Forum: Markt [S] Externe Unterstützung Platinenentwurf


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Chris T. (cton)


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Hallo Zusammen,

für ein Beleuchtungsprojekt suche ich Hilfe für die Entwicklung einer 
Platine.

Die Platine soll zur Dimmung von 6 LED-Stripes eingesetzt werden. Jeder 
einzelne Stripe soll hierbei einzeln dimmbar sein (Eingang 1-10V). Die 
Versorgungsspannung soll 24V betragen.

Sollte sich jemand angesprochen fühlen, würde ich mich über eine kurze 
Nachricht freuen. Die Modalitäten und weitere Details würde ich dann im 
Gespräch vertiefen.

Gruß
Cton

: Gesperrt durch Moderator
von T. H. (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Die Modalitäten und weitere Details würde ich dann im
> Gespräch vertiefen.

Da gibt es nichts zu vertiefen, weil du keine Modalitäten oder Details 
genannt hast, auch nicht ansatzweise.

Sprich, du suchst einen Dummen, der dir zum Spaß Arbeit für ein paar 
1000€ erledigt. Vielleicht lädst du ihn bei erfolgreichem Abschluss auf 
ein Bier ein? Dann kannst du auch gleich die Spesen bei der 
Steuererklärung anrechnen.

von Robin M. (smartnoob)


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Alles kein Hexenwerk. Die große Frage ist allerdings: Muss das CE und 
EMV haben oder reicht dir ein "Prototyp"?

Verstehe ich es richtig, dass du praktisch einen Wandler von 
Analogeingang auf PWM suchst?

von Weingut P. (weinbauer)


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1-10V -> PWM mit Strombegrenzung --- 1-10 oder 0-10V?

ginge sogar analog wenns sein muss ... Soll das n kommerzielles Produkt 
werden oder nur für Eigengebrauch Einzelstück?

von Robin M. (smartnoob)


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Weingut P. schrieb:
> PWM mit Strombegrenzung

Weil LED stripes würde ich davon ausgehen, dass es ohne Strombegrenzung 
sein soll

von Chris T. (cton)


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Hallo thermann,

das derartige unproduktive Antworten kommen würden war mir klar. Ich 
fasse aber gerne noch einmal die aus deiner Sicht nicht vorhandenen 
Details zusammen:

Ziel: Entwicklung einer 6 Kanaligen Platine zum Dimmen von LEDs. Die 
Versorgungsspannung soll 24V betragen. Die Eingangssignale (Kanal 1-6) 
1-10V.

Modalitäten: Lohn / Entgelt für die geleistete Arbeit.

Sicherlich wirst Du auch verstehen, dass ich nicht ohne weiteres alle 
Details bekannt machen möchte, da es sich erst einmal um eine generelle 
Anfrage handelt. Außerdem bin ich bereit für die Leistung zu zahlen, es 
handelt sich nicht um ein Community Projekt.

Gruß
Cton

: Bearbeitet durch User
von Alex G. (dragongamer)


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Wo kommt diese 0-10v Steuerspannung denn her?
Aus einem Mikrocontroler? Wenn der i2c unterstützt (ziemlich sicher) 
dann könntest du im Grunde meine Platine von hier nehmen und einfach nur 
3 der 8 Dual-Mosfets bestücken:
Beitrag "Auch erste Platine: 16x 7A PWM mit PCA9685 und Mosfets im RPI Zero Format"
Die finalen Gerber Daten für eine Bestellung finden sich weiter unten 
und die Dioden-Problematik (gegen Ende des Threads) braucht dich bei 
Einsatz von LEDs nicht zu kümmern.

: Bearbeitet durch User
von T. H. (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Hallo thermann,
>
> das derartige unproduktive Antworten kommen würden war mir klar. Ich
> fasse aber gerne noch einmal die aus deiner Sicht nicht vorhandenen
> Details zusammen:
>
> Ziel: Entwicklung einer 6 Kanaligen Platine zum Dimmen von LEDs. Die
> Versorgungsspannung soll 24V betragen. Die Eingangssignale (Kanal 1-6)
> 1-10V.

Das sind keine Details. Das ist die Kürzestbeschreibung. Offensichtlich 
muss man bei dir schon mal einen Arbeitstag rechnen, um dich an die Hand 
zu nehmen, dass du die Aufgabe spezifizierst. Anhaltspunkt 8h à 200€ = 
1.6k€. Für weniger (Vorkasse!) wird dich kein seriöser Interessent 
kontaktieren.

