodisch sowieso nicht) Vorsicht mit solchen Argumentationen, sowas lockt 'Ihn' immer an. (Ihr wisst schon: den, mit seinen gaaanz eigenen Ansichten zu AM, Photonen, dem Universum und einfach allem.) ;)
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Pschhht - ganz leise bemerkt... Man kann ja Gleichstrom als Grenzwert eines Wechselstroms sehen, dessen Periodendauer gegen unendlich strebt bzw. Frequenz gegen Null Hertz. Er ist zumindest davon ununterscheidbar.
Michael R. schrieb: > Welche Frequenz hat Gleichstrom? Von einer Frequenz zu sprechen macht nur dann wirklich Sinn, wenn es um einen sich periodisch wiederholenden Vorgang geht. Bei Gleichstrom gibt es nichts Periodisches. Deswegen ist es auch weitgehend sinnfrei, hier von einer Frequenz zu sprechen. Oder gibst Du eine Frequenz dafür an, wenn Wasser gleichmäßig ein Aquädukt hinunterläuft? ;-)
Christoph db1uq K. schrieb: > Pschhht - ganz leise bemerkt... > Man kann ja Gleichstrom als Grenzwert eines Wechselstroms sehen, dessen > Periodendauer gegen unendlich strebt bzw. Frequenz gegen Null Hertz. Er > ist zumindest davon ununterscheidbar. Nein. Eine Wechselgröße ist ganz klar dadurch definiert, dass ihr Integral über eine Periodendauer gleich Null ist. Das ist bei einem Gleichstrom offentsichtlich nicht der Fall.
Irgendwann hat man den Gleichstrom eingeschaltet (da seit ca 120 Jahren Strom seine heutige Einheit, ist das grob der früheste mögliche Einschaltzeitpunkt) und dabei hätte ein angeschlossener SA ganz viele Frequenzen angezeigt. Ob diese heute wirklich komplett abgeklungen wären, oder sich nur in der begrenzten Möglichkeiten der Meßgeräte verstecken, ist eher eine philisophische Frage. So wie man die 2,8K aus der Zeit des Urknalls nicht richtig erfühlen kann, wenn man im Sommer in der Sonne liegt. Und wenn man den SA betrachtet, der mißt auch nur in einem für das zu messende Spektrum ausreichend großen Fenster. Bei Gleichstrom kann man das genau so sehen. Im Meßfenster ist der Strom (*hinreichend) konstant. * denn Rauschen ist überall
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