Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik outer foil / außenliegende Folie bei Folienkondensatoren festestellen


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von eProfi (Gast)


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In Ergänzung zum Beitrag "Re: Folienkondensator Beschriftung" :
Trotzdem es bei Folien-Cs keine Polarität gibt, ist es in manchen 
Schaltungen dennoch relevant, wie herum der C eingebaut wird:
bei Koppel-Cs empfiehlt es sich, die äußere Folienseite an den Punkt der 
niedrigeren Impedanz zu legen, d.h. auf die Quellenseite, weil so die 
Einkoppelung von Störsignalen (Brumm etc.) geringer ist.
Der Youtuber Mr.Carlsons Lab hat dazu ein Gerät enwickelt:
https://youtube.com/watch?v=BnR_DLd1PDI
Schade, dass Paul eine extreme Labertasche (wollte jetzt nicht Laberkopp 
schreiben) ist. Seine 45-Minuten-Videos könnte man ohne Wertminderung 
auf 10 Minuten eindampfen.
Manchmal sind die Cs mit einem Ring oder dem Aufdruck "outer foil" am 
betreffenden Anschluss gekennzeichnet.

: Verschoben durch Admin
von John (Gast)


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eProfi schrieb:
> Manchmal sind die Cs mit einem Ring oder dem Aufdruck "outer foil" am
> betreffenden Anschluss gekennzeichnet.

Und manchmal gibt es keinen Außenwickel, weil der Folienkondensator 
nicht gewickelt ist. Es ist zwar möglich, dass die zwei Außenfolien mit 
dem selben Anschluss verbunden sind, ich weiß aber nicht ob das üblich 
ist.

von John (Gast)


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Hier noch ein Bild.

von Werner H. (werner45)


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Bei nicht durch einen Strich (für die Außenseite) markierten Kondis ist 
es nur möglich, einen zu opfern: bis auf die äußere Alufolie abfeilen 
und mit dem Ohmmeter das richtige Bein finden...

Gruß   -   Werner

von hinz (Gast)


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John schrieb:
> Hier noch ein Bild.

MKS4 ist nicht gewickelt. Bei Wima sind das z.B. FKS und FKP.

von pegel (Gast)


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Oder einfach ein Oszi benutzen.
Wie ab Minute 10 im Video gezeigt.

Interessanter wäre vielleicht sein einfacher Low Voltage Leakage Tester 
für Kondensatoren. Ist aber ein Bezahl Artikel.

von hinz (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Bei nicht durch einen Strich (für die Außenseite) markierten
> Kondis ist
> es nur möglich, einen zu opfern: bis auf die äußere Alufolie abfeilen
> und mit dem Ohmmeter das richtige Bein finden...

Wens doch in der Anwendung einen Unterschied ausmacht, dann kann man das 
auch dadurch feststellen.

von Neu Gieriger (Gast)


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hinz schrieb:
> Wens doch in der Anwendung einen Unterschied ausmacht, dann kann man das
> auch dadurch feststellen.

Hilft warscheinlich so gut wie vergoldete Lautsprecherkabel.

von notorisches gifthaferl (Gast)


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Neu Gieriger schrieb:
> Hilft warscheinlich so gut wie vergoldete Lautsprecherkabel.

War ja klar, daß auch wieder so einer mitliest.

von notorisches gifthaferl (Gast)


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Du "glaubst" wohl auch nicht an Einflüsse des Layouts etc., oder?

von Peter D. (peda)


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eProfi schrieb:
> bei Koppel-Cs empfiehlt es sich, die äußere Folienseite an den Punkt der
> niedrigeren Impedanz zu legen, d.h. auf die Quellenseite, weil so die
> Einkoppelung von Störsignalen (Brumm etc.) geringer ist.