>
> Modalitäten: Lohn / Entgelt für die geleistete Arbeit.

Ja, was denn nun, Mindestlohn für 1h Arbeit, oder Ingenieurshonorar für 
realistischen Aufwand? Nenn mal ne Hausnummer. Zu den oben genannten 
1.6k€ kommen noch 2-3h Entwicklung dazu und 48-49h für 
Verwaltungsaufwand, Testen, Qualitätskontrolle, Dokumentation, macht 
summa summarum 58h * 200€/h=11600€. Den Prototypen kann man dir 
schenken, oder du kriegst 5€ Rabatt, wenn du auf die Hardware 
verzichtest, das wäre dann sicher in deinem Sinne, weil du bestimmt 
jemanden findest, der dir die Hardware billig für nen Euro oder so 
fertigt.

>
> Sicherlich wirst Du auch verstehen, dass ich nicht ohne weiteres alle
> Details bekannt machen möchte, da es sich erst einmal um eine generelle
> Anfrage handelt.

Die generelle Antwort lautet, du wirst hier niemanden finden, weil:

> Außerdem bin ich bereit für die Leistung zu zahlen, es
> handelt sich nicht um ein Community Projekt.

Du bist nicht bereit, für die Leistung zu zahlen, denn wärst du es, 
hättest du dich an ein Ingenieursbüro deines Vertrauens gewandt.

von Joe F. (easylife)


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Hallo Chris T.,

wenn es dir bei dem Beleuchtungsprojekt um insgesamt nur 6 Kanäle geht, 
würde ich dir empfehlen auf fertige Produkte zurückzugreifen.
z.B. dieses hier:
https://www.reichelt.de/led-dimmer-40-80-w-3330-ma-slf-kzq-5b-p207325.html?GROUPID=7260&;

8,40 EUR pro Kanal x6 = 50 EUR insgesamt.
Das wirst du mit einer Eigen- oder Fremdentwicklung niemals unterbieten 
können (das kostet alleine schon die Platinenherstellung).
Und die Dinger sind getestet, Überlast- und Kurzschlussfest, haben ein 
Gehäuse und sind mit CE Zeichen versehen (nicht ganz unwesentlich bei 
Haftungsfragen).

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5487213 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alex G. (dragongamer)


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T. H. schrieb im Beitrag #5487213:
> Haftung? Der war gut, ha ha ha!
Was denn?
Wenn eins dieser Module abbrennt, haftet wenigstens nicht der Besitzer 
oder der Hobby-Erbauer.

Ja, offenbar ist diese 1-10V Schnittstelle ein Standard?
Dann natürlich auf jeden Fall sowas fertiges nehmen. Womöglich kriegt 
man es auf Aliexpress auch billiger wenn Haftung einem egal ist (Risiko 
ist jetzt nicht wahnsinnig hoch).


Dass der TE tatsächlich an Weiterverkauf denkt, ist natürlich im Bereich 
des Möglichen, wenn auch reine Vermutung...
Den Preis des Fertigprodukts wird er aber wohl eher nicht unterbieten 
können wenn er an den Hersteller ran kommt (Reichelt schlägt sicherlich 
gut 30% drauf).

Beitrag #5487683 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


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Robin M. schrieb:
> Verstehe ich es richtig, dass du praktisch einen Wandler von
> Analogeingang auf PWM suchst?

Ich lese nicht, daß es PWM sein muss, es könnten auch 
spannungsgesteuerte Konstanstromquellen sein, da muss man sich um EMV 
keine Gedanken machen.

Chris T. schrieb:
> Sicherlich wirst Du auch verstehen, dass ich nicht ohne weiteres alle
> Details bekannt machen möchte, da es sich erst einmal um eine generelle
> Anfrage handelt.

Na ja, die Details könnten einen Preisfaktor von 1:100 ausmachen, und 
für manche die Arbeit unmöglich machen (Beispiel: Für 
Leiterplattenlayout zwangsweise Mentor Xpedition verwendet werden), 
generell kann man nur sagen: Kann sein, kann nicht sein.

