Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Seilantrieb horizontal


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von Ragnhild S. (shaiga)


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Hallo. Ich hoffe hier Hilfe zu finden. Seit langem beschäftige ich mich 
mit dem Gedanken eine Cutting Maschine zu bauen. Es ist keine Schneide 
Maschine, sondern ein Seil das sich horizontal hin und her bewegt. Daran 
befestigt ist eine kleine Stoffkuh (sehr leicht) oder eine kleine Fahne 
(ca. 40x40cm). An dieser Maschine kann ich mit meinem Pferd üben, eine 
Kuh von der Herde fern zu halten. Ich habe einen Elektriker der mir 
helfen würde, aber wir haben niemanden der bereit ist sich mit dieser 
Problematik des Antriebs und der Mechanik auseinanderzusetzen. Im 
Gegenteil, ich werde sogar belächelt. Ich hoffe sehr dass mir hier 
jemand sagen kann was ich alles dafür brauche um meinen Traum erfüllen 
zu können. Ich habe einen kleinen Film bei YouTube gefunden wo man gut 
erkennen kann was ich meine. Den würde ich gerne hier rein stellen, weiß 
aber nicht ob das erlaubt ist?!

Der Antrieb ist elektrisch und das Seil läuft in zwei Geschwindigkeiten 
und kann zwischendurch gebremst werden und auch die Richtung 
(links,rechts) wechseln, mit einer Fernbedienung.

Vielen Dank für das Lesen und auch Danke vorab für die Antworten.

: Verschoben durch Moderator
von Trollalarm !!! (Gast)


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Ein link zum Video vielleicht ?

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ja gerne, sehr gerne.


www.youtube.com/watch?v=qPJfoTeikfE

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


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Ragnhild S. schrieb:
> das sich horizontal hin und her bewegt

Wer steuert denn die Kuh? Ein Kuhperator? Oder du selbst? Oder soll die 
hirnlos einfach hin und her rennen?

Vielleicht könnte man auch einen automatischen Rasenmäher nehmen und 
eine Kuh drauf montieren.

Georg

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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georg schrieb:
> Wer steuert denn die Kuh? Ein Kuhperator? Oder du selbst? Oder soll die
> hirnlos einfach hin und her rennen?

Schreibt sie doch:

Ragnhild S. schrieb:
> Der Antrieb ist elektrisch und das Seil läuft in zwei Geschwindigkeiten
> und kann zwischendurch gebremst werden und auch die Richtung
> (links,rechts) wechseln, mit einer Fernbedienung.

Wesentliche Informationen fehlen:
Wie gross ist die Strecke, die die Kuh rennt? Wie schnell sind die zwei 
Geschwindigkeiten? Rennt die Kuh auf einer geraden Strecke, oder auch um 
Kurven? Welche Stromversorgung steht zur Verfügung?

von georg (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Schreibt sie doch:

Das mit der Fernbedienung habe ich übersehen, aber das macht die Sache 
ja nicht gerade einfach. Der/die TO hat ja eingestandenermassen garkeine 
Ahnung, und

Ragnhild S. schrieb:
> wir haben niemanden der bereit ist sich mit dieser
> Problematik des Antriebs und der Mechanik auseinanderzusetzen

Ja dann... So wird da nichts draus. Die einzige Chance ist jemand zu 
finden der bereit und auch in der Lage ist, so etwas elektronisch und 
mechanisch zu realisieren. Oder auch zwei. Ferngesteuerte Kühe gibt es 
glaube ich nirgneds fertig zu kaufen, schon garnicht in Lebensgrösse.

Georg

von Joachim B. (jar)


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georg schrieb:
> Die einzige Chance ist jemand zu
> finden der bereit und auch in der Lage ist, so etwas elektronisch und
> mechanisch zu realisieren. Oder auch zwei.

ich denke auf jeder Hunderennbahn gibt es diese Zeilzug-Kanninchen 
irgendjemand wird das wohl bauen.

http://www.semperagilis.de/Windhund-Rennen.htm
"Dort wird der Hase mit einem Elektromotor über ein sog. 
"Galgenzugsystem" über die Bahn gezogen. Meist ähnelt die Bahnform einer 
ovalen Leichtathletikbahn.
Auf unserer Heimatrennbahn (Mammendorf, Grasrennbahn) wird der 
künstliche Hase an einem Ausleger der auf einem Benzinmotor sitzt, über 
die Bahn gezogen. Diese Konstruktion läft auf einer Schiene am Innenrand 
der Rennbahn und wird per Funk vom sogenannten "Hasenzieher" 
gestseuert."

von Ragnhild S. (shaiga)


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Lieber Georg, erstmal Danke dass du dich mit meinem Problem befaßt hast. 
Allein dafür hast du dir schon einen Orden verdient.
Die Kuh läuft ja nicht ;) Die Kuh ist an einem Drahtseit befestigt, 
dieser Draht (oder Synthetikseil) läuft auf einer Riemenscheibe und wird 
durch einen elektrischen Motor, 220V, angetrieben. Die Seite an der die 
"Kuh" hin und her bewegt wird ist ca.30m lang. Ich denke dass es sich um 
Schrittgeschwindigkeit handelt, also um die 10 km/h. Die Geschwindigkeit 
sollte noch eine Stufe schneller möglich sein, 15 km/h. Wobei ich das 
nur schätze. Ich kenne nicht den Unterschied zwischen 10-12 km/h, also 
ob das überhaupt einen großen Unterschied macht.

Ragnhild

von Ragnhild S. (shaiga)


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Lieber Joachim, auch dir lieben Dank. Das Seil vom Hunderennen läuft 
doch bestimmt rundum oder es muss wieder per Hand in die 
Ausgangsposition zurück gebracht werden. Meine Funktion ist so, dass das 
Seil hin und her läuft zwischendurch bremst kurz anhält und dann 
entweder vorwärts oder rückwärts läuft um dann wieder bremst und wieder 
in die andere Richtung läuft.

Ragnhild

von Walter T. (nicolas)


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Bei nur einer Geschwindigkeit wäre ein Garagentorantrieb (bevorzugt mit 
Zahnriemen) eine solide Basis. Motor, Fernbedienung und 
Drehrichtungsumkehr wären schon drin.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Lieber Phasenschieber, auch dir einen Dank. Ja ich habe wesentliches 
vergessen, du hast ganz recht. Ich war nur so voller Freude endlich 
etwas gefunden zu haben wo ich alle meine Fragen stellen kann und auch 
noch die richtigen Antworten bekommen kann, weil ich Fachleute frage.

Ragnhild

von Joachim B. (jar)


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Ragnhild S. schrieb:
> Das Seil vom Hunderennen läuft
> doch bestimmt rundum oder es muss wieder per Hand in die
> Ausgangsposition zurück gebracht werden

trotzdem muss das jemand bauen und genau da würde ich fragen, nicht 
jeder bastelt das ja alleine zurecht, nicht jede Hunderennbahn!

Ob der Kunst-Hase im Kreis rennt oder die Kunst-Kuh hin und her ist ja 
wohl eine Sache der Aufgabenbeschreibung für den Ersteller den es zu 
finden gilt.

Also alle Hunderennbahnen kontaktieren, fragen ob die sowas haben und 
wer das gebaut hat, dann weisst du mehr!

von Harald W. (wilhelms)


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Ragnhild S. schrieb:

> Meine Funktion ist so, dass das
> Seil hin und her läuft zwischendurch bremst kurz anhält und dann
> entweder vorwärts oder rückwärts läuft um dann wieder bremst und wieder
> in die andere Richtung läuft.

Es gibt doch fertige Seilwinden samt Fernbedienung. Da müsstest Du
dann nur noch deine Mechanik samt Kuh dranbauen.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Lieber Walter, die Idee habe ich schon verworfen weil zu langsam :( 
Trotzdem Danke.
Ragnhild

von Ragnhild S. (shaiga)


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Lieber Walter, zu langsam. Auch dir Danke.
Ragnhild

von Walter T. (nicolas)


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Walter T. schrieb:
> Bei nur einer Geschwindigkeit wäre ein Garagentorantrieb

Und der Sanftanlauf ist auch schon drin. Und der Überlast-Stopp.

Ragnhild S. schrieb:
> zu langsam

Die Geschwindigkeit hängt vom Riemenscheibendurchmesser ab. Die 
Riemenscheibe muß für das Drahtseil ohnehin neu gemacht werden.

von Harald W. (wilhelms)


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Ragnhild S. schrieb:

> Lieber Walter, zu langsam.

Wenn Du einen einigermassen passenden Antrieb gefunden hast,
sollte es nicht allzuschwierig sein, eine mechanische Über-
setzung mit (Zahn-)riemenscheibe dort dranzubauen. Unabhän-
gig davon solltest Du mal ein paar mechanische Daten wie
Länge Gewicht, gewünschte Geschwindigkeit usw. liefern.
Fachleute speziell für Kuhzugmaschinen wirst Du hier im
Forum kaum finden.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Walter, das stimmt wohl. Aber ob auf Dauer dieser Motor das mitmacht? 
Kann ich, oder besser könnte ich dort einfach den Motor austauschen 
durch einen Leistungstarken ohne das die Antriebsscheibe durch die ewige 
Belastung quasi durchtrennt wird? Halten die elektronischen Bauteile 
diese Belastung aus?

von Ragnhild S. (shaiga)


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Die Kuh wiegt 300 gr. und es muss eine Lauflänge von 30 Metern sein. 
Mehr Daten habe ich leider nicht. Ich hatte gehofft irgendwo ein 
Innenleben fotografieren zu können, aber viele treiben ihre "Kuh" mit 
einer Bohrmaschine  oder mit dem Fahrrad an. Da gibt es nicht viel zu 
fotografieren.

von Joachim B. (jar)


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Ragnhild S. schrieb:
> Aber ob auf Dauer dieser Motor das mitmacht?
> Kann ich, oder besser könnte ich dort einfach den Motor austauschen
> durch einen Leistungstarken ohne das die Antriebsscheibe durch die ewige
> Belastung quasi durchtrennt wird? Halten die elektronischen Bauteile
> diese Belastung aus?

und genau deswegen um diese Fragen zu klären suche dir eine Firma die 
das baut, aber Antworten deiner hiesigen Fragen bedürfen schon besser 
Infos von dir.

Ich glaube du trollst oder bist hoffnungslos überfordert was alleine 
schon die Spezifikation deines Wunsches angeht!

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ihr seid hier wirklich klasse. Danke für eure Antworten und Danke dass 
ihr euch trotzdem die Zeit genommen habt.

Sollte ich doch noch meinen Wunsch erfüllen können werde ich es euch 
wissen lassen. Und Joachim, du hast recht, ich bin überfordert und zwar 
total. Ich sehe den Kasten vor mir: 2 Geschwindigkeitsregler, On/Off 
Schalter, Riemenscheibe, Seil, Kuh....aber keinen Plan vom Innenleben :(

Gott sei Dank kann ich sehr gut über mich selbst lachen...und ich will 
dieses Rätsel unbedingt lösen!!! ich will will will!!!!

Euch allen einen schönen Sonntag Abend und tausend Dank.
Sollte euch noch etwas einfallen....ich werde es lesen.

LG Ragnhild

von Joachim B. (jar)


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Ragnhild S. schrieb:
> Sollte euch noch etwas einfallen....ich werde es lesen.

dann mache doch erst mal deine Hausaufgaben:

Joachim B. schrieb:
> Also alle Hunderennbahnen kontaktieren, fragen ob die sowas haben und
> wer das gebaut hat, dann weisst du mehr!

Vielleicht weiss auch dieser User Rat
Beitrag "Meine größte Leuchte"

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Also ich würde einen alten Waschmaschinenmotor nehmen, 
Drehrichtungsumkehr ist damit einfach zu bewerkstelligen, auch eine 
zweite Geschwindigkeit, eventuell sogar eine 3. Geschwindigkeit wäre 
damit kein Problem.
Die Elektronik dafür ist trivial.

Vielmehr Kopfschmerzen würde mir die mechanische Umsetzung bereiten. Die 
Aufhängung des Zugkabels mit Umlenkrollen u.s.w.

Hast du denn einen Schlosser oder jemanden mit ähnlicher Ausbildung der 
dir die Mechanik liefert?

Wie gesagt, die Elektronik wäre dabei mein kleinstes Problem.

von STK500-Besitzer (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Vielmehr Kopfschmerzen würde mir die mechanische Umsetzung bereiten. Die
> Aufhängung des Zugkabels mit Umlenkrollen u.s.w.

Rollen gibt es in verschiedenen Durchmessern im Baumarkt.
Im Bereich der Freizeit-Kapitäne gibt es auch welche mit metrischem 
Montagegewinde.

Ragnhild S. schrieb:
> mit einer Bohrmaschine

Man könnte auch einen Akkuschrauber "vergewaltigen".

von georg (Gast)


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Ragnhild S. schrieb:
> Meine Funktion ist so, dass das
> Seil hin und her läuft zwischendurch bremst kurz anhält und dann
> entweder vorwärts oder rückwärts läuft

Eine alternative Lösung ganz auf der Höhe der Zeit: sowohl du als auch 
dein Pferd bekommen eine Virtual-Reality-Brille (genauer Augmented 
Reality), die synchron in die Ansicht der Umgebung eine Kuh einblenden 
mit dem gewünschten Bewegungsprogramm, natürlich wählbar als braun, 
schwarzbunt, Lomghorn oder milkalila.

Die Brillen gibt es schon ganz billig und sie lassen sich sicher auch 
für ein Pferd anpassen, Spielekonsolen haben genug Rechenpower und 
Computerspiel-Hersteller wissen wie das geht.

Auf die Art kannst du sogar die Kuh im Kreis rum jagen.

Georg

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ich habe jetzt eine Häring EL3, das ist eine Scheibentransportmaschine 
für Schützen. Das sehr dünne Seil läuft über ca. 30 Meter von der 
Maschine ausgehend zu der Umlenkrolle die extra an einer Feder hängt. 
Läuft über 220V also normaler Hausstrom. Es gibt niemanden in meinem 
Umfeld außer meinem Elktriker. Ich habe mal einen Radio Und 
Fernsehtechniker angesprochen, weil man mir sagte dass diese Techniker 
die richtigen Ansprechpartner wären...der fand das auch mega 
interessant, aber leider hat er keine Zeit...sei soooo von Arbeit 
überhäuft.
Nun war meine Idee diese Technik einfach abzukupfern aus der EL3...aber 
mein Elektriker sagt dass diese Geschichte nicht von langer Dauer ist 
weil die nur für 10 Meter ausgelegt ist und nicht für 60 Meter (Hin und 
Rückweg).

von Ragnhild S. (shaiga)


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Georg, du bist der oberburner! breitgrins
Und ich sehe dich bildlich vor mir wie du dich vor lachen biegst wenn 
der blöde Bock um sein Leben rennt weil er nicht begreift das es nicht 
real ist. Uund dann zu mir sagst:"du wolltest es nicht anders!" :D

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Hier eine DIY Anlage in der Zentralschweiz:
* 
http://www.palominoranch.ch/blogs-mainmenu-118/21-pferdeinfos/154-cutting-trainer

Ich kenne den Besitzer und Erbauter dieser Anlage, ich werde bei 
Gelegenheit (paar Tage) den Aktuellen Stand knipsen.
Weder die 10J alten Fotos auf o.g. Webseite noch meine Fotos werden das 
nachbautauglich dokumentieren, passt ja nicht ganz ins Forum hier.

In USA & AUS kann man solches als Produkt kaufen (google hilft: "cutting 
trainer").

Die FB ist rel.simpel: am Zeigefinger eine Art Fingerring mit 2 Tasten, 
Re + Li. Ich denke das beschleunigt die "Kuh" über eine Zeitrampe bis 
zur Nenngeschwindigkeit. Für kompliziertere Bedienung hat der Reiter 
weder Hände, Zeit noch Hirn frei.
Sonst muss ein Assistent her der die "Kuh" bedient.

Ich glaube bei diesem Training geht es darum den "Jagtimpuls" des 
Pferdes zu schärfen, damit das Pferd möglichst autonom wird und nicht 
erst auf den Steuerbefehl des Cowboys wartet. Das kann bei den nur 
Faustgrossen Gehirne d. Pferde schon mal bis zu 3s dauern... :-)

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Vielleicht könnte man auch einen automatischen Rasenmäher nehmen und
> eine Kuh drauf montieren.

Auch das wird gemacht: eine Kuhatrappe (Dimensionen eher Kalb/Galtlig) 
auf einem Fahrgestell mit Golfcart-Antrieb, gesteuert per 08-15 
Modellbau-RC Anlage.

Werde Fotos bringen.

Ja, auch in anderen Hobbybranchen als SW/HW gibt es Freaks... :-D

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ja, die Methode habe ich gefunden...auch die kommerziellen Geschichten 
aus USA. Aber da kann ich mir ein Auto kaufen oder noch ein Pferd...
Ich möchte selber basteln, nur ohne Kenntnisse in Maschinenbau und deren 
Formeln bin ich aufgeschmissen :(

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Ob die Länge nun 30m sind recherchiere ich jetzt nicht.
Tatsache ist dass Abmessungen f. Reitplätze standardisiert sind, Analog 
zu Fussball-, Tennis-, Eishockey-, Volleyball-, Basketballplätze uvm.

Die Idee mit VR-Brille ist zwar heiss, wir beim Pferd aber wohl daran 
scheitern dass Audio und Olfaktive Reize mit der Brille nicht abgedeckt 
sind.

Mit dem Pferd ins 3D-(Heim?-)Kino ist eine Stufe weiter: fehlt nur noch 
der Angstgeruch des Rindes... ;-)

Wir Menschen sind da wohl einzigartig: wir haben unser Geruchsempfinden 
von den anderen Sensoren abgekoppelt und verkümmern lassen. Nur noch 
Extremreize bringen uns zum speien...

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Ragnhild S. schrieb:
> Ja, die Methode habe ich gefunden...auch die kommerziellen Geschichten
> aus USA. Aber da kann ich mir ein Auto kaufen oder noch ein Pferd...
Tja...
> Ich möchte selber basteln, nur ohne Kenntnisse in Maschinenbau und deren
> Formeln bin ich aufgeschmissen :(
Kannst Du Reiten? ...und cutten?
Wielange hast Du dafür geübt?

Rechne ein dass diese Trainingshilfe welche Du "will! will! will!"st 
nicht in 2 Wochenende entsteht. Rechne ein dass Du diese Anlage 2x 
bastelst, bevor sie zuverlässig genug laufen wird und auch den Winter 
überlebt. Rechne also 2 Jahre und einige Fehltritte und Lehrgeld ein.
Aber das trainieren eines Pferdes bis zur Contesttauglichkeit dauert ja 
auch seine 6..8J und kostet noch viel mehr Schweiss, Disziplin und 
Eigenleistung, gell?
Immerhin hast danach eine minimale Erfahrung in einem winzigen 
Teilbereich des Maschinenbaus.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ach Pferdinand, Erfahrung habe ich...auch schon an der Anlage 
gearbeitet...aber ich will will will eine eigene. Habe meine Pferde am 
Haus...und keine Lust immer kilometerweit zum Training zu fahren...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Nimm einen Frequenzumrichter, z.B. Mitsubishi FRU 120S oder grösser.
Hänge daran einen Drehstrommotor, z.B. Waschmaschinenmotor.

Selbiger FU hat einen Fernsteuerkontakt zur Drehrichtungsumkehr und zur 
Frequeneinstellung.
Mit der Frequenzeinstellung kannst du die Geschwindigkeit stufenlos 
regeln.
Über den Kontakt bestimmst du die Richtung.

Zur Fernsteuerung kaufst du für kleines Geld beim Chinesen eine 
Garagentorsteuerung. Damit kannst du alle gewünschten Funktionen 
auslösen.

Wie ich schon erwähnte, du brauchst nurnoch jemand der die Mechanik 
erstellt.

Nur als Hinweis: Elektroniker hassen Mechanik.
Wenn du also mit dem Gedanken spielst, dass auch der Elektroniker, den 
du suchst, auch die Mechanik erstellen soll, vergiss es.

von Harald W. (wilhelms)


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Ragnhild S. schrieb:

> Ich möchte selber basteln, nur ohne Kenntnisse in Maschinenbau und deren
> Formeln bin ich aufgeschmissen :(

Da hast Du recht.
Ohne Arme keine Kekse.

von Stefan_H (Gast)


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Hier wurde ja schon viel kluges geschrieben. Bzgl. Windhundrennbahn: 
vielleicht schaust Du eher mal nach einer Coursing (engl. Lure Coursing) 
Anlage, denn dort muss eigentlich präziser geregelt werden, wie schnell 
der Hase läuft und es gibt für's Coursing schon Umlenkrollen zum 
Einstecken in den Boden, die auch so ausgeführt sind, dass sich der Hund 
(und also auch das Pferd) nicht ganz so leicht verletzen kann.

Für den Antrieb gibt es evtl. eine etwas preiswertere Lösung als der 
Vorschlag mit dem Frequenzumrichter, nämlich ein Brushless Motor aus dem 
Modellbau. Mit einem BLC Regler und einer Fernsteuerung, mit der man 
sonst kleine Rennautos steuert ist das sowohl bezahlbar als auch leicht 
zu bedienen. Bestromt mit einer Autobatterie wie ein Weidezaungerät, die 
hast Du sicherlich noch rumliegen.

Ein Außenläufer sollte eigentlich auch so niedrige Drehzahlen haben, 
dass man die Mechanik halbwegs einfach bauen kann. Vielleicht kann Dir 
sogar ein ortsansässiger Modellbauclub beim Beschaffen und Basteln 
helfen. Oder ein Landmaschinenschlosser, die haben gelernt, zu 
improvisieren.

Alternativ war ich mal bei niederländischen Hundezüchterfreunden zu 
Besuch, die haben sich auf ihrem großen Gelände eine kleine 
Coursing-Bahn mit einer Hasenzugmaschine gebaut, die im wesentlichen aus 
einem umgewidmeten Hometrainer besteht, über dessen Rad das Seil gezogen 
wird, an dem der Hase hängt. Wenn man den Freilauf (haben die einen?) 
blockiert, kann man sehr präzis vorwärts und rückwärts treten. Training 
für Mensch und Pferd...

Ich finde Dein Projekt spannend, halt uns ruhig auf dem Laufenden.

 Stefan

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Na dann drauflos: reinkniehen und Geld verbasteln!
Im Forum abhängen bringt Nichtmal Fehlversuche ;-)

Seilwahl: kein Nylon, das "federt" und es kann sich rund 30% strecken 
(wird länger). Suche nach streckarmem Seilmaterial wie z.B. Spektra 
(einer der vielen Handelsnamen f. Hochmodulpolyetylene, wie 
Autosicherheitsgurte, Drachenleinen). Aber das sage ich bloss so daher, 
nicht aus konkreter Erfahrung.

Und Fahrräder ohne Freilauf heissen auch "Fixies".

von L. H. (holzkopf)


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Ragnhild S. schrieb:
> Die Kuh wiegt 300 gr. und es muss eine Lauflänge von 30 Metern sein.
> Mehr Daten habe ich leider nicht.

Ragnhild S. schrieb:
> Nun war meine Idee diese Technik einfach abzukupfern aus der EL3...aber
> mein Elektriker sagt dass diese Geschichte nicht von langer Dauer ist
> weil die nur für 10 Meter ausgelegt ist und nicht für 60 Meter (Hin und
> Rückweg).

Wieso auf einmal 60m?
Was liegt denn nun tatsächlich vor?

Lineare Bewegung von Kuhbild oder Fahne auf welcher Distanz?

Du kannst Dir schweineteure Endlos-Stahlseile besorgen oder ein 
"Pseudo-Endlosseil" damit bewerkstelligen:
http://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=pLzoIau6&id=4FB868809A3E15A6A64CAD63FE56FF2817DD88E9&thid=OIP.pLzoIau6rHhP2yRH0c9sWgHaHa&mediaurl=http%3a%2f%2fwww.baumarkthandel.de%2fimages%2fprodukte%2fi80%2f8022-Drahtseilklemme-5mm-verzinkt-Seilklemme-Klemme-Sta.jpeg&exph=900&expw=900&q=stahlseil+verbinder&simid=608017734853725008&selectedIndex=18&ajaxhist=0

Der Rest ist an sich Pipifax:
Eine festgesetzte Antriebsscheibe und die Gegenscheibe federgespannt.
Als Antrieb einen DASM, weil Du dessen Drehrichtung durch Umpolung 
ändern kannst.

Entspr. Seilscheiben (auch solche, die innen Hartgummi haben) sind 
handelsüblich.
Kannst Dein Glück mal bei burkhardt versuchen:
http://www.burkhardt-rollen.de/

Wenn die sowas nicht haben, such bei Seilbahn-Zubehör weiter.

Könntest auch für den Antrieb, falls Du "ruckartiges" Stoppen brauchst, 
einen DASM-Getriebemot. mit Magnetbremse einsetzen.
Kobold oder Bauer.

Im Endeffekt mußt Du bei linearer Bewegung nur zwei Doppel-T-Träger in's 
Gelände einbetonieren, die den ganzen Sums auch tragen/spannen können.
Der Rest ist dann überwiegend reine Seilbahntechnik:
Bei 30m Distanz brauchst Du vermutlich keine "Zwischen-Stützrollen" 
zwischen den T-Trägern.
Bei größeren Distanzen dann evtl. schon.

300g Kuhbildgewicht sind dabei an sich gar kein Thema:
Sieh Dir bitte mal an, wie Seilbahngondeln an Stahlseilen angehängt 
sind:
Die laufen auch völlig problemlos unter oder über Stützrollen durch.
Weil eine der "Spannscheiben" des Seiles federgespannt ist.
Dieses Prinzip kannst Du ohne weiteres "abkupfern".

Grüße

von Ragnhild S. (shaiga)


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Danke Danke Danke, dass ihr mir eure Zeit und euer Wissen schenkt.

Nach Hasenzug habe ich gesucht, das ist nicht das was ich suche. Sehr 
spannende und relativ einfache Lösung, wenn man es dann zu sehen und 
lesen bekommt. Funktioniert bei meiner Idee leider nicht. Das ist so 
eine one way Geschichte bzw wieder abhängig von einer 2. Person.

Scheibentransportanlage für Schießanlagen...so eine habe ich jetzt auch. 
Geht nur mit einer 2.Person und eher anfällig für Ausfälle.

L.H., es ist ein Weg von 30m auf der gearbeitet wird, aber das Seil ist 
doppelt so lang also 60 m weil es doch rundum läuft. Von der Maschine 
30m gerade aus, um die Umlenkrolle, und dann wieder 30m zur Maschine 
zurück. Daher kommen meine 60m ;)

Habt ihr den kleinen Film gesehen von YouTube? Ich stelle ihn hier 
nochmal ein. Da wird kein Träger einbetoniert.

www.youtube.com/watch?v=qPJfoTeikfE

Habt alle einen guten Tag.

Ragnhild

von Minimalist (Gast)


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Naja,ich würde es so bauen, wenn's mein Projekt wäre:
Rahmen aus Konstruktionsholz, regelmäßig diagonal ausgesteift.
Den Antrieb würde ich mit Fahrradkette, entweder vom Schrottplatz oder 
neu vom Chinesen umsetzen. Dann wird die Mechanik nämlich deutlich 
einfacher. An den Kopfenden 2 große Ritzel zum Umlenken, und ein kleines 
für den Antrieb. Für Endlosbetrieb müsste die Konstruktion dann liegend 
montiert werden, sprich Achsen rechtwinklig zum Boden.
Als Kettenführung würde ich U-Profil nehmen.
Die Kette wird wohl einiges kosten und wiegen, dafür spart man viele 
andere Bauteile.
Als Antrieb würde ich einen billigen 18V Akkuschrauber ausschlachten, 
bzw ggf einfach nur die Kontakte herausführen. 230V Kabel in einer 
Reithalle/Platz wo Pferde mit Hufeisen rumlaufen möchte man definitiv 
nicht!
Grüße,
M

von R.v.S. (Gast)


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Ragnhild S. schrieb:
> www.youtube.com/watch?v=qPJfoTeikfE

@ Ragnhild
Das Verlinken sollten wir noch etwas üben, damit es auch funktioniert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Links_pr%C3%BCfen

Mit schwesterlichem Grusse

Radegundis von Schreckenstein

von L. H. (holzkopf)


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Ragnhild S. schrieb:
> L.H., es ist ein Weg von 30m auf der gearbeitet wird, aber das Seil ist
> doppelt so lang also 60 m weil es doch rundum läuft. Von der Maschine
> 30m gerade aus, um die Umlenkrolle, und dann wieder 30m zur Maschine
> zurück. Daher kommen meine 60m ;)

Bei 30m linear "hin oder zurück" brauchst Du wahrscheinlich gar keine 
Federspannung an einer Umlenk-Seilscheibe.

Wie im Video bei 0:05 erkennbar: 
https://www.youtube.com/watch?v=qPJfoTeikfE
wird die Gegenläufigkeit von Ober- und Unterseil dazu benutzt, um die 
Kuh "sich drehen lassen" zu können.
Könnte dabei sein, daß Du auch noch ein weiteres Tragseil, mit etwa 
mittigem Anhängepunkt für den Kuhkörper brauchst.

Alle Anhängepunkte müssen am Seil drehbar sein, weil sich das Drehen der 
Kuh einerseits aus der Gegenläufigkeit des Antriebsseiles ergibt und 
andererseits aus der Reibung der Kuhfüße am Boden.
Wenn alle Seile etwas durchhängen, spielt das hier keine große Rolle.

Grüße

von Ragnhild S. (shaiga)


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Danke.
Mich hat gewundert warum das Seil läuft bzw dasdort funktioniert obwohl 
alle Seile durchhängen...ich hätte Angst dass mir das Seil von der 
Scheibe rutscht, da es doch sehr schwingt!

Habe nun den halben Tag damit verbracht mit Google herauszufinden wie 
ich den passenden Motor finde...oder zumindest welche Größe die 
Riemenscheibe für den Antrieb haben müsste...

Mein Gesicht spricht Bände! Ich bin anscheinend echt zu blöd für solche 
komplexen Aufgaben. Ich verstehe nur Bahnhof! Es kann doch nicht so 
schwer sein einen Motor für mein Vorhaben zu finden?! Und mir ist dabei 
noch eine Frage aufgekommen. Wenn die Seile so locker hängen...wie 
transportiert dann die Riemenscheibe die Schnur/Seil ohne das die 
ständig durchrutscht?

Und einen Asyncronic Motor brauche ich doch nicht, oder? Weil der doch, 
so habe ich es verstanden für 2 paralel laufende Seile wäre?

Ich will auf den Arm :(

von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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https://www.youtube.com/watch?v=WtaOytzfJRU
Sowas in die Richtung wirst du brauchen. Ich würde dir raten erst die 
Mechanische Konstruktion zu bauen und danach kannst du die beweglichen 
Teile wiegen(Welcher Motor dann benötigt wird). Zur Elektronik würde ich 
dir was fertiges empfehlen:
http://www.fernkontrolle.com/1kanal-dc12v-24v-drahtlose-funkfernbedienung-fuer-elektrogeraete-30a-hochleistung-315433mhz-p-160.html?zenid=uekj5vckkoiigcnblrj47mnd93

von Frank B. (frank501)


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Daß so eine Anlage funktioniert, beweisen die Videos die man über den 
Link (Gut, es ist eigentlich keiner) findet.


Mit etwas Praxiserfahrung, Daumenwerten und gesunder Überdimensionierung 
lässt sich so etwas auch ohne groß zu rechnen bauen.

Wie das Ganze funktioniert lässt sich aus den Videos auch recht gut 
ableiten.

Ich würde hier einfach einen 230V Getriebemotor verwenden und einen 
kleinen Frequenzumrichter zum Steuern verwenden, aber ein Akkuschrauber 
(mit passend dimensionierten Netzteil) sollte sich auch verwenden 
lassen, hier wird es mit einer Fernsteuerung allerdings etwas 
schwieriger.
Auch Fernbedienungen gibt es einige die verwendbar sind.

Die Wahl des Seiles ist eigentlich recht beliebig und sollte sich an der 
nötigen Zugkraft orientieren, die nötig ist, damit es (mit der Kuh 
daran) nicht zu viel durchhängt, ein Dynamikseil vom Sportklettern ist 
hier allerdings nicht gerade angebracht.

Je nach Geschwindigkeit des Getriebemotors kann man als Anlenkung eine 
passende Riemenscheibe verwenden, im günstigsten Fall sogar eine aus 
einer alten Waschmaschine.
Das mechanische Problem stellt hier die Aufhängung der beiden 
Riemenscheiben dar. Diese müssen stabil genug sein um die Zugkraft des 
Seiles aufzunehmen.

Für die Richtungsänderung der Kuh würde ich eine zweite (evtel. dritte) 
Riemenscheibe über die erste setzen, die mechanisch mit einem 
Mitnehmerstift angekoppelt ist.

Die wichtigste Frage ist allerdings: Wie sieht denn das Budget aus, 
welches in die Maschine gesteckt werden kann? Anhand dessen kann man 
dann überlegen, ob es sinnvoller ist, sich im Modellbaubereich zu 
bedienen oder lieber im Bereich industrieller Antriebe. Diese Wahl 
entscheidet auch darüber, wie robust und wie langlebig so eine Maschine 
wird.

Frank

von Frank B. (frank501)


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Sorry für den Doppelpost.

Ragnhild S. schrieb:
> Danke.
> Mich hat gewundert warum das Seil läuft bzw dasdort funktioniert obwohl
> alle Seile durchhängen...ich hätte Angst dass mir das Seil von der
> Scheibe rutscht, da es doch sehr schwingt!
In einem anderen Video habe ich gesehen, daß das Seil mittels einer 
eingehängten Feder gespannt wird. Wenn die Federspannung groß genug ist, 
besteht wenig Gefahr, daß das Seil durchrutscht.
Zusätzliche Führungsrollen würde ich hier aber auf jeden Fall einplanen, 
damit das Seil eben nicht von der Antriebsscheibe rutscht.


> Habe nun den halben Tag damit verbracht mit Google herauszufinden wie
> ich den passenden Motor finde...oder zumindest welche Größe die
> Riemenscheibe für den Antrieb haben müsste...
Die Größe der Riemenscheibe und die Drehzahl des Antriebes hängen ja 
unmittelbar von der erwünschten Geschwindigkeit ab.
Die Umfangsgeschwindigkeit der Seilrolle ist die selbe Geschwindigkeit, 
mit der die Kuh sich bewegen soll.

15km/h sind 250m/min. Eine Riemenscheibe mit einem Durchmesser von 32cm 
ergibt einen Umfang von 1m, in diesem Falle müsste der Motor sich mit 
250 U/min drehen.

Ich schätze mal, daß eine Kraft von 50N benötigt wird um das Seil zu 
bewegen. Hier müsste man aber mal nachmessen. Das heißt, daß der Motor 
nach dem Getriebe ein Drehmoment von ~8Nm besitzen muss.
Ein Motor mit einem Drehmoment von 10Nm braucht bei 250U/min eine 
Leistung von ~260W.


>
> Mein Gesicht spricht Bände! Ich bin anscheinend echt zu blöd für solche
> komplexen Aufgaben. Ich verstehe nur Bahnhof! Es kann doch nicht so
> schwer sein einen Motor für mein Vorhaben zu finden?! Und mir ist dabei
> noch eine Frage aufgekommen. Wenn die Seile so locker hängen...wie
> transportiert dann die Riemenscheibe die Schnur/Seil ohne das die
> ständig durchrutscht?
>
> Und einen Asyncronic Motor brauche ich doch nicht, oder? Weil der doch,
> so habe ich es verstanden für 2 paralel laufende Seile wäre?
Die anzahl der Seile spielt hier keine Rolle sondern eher die 
Ansteuerung.
Einen Asynchronmotor kann man mit einem Frequenzumrichter ansteuern. Das 
ist hier vermutlich die einfachste Variante und kann direkt aus der 
Steckdose betrieben werden.

Einen passenden Motor bekommt man je nach Anbieter neu für unter 200€ 
bis 600€. Ein passender Frequenzumrichter sollte in etwa in der selben 
Preisklasse liegen.

>
> Ich will auf den Arm :(


Frank


Nachtrag:
Mit einer entsprechend kleineren Riemenscheibe sollte auch eine 
Handbohrmaschine reichen. Damit wird das Ganze dann wesentlich 
preiswerter. Ob es dann aber so dauerhaft wird, ist eine andere Frage 
;-)

: Bearbeitet durch User
von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Hier die versprochenen Bilder: es ist doch ein kommerzielles Produkt 
"ProCutter 1502eu".

Das weisse Rad ist der Seilantrieb, das braune eine frei laufende 
Seilrolle. Das Seil geht senkrecht zur Frontplatte mit den 2 
Potistellknöpfe weg (also  durch die Digicam nach hinten).

Das Typenschild des Motors ist leider nicht ersichtlich :-(
Man erkennt die 2 PCBs: oben der FB-Empfänger, unten das 
Motormanagement.
Der kleine Trafo versorgt nur die Steuerelektronik, sicher nicht auch 
den Motor.
Stromversorgung ist 230V~ 1 Phase.

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Das ist die passive Gegenseite: eine simple Umlenkrolle, etwa so gross 
wie ein Hufeisen eines Palominos (neue Einheit für die Techniker hier 
;-)

Steuergerät mit Direktantriebsmotor (das Ding ist flüsterleise, kann 
kein Getriebe sein!) im Feldgehäuse und auch die Umlenkrolle auf der 
Gegenseite sind direkt an die Pfosten des Trainingfeldes geschraubt. 
Also an alte, hölzerne Eisenbahnschwellen welche senkrecht aus dem Boden 
ragen; ohne weitere Abstützung jedwelcher Art.

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Wetterschutz: beide Pfosten haben oben ein Brett (Schaltafel, 3-Schicht) 
etwa .5x.5m^2 und eine "Sturmhaube" aus doppelter, netzverstärkter 
Baufolie.

von L. H. (holzkopf)


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Ragnhild S. schrieb:
> Mich hat gewundert warum das Seil läuft bzw dasdort funktioniert obwohl
> alle Seile durchhängen...ich hätte Angst dass mir das Seil von der
> Scheibe rutscht, da es doch sehr schwingt!

Du brauchst keine Angst zu haben, daß ein Seil aus einer Führungsrolle 
herausrutschen könnte:
Sowas läßt sich 100% sicher unterbinden.

Rainer S. schrieb:
> Ich würde dir raten erst die
> Mechanische Konstruktion zu bauen und danach kannst du die beweglichen
> Teile wiegen(Welcher Motor dann benötigt wird). Zur Elektronik würde ich
> dir was fertiges empfehlen:
> 
http://www.fernkontrolle.com/1kanal-dc12v-24v-drahtlose-funkfernbedienung-fuer-elektrogeraete-30a-hochleistung-315433mhz-p-160.html?zenid=uekj5vckkoiigcnblrj47mnd93

Sehe ich genau so:
Erst mal muß die Mechanik zuverlässig funktionieren.
Und dann kann man auch mal Kräfte messen, um den ganzen Sums sicher hin 
und her bewegen zu können.
Alles andere ist nur "aus den Rippen geschwitzt". ;)

@ shaiga:
Du kannst ja mittels Drahtseilen so ziemlich alles realisieren, was hier 
relevant ist.
Fahrradketten o.ä. sind dazu m.E. keine wirkliche Alternative, 
wenngleich es vom ersten Gedanken her "verlockend" ist, auf 
Ritzelantriebe zurückgreifen zu können.

Im Seil-Antrieb liegt jedoch nicht das tatsächliche Problem.
Weil sich der auch über eine eher weniger bekannte Möglichkeit 
bewerkstelligen läßt:
Nämlich per nur einer einzigen Antriebsrolle, über die eine bis zwei 
VOLLE Umwicklungen des Drahtseiles permanent laufen.

Natürlich mußt Du beim D dieser Antriebsrolle in Abhängigkeit vom D des 
Seiles einzuhaltende Biegeradien des Seiles einhalten und Du mußt auch 
dafür sorgen, daß das Seil so gespannt ist und bleibt, daß der Schlupf 
an der Antriebsrolle minimiert wird bzw. möglichst gar keiner vorhanden 
ist.

Was sich aber ohne weiteres bewerkstelligen läßt, wenn Du das Seil 
selbst per einer einzigen Zug-Feder spannst.
Diese Zug-Feder unterliegt dem Hooke'schen Gesetz; d.h. sie kann in 
einem weiten Arbeits-Bereich konstante Zugkraft auf das Seil ausüben.
Die auch nichts damit zu tun hat ob das Seil ggf. etwas "durchhängt".
Sondern nur damit, daß Du beim "Umschlingungs-Antrieb" konstanten 
Schlupf herstellen kannst.

Das tatsächliche Problem liegt wohl eher darin, daß der Kuhkopf beim 
Drehen der Kuh an ihrem Arsch vorbeigezogen werden können muß, ohne daß 
sich dabei etwas "verheddern" kann. :D

Insoweit lagst Du mit dem horizontal angeordneten Seilantrieb schon 
richtig, weil Du damit das Maximum der Gegenläufigkeit zwischen den 
"Bewegungsseilen" erreichen kannst.
Am besten spannst Du mittig dazwischen noch ein starres "Tragseil", das 
den mittigen Teil der Kuh tragen kann.
Denn bei einem Richtungswechsel der Stoffkuh dreht sich alles nur um 
diese Mitte, die dabei relativ "ruhend" ist.
Während Kopf und Arsch der Kuh an ihr "vorbeisausen".

Für die "Umlenkrollen" des Seiles kannst Du auch z.B. Fahrradfelgen 
hernehmen.
Je nachdem, wie groß Kopf und Arsch der Kuh ausgeprägt sind, solche von 
Kinder-Fahrrädern oder auch größere.
Wenn der "Umschlingungs-Antrieb" nicht gefällt, kannst Du auch eine der 
beiden Felgen - wie auch immer - antreiben.

Die Federspannung des Bewegungs-Seiles würde ich dort machen, wo der 
Kuhkopf angehängt ist, weil sie dort am wenigsten "störend" ist.

Grüße

von Ragnhild S. (shaiga)


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Guten Morgen ;)
Ich bin echt überrascht von euch. Unglaublich wie viel Mühe ich euch 
mache und ihr gebt nicht auf. Kann ich das irgendwann wieder gut machen? 
Ihr habt doch sicherlich selber Projekte, und nehmt trotzdem meine Idee 
in euren Köpfen auf. Ich bin geflashed.

Habt alle riesigen Dank.

Pferdinand, das ist genau die Maschine die ich gerne hätte...aber sie 
mir einfach nicht leisten kann :( Danke für die Fotos. Schade das nicht 
zu erkennen ist wie stark und was es genau für ein Motor ist.

Ich hoffe mein Elektriker kommt heute vorbei. Mal sehen was er zu euren 
Vorschlägen sagt. Auch er hat sich daran festgebissen...und gibt ohne 
weiteres zu dass er keinen Plan von der Mechanik hat :)
Ich halte euch auf dem neuesten Stand.

Fühlt euch alle gedrückt, denn ihr habt mir eine riesengroße Freude 
gemacht.
Ragnhild

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Vergesst jetzt erstmal die knuffige Stoffkuh, die ist bloss die Kirsche 
auf dem Sahneschwung.

> Daran befestigt ist eine kleine Stoffkuh (sehr leicht) oder eine kleine Fahne 
(ca. 40x40cm).

> Erst mal muß die Mechanik zuverlässig funktionieren.
> Und dann kann man auch mal Kräfte messen, um den ganzen Sums sicher hin
> und her bewegen zu können.
> Alles andere ist nur "aus den Rippen geschwitzt". ;)

So eine Stoffkuh musste nähmlich erstmal nähen können und noch so dass 
diese leicht genug bleibt.
Für'n Anfang tut's auch eine Einkaufstüte oder Omas Schlüpper.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Pferdinand! Oma´s Schlüpper? Bitte nicht! Augenkrebs!!! ;)

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Schade das nicht
> zu erkennen ist wie stark und was es genau für ein Motor ist.

Moin,

den Link den ich vor 2 Tagen 20:30 postete hast Du gesehen? Alle Bilder 
angeschaut? Da ist die erste, selbstgebastelte Ausführung von vor 10J 
bebildert.
Da kam eine Handbohrmaschine als Antrieb dran, diese hat es bestimmt 
nicht überlebt auf Dauer...

Bohrmaschinen haben so 500..800W, also halte dich an die Leistungsklasse 
bis 1000W=1kW.
Bohrmaschinen gibt's ab 50€, gebraucht auch geschenkt. Auch wenn 
solcheine nicht ewig hält, ist es ein ganz passabler und kostengünstiger 
Anfang.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ja Pferdinand, das habe ich gesehen. Nur ist die Bohrmaschine eine gute 
Alternative wenn man immer auf den zweiten Mann zurück greifen kann. 
Aber ich habe den Wink mit dem Zaunpfahl verstanden ;) Ich werde gucken 
ob ich hier eine Bohrmaschine auseinander nehmen kann.
Im übrigen, wenn an der Maschine dann etwas kaputt geht kann ich das 
selbst austauschen und bin unabhängig von irgendwelchen schlauen Leuten. 
Ist ja auch kein Wunder wenn überall zugängliche Werkstätten mich 
belächeln. Da sitzen anscheinend nur gelangweilte Menschen mit wenig 
technischem Verstand und die Profis sind hier.
Arbeitet ihr eigentlich alle als Techniker oder Elektriker? Oder 
studiert ihr?

Ragnhild

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Ich werde gucken
> ob ich hier eine Bohrmaschine auseinander nehmen kann.
Nein, nicht auseinandernehmen. Bohrmaschinen haben vorne am Gehäuse 
einen Zylindrischer Abschnitt mit 42mm Durchmesser. Daran können sie in 
ein Loch eingespannt werden (oder ein 2ter Griff kann daran befestigt 
werden).

> Im übrigen, wenn an der Maschine dann etwas kaputt geht kann ich das
> selbst austauschen und bin unabhängig von irgendwelchen schlauen Leuten.
Mit dieser Aussage bist bald auch bei den schlauen Leute: weiter so!

> ... und die Profis sind hier.
Eher die Vollblutbastler :-)

> Arbeitet ihr eigentlich alle als Techniker oder Elektriker? Oder
> studiert ihr?
Studieren findet in Bibliotheken/Hörsääle/... statt. Basteln in 
Labor/Werkstatt/Garage/...
Einfach mal öfters "runter vom Pferd" ;-) und mit schmutzigen Hände ein 
paar Fehlversuche produzieren!

Bin sicher Einige hier haben früh eine intensive Karriere als 
Lego/FischerTechnik/Meccano/usw. hinter sich (dazu gibt's andere Threads 
zur genüge) und ja: heute entsprechende Jobs.

von Joachim B. (jar)


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Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
> Bin sicher Einige hier haben früh eine intensive Karriere als
> Lego/FischerTechnik/Meccano/usw. hinter sich

:)

von Ragnhild S. (shaiga)


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Also wie man zu diesem "Knick" im Gehirn kommt ist ja egal. Hauptsache 
ist doch dass sich das Ergebnis lohnt! Ob durch Lego o.a...auch ich habe 
mit Lego gespielt und meine Barbie Puppe auseinander genommen, zu 
Weihnachten...ich wollte wissen wie die Funktion der Kniee ist ;) 
Ergebnis: Arschvoll am heiligen Abend, ohne Abendbrot ins Bett und es 
war die einzige Barbie die ich jemals bekam. Vielleicht dadurch nicht 
der "Knick" bei mir. Computer Leute haben den Knick, glaube ich, wohl am 
tiefsten ;)

So nun mal zur Sache.
ich habe vorhin mit meinem Elektriker versucht ein produktives Gespräch 
zu führen... Ich hasse dumme Menschen, also auch mich, denn ich konnte 
wieder keine vernünftigen Argumente bringen.
Er "muss" wissen was da für ein Motor drin ist. Es sieht ihm so aus als 
sei es ein überdimensionaler Modelbau Motor! Anhand der Typenbezeichnung 
könne er mir sagen... Sein Kommentar zu meinem "ABER" lautet: "Wenn der 
Motor 3000 U/min macht, dann sieht dein Pferd die Kuh gar nicht!"
Meinen Einwand dies ja regeln zu können, mit dem richtigen Baustein zum 
regeln...quittierte er mir mit einem Blick der Bände sprach. Also, sei 
ruhig du hast sowieso keine Ahnung.

Pferdinand, hast du die Möglichkeit da irgendwo ein Typenschild zu 
entdecken? Es muss doch auch eine Bedienungsanleitung oder einen 
Schaltplan geben, also wo die einzelnen Bauteile betitelt werden!?

Ragnhild

von Frank B. (frank501)


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Ragnhild S. schrieb:
> Sein Kommentar zu meinem "ABER" lautet: "Wenn der
> Motor 3000 U/min macht, dann sieht dein Pferd die Kuh gar nicht!"
> Meinen Einwand dies ja regeln zu können, mit dem richtigen Baustein zum
> regeln...quittierte er mir mit einem Blick der Bände sprach. Also, sei
> ruhig du hast sowieso keine Ahnung.

So ganz möchte ich dem hier nicht zustimmen.
Klar, wenn man eine Riemenscheibe mit 10cm Durchmesser hat, die sich mit 
3000u/min dreht, dann rennt die Kuh mit ca. 56km/h durch die Gegend, was 
hier sicher nicht gewünscht ist.

Aber man KANN jeden Motor mit einem entsprechenden Baustein soweit 
herunter regeln, daß er sich langsamer dreht. Die Frage ist nur, wie 
sinnvoll das ist.

Frank

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Pferdinand, hast du die Möglichkeit da irgendwo ein Typenschild zu
> entdecken?
Darf ich dein(e) Pferde sezieren um zu schauen was Du ihnen fütterst?
Diese Anlage gehört mir nicht und ich möchte den Besitzer als Freund 
währen. Egal wie es mich am Schraubendreher juckt...

> Es muss doch auch eine Bedienungsanleitung
Beim Hersteller?
* http://pro-cutter.com/wp-content/uploads/2017/01/PC-1502.pdf
* http://pro-cutter.com/instruction-manuals/

> oder einen
> Schaltplan geben, also wo die einzelnen Bauteile betitelt werden!?
Da musst Du beim Hersteller anheuern, in der Montagehalle. Ich weiß: bei 
den Tieren ist Mensch dabei wenn sie "in der Mache" sind und bestimmt 
ordentlich mit - aber eben auch nur Züchter/Besitzer/Vet und kein 
Publikum.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Ach Pferdinand, du hast natürlich recht. Aber ich wollte trotzdem 
gefragt haben. Sorry für mein Vorhasten. Hätte ich nicht gefragt würde 
mich dies "warum hast du ihn nicht gefragt, ständig im Hirn schwirren.

Ich bin jetzt so weit dass ich weiß einen Rotationsmotor mit dauerhaftem 
Magneten und integrierter Kühlung benötige. Jetzt versuche ich gerade 
auszurechnen was ich für einen Drehmoment brauche...

Wie war das? Man wächst mit seinen Aufgaben? ;)

Frank, das runter regeln ist sinnvoll, weil ich auch hoch regeln können 
möchte. So hat das wenigstens Sinn für das Training. Nur brauche ich 
keine 50 km/h ;)
Was mir am meisten Schwierigeiten macht ist das umrechnen. Ich bin schon 
eine Niete in Algebra gewesen. Mir fehlt das logische Denken...daher bin 
ich hier so von den Jungs begeistert die das anscheinend haben.

Ragnhild

von Frank B. (frank501)


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Ragnhild S. schrieb:
> Jetzt versuche ich gerade
> auszurechnen was ich für einen Drehmoment brauche...

Dazu musst du zu aller erst wissen, welche Kraft es braucht, um die Kuh 
oder die Flagge an der gespannten Leine zu ziehen. Das geht wohl nur 
durch messen.
Besorge dir eine entsprechende Federwaage und miss, welche Kraft 
benötigt wird, um das fertig gespannte Seil zu bewegen.

Dann musst du auch noch wissen, mit welcher Geschwindigkeit die Kuh dann 
maximal bewegt werden soll. Alles Andere lässt sich dann erst 
ausrechnen.

(Würde mein Chef mich beauftragen so etwas zu bauen, würde ich mit 
Materialbeschaffung und Planung ungefähr eine Arbeitswoche dafür 
ansetzen, vorausgesetzt die benötigten Daten sind bekannt.)

Frank

von Ragnhild S. (shaiga)


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Naja Frank, einen Motor zu kaufen ist nicht das Problem ansich. Es ist 
das regeln der Geschichte.... Inzwischen weiß ich das es kein Drahtseil 
ist sondern relativ einfache Schnurr, und die wiegt so gut wie nichts.
Es gibt inzwischen PC gesteuerte Maschinen mit reglrechten 
Trainingsprogrammen... Sowas hätte ich auch gerne, aber würe überhaupt 
nicht auf die Idee kommen sowas umsetzen zu wollen. Was wenn sowas immer 
wieder nicht so funktioniert...und dann die Fehlersuche... Nööööö, dann 
bin ich tot. Also technisch tot. So bin ich ja auch eine Leiche...aber 
versuche meinen Wunsch zu realisieren. Bekomme hier auch unglaubliche 
Unterstützung, die mir draußen keiner geben mag.
Kauf dir so ein Teil, heißt es dann immer. Aber ich will die gierige 
kommerzielle Geschichte nicht unterstützen. Es ist frech was die dafür 
verlangen, mein empfinden. Also muss es auch anders gehen.

von Frank B. (frank501)


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Ragnhild S. schrieb:
> Inzwischen weiß ich das es kein Drahtseil
> ist sondern relativ einfache Schnurr, und die wiegt so gut wie nichts.

Es ist relativ egal, ob es sich um ein Drahtseil oder eine geflochtene 
Nylonschnur handelt. Die benötigte Zugkraft ergibt sich nur zu einem 
Teil aus dem Gewicht des Seiles. Vielmehr spielen hier die 
Rollwiderstände der benötigten Rollen eine Rolle.


Ragnhild S. schrieb:
> Kauf dir so ein Teil, heißt es dann immer. Aber ich will die gierige
> kommerzielle Geschichte nicht unterstützen. Es ist frech was die dafür
> verlangen, mein empfinden. Also muss es auch anders gehen.

Wie ich oben schon geschrieben habe, würde ich für den Bau eines 
Einzelstückes etwa eine Arbeitswoche ansetzen. Das wären alleine schon 
1700€ an Lohnkosten. Das benötigte Material kommt noch dazu. Ich weiß 
nicht, was so ein fertiges Gerät kostet, welches sicher auch eher in 
einer Kleinserie gebaut wird als in einer Großserie. Aber vermutlich 
dürfte das auch in einem ähnlichen Bereich liegen.

Das ist immerhin kein Mobiltelefon von dem mehrere 100 tausend Stück 
gebaut werden.

Manchmal sind hohe Preise auch einfach gerechtfertigt.

Frank

von Bernd F. (metallfunk)


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Nur mal so als Hinweis:

Bohrmaschinen (230V) eignen sich eher nicht, da hier die Drehrichtungs-
umkehr mechanisch mit verschieben der Kohlenhalterung passiert.

Besser sind Akkuschrauber: Die Regelelektronik mit Drehrichtungsumkehr
ist entfernbar und extern verwendbar (nachbaubar).

Dazu muss natürlich ein externes Netzteil verbaut werden.

So ein Akkuschrauber wäre prinzipiell nicht schlecht.
Ein 12 V Motörchen mit Planetengetriebe ist von den benötigten
Drehzahlen schon die Richtung.

Der Rest ist simpel.

Grüße Bernd

von Harald W. (wilhelms)


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Frank B. schrieb:

> Aber man KANN jeden Motor mit einem entsprechenden Baustein soweit
> herunter regeln, daß er sich langsamer dreht.

Nicht unbedingt. Im Zweifel nimmt man eher eine mechanische
Untersetzung. Wir wissen ja auch nicht, wie lange die Kuh
rennen soll. Bohrmaschinen- und Modellbaumotore sind eher
nicht für Dauerbetrieb gereignet.

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Hätte ich nicht gefragt würde
> mich dies "warum hast du ihn nicht gefragt, ständig im Hirn schwirren.

Kein sorry und es gibt keine dumme Fragen. Bloss nicht sich vor den 
Antworten scheuen!  :-)

> Ich bin jetzt so weit dass ich weiß einen Rotationsmotor mit dauerhaftem
> Magneten und integrierter Kühlung benötige.

Bernd F. schrieb:
> Bohrmaschinen (230V) eignen sich eher nicht, da hier die Drehrichtungs-
> umkehr mechanisch mit verschieben der Kohlenhalterung passiert.

@Bernd: wat hast den Du fuer ein Budget-Knüller?
 Ja, ich habe AUCH 1 (ein!) solches Exemplar, jedoch alle anderen 
(230V~) Handbohrmaschinen bei mir wechseln die Drehrichtung ueber einen 
Umpolschalter aehnlich wie bei Akkuschrauber.

> Besser sind Akkuschrauber: Die Regelelektronik mit Drehrichtungsumkehr
> ist entfernbar und extern verwendbar (nachbaubar).
Genau so einfach wie bei 230V~ Handbohmaschinen mit Umpolschalter.

ABER:
Harald W. schrieb:
> Bohrmaschinen- und Modellbaumotore sind eher
> nicht für Dauerbetrieb gereignet.

Kein Dauerbetrieb: mag sein.
Eine Trainingseinheit dauert aber auch nur so 20'..40': auch Pferde 
moegen es nicht überstrapaziert zu werden, besonders AUCH nicht 
intellektuell und sie koennen nicht mal in einem Forum darueber 
jammern...

Dafuer sind solche Geraete(-motoren) unschlagbar billig in der 
Beschaffung und kommen auch nur in wenigen +/- standarisierten Bauformen 
daher.
--> Vorteile Preis und Austauschbarkeit (hat die Reinhilde bereits voll 
gecheckt :-) s.oben)

Auf Akkuschrauber wuerde ich aber nicht gehen: selbe Motorenklasse wie 
Modellbau (eher noch billiger!) und (Spitzen-)Leistung eher unterhalb 
150W.
AUSSER: kein Netzstrom an der Trainingsanlage (aber die hat doch 
Beleuchtung fuer Training im Winter, ja?) also Akkubetrieb Pflicht; oder 
es liegt ohnehin ein Akkuschrauber zur Verwendung vor, dann aber nur als 
Einstieg(-sdroge).

Unter 500W (wie typ. Handbohrmaschine) wuerde ich nicht vorhalten.


Frank B. schrieb:
> Wie ich oben schon geschrieben habe, würde ich für den Bau eines
> Einzelstückes etwa eine Arbeitswoche ansetzen. Das wären alleine schon
> 1700€ an Lohnkosten. Das benötigte Material kommt noch dazu. Ich weiß
> nicht, was so ein fertiges Gerät kostet, welches sicher auch eher in
> einer Kleinserie gebaut wird als in einer Großserie. Aber vermutlich
> dürfte das auch in einem ähnlichen Bereich liegen.

Genau: sieh o.verlinkte Herstellerseite, das geknipste Geraet 1502 von 
US$ 1400.- bis US$ 1800.-

Unverschaemt sind allenfalls Teuro Preise hierzulande fuer blosse 
Kistenschieberei. (habe ich nicht konsultiert)
@Ragnhild: wo bekommst Du fuer so wenig ein (fuer cutting geeignetes) 
Pferd?

Najaegal: wir machen hier auf LowCost&DIY.


> Jetzt versuche ich gerade
> auszurechnen was ich für einen Drehmoment brauche...

Drehmoment = Kraft * Radius   dazu unten gleich mehr

> Wie war das? Man wächst mit seinen Aufgaben? ;)
Dieses Forum ist, richtige Nutzung vorausgesetzt, wie Duenger fuer die 
Blumen. Wasser, Erde, Keimlinge musst Du als Vorleistung selber 
mitbringen, Beharrlichkeit und Sorgfalt bei der Umsetzung dann auch.

> Frank, das runter regeln ist sinnvoll, weil ich auch hoch regeln können
> möchte. So hat das wenigstens Sinn für das Training. Nur brauche ich
> keine 50 km/h ;)
> Was mir am meisten Schwierigeiten macht ist das umrechnen. Ich bin schon
> eine Niete in Algebra gewesen. Mir fehlt das logische Denken...daher bin
> ich hier so von den Jungs begeistert die das anscheinend haben.


AALSO... versuchen wir es mal mit "Teile & Herrsche"

Ich schlage vor die Sache Mehrstufig zu betrachten und anzugehen (ich 
habe schliesslich die o.verlinkte Anlage mehrmals die Woche vor meiner 
Nase)

1. Mechanik, erstmal in Handbetrieb (Kurbel, wird zu lansam ausfallen 
ODER von Hand gehaltener Bohrschrauber)
2. Antrieb per fest verbauter xyz-Maschine, Assistent bedient Tasten 
Re,Li
3. Automation und Verbesserung der Bewegungsdynamik (sog. 
Geschwindigkeitsrampe, Max.Geschw.)
4. Fernbedienung damit Reithilde keinen Assistenten mehr benoetigt.
5. Optimierung
6. Wiederholung ab 2: weil man es nun besser weiss
(7. Notfallplan: kaufen der Fertigen Anlage :-)


<<<Werbung bis zum naechsten Post (muss die Kinder knebeln gehen...)>>>

von Ragnhild S. (shaiga)


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Pferdinand, du schreibst: Unverschaemt sind allenfalls Teuro Preise 
hierzulande fuer blosse Kistenschieberei. (habe ich nicht konsultiert)
@Ragnhild: wo bekommst Du fuer so wenig ein (fuer cutting geeignetes)
Pferd?
Najaegal: wir machen hier auf LowCost&DIY.

Ich habe kein festes Budget, ich will nur nicht die Massenproduktion 
unterstützen. Hier angekommen bin ich locker bei 2.000 Euro, eher mehr.
Und ich will es selber bauen, schon aus dem Grunde weil alle mich 
auslachen!
Da habe ich mich dran festgebissen!!!

Ich möchte gern den Stinkefinger in die Richtung meiner Ungläubigen 
erheben ;)

Cutting geeignetes Pferd besitze ich. Sehr hoher Foundation Anteil, 
cuttet seine Kumpels. Ich habe 3 Zuhause...und nein, keiner wird 
verkauft :)

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
> 1. Mechanik, erstmal in Handbetrieb
> 2. Antrieb per fest verbauter xyz-Maschine
> 3. Automation und Verbesserung der Bewegungsdynamik
> 4. Fernbedienung

also zu 1. Mechanik

in der o.verlinkten Bedienanleitung des Orig.Herstellers sind schon mal 
gute Hinweise in Zeichnungen und Text zu finden.

Die Freilaufende Seilrolle am "entfernten" Ende sieht in Echt sehr 
einfach aus. Da ist ein Metallwinkel (Stahl muss es sein, kein 
Leichtmetall) mit einer Schraube, darauf ein Kugellager und eine Rolle 
(Durchm 5" ~13cm) aus Hartpapier.
Kugellager gibt es billig aus Rollschuhen (Inline Skates, Skateboards, 
...).
Material f.die Seilrolle ist unkritisch, das kann auch aus Holz 
gedrechselt sein.
Fertige Seilrollen mit Kugelllager drin gibt's in jedem 
Baumarkt/Eisenwarenladen. Je nach (Bauern-)Hof liegt sowas rum.
Unter 10cm Durchmesser wuerde ich nicht gehen, groesser ist besser aber 
max. kleines Kinderfahrradradradrad (Deutsch? bäääh... ;-)

Seilwahl: streckarmes Hochmodulpolyetylen (Spectra, Dyneema) sog. 
Drachenleine
* https://de.wikipedia.org/wiki/Dyneema
* https://de.wikipedia.org/wiki/Drachen#Leine
@Ragnhild: das sind "Tiere" wie Pferde an Leinen aber ohne Fütterung.

ACHTUNG: Drachenleine darf nicht infach geknuepft werden, sonst bricht 
sie am Knoten. Drachenleinen bekommen einen "Strumpf" aufgefaedelt, dann 
wird geknotet: der Strumpf garantiert Mindestbiegeradien und mindert das 
Bruchrisiko.
siehe http://www.meindrachen.de/wp-content/uploads/2016/08/schlaufen.jpg

Alles Material in Laeden mit Drachenzubehoer im Sortiment erhaeltlich. 
Kostet nicht alle Welt.

Seilspannung: (Vorschlag vom Reissbrett aus) da wo die Fahne eingehaengt 
wird ein Stueck Gummiseil einknoten, starten wir mal mit 1m. Versuch 
macht Kluch.


Am Antriebsende wuerde ich erstmal auch eine 2te freilaufende Seilrolle 
genau wie am entfernten Ende montieren.
Am Foto des Originalgeraetes sieht man dass die Antriebsrolle auch eine 
3tte Rolle ist.

Im idealfall verlaeuft die montierte Leine parallel zum Boden des 
Trainingsareals und beide sind Waagrecht. (2..3 Promille Neigung fuer 
den Regenwasserabfluss, meinen die Maurers & Strassenbauer)


Nun kann man mit der Bohrmaschine/Akkuschrauber hin.
Ins Bohrfutter ein runder Stab einspannen, z.B. Buchenduebel 8mm * 
150..200mm.
Die Leine am segment wo die FAHNE NICHT IST 1x um den Rundstab wickeln 
und lossurren: Rechts, Links, Reeeeechts, Links.

Das ist nun schonmal Arbeit fuer 1 Wochenende (Ungeuebte Bastler, alles 
Material da.)

<<<Ich muss Abendbrot machen>>>

von georg (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> So ein Akkuschrauber wäre prinzipiell nicht schlecht.
> Ein 12 V Motörchen mit Planetengetriebe ist von den benötigten
> Drehzahlen schon die Richtung.

Sicher? Ich kenne weder Ragnhild noch ihre Pferde noch ihr Trainigsziel, 
aber eine rennende Kuh macht mehr als 20 km/h, also rund 6 m/s. Bei 
einer 10 cm-Scheibe wie schon mehrfach empfohlen sind das 18 U/s bzw. > 
1000 U/min. Das Drehmoment könnte ein Akkuschrauber mit Getriebe zwar 
schaffen, aber nicht die Drehzahl.

Ich gehe mal davon aus, dass man keine grasende Kuh jagen will sondern 
eine fliehende.

Nimms nicht persönlich Ragnhild.

Georg

von Ragnhild S. (shaiga)


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Georg, you made my day ;)
Ich nehme so schnell nichts übel. Und ich kann einiges ab.

Nein, ich werde keine Bohr. oder andere Maschine nehmen. Das kommt 
übergehauptnix in die Tüte drinne rein!

Ich will einen E-Motor, die gibt es schon für 100 Euronen, mit Magnet 
und  mit Kühlung. Wie lange die halten ist fraglich, aber auch das 
bringe ich noch in Erfahrung.

Pferdinand, pass auf dass du nicht mit einschläfst! grins

von Frank B. (frank501)


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Wenn es länger halten soll, würde ich so einen Motor nehmen:
https://www.js-technik.de/produkte/elektromotoren/alu-elektromotoren-0-12kw-7-5kw/4342/ac-drehstrommotor-mx-90s-0-37-kw-8pol-b3?c=159

Zum Regeln passt dieser Umrichter:
https://www.js-technik.de/produkte/frequenzumrichter/ls-frequenzumrichter/4736/frequenzumrichter-js-ls-004-ic5-1f

Sollte sich herausstellen daß die 0,37kW zu schwach sind, dann wäre die 
nächste Leistungsklasse 0,55kW. Und wenn die Drehzahl mit 750u/min zu 
langsam ist, kommt als nächsten 1440 u/min. (Vorher berechnen)

Damit hat man schon mehr als die Hälfte der Technik erschlagen. Dazu 
kommen dann noch etwas Kleinkram, die Umlenk- und Antriebsrollen und ein 
passendes Gehäuse.


Frank

: Bearbeitet durch User
von Ragnhild S. (shaiga)


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Frank, sei mir nicht böse. So einen Motor nicht. Ich versuche mal gleich 
einen Link einzufügen. lach. Wenn das wieder nicht geht, dann bitte 
kopieren...

https://www.grainger.com/product/GENERAL-ELECTRIC-3-4-HP-DC-Motor-DC-Permanent-2M504

Also das Seil muss 6 km/h schnell laufen und nicht mehr als 15 km/h.
Das Seil sollte zwischen 30 und 40 m lang sein, also eine Spur, somit 60 
- 80 m insgesamt.

Der Motor sollte 0,746 kw haben.
So, und jetzt werde ich mir nicht die Nacht um die Ohren hauen. Seit mir 
nicht böse, es ist zwar schön in eurer Mitte, aber ich muss in die 
Horizontale.

Bis Morgen.

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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georg schrieb:
> aber eine rennende Kuh macht mehr als 20 km/h, also rund 6 m/s. Bei
> einer 10 cm-Scheibe wie schon mehrfach empfohlen sind das 18 U/s bzw. >
> 1000 U/min. Das Drehmoment könnte ein Akkuschrauber mit Getriebe zwar
> schaffen, aber nicht die Drehzahl.

Gut das wir die Zahlen haben, als Richtwerte: 18 U/s = 1000 U/min und 10 
cm-Scheibe.

Akkuschrauber machen top so +/- 1500 U/min, deren Pmax~150W erachte ich 
aber als zu knapp.

> Ich gehe mal davon aus, dass man keine grasende Kuh jagen will sondern
> eine fliehende.
Nein, es ist keine Aufholjagt. Es geht darum (grosse) Kälber in schach 
zu halten und an bestimmte Stellen hin zu "lenken".
Also mehr so ein Reaktionsspiel.

Rinder sind keine Sprinter im eigentlichen Sinne.

Hier eine Produktdemo des Herstellers: knapp 10' "Langeweile" ;-) das 
Kalb muss vom Gaul "gehalten" werden, denn es wuerde gerne zur Herde 
zurueck (fiktiv hinter dem Reiter).
* https://youtu.be/F9aCw4t8vyI
Cutting = ein Exemplar von der Herde "abschneiden".


Ragnhild S. schrieb:
> Nein, ich werde keine Bohr. oder andere Maschine nehmen. Das kommt
> übergehauptnix in die Tüte drinne rein!
>
> Ich will einen E-Motor, die gibt es schon für 100 Euronen, mit Magnet
> und  mit Kühlung. Wie lange die halten ist fraglich, aber auch das
> bringe ich noch in Erfahrung.

Meinetwegen.
Aaalso: ein Bürstenkommutierter DC Motor oder Getriebemotor 
(Dauermagnete sind da implizit) in der Leistungsklasse 500W, Bauvolumen 
ca.2..3l, geeignet fuer Stop'n'Go Betrieb mit Richtungsumkehr ueber 2h.
Maximaldrehzahl Abgangswelle  n0 = ~2000..2500 U/min (=33..50 U/s).
Davon abgeleitet Drehmoment ab Abgangswelle (500W/33..50s^-1 = ) Mmax = 
10..15Nm

Immerhin sind bei DC-Motoren die Zusammenhaenge U~n und I~M ungefaehr 
linear (man kann sie genaehert als Linear ansehen), das vereinfacht 
gewisse Betrachtungen.


Apropos Drehmoment ermitteln
(die Seil & -Rollenkonstruktion nach "1. Mechanik" steht ja bereits ;-)

Ein weiteres Stück Drachenleine (das verwendet der Orig.Hersteller) 
provisorisch anknuepfen, so ca.2..3m, parallel zur Fahnenleine halten 
und das lose Ende an der freien Seilrolle vorbeifuehren und ueber z.B. 
einen waagrecht gehaltenen Besenstiel fuehren.
Am losen Ende sowas wie eine Waagschale improvisieren (Blechdeckel v. 
Marmeladeglas?).
Nun kann man kieselsteine in die Waagschale fuellen bis sich die Sache 
bewegt, dann diese Menge Kieselsteine inkl. Waagschale waegen.
Da auf unser Muttererde 1kg Masse ~ 10N Kraft n.unten sind, kann ueber 
das Gewicht der Last die Minimalkraft zum Reibungsüberwindung errechnet 
werden.
(jaja, Küchentischphysik) Also z.B. 314g --> 3.14N.

Fuer den Motorantrieb heisst dies nun dass dieser an einem Radius 50mm 
(Scheibe 10 cm Durchmesser) mindestens diese Kraft aufbringen muss.
Erforderliches Ûberwindungsdrehmoment mit diesen Beispielzahlen  M0 = 
3.14N * 0.05m = 0.157Nm = 157mNm (milli-Newton-meter)

D.h. die Differenz der oben gerechneten (Mmax - M0) steht zur Verfuegung 
um die 300g Flagge + Seil + Rollentraegheit zu Beschleunigen.

Reinhilde, noch dabei mit Rechnen?

von georg (Gast)


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Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
> das
> Kalb muss vom Gaul "gehalten" werden, denn es wuerde gerne zur Herde
> zurueck (fiktiv hinter dem Reiter).

Was ist dann an meiner Rechnung so falsch? Ein Kalb das zur Herde zurück 
will setzt doch nicht gemütlich Fuss vor Fuss, sondern rennt was es 
kann, besonders wenn ein Reiter es dran hindern will. Widerspruch um 
jeden Preis, weil das halt im Netz so sein muss?

Georg

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Was ist dann an meiner Rechnung so falsch?
Überhaupt nix, resp. Ich hab sie unüberprüft als Richtwerte gerne 
übernommen.

Meine Zusatzinformationen soll bloss denen des Cutting unkundige als 
Erklärung der Umstände dienen.
> Ein Kalb das zur Herde zurück
> will setzt doch nicht gemütlich Fuss vor Fuss, sondern rennt was es
> kann, besonders wenn ein Reiter es dran hindern will.
Eins von fünfzig, vielleicht. Dann müsste es auch den Reiter rammen. 
Weil Ross und Reiter soviel grösser sind als das Kalb, hat es Angst 
davor und nähert sich nur bis auf "Armlänge". Rindskälber verhalten sich 
nicht wie Wildschweine und offenbar interessieren sie sich nur für die 
Direttissima also auch nicht wie Hasen u. Rehe die irgendwohin 
flüchten um was sie ängstigt einfach abzuhängen.

> Widerspruch um
> jeden Preis, weil das halt im Netz so sein muss?
Nicht um jeden Preis, aber warum Unzutreffendes (insbes. unzutreffende 
Annahmen ) kommentarlos stehen lassen? Damit's am Ende noch als Fakt 
aufgefasst wird?

Schau, es geht um Sport. Da gibt es halt gesetzte Randbedingungen und 
Regeln. Kein Profikuhhirt braucht so ei Trainingsgerät. Dieses 
Trainingsgerät bedient nur einen spezifischen Aspekt: dass das Pferd (u. 
Reiter) sich auf das Subjekt konzentriert und auf jede seiner 
plötzlichen Bewegungen sofort reagiert und passend kontert. Das soll 
kein vollständiger Kalbemulator sein. Für beim Cutting auch nötige 
Sprints u. Verfolgungen gibt es andere Übungen.
Niemand beschwert sich dass ein Boxsack nicht im Ring herumhüpft, auch 
wenn ein Boxgegner das tut; trotzdem wird auch mit hängendem Boxsack 
trainiert.



@Ragnhild: auf, munter am nachrechnen und online? ;-)

von Fragender (Gast)


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Ragnhild S. schrieb:
> Frank, sei mir nicht böse. So einen Motor nicht. Ich versuche mal gleich
> einen Link einzufügen. lach. Wenn das wieder nicht geht, dann bitte
> kopieren...
>
> 
https://www.grainger.com/product/GENERAL-ELECTRIC-3-4-HP-DC-Motor-DC-Permanent-2M504

Warum ausgerechnet einen Bürstenmotor mit all seinen in dieser Anwendung 
zu Tage tretenden Nachteilen?
Der braucht ein extra Netzteil und einfacher als bei dem Vorschlag von 
Frank wird die Ansteuerung auf keinen Fall.

Was der da vorgeschlagen hat, ist Industriestandard für alle Möglichen 
Antriebe und tausendfach bewährt.

Zu seinem Vorschlag braucht man noch eine Fernsteuerung die man am 
Umrichter anschließen kann, sonst nichts.

von georg (Gast)


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Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
>> Ein Kalb das zur Herde zurück
>> will setzt doch nicht gemütlich Fuss vor Fuss, sondern rennt was es
>> kann, besonders wenn ein Reiter es dran hindern will.
> Eins von fünfzig, vielleicht

Da gehst du wohl von überzüchteten deutschen Milchkühen aus und nicht 
von halbwilden Rindern in der argentinischen Pampa. Allerdings brauchen 
die Gauchos dort auch keinen Seilantrieb um ihren Beruf zu lernen.

Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
> Schau, es geht um Sport. Da gibt es halt gesetzte Randbedingungen und
> Regeln. Kein Profikuhhirt braucht so ei Trainingsgerät

So wird es wohl sein. Das hat dann mit realen Rindern so viel zu tun wie 
der laufende Keiler auf dem Schiessstand mit einem echten Wildschwein. 
Trotzdem viel Spass dabei.

Georg

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Ragnhild hat über Nacht die "Wäschehänge" (2 kugelgelagerte freilaufende 
Seilrollen an den Umzäunungspfosten, frei nach o.g. "1. Mechanik") am 
Ûbungsgelände montiert...

Also sind wir bei 2. Antrieb

Zur Diskussion stehen ein AC-Industriemotor mit FU und ein 90V 
DC-Bürstenmotor.

Ich denke beide kommen hin von den Datenblatteckwerte.

Ich kenne Buerstenmotoren sehr gut (Akkubohrer, Modellbaubereich von 
Antrieb bis Glockenankerrotoren bei Servos - alles eine Leistungsklasse 
kleiner als hier benötigt)

Fragender schrieb:
> Warum ausgerechnet einen Bürstenmotor mit all seinen in dieser Anwendung
> zu Tage tretenden Nachteilen?
> Der braucht ein extra Netzteil und einfacher als bei dem Vorschlag von
> Frank wird die Ansteuerung auf keinen Fall.

Diese Einwände sind definiv gültig und nicht zu vernachlässigen.

Schauen wir nochmals das kommerzielle Gerät ProCutter 1502 an, Foto 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/369605/IMAG0749.jpg
Der "Orig.Motor" hat ungef. die Aussenmasse einer Weinflasche, die 
abstehenden Knubbels re&li deuten auf Bürstenschächte, was ich aber 
nicht abschliessend verifizieren kann.
Mich verwirrt noch dass dieser Motor 4 Anschlusslitzen hat (2x Sz, 2x 
Ws): das könnte aber eine Feldwicklung anstelle von Dauermagnete sein 
und dies wiederum eine Vereinfachung fuer die Drehrichtungsänderung. 
Dafür spricht dass alle 4 Anschlusslitzen zu den Klötzchen gehen, was 
LeistungsSCHALTelemente sein könnten (SSR? Nix Lineares weil keine 
augenfällige Kühlvorrichtung)
Oder aber eine Tachowicklung zur erfassung der Drehzahl zwecks perfekter 
Regelung - eher nicht wegen der Verschaltung mit den Klötzchen: 
Tachogeneratoranschlüsse wuerde wohl eher direkt auf die Regelplatine 
gehen, m.b.M.n.

Was aber definitv zu erkennen ist: ich sehe da keine Anpassung der 
Netzspannung fuer 100..500W um den Motor mit DC egal welcher 
Spannungslage zu füttern (egal ob 90V oder Scheitelwert von 230V~ = 
325V).
Der zu sehende Trafo ist von der Grösse her nur für die Stromversorgung 
der Steuerplatine & Fensteuer-RX-platine. Um den Motor zu versorgen ist 
er mir deutlich zu klein. Der Trafo ist im Leistungsbereich um 30W.

Mein Schluss daraus ist: der Orig.Motor muss wohl eine fuer Netzspannung 
taugliche Wicklung haben. Es koennte sich hierbei ebenso um ein sog. 
Allstrommotor handeln, also einer mit Bürsten aber eben mit Feldwicklung 
statt Dauermagnete.


Zum von Ragnhild verlinkten "GE 3/4HP, 90V DC-Motor".
Der passt wohl von der prinzipiellen Grösse (Bauart, Leistung, Volumen, 
max.Drehzahl) und ähnelt dem Orig.Motor ziemlich, erfordert aber in der 
Tat ein passendes Netzteil was ein Trümmer wird, nicht einfach zu 
beschaffen und die "exotische" Steuerelemente sowieso.
Moeglich aber eben Speziell.
Ein 08-15-Elektriker wird mit seiner Ansteuerung nicht klarkommen. Da 
muss ein Automatiker oder Elektroniker her der sich Einigermassen mit 
Antriebe auskennt.


Zum von Frank verlinkten "AC-Drehstrommotor mit FU".
Auch dieser pass wohl Prinzipiell (Leistung, max.Drehzahl) auch wenn er 
von seinen Abmessungen im direkten Vergleich zum Orig.Motor sehr klobig 
daherkomt (12kg, mann! und das fuer nur 370W - spielt hier aber definitv 
NUR eine untergeordnete Rolle).
Der Vorteil diese Combo MIT FU (Frequenzumrichter) ist dass das direkt 
an 230V~ anzuschliessen ist und sowas eben häufiger anzutreffen ist und 
ein 08-15-Elektriker eher damit vertraut sein duerfte. Einem Automatiker 
ist es "Peitsche wie Gerte".


Bei dieser 2er-Auswahl stellt sich also die Frage: Trümmer-Motor oder 
Trümmer-Netzteil?


Ein passendere Variante waere m.M.n. ein Motor wie von Ragnhild 
vorgeschlagen, jedoch mit 230V-Wicklung (damit das Netzteil entfallen 
kann).

@Ragnhild:
- Was verbaut den dein Elektriker sonst so rund um 500W?
- Was hat er an Lager und zu welchem Preis?
- Hat er was gebrauchtes dass er dir günstig abgeben kann?


Nochmals zur Frage
> Warum ausgerechnet einen Bürstenmotor mit all seinen in dieser Anwendung
> zu Tage tretenden Nachteilen?
(Wir lassen mal die sehr nachteilige 90V-Problematik weg)

Bürstenmotoren bauen sehr kompakt und erreichen eine angenehmere 
Leistungsdichte (mehr W pro Volumen, mehr W pro Masse) ggü. 
AC-Drehstrommotoren. Das ist bei stationärem Betrieb nicht unbedingt 
wichtig.

Bürstenmotoren weisen intrinsisch ein (fast) linear-proportianales 
Verhalten Drehzahl<->Drehmoment(<->Stromaufnahme) auf.
Bei gegebener konstant fixer Spannung im Leerlauf die max.Drehzahl und 
ziehen da den kleinsten Strom (Leerlaufstrom).
Mit zunehmendem Lastdrehmoment steigt die Stromaufnahme proportional und 
die Drehzahl sinkt proportional bis zum blockierenden Stillstand 
(Drehzahl 0), wo dann die Stromaufnahme und das Abgegebene Drehmoment am 
höchsten ist. ACHTUNG: das ist nicht zwingend ein vom Motor 
verkraftbaren Dauerzustand, da schmort er durch! Rauch! Flammen!
Diese Eigenschaft erleichtert ENORM die Regelung der Betriebszustände, 
insbesonders wenn diese laufend varieren (Solldrehzahl, Lastmoment).
Diese Motorbauart wird DESWEGEN bevorzugt fuer (hoch-)dynamische 
Servoanwendungen.


AC-Drehstrommotoren sind klobiger (grösser UND schwerer) aber einfacher 
(billiger) im Aufbau.

AC-Drehstrommotoren weisen wüst unlineare/unpropotionale Zusammenhänge 
Drehzahl<->Drehmoment(<->Stromaufnahme). Hier springt dann ein FU ein, 
also ein echter Regelungcomputer der dann diese komplizierten Umstände 
vereinfacht. Was ein FU nicht herbeizaubern kann ist max.Drehmoment aus 
dem Stand heraus: da sind bauartbedingte Limiten welche nicht an die 
bauartbedingten Vorteile der Bürstenmotoren herankommen.
Wie gut ein AC-Drehstrommotor mit FU, insbesondere im unteren 
(untersten?) Drehzahlbereich, zu beherrschen ist hängt im wesentlichen 
vom FU ab. Im Allgemeinen werden AC-Drehstromantriebe m. FU eher dort 
eingesetzt wo "eine bestimmte Zeit lang, eine bestimmte Drehzahl" zu 
halten ist; der FU hilft beim Anfahren aus dem Stand (zügig oder 
gemächlich), eignet sich in der Regel aber nicht wirklich um um eine 
bestimmte Stillstanposition "herumzizirkeln", also nicht fuer typische 
Servoanwendungen.
(Dies ist nun eher Lexikonwissen von mir, eigene Erfahrung habe ich 
damit kaum)

@Frank:
- Habe ich die Gegenüberstellung der 2 Motorentypen sinnvoll genug 
hinbekommen? Wesentliches vergessen?
- Kannst Du fuer diese (doch Preiswerte) Drehstrommot+FU-Combo 
"geradestehen" dass das für's "um eine Stillstandposition rumzirkeln" 
doch auch passt?


@Ragnhild:
aufgrund der nötigerweise gründlich zu besprechenden technischen 
Details wirst Du wohl langsam merken dass so ein Cutting-Trainer nicht 
nur spezielle Anforderungen erfüllt, sondern in der Auslegung (dann auch 
im Bau :-) auch spezielle Anforderungen stellt - anders gesagt: das 
ist der Grund warum sowas nicht für 200€ beim Kafferöster gehandelt wird 
sondern erst für ab 10x mehr bei einem (weltweit einzigen?) 
Spezialhersteller.

Basteln kann man natürlich immer... wg. Spass und umsomehr dem 
"Stinkefinger ggü. Ungläubigen" wegen, ist schliesslich auch Sport :-)

( 2k€ fuer eine funktionssichere Spezialanlage ist angesichts der 
Aufwände "Pferdehaltung" und dass man das Trainingsfeld auch vermieten 
kann definitiv nicht überteuert )

Was ruft denn https://showproeurope.de/?site=cuttingmaschinen so auf für 
eine 1502? Ich seh da keine Preise :-/

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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georg schrieb:
> Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
>> Schau, es geht um Sport. Da gibt es halt gesetzte Randbedingungen und
>> Regeln. Kein Profikuhhirt braucht so ei Trainingsgerät
>
> So wird es wohl sein. Das hat dann mit realen Rindern so viel zu tun wie
> der laufende Keiler auf dem Schiessstand mit einem echten Wildschwein.
> Trotzdem viel Spass dabei.
>
> Georg

YMMD  :-D
Treffendster Vergleich!  (ich gehöre nicht zur schiesswütigen Gilde: 
waere mir nicht so eingefallen - passt aber 111%!)

NB: bei mir eher "überzüchtete ALPEN-Milchkühe" :-)

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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bis die TE mal IRGENDWAS hingestellt hat (Rollen, Seil, ...) hier mal 
zur Ablenkung Blider unserer PS  (Ponystärken).
Diese cutten nicht(*), wohnen aber auf'm selben Hof wie der von mir oben 
verlinkte Gallopper.

(* wenn mein Bekannter mit seinem Cutting-Pferd an der Anlage trainiert 
UND unsere 2 auf der Weide neben der Abschrankung sind, dann "hechten" 
sie genauso der Fahne nach bloss auf der anderen seite des Zauns - ganz 
ohne Reiter und ohne Aufforderung...)

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Nochwas zur Antriebswahl und der Spannungsproblematik.

Ein DC-Bürstenmotor (Dauermagnet oder Feldwicklung) mit nur 24V oder 36V 
liesse sich anstatt über ein Netzteil mit 2x (resp. 3x) 
PKW-Starterbatterien in Serie versorgen: diese können problemlos 500W 
abgeben.

Der Anwendungsfall ist ja so dass nicht dauernd 500W abgerufen werden, 
ich schätze eher so 30% davon im Mittel. Wegen der Hochstromanforderung 
aus dem Stillstand heraus muss die Versorgung aber eben Hochstromfähig 
sein, was solche Akkus definitv gut können.

2x (3x) PKW-Akkus sind definitv günstiger aufzutreiben als ein 90V/500W 
Netzteil.

Um aufzuladen einfach pro Batterie ein etwas grösseres 
"Steckernetzteil"-Ladegerät 7x24h dran lassen. (Solar Photovoltaik wenn 
es teuer sein soll...)

Das wäre noch genauer durchzurechnen, duerfte aber fuer 1..3 
Trainingseinheiten pro Tag ausreichend sein (aus meinem 
Bastelbauchgefühl heraus)

Auch dies ist aber speziell und ungewohnt fuer ein 08-15-Elektriker...

von Ragnhild S. (shaiga)


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Oh Leute! Das muss ich erstmal in Ruhe lesen. ;)

Ich war mit meinem Mann heute den ganzen Vormittag im Krankenhaus. 
Verdacht auf tiefe Venenthrombose... Hat länger gedauert weil er absolut 
nicht dort bleiben wollte. Also entschuldigt bitte meine Abwesenheit.

Mein Elektriker und Kumpel, noch, ist selbstständig und macht hier in 
der Umgebung die Elektrik der Fördertechnik, der Futterautomaten und 
Güllepumpen...natürlich Lampen Steckdosen usw. Er sagt: "Ich muss nur 
wissen was für ein Motor da rein gehört, der Rest ist dann ein 
Kinderspiel!" Was ich ihm inzwischen nicht mehr glaube nachdem ihr mich 
hier mit Möglichkeiten versorgt. Besonders Pferdinand, der mich 
regelrecht an die Hand nimmt und mir den Finger zeigt :)
Ein großes Danke mal dafür :*

Ich lese mir alles nochmal durch und versuche mal etwas anderes zu 
finden als mein Weinflaschen Modell ;)
Aber erstmal muss ich hier was tun...bis später

Ragnhild

von Hans Landa (Gast)


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Also für mich bis jetzt der beste Troll Thread den ich bis jetzt lesen 
durfte! Gerne weiter so!

von Ragnhild S. (shaiga)


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Hans Landa, was meinst du mit Troll Thread. Erkläre mir das doch bitte.

Ansonsten habe ich mal einen Motor Spezialisten angeschrieben, einen der 
Motoren verkauft und angeblich auch in beratender Funktion tätig ist. 
Ich bin gespannt was dabei raus kommt und vor allem was dann hier dabei 
raus kommt.

Pferdinand, ich habe die Beschreibung von wegen "Weinflasche ohne Hals" 
von dir übernommen ;)

Ich wünsche euch einen schönen Abend. Hab heute nicht mal meine Pferde 
gearbeitet :(

Ragnhild

von L. H. (holzkopf)


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Frank B. schrieb:
> Klar, wenn man eine Riemenscheibe mit 10cm Durchmesser hat, die sich mit
> 3000u/min dreht, dann rennt die Kuh mit ca. 56km/h durch die Gegend, was
> hier sicher nicht gewünscht ist.
>
> Aber man KANN jeden Motor mit einem entsprechenden Baustein soweit
> herunter regeln, daß er sich langsamer dreht. Die Frage ist nur, wie
> sinnvoll das ist.

Das KANN nur eingeschränkt sinnvoll sein, weil jeder E-Mot. bei:
a) einer Nenn-U
b) einem Nenn-I bei Vorliegen von a)
c) dann ein Nenn-Drehmoment und eine Nenn-Drehzahl bei Vorliegen von a) 
+ b) hat.

Verändert man bei a) und/oder b) etwas, verändert sich zwangsläufig auch 
c).

Bei DC-Mot. hat man nur eine sinnvolle Alternative:
Nenndrehzahl so auf die Seilscheibe untersetzen, daß man damit die max. 
erwünschte Seil-Geschwindigkeit erreicht.
Danach ggf. auf geringere Drehzahl drosseln.

Bei DASM sieht das etwas "freundlicher" aus.
Weil die ausnahmslos alle per FU sowieso - obwohl auf ihrem Typschild 
50Hz steht - auch im Dauerbetrieb mit 60Hz laufen können.
DASM gehören zu den robustesten Motoren, die es überhaupt gibt, weil sie 
(außer ihren Kugellagern) keinerlei "Verschleißteile" haben.
Selbst unter rüdesten Betriebs-Bedingungen muß schon recht viel 
gleichzeitig daherkommen, bis ein DASM mal "abkackt" und versagt.

"Drosselung" von ihnen ist per FU auch Null Problem, weil das alles nur 
über die f läuft.

Ragnhild S. schrieb:
> Frank, sei mir nicht böse. So einen Motor nicht.

Warum nicht?
Du ignorierst hier permanent ganz gute Vorschläge und kommst stattdessen 
damit daher:

> Ich versuche mal gleich
> einen Link einzufügen. lach. Wenn das wieder nicht geht, dann bitte
> kopieren...
>
> 
https://www.grainger.com/product/GENERAL-ELECTRIC-3-4-HP-DC-Motor-DC-Permanent-2M504

Was, bittesehr, willst Du denn mit einem 90VDC-Mot. anfangen können?
Oder hast Du sowieso in Deinem Gelände irgendwo 90VDC?

> Also das Seil muss 6 km/h schnell laufen und nicht mehr als 15 km/h.
> Das Seil sollte zwischen 30 und 40 m lang sein, also eine Spur, somit 60
> - 80 m insgesamt.

Es wäre wesentlich zielführender, wenn Du hier mal sagen würdest, was 
eigentlich genau Du realisieren willst:
1) Genügt es Dir, eine Fahne oder Omas Schlüpfer oder sonstwas hin- und 
herziehen zu können? ODER
2) Willst Du das mit einer Stoffkuh haben/machen können?

1) und 2) unterscheiden sich nämlich grundsätzlich im dazu 
erforderlichen Aufwand:
Bei 1) kannst Du mit relativ kleinen Umlenkscheiben arbeiten, während Du 
bei 2) zwingend:
a) wesentlich größere Umlenkscheiben sowie
b) ein mittiges weiteres Tragseil brauchst, damit das überhaupt 
funktionieren kann.

> Der Motor sollte 0,746 kw haben.

Du magst Dich ja bzgl. der Neigung von Pferden, irgendeiner Fahne oder 
Omas Schlüpfer nachlaufen zu wollen, ganz gut auskennen. :)

Scheinst mir aber keine Ahnung davon zu haben, was 0,746kW bedeutet:
Das ist 1PS!

Weißt Du eigentlich, daß Pferde auch nach wie vor zum Holz rücken 
eingesetzt werden?
Ein einziges Pferd (1PS) zieht völlig mühelos einen gefällten und 
"abgeasteten" Baumstamm selbst unter widrigsten Bedingungen aus einem 
Wald heraus.

Wie kommst Du also zu der Annahme, daß Du für den lächerlichen Antrieb 
Deines Vorhabens jemals 1PS bräuchtest?
Bloß weil w.o. jemand behauptete, Du solltest Dich besser an 1kW 
orientieren?
Das ist ja nun völlig "daneben"!

Nie im realistischen Leben wirst Du 1PS Antriebsleistung brauchen!

frank501 schätzte das bereits viel w.o. wesentlich realistischer ein:
250W.
Warum ignorierst Du das einfach?

Du nennst auch keinerlei Randbedingungen, die für Dich problemlos 
bewältigbar sind.
- Verfügst Du über Baumstämme/Kanthölzer, die Du für die tragende 
Konstruktion in Deinem Gelände eingraben kannst?
- Hast Du Drehstrom im Haus?
- Kannst Du etwas schweißen oder schweißen lassen
- Welche mechanischen Möglichkeiten hast Du?
-- Bohrmaschine?
-- Flex?

Grüße

: Bearbeitet durch User
von Ragnhild S. (shaiga)


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Lieber Holzkopf,
ich habe von Anfang an geschrieben das ich keinen Plan habe von Motoren 
und dergleichen.
Also wenn du schon den Oberlehrer raushängen lassen musst, und dabei 
mich und andere Hilfegeber/Ideengeben hier belächelst, ich hoffe das es 
nur belächeln ist, dann antworte doch einfach nicht und behalte dein 
Wissen für dich.
Ich bin mit den Jungs hier, die sich wirklich viel Mühe mit mir geben 
mehr als zufrieden.

Wenn du weißt was genau ich brauche, dann sage es doch und ziehe dich 
nicht an Unwissenheit hoch!

Du schreibst:
Du nennst auch keinerlei Randbedingungen, die für Dich problemlos
bewältigbar sind.
- Verfügst Du über Baumstämme/Kanthölzer, die Du für die tragende
Konstruktion in Deinem Gelände eingraben kannst?
- Hast Du Drehstrom im Haus?
- Kannst Du etwas schweißen oder schweißen lassen
- Welche mechanischen Möglichkeiten hast Du?
-- Bohrmaschine?
-- Flex?

Wenn du alles gelesen hättest, dann wüßtest du:

Ich brauche keine Baumstämme/ Kanthölzer um eine tragende Konstruktion 
in ein Gelände einzubauen. Der Kasten wird an die Bande geschraubt und 
fertig!
Was soll ich denn mit Drehstrom? Für die Anlage brauche ich 
Wechselstrom.
Ich kann schweißen lassen, aber wofür? Um eine Halterung zusammen zu 
braten für einen großen Motor?
Und ja ich bin im Besitz von Bohrmaschine, und Flex.
Hast du die Bilder von Pferdinand gesehen? So einen Kasten möchte ich 
bauen und deshalb auch nur einen Motor der aussieht wie eine Weinflasche 
nur ohne Hals!

Du schreibst:
 Weißt Du eigentlich, daß Pferde auch nach wie vor zum Holz rücken
eingesetzt werden?
Ein einziges Pferd (1PS) zieht völlig mühelos einen gefällten und
"abgeasteten" Baumstamm selbst unter widrigsten Bedingungen aus einem
Wald heraus.

Jedes Pferd ist ein PS! Wenn du dich schon so weit aus dem Fenster 
lehnst mit deinem Wissen, dann weißt du auch das ein Baumstamm nicht von 
jedem Pferd aus dem Wald geholt werden kann. Denn das hat was mit 
Kraftübertragung zu tun!

Und jetzt bin ich gespannt ob du mir nun einen Motor empfehlen kannst 
der in so einen kleinen Kasten passt. Der links und rechts läuft, der 
abrupt abgebremst und wieder gestartet werden kann, der mit einer 
Fernbedienung angesteuert werden kann und der nicht wegen Überhitzung in 
die Knie geht. Ach ja, und die Geschwindigkeit soll auch noch stufenlos 
geregelt werden können.

Sollte ich deine Antwort, als persönlich angreifend, fehlinterpretiert 
haben dann tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür in aller 
Form. Wenn du zu meiner Suche etwas nicht persönlich angreifendes 
beibringen kannst, dann würde ich mich sehr freuen.

Ragnhild

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ragnhild S. schrieb:
> Und jetzt bin ich gespannt ob du mir nun einen Motor empfehlen kannst
> der in so einen kleinen Kasten passt. Der links und rechts läuft, der
> abrupt abgebremst und wieder gestartet werden kann, der mit einer
> Fernbedienung angesteuert werden kann und der nicht wegen Überhitzung in
> die Knie geht. Ach ja, und die Geschwindigkeit soll auch noch stufenlos
> geregelt werden können.

Das habe ich dir schon vor ganz vielen Quatschposts vorgeschlagen.
Du scheinst nicht wirklich auf gute Vorschläge aus zu sein, quatschtst 
dich lieber durch den Tag.

Das ist ein Winkelgetriebe mit einem 250W-Drehstrommotor, der an einem 
FU (das ist das Kistchen daneben) betrieben wird.
Den kannst du stufenlos in der Geschwindigkeit regeln und das 
Antriebsrad kann direkt auf die Getriebeachse.
Der FU kann bequem per Fernsteuerung Vor/Rücklauf, sogar Sanftanlauf und 
Sanftabbremsung beherrsct der.

Beides zusammen habe ich für ca. 100.-€ bei ebay gekauft.

Scheint dich alles nicht zu interessieren, lässt dich lieber von 
Vielschreibern volllabern.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Phasenschieber, da magst du absolut recht haben. Sorry.

Du meinst der Motor ist genau der den ich suche? Und nicht die 
Weinflasche ohne Hals?

Hast du einen Link für mich wo ich mir das genau ansehen kann, oder eine 
Typenbezeichnung?

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ragnhild S. schrieb:
> Du meinst der Motor ist genau der den ich suche? Und nicht die
> Weinflasche ohne Hals?

Weinflasche ohne Hals kenne ich nicht, ich habe nicht alle Posts 
gelesen, ist mir zu mühsam mich durch den ganzen Quatsch zu wühlen.

Kurz und bündig: Du suchst einen Motor für besagten Seilantrieb, hier 
ist er.
Wer auch immer dir einen 0,75kW-Motor empfohlen hat, der liegt völlig 
danaben.

Dieser 250W-Motor mit angebautem Winkelgetriebe ist so stark, dass er 
dir deine ganzes Konstrukt zerlegen kann.

Der FU kann ferngesteuert werden, kann mit der Frequenz (Drehzahl) hoch 
und runter fahren, wobei er sich der Kennlienie des Motors anpasst, er 
verliert dabei kaum Kraft. Er kann auf Sanftanlauf, das heisst du gibst 
die Sekunden vor, die der FU braucht um von Null auf eingestellte 
Drehzahl zu kommen, genauso wie beim Abschalten eingestellt werden.

Was brauchst du noch?

von Fragender (Gast)


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Ragnhild S. schrieb:
> ch habe von Anfang an geschrieben das ich keinen Plan habe von Motoren
> und dergleichen

Hast dich aber auf einen vollkommen sinnlosen DC-Motor mit 90V 
festgelegt.

Ragnhild S. schrieb:
> Hast du die Bilder von Pferdinand gesehen? So einen Kasten möchte ich
> bauen und deshalb auch nur einen Motor der aussieht wie eine Weinflasche
> nur ohne Hals!


Du zäumst also das Pferd von hinten auf, weil ein offenbar 
amerikanischer Hersteller, der technisch ganz andere Voraussetzungen 
hat, einen für seine Voraussetzungen guten Motor verwendet, statt ZUERST 
einen geeigneten Motor zu suchen und den Rest darum herum zu bauen. 
Verstehe.


Ragnhild S. schrieb:
> Jedes Pferd ist ein PS

Von Pferden scheinst du ja auch richtig Ahnung zu haben. Also kann ich 
ein Shetlandpony genau wie ein Rennpferd so vor einen Pflug spannen wie 
ein Shire Horse?

Ein PS ist eine rein technische Einheit, die mal zum Vergleich von 
Dampfmaschinen mit Pferden erdacht wurde.



Ragnhild S. schrieb:
> Und jetzt bin ich gespannt ob du mir nun einen Motor empfehlen kannst
> der in so einen kleinen Kasten passt. Der links und rechts läuft, der
> abrupt abgebremst und wieder gestartet werden kann, der mit einer
> Fernbedienung angesteuert werden kann und der nicht wegen Überhitzung in
> die Knie geht. Ach ja, und die Geschwindigkeit soll auch noch stufenlos
> geregelt werden können.

Genau das hat, nach einigem Rechnen mit angenommenen Werten, Frank schon 
getan.
Ob der Motor nun 250 oder 550 Watt haben muss, das musst DU uns sagen. 
Aber wie Phasenschieber schon gesagt hat, auch der 250W Motor ist in der 
Lage die gesamte Konstruktion auseinander zu reißen und 750W sind mmn. 
auf jeden Fall mehr als übertrieben.

Ein DSAM kann im Zusammenspiel mit einem Frequenzumrichter, deine 
Anforderungen auf jeden Fall erfüllen. Und das auch noch ohne Bastelei 
sondern quasi Out of the Box.

Was du dazu noch benötigst ist eine passende Fernbedienung, die auch 
analoge Werte übertragen kann und einen halbwegs fähigen Elektriker.

von Ragnhild S. (shaiga)


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Fragender Gast,
ohne Namen oder Pseudonym.

Ich mache seit über 40 Jahren mit Pferden...so viel zu meiner "Ahnung"!
Wie kommt ihr auf das schmale Brett meine Bitte um Hilfe jetzt mit 
subtilen Beleidigungen zu untermauern?

Wenn du meinen Post, und den davor von Holzkopf anständig gelesen 
hättest, dann würdest du das mit der PS verstanden haben.

Danke trotzdem für den Tipp mit dem Motor. Ich habe keinen Motor 
unbedingt haben wollen, außer einen von den Maßen her kleinen damit er 
in einen Schrank passt. Dafür kamen für mich, Unwissende, nur ein 
zylindrischer in Frage, da der eben wenig Platz weg nimmt.

Aber an alle Skeptiker hier, mich hat heute eine Mail erreicht, von 
einem Forumsmitglied, mit einer Auflistung aller Dinge die ich benötige. 
Ohne sich über mich lustig zu machen, ohne mich subtil nieder zu machen 
und ohne mir zeigen zu müssen dass Wissen mit Löffeln zum kognitiven 
Leistungswachstum gehört. Und dieser jemand schien sich auch von unserem 
"Gequatsche" nicht gestört zu fühlen.

Ich danke allen hier wirklich und ehrlich für die Mühe die man(n) mit 
mir hatte. Unglaublich, wie viel Wissen in diesem Forum steckt.

Wenn ich mein Projekt fertig habe, mache ich Fotos. Habt alle einen 
schönen Sommer.
Ragnhild

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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Fragender schrieb:
> Ragnhild S. schrieb:
>> ch habe von Anfang an geschrieben das ich keinen Plan habe von Motoren
>> und dergleichen
>
> Hast dich aber auf einen vollkommen sinnlosen DC-Motor mit 90V
> festgelegt.

Zumindest ich habe bei Ragnhild keine definitive Festlegung rausgelesen.
Als nicht der E-Motoren-Kundige, hat R. sich natuerlich naeher an meine 
Beschreibung der Orig.Anlage gehalten, als an den 12kg-Vorschlag -ist 
doch verstaendlich- m.M.n. aber nicht FEST festgelegt.

Ich hatte die 2 Antriebssysteme gegenuebergestellt -der 250W Motor mit 
Winkelgetriebe und FU gehoert auch deutlich in eine dieser 2 Gruppen- 
und ergebnisoffen argumentiert dass NACH klaerung einiger Details wohl 
beides passen könnte.

Themenfremde, besser: Themenneulinge, moechten halt lieber eine 
Bombensichere und detaillierte Einkaufsliste welche sie blind abarbeiten 
koennen.
Ragnhild hat nun etwas in der Art erhalten:

Ragnhild S. schrieb:
> Aber an alle Skeptiker hier, mich hat heute eine Mail erreicht, von
> einem Forumsmitglied, mit einer Auflistung aller Dinge die ich benötige.
> Ohne sich über mich lustig zu machen, ohne mich subtil nieder zu machen
> und ohne mir zeigen zu müssen dass Wissen mit Löffeln zum kognitiven
> Leistungswachstum gehört. Und dieser jemand schien sich auch von unserem
> "Gequatsche" nicht gestört zu fühlen.

Schade ist nun dass Details fehlen um weiter zu Diskutieren.
Schade dass dies durch LEIDER "uebliches Forumsbenehmen" wohl erst "nach 
dem Sommer" ans Forumslicht treten wird... Aber so ist es halt.

Ich persoenlich hoffe dass damit der Start klappt und allfaellige 
"Herausforderungen" gemeistert werden koennen sodass eine passabler 
Cutting-Trainer entsteht.

Ich hoffe auch dass der ungenannte Helfer sich damit nicht 
"Supportpflicht bis an Lebensende" aufhalst: dass muss er dann naemlich 
selber aushalten koennen :->


Letztlich ist es so: Jeder empfiehlt (und verteidigt) was er besser 
kennt: die einen DC-Servoantriebe, die anderen DASM + FU
* DASM --> https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Asynchronmaschine

Die Nennleistungsmaessige Überdimensionierung (ich will damit NICHT eine 
Verteidigung von 750W verstanden wissen!)
Fragender schrieb:
> ...auch der 250W Motor ist in der
> Lage die gesamte Konstruktion auseinander zu reißen...
dient hauptsaechlich der Langlebigkeit des Geraetes.
Beim Nachrechnen am Reissbrett was fuer die Bewegung von Seil, Rollen, 
Fahne usw. noetig ist, gerne auch mit Reserve, wird man MÖGLICHERWEISE 
immernoch auf unter 100W Bedarf an Mech.Leistung kommen.
Dann ist man eigentlich im Bereich von standard Baukasten-RC-Autos, wo 
mit 7.2V Akku und RS-540 DC-Motörchen rund 2kg Fahrgewicht 
rumbeschleunigt und auf 20..30km/h geflitzt werden.
Hey: wir landen wieder in dem Leistungsbereich der Akkuschrauber! Da ist 
nix anderes als RS-540 & Konsorte drin.


Nun mal strecken: wer von euch faehrt ein PKW mit nur 25kW (33PS) 
Leistung?
25kW reicht ja locker auch fuer Autobahn!

AHA: Niemand, dachte ich es doch.
Untermotorisierte Autos gehen naemlich schneller kaputt, weiss doch 
jeder, gell?
Hier: ein (Akkuschrauber- oder RC-Modell-)-Antrieb der <150W Klasse ist 
nach einer Cutting-Trainingssaison ziemlich sicher abgenudelt. Zumindest 
wenn er im Verfahren Pi*Daumen & landwirtschaftlicher Wurfpassung 
hingebastelt wird.

Fragender schrieb:
> weil ein offenbar
> amerikanischer Hersteller, der technisch ganz andere Voraussetzungen
> hat, einen für seine Voraussetzungen guten Motor verwendet
Dieser Hersteller hat 2+ Jahrzehnte Erfahrung und bestimmt seine 
Hausaufgaben gemacht, schliesslich steht die von mir geknipste Anlage 
schon einige Jahre über alle Jahreszeiten auf ~700müM im voralpinen Raum 
(das Seil wird jedoch nur bei verwendung eingehaengt) und wird in den 
schönen Jahreszeiten ungefähr wöchentlich genutzt.
Dieser Hesteller hat also Motor und Steuerung fein aufeinander abstimmen 
koennen! Über wieviel verkaufte Anlagen u. Produktgenerationen?

R. will sich hier ein (1!) Einzelexemplar an Anlage bauen.
Dies wird nun mal mehr ausschauen wie ein Prototyp, eine Versuchsanlage, 
ein Labormuster als wie was käufliches.
Mangels eigener Erfahrung in E-Technik & Basteln (oder im konkreten Bau 
solcheiner Anlage bei den sie noch belächelnden Auftragsnehmer) 
MUESSEN gewisse Komponenten, m.M.n. insbesonder der Motor  genuegend 
überdimensioniert ausfallen, eben um Mängel "im Engineering" -wie wir 
hier so schön im Jargon sagen können- kompensieren zu können.
Ich wiederhole mich: ich verteidige nicht 750W; ich will damit sagen 
dass sofern das Anfahrverhalten aus dem Stillstand eben z.B. einer 
gegebenen DASM + FU "fein genug" möglich ist, die Überdimensionierung 
das kleinere Übel ist als nach den ersten paar Probeläufe festzustellen 
das Antrieb inkl. Steuerung eine Schuhnummer grösser nachzukaufen sind.
(ungenuegende Beschleunigung und/oder zu niedrige Endgeschwindigkeit)

m.M.n. sind Antrieb inkl. Steuerung das teuerste UND das im 
DIY-Verfahren am schwierigsten "richtig" zu dimensionierende.


(im Übrigen bin ich immernoch von einem ersten Schnellschuss auf 
billiger 500W-Handbohrmaschinenbasis ueberzeugt, bin aber nicht bei R. 
vor Ort um ihr das deutlich aufs Auge druecken zu können ;-)

-

Noch was anderes: mit der sachbezogenen -wenn auch etwas unbeholfenen- 
Anfrage der TE laesst sich ueber "forumsübliche" Kommunikation nun mal 
sehr schlecht einschaetzen was die vorhandenen Fertigkeiten und 
Kenntnisse am Projektstandort sind. Also muss man irgendwie 
"forumstauglich" vorgehen und leider auch mit 
"viele-Köche-verderben-den-Brei"-Zwischenrufe (bis Störungen) umgehen 
können.  (Ich finde in diesem Thread ging's noch ertraeglich zu un her 
:-)
Ich habe versucht einen Ansatz von sowas wie "Vorgehensstruktur" 
einzubringen, mit meiner Punkteliste, und erstmal sehen ob/wie R. darauf 
eingeht.
Ich wollte auch nicht auf die hier mögliche anonyme (wer's glaubt...) 
Möglichkeit verzichten und auf PM/Email ausweichen; ich will dass auch 
fuer spätere Leser was übrig bleibt.
Ich bin bewusst nicht wie der ungenannte Helfer "auf Vorleistung" 
gegangen, schlicht und einfach weil es eine Forumsanfrage o.f.I. ist und 
nicht eine Gant für Aufträge.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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gähn...

von Walter (Gast)


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Pferdinand der Ponyknecht schrieb:
> Untermotorisierte Autos gehen naemlich schneller kaputt, weiss doch
> jeder, gell?

wußte ich bisher noch nicht

von L. H. (holzkopf)


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Ragnhild S. schrieb:
> Sollte ich deine Antwort, als persönlich angreifend, fehlinterpretiert
> haben dann tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür in aller
> Form. Wenn du zu meiner Suche etwas nicht persönlich angreifendes
> beibringen kannst, dann würde ich mich sehr freuen.

Welche Veranlassung sollte ich denn haben, Dich persönlich anzugreifen?

Prinzipiell neige ich dazu ohnehin nicht, und wenn Du etwas als 
"oberlehrerhaft" zu deklarieren beliebst, so ist das Deine Sache, die 
mich nicht mal im Mindesten tangiert, weil ich dazu viel zu alt und 
"abgebrüht" bin.

Wozu ich allerdings manchmal neige, ist eine gewisse Unduldsamkeit, wenn 
bei technischen Problemstellungen nahezu NICHTS technisch Verwertbares 
zur Lösung des Problems genannt wird oder auch nicht mal auf Nachfragen 
dazu.

Ragnhild S. schrieb:
> Und jetzt bin ich gespannt ob du mir nun einen Motor empfehlen kannst
> der in so einen kleinen Kasten passt. Der links und rechts läuft, der
> abrupt abgebremst und wieder gestartet werden kann, der mit einer
> Fernbedienung angesteuert werden kann und der nicht wegen Überhitzung in
> die Knie geht. Ach ja, und die Geschwindigkeit soll auch noch stufenlos
> geregelt werden können.

Das tat ich doch w.o. schon längst:
L. H. schrieb:
> Könntest auch für den Antrieb, falls Du "ruckartiges" Stoppen brauchst,
> einen DASM-Getriebemot. mit Magnetbremse einsetzen.
> Kobold oder Bauer.

Erklärte auch, warum aus meiner Sicht die beste Lösung sowieso ein DASM 
mit FU ist.
Worin Deckungsgleichheit in der Sichtweise besteht, die auch andere 
haben/nannten, die Dir ebenfalls helfen wollen.
Alles überlesen bzw. ignoriert?

Wenn dann auch noch sowas kommt...
Ragnhild S. schrieb:
> Najaegal: wir machen hier auf LowCost&DIY.
>
> Ich habe kein festes Budget, ich will nur nicht die Massenproduktion
> unterstützen. Hier angekommen bin ich locker bei 2.000 Euro, eher mehr.
> Und ich will es selber bauen, schon aus dem Grunde weil alle mich
> auslachen!
> Da habe ich mich dran festgebissen!!!
>
> Ich möchte gern den Stinkefinger in die Richtung meiner Ungläubigen
> erheben ;)

...dann frage ich mich schon, wie jemand eigentlich "tickt", der ein 
rein technisches Problem kostengünstigst lösen können will und dabei 
dann in Richtung von sowas denkt:
Ragnhild S. schrieb:
> Frank, sei mir nicht böse. So einen Motor nicht. Ich versuche mal gleich
> einen Link einzufügen. lach. Wenn das wieder nicht geht, dann bitte
> kopieren...
>
> 
https://www.grainger.com/product/GENERAL-ELECTRIC-3-4-HP-DC-Motor-DC-Permanent-2M504

Einem 90VDC-Mot., mit dem er eigentlich gar nichts anfangen kann.
Nur so ein Mot. kostet 600 bis 750 Dollar.
Träumst Du nur von (neudeutsch) LowCost&DIY oder bist Du auch bereit 
dazu, eine (unorthodoxe) Lösung zu realisieren, die Dich ca. 500 Euro 
kosten wird?

Dann verabschied Dich am besten gleich mal von diesem unsinnigen 
"Kasten", den Du nur anzuschrauben brauchst und auf den Du anscheinend 
irgendwie "fixiert" zu sein scheinst. :)

Denn Du brauchst bei einer "astreinen" technischen Lösung gar keinen 
Kasten, sondern nur eine belastbare Konstruktion, welche Deine 
Anforderungen zu erfüllen vermag!

DASM laufen unter allen Witterungsbedingungen völlig problemlos.
Wenn Du verhindern willst, daß strömender Regen in sie eindringen kann, 
genügt ein simples Blechdach über ihnen, das unterbinden zu können.
Jeder DASM hat ein Lüfterrad eingebaut, das seine Kühlung sicherstellt.
D.h. Du KANNST den gar nicht so überhitzen, daß er deshalb versagt.

Nachdem Du immer noch nicht konkret die Frage beantwortet hast, was Du 
eigentlich realisieren können willst, sowie auch nicht, welche 
Zug-Belastbarkeit Deine Banden "mitmachen", an denen Du den ganzen Sums 
"anhängen" willst, hoffe ich, daß Du damit einverstanden bist, wenn ich 
für Dich folgende Annahmen treffe:

1) Die Banden sind so weit auf Zug belastbar, daß ein Drahtseil zwischen 
ihnen völlig problemlos gespannt werden kann.

2) Die (aus meiner Sicht) optimale Lösung (einer "drehbaren" Kuh) 
beinhaltet die suboptimale Lösung (Fahne, Omas Schlüpfer usw.) sowieso.

Wg. 2) ist also die "Kuh-Lösung" anzupeilen.

Einverstanden damit?

Falls ja, noch eine weitere Frage dazu:
Sind die Banden an Deiner Grundstücksgrenze oder könntest Du 
Seilscheiben auch (beidseits) außerhalb der Banden anbringen?

Beschreib doch bitte mal den Querschnitt der Banden, an denen der Sums 
"angehängt" werden soll.
Sind die Banden in's Erdreich einfach eingeschlagen?
Pfosten oder sowas?
Und wenn Du ganz oben an ihnen ziehst, geben die dann nach?

Du siehst, ich habe NULL Ahnung davon.
Genau so, wie Du von Seilantrieben. :)
Man muß halt nur die richtigen Fragen stellen, um weiterkommen zu 
können.

Der eine weiß dies ganz genau, und der andere jenes.
Jeder "beherrscht" etwas "mit Links", bei dem jemand anders "völlig 
blank" ist.
Und so "befruchtet" man sich halt in diesem Forum "wechselseitig", was 
zweifellos eine der größten Stärken dieses Forums ist.

Du kannst doch wohl nicht im Ernst glauben, daß es hier irgendjemand 
"nötig hätte", in Spezial-Gebieten Andere (Unwissende) irgendwie 
"belehren" zu wollen.
Wir alle sind in Spezial-Gebieten nur Unwissende.
Und können nur voneinander lernen.
Dabei "Animositäten" aufbauen zu wollen, KANN nur kontraproduktiv sein. 
:)

Wenn Dir etwas unklar ist - versuch bitte, das mit Nachfragen klären zu 
können.
Weil alles andere nicht weiterführend ist.

Grüße

von Felix (Gast)


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Ich hab so ein Ding zur Serienreife gebracht und hab auch nen 
Gebrauchsmusterschutz darauf. Meine ist den Amis um Längen überlegen.
Bei Interesse morse mich einfach an...

von Pferdinand der Ponyknecht (Gast)


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> Wenn ich mein Projekt fertig habe, mache ich Fotos. Habt alle einen
> schönen Sommer.
> Ragnhild
Sommer ist schon lange nicht mehr, der erste Schnee ist da.
Was ist aus dieser will-will-will-Eigenbaucuttingtrainingsanlage 
geworden?

Es war schön, den soweit erreichten Stand in Bild und Text zu sehen. Das 
wurde zumindest angesagt.

Ragnhild, Du hast das Wort.

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