Das ist zwar theoretisch der Fall, spielt aber praktisch sehr selten 
eine Rolle.
Z.B. ein Anodenwiderstand von 100k ist nicht wirklich niederohmig, d.h. 
für den Gitterkondensator zur nächsten Röhre ist kein Unterschied 
merkbar. Und im Betrieb fäßt man ja den Kondensator nicht an.

von APW (Gast)


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hinz schrieb:
> MKS4 ist nicht gewickelt.

Gibts hierzu ein Dokument o.ä.?
Bisher dachte ich schon, dass die gewickelt sind (und denke das auch 
weiterhin).

von hinz (Gast)


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APW schrieb:
> hinz schrieb:
>> MKS4 ist nicht gewickelt.
>
> Gibts hierzu ein Dokument o.ä.?
> Bisher dachte ich schon, dass die gewickelt sind (und denke das auch
> weiterhin).

Datenblatt

von I ain't afraid of no ghosts (Gast)


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APW schrieb:
> hinz schrieb:
>> MKS4 ist nicht gewickelt.
>
> Gibts hierzu ein Dokument o.ä.?
> Bisher dachte ich schon, dass die gewickelt sind (und denke das auch
> weiterhin).



Probiere doch mal eine Suchmaschiene und tippe e.g. wima mks4

https://www.wima.de/wp-content/uploads/media/e_WIMA_MKS_4.pdf


Und was soll jetzt eigentlich des gewundenen und dann gequetschten 
Kondensators Vorteil sein gegenüber eines per se impulsfesteren 
'geschachtelten'?

von Carl D. (jcw2)


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I ain't afraid of no ghosts schrieb:
>
> Und was soll jetzt eigentlich des gewundenen und dann gequetschten
> Kondensators Vorteil sein gegenüber eines per se impulsfesteren
> 'geschachtelten'?

Jungfrauen können bei Vollmond nicht schachteln.

von hinz (Gast)


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I ain't afraid of no ghosts schrieb:
> Und was soll jetzt eigentlich des gewundenen und dann gequetschten
> Kondensators Vorteil sein gegenüber eines per se impulsfesteren
> 'geschachtelten'?

https://www.wima.de/de/produkte/filmfolien-kondensatoren-im-rm-7-5-15-mm/

von APW (Gast)


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Ich hab hier das Datenblatt. Trotzdem muss ich blind sein.
Gebt mir mal einen Tipp, wo das stehen soll.

von I ain't afraid of no ghosts (Gast)


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hinz schrieb:
> I ain't afraid of no ghosts schrieb:
>> Und was soll jetzt eigentlich des gewundenen und dann gequetschten
>> Kondensators Vorteil sein gegenüber eines per se impulsfesteren
>> 'geschachtelten'?
>
> https://www.wima.de/de/produkte/filmfolien-kondensatoren-im-rm-7-5-15-mm/

"Beim Film/Folien-Aufbau wird die Elektrode nicht aufgedampft, sondern 
als Metallfolie zusammen mit der Dielektrikumsfolie gewickelt. Die so 
gefertigten Bauelemente besitzen aufgrund des niedrigeren 
Serienwiderstandes eine hervorragende Impuls- bzw. Strombelastbarkeit 
sowie einen sehr hohen Isolationswiderstand. "


O.K. und bei exSiemens/Epcos/TDK

Liest man das das die stacked-film technologie in Sachen 'pulse handling 
capabilities' von daher im Vorteil sei weil die einzelnen Lagen als 
anreihung von Einzelkondensatoren betrachtet in überlastfall den 
Kondensator als Ganzes weniger im Mitleidenschaft ziehen. frei aus dem 
engl. pg. 5/6

https://en.tdk.eu/download/530754/bb7f3c742f09af6f8ef473fd34f6000e/pdf-generaltechnicalinformation.pdf

von Paul B. (paul_baumann)


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Carl D. schrieb:
> Jungfrauen können bei Vollmond nicht schachteln.

Alte Schachteln können aber noch Jungfrauen sein.

MfG Paul

von notorisches gifthaferl (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Alte Schachteln können aber noch Jungfrauen sein.

Schon, aber: Können Alte Säcke noch (")Jünglinge(") sein, oder nicht?

In Anführungzeichen: Offensichtlich Ja. Ohne: Logischerweise Nein.

(Immer diese Frauendfeindlichkeiten...)

APW schrieb:
> Ich hab hier das Datenblatt. Trotzdem muss ich blind sein.
> Gebt mir mal einen Tipp, wo das stehen soll.

Sieht das Bild nicht nach abwechselnden Schichtungen aus? Hm.

I ain't afraid of no ghosts schrieb:
> Und was soll jetzt eigentlich des gewundenen und dann gequetschten
> Kondensators Vorteil sein gegenüber eines per se impulsfesteren
> 'geschachtelten'?

Evtl. einfachere Herstellung sowie jener hier diskutierte Effekt?

von I ain't afraid of no ghosts (Gast)


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notorisches gifthaferl schrieb:

> Evtl. einfachere Herstellung sowie jener hier diskutierte Effekt?


Ist doch in der Anwendung ein klarer Nach- und kein Vorteil wenn man bei 
einem ungepolten Bauteil doch noch auf die Einbaurichtung achten müßte.

von APW (Gast)


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notorisches gifthaferl schrieb:
> APW schrieb:
>> Ich hab hier das Datenblatt. Trotzdem muss ich blind sein.
>> Gebt mir mal einen Tipp, wo das stehen soll.
>
> Sieht das Bild nicht nach abwechselnden Schichtungen aus? Hm.
>

Wenn man einen gewickelten MKS4 so aufschneidet, wie in der Zeichnung 
angedeutet, müsste man auch abwechselnde Schichtungen sehen.

Die wenigen geschichteten (Epcos-) Kondensatoren, die ich bisher gesehen 
habe, haben eine Schichtung, die senkrecht und nicht parallel zur 
Platine steht, was aber nicht heisst, dass es nicht auch andere 
Schichtausrichtungen geben könnte.

Übrigens habe ich einige MKS4/MKS2/MKS02 hier. Eine Säge liegt in der 
Werkstatt. Bei ausreichend starken Zweifeln meinerseits würde ich zur 
Tat schreiten.

von Tom-Uwe (Gast)


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Ist das Ganze nicht auch so rein akademisch wie der Wicklungsbeginn bei 
Induktivitäten?

von michael_ (Gast)


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Nein!
Es ist eine Frage der Abschirmung.
Wo es darauf ankommt, sollte man solche C einsetzen.
Mindestens bei DDR C war diese Seite farblich gekennzeichnet.

Aber was den TO treibt, eine Frage zu stellen, obwohl er alles weiß, 
erschließt sich mir nicht.

von Old P. (Gast)


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Tom-Uwe schrieb:
> Ist das Ganze nicht auch so rein akademisch wie der Wicklungsbeginn bei
> Induktivitäten?

Ist ein abgeschirmtes Kabel akademisch?
Sowohl der Wicklungsanfang einer (auch mehrlagigen) Spule als auch der 
Außenbelag eines Kondensators können das letzte Quentchen an Qualität 
(HF-Einstreuungen, Rauschen, Handempfindlichkeit, Brummen...) aus einer 
Schaltung herausholen. Schaltungsentscheidend war das eher mal zu 
Röhrenzeiten. Ich habe immer wo es ging die gekennzeichnete Außenseite 
Richtung Masse gelegt.

Old-Papa

von notorisches gifthaferl (Gast)


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I ain't afraid of no ghosts schrieb:
> Ist doch in der Anwendung ein klarer Nach- und kein Vorteil wenn man bei
> einem ungepolten Bauteil doch noch auf die Einbaurichtung achten müßte.

Nicht in einer Anwendung, in der man tatsächlich darauf achten sollte.

Oder verstehst Du das so, daß gerade die gewickelten Cs erst das Problem 
ermöglichen wie auch verursachen, welches dann so gelöst wird?

Das hatte ich nämlich anders verstanden: So, daß evtl. auch geschichtete 
Cs (und sogar dann, falls diese evtl. geringere), und natürlich auch 
falsch positionierte gewickelte Cs, genannte Probleme machen können - 
und man diese durch simples achten auf die Einbaurichtung (stark 
verbessern oder gar) vermeiden kann.

Nun, ganz so klar hat sich bisher keiner ausgedrückt, daß ich mir da 
sicher wäre... (oder ich habe schlicht Probleme, alles völlig zu 
durchschauen) ...so gesehen: Gut, daß Du präzise nachfragst.  ;-)

APW schrieb:
> Wenn man einen gewickelten MKS4 so aufschneidet, wie in der Zeichnung
> angedeutet, müsste man auch abwechselnde Schichtungen sehen.

Ja, man würde ähnlich anzusehende Schnittflächen erblicken. Ich denke 
aber, daß beim Bild im Datenblatt gemeint war, daß es durchgehend so 
aussieht.

> Bei (...) starken Zweifeln meinerseits würde ich zur Tat schreiten.

Warte noch etwas, vielleicht werden die Kollegen (in verschiedener 
Hinsicht) noch ein Stückchen konkreter. Allerdings hätte ich am Ergebnis 
Deiner Sektion durchaus Interesse...

michael_ schrieb:
> Aber was den TO treibt, eine Frage zu stellen, obwohl er alles weiß,
> erschließt sich mir nicht.

Ok, es macht schon den Eindruck. Aber für andere hochinteressant.
Ich würde mich freuen, weitere hilfreiche Informationen zu lesen hier.

Weiß jemand Rat bzgl. der noch offenen Fragen?

von eProfi (Gast)


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Ui, welche Diskussion habe ich da losgetreten...
Anbei zwei Vorschläge für die Schaltung.
Die Eingangs-OpAmps sorgen dafür, dass die Spannung auf beiden 
Kondensatorseiten Null ist. Der eingekoppelte Strom wird in eine 
Spannung gewandelt, so dass der kompensierende Strom durch den 
Gegenkopplungs-Widerstand fließt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transimpedanzverstärker
Die Widerstände R3 und R4 (47k) sind optional, da durch sie kein Strom 
fließt, da an ihnen idealerweise keine Spannung abfällt.

Im Vorschlag 1 werden die beiden Spannungen nur verglichen. Nachteil 
ist, dass immer eine der beiden LEDs leuchtet.
Im Vorschlag 2 werden 2 LEDs über einen Fensterdiskriminator gesteuert.
Siehe auch die angehängte LTspice-Datei. Hier leuchtet im Normalfall 
keine LED, beim Berühren des DUT leuchtet die LED der entsprechenden 
Seite.
Evtl. muss man die Fensterbreite über R12 (1k) anpassen.

> Aber was den TO treibt, eine Frage zu stellen,
> obwohl er alles weiß, erschließt sich mir nicht.

Welche Frage habe ich gestellt?
Ich wollte nur auf die Tatsache hinweisen, dass in empfindlichen 
Schaltungen die Einbaurichtung eine Rolle spielen kann. Genau wie das 
heiße und das kalte Ende einer Spule oft von Belang ist.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

eProfi schrieb:
> Ich wollte nur auf die Tatsache hinweisen, dass in empfindlichen
> Schaltungen die Einbaurichtung eine Rolle spielen kann.

das wußten schon unsere Altvorderen in den Röhrenschaltungen. Außenbelag 
war eigentlich immer gekennzeichnet und gehörte an die Anode der 
vorhergehenden Stufe damit die hochohmigere Gitterseite der 
Nchfolgestufe geschirmt war.

Gruß aus Berlin
Michael

von michael_ (Gast)


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Wenn sie nicht gekennzeichnet sind, dann nimmt man die eben nicht, wenn 
es gefordert ist.
Die Auswahl ist groß.

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