Aber es gibt schon Leute, die Layout machen
 http://www.cadgrafik-bauriedl.de/
und wenn die Schaltung auch entwickelt werden soll
 http://www.budelmann-elektronik.com/
 http://www.ferger-elektronik.de/
 http://www.alphaelectronic.de/
 http://www.elektrik-trick.de/

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Was soll denn nun konkret gemacht werden? In der Überschrift ist von 
"Platinenentwurf" die Rede. Da interpretiere ich erstmal nur Layout zu 
einem bestehenden Schaltplan rein, ggf. noch Aufnahmen des 
(handgezeichneten) Schaltplans. Im Eingangsposting steht auch nichts, 
was andere Schlüsse zulassen würde. Aus der Diskussion ergibt sich nun, 
dass offenbar auch die Schaltungsentwicklung übernommen werden soll. 
Warum schreibt man das als Fragesteller nicht gleich am Anfang dazu?

Mit welchem Tool die Platine gemacht wird ist scheinbar egal, sonst wäre 
es angegeben worden. Technische Daten zu den LED-Stripes gibt es auch 
keine, was die mögliche Schaltung beliebig kompliziert werden lässt. Und 
was ist mit Aufbau von Muster und Test? Was soll am Ende übergeben 
werden, Gerberdaten, Layoutfile oder willst du gleich die fertigen 
Platinen beziehen?

Ich würde dir ja gerne ein Angebot machen, aber unter diesen 
Randbedingungen müsste ich soviel Risiko-Puffer einrechnen, dass das für 
dich sicherlich nicht interessant wäre. Bei Bedarf kannst du mir gerne 
per Mail weitere Details nennen, vielleicht lässt sich dann klären, was 
eigentlich gewünscht ist.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Ich bin so froh, dass wir Therrmann hier haben - der Blockwart der 
Elektronikentwickler, der hier für Recht, Zucht und Ordnung sorgt.

Warum auch Nachfragen, wenn man mit Beleidigungen und Unterstellungen 
trefflich andere User diffamieren kann?

Ich denke, hier ist jeder selbst in der Lage, einzuschätzen, ob er mit 
der Anfrage des Thread-Erstellers seinen Spaß hat oder über den Tisch 
gezogen wird. Da braucht es keinen fremden Rohrspatz dazu.

Therrmann, geh doch bitte wieder Parksünder aufschreiben oder bewirb 
dich als Präsident in den USA, aber dieses ungehobelte Benehmen hier im 
Forum finde ich definitiv unwürdig.

Meine Meinung.

von Joe F. (easylife)


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Wolfgang R. schrieb:
> Beleidigungen und Unterstellungen

Das darf man nicht zu ernst nehmen. Bei Leuten die für einen Hungerlohn 
von 200 EUR/h arbeiten müssen staut sich verständlicherweise auf Dauer 
einfach Druck an.
So, ich muss weiter machen, habe schon wieder 40.000 EUR verplempert 
durch das Schreiben dieses Kommentars.

von Chris T. (cton)


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Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die diversen Antworten, schön das zumindest 
reges (wenn auch teilweise dekronstruktives) Interesse besteht.

@ therrmann: Such Dir doch zum rumnörgeln einfach nen anderen Thread, 
wenn Dich das Thema hier nicht interessiert, warum liest Du dann 
überhaupt noch mit ??


Um das ganze mal etwas zu konkretisieren:


1. Es handelt sich um ein später kommerzielles Produkt welches extern 
von einem Prüflabor  EMV & CE zertifiziert werden muss

2. Angebote aus der Industrie liegen hier bereits vor (mittlerer 
4-stelliger Bereich).

(Und ich wiederhole mich hier gerne:
Es soll kein Community Projekt sein sondern ich bin bereit für die 
Entwicklung zu zahlen. Aber warum soll sich nicht hier jemand aus der 
Community ein Honorar verdienen wenn es für beide Seiten eine Win-Win 
Situation wird und ich so ggf einen Teil der Entwicklungskosten die ein 
Ingenieurbüro aufruft einsparen kann???)

3. Vergütung bei Privatpersonen auf Basis einer schriftlichen 
Honorarvereinbarung (1/3 bei fertigem Konzept, 1/3 nach Übergabe 
Platinenlayout/Bestückungsplan/Software, 1/3 nach erfolgreicher EMV/CE 
Prüfung)

4. Entwicklung / Konstruktion anhand Vorgaben mittels Pflichtenheft

5. Bei der Platine handelt es sich um einen Adapter für die Ansteuerung 
von  Eigenprodukten an einen fremden Steuerungscomputer welcher die 
Dimmmsignale über 6 Stück 1-10V Schnittstellen ausgibt. Je Kanal muss am 
Ende eine maximale Last von 8A bei einer Spannung von 24V 
geschaltet/gedimmt werden. Bei den anzuschließenden LEDs handelt es sich 
um Current Voltage LEDs. Wichtig ist u.a. das die später angeschlossenen 
LEDs bei extremer Dimmung (1-15% Bereich) nicht optisch flackern.

6. Eine erste mehr als schlecht gelöste Umsetzung ist bereits erfolgt, 
entsprechend soll das Projekt nun ganz von Anfang an neu angegangen 
werden.


Wer jetzt noch Interesse an diesem Projekt hat  - bitte einfach kurz bei 
mir Melden, dann kann man weitere Details besprechen, vielen Dank.

Beitrag #5488718 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mikki M. (mmerten)


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Präzises Dimming im 1% Bereich mit 1-10V Schnittstelle für elektronische 
Vorschaltgeräte und 6 Kanälen mit 24V Output bei je 8 Ampere, und auch 
noch aktuell den aktuellen CE und EMV Normen entsprechend. Da ist ein 
mittleres vierstelliges Angebot schon ein echtes Schnäppchen. mit 
einfach irgendein
ARM, PIC oder AVR mit ein wenig 16 Bit PMW und ein paar MOSFET ist es da 
bei weitem nicht getan. Das dürfte dem TO wohl auch klar sein, da gibt 
es ja bereits z.B. von MEANWELL viele preisgünstige Fertigteile, die 
aber alle ihre Probleme im Dimming <3-6% Leistung haben, zumal ja 1% 
Leistung nicht 1% Helligkeit sind.

von Gerd E. (robberknight)


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Chris T. schrieb:
> Bei den anzuschließenden LEDs handelt es sich
> um Current Voltage LEDs.

Was sind "Current Voltage LEDs"?

Werden die mit Konstantspannung (Constant Voltage) angesteuert, weil sie 
bereits irgendwas zur Strombegrenzung, wie z.B. Widerstände, enthalten?

Oder sind die LEDs einfach in Reihe geschaltet und werden demnach mit 
Konstantstrom (Constant Current) angesteuert?

von Richard B. (r71)


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Chris T. schrieb:
> 4. Entwicklung / Konstruktion anhand Vorgaben mittels Pflichtenheft

?

von Dieter F. (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Gruß
> Cton

Gruß
идти

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Langsam wird die Aufgabenstellung spannend.
8A x 24V sind ja schon 192 Watt. Mal 6 Kanäle!

Und dann sind das 48A auf der Platine. Da wird es ja schon bei den 
Anschlussklemmen interressant. Dass man sich über Leiterbahnbreiten, 
deren Verlustleistung und dickeres Kupfer Gedanken machen muss versteht 
sich wohl auch.

Andererseits: Eine Installation, wo mehr als 1000 Watt LEDs geschaltet 
werden hat bestimmt eine gewisse räumliche Ausdehnung. Da erscheinen mir 
mehrere kleine solcher Geräte sinnvoller.

Und ist es anders, d.h. die ganze Sache ist kompakt, dann ist das mit 
konstanter Spannung (nehmen wir mal an das ist mit "Current Voltage" 
gemeint) relativ sinnlos. Wenn wirklich kompakte LED-Cluster betrieben 
werden sollen dann muss da ja wohl eine Stromregelung hin. Dann hätte 
man auch das Flimmern im Griff.

Auch EMV-technisch ist das bestimmt ein tolles Projekt. Wie weit 
kann/muss man an den Schaltzeiten der FETs drehen? Wie viel Filterung 
braucht es davor/danach noch?

Alles sehr cool. Es würd' mich ehrlich interressieren, wo die Probleme 
der vorigen Lösung waren und wie die aussah. Dafür würd ich auch ein NDA 
unterschreiben!
(Ich würde mich über eine PN freuen.)

von Jens M. (Gast)


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Chris T. schrieb:

> 1. Es handelt sich um ein später kommerzielles Produkt welches extern
> von einem Prüflabor  EMV & CE zertifiziert werden muss

So weit so gut, aber ist ein Forum dafür der richtige Weg?

>
> 2. Angebote aus der Industrie liegen hier bereits vor (mittlerer
> 4-stelliger Bereich).

Passt

>
> (Und ich wiederhole mich hier gerne:
> Es soll kein Community Projekt sein sondern ich bin bereit für die
> Entwicklung zu zahlen. Aber warum soll sich nicht hier jemand aus der
> Community ein Honorar verdienen wenn es für beide Seiten eine Win-Win
> Situation wird und ich so ggf einen Teil der Entwicklungskosten die ein
> Ingenieurbüro aufruft einsparen kann???)

Das ist imho ein Trugschluss. You get what you pay for.

>
> 3. Vergütung bei Privatpersonen auf Basis einer schriftlichen
> Honorarvereinbarung (1/3 bei fertigem Konzept, 1/3 nach Übergabe
> Platinenlayout/Bestückungsplan/Software, 1/3 nach erfolgreicher EMV/CE
> Prüfung)

Das ist (auch wieder imho) der falsche Ansatz bzw. ein Zirkel. Wie soll 
jemand seriös einen Preis nennen wenn die Specs für den Leistungsumfang 
innerhalb des Preisrahmens erarbeitet werden müssen?

>
> 4. Entwicklung / Konstruktion anhand Vorgaben mittels Pflichtenheft

So weit so normal.

>
> 5. Bei der Platine handelt es sich um ...

So geht es immer los, einer der wesentlichen Punkte ist doch die 
Stückzahl und die Herstellungskosten. Hast du dir darüber schon Gedanken 
gemacht? Es gilt PPPPPP: proper preparation prevents piss poor 
performance. Was nützt dir die beste aller möglichen Lösungen wenn Sie 
nicht bezahlbar ist?

>
> 6. Eine erste mehr als schlecht gelöste Umsetzung ist bereits erfolgt,
> entsprechend soll das Projekt nun ganz von Anfang an neu angegangen
> werden.

Warum das Projekt gescheitert ist sollte seitens des Kunden sehr 
sorgfältig analysiert werden.

Hast du (nur z.B. und u.a.) an so schöne Dinge gedacht wie die 
Abhängigkeit der Helligkeit von diversen Temperaturen bzw die 
Notwendigkeiten dazu?

> Wer jetzt noch Interesse an diesem Projekt hat ...

Wer jetzt noch Interesse hat wird die Voruntersuchungen des 
Auftraggebers anfragen. Wenn da nichts ist könnte das Interesse schnell 
erlahmen.


Z.B. mal die Dinger an ein Netzteil hängen und Langzeittests unter 
verschiedenen Bedingungen? Hast du Ergebnisse? Am besten mit nem 
Luxmeter, automatisiert und im angepeilten Temperaturbereich?

von Richard B. (r71)


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Jens M. schrieb:
>> 4. Entwicklung / Konstruktion anhand Vorgaben mittels Pflichtenheft
>
> So weit so normal.

Das ist NICHT normal, siehe->

T. H. schrieb im Beitrag #5488718:
> Hallo? Vor dem Pflichtenheft steht erst mal das Lastenheft. Ach nein,
> das würde dir ja Arbeit machen. Lieber erst das Pflichtenheft einfordern
> und hinterher meckern, dass es nicht den imaginären Anforderungen
> entspricht. Gehts noch???

von Jens M. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Das ist NICHT normal, siehe->
>
> T. H. schrieb:
>> Hallo? Vor dem Pflichtenheft steht erst mal das Lastenheft

Deine Definition ist korrekt. Der TE wird aber vermutlich gemeint haben 
dass er die Anforderungen spezifiziert. Er versteht nicht warum die 
Leute so sauer werden. Was vermutlich nur ein Missverständnis ist.

Nach meiner Erfahrung passiert das häufig bei Geschäftsmännern. Die sind 
gewohnt irgendwas zu bestellen und dann mit Betrag X die Sache Y 
geliefert zu bekommen. Das geht in die Hose wenn es Y noch nicht gibt. 
Da fehlt oft die Erfahrung in Sachen Entwicklung.

Faustregel: Behandle die Erstellung der Specs. wie ein  eigenes Projekt, 
inkl. Lastenheft und Kostenrahmen. Wer das nicht akzeptiert sollte die 
Finger von Eigenentwicklungen lassen.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Der TO bittet um Unterstützung bei einem Projekt und ist bereit dafür zu 
bezahlen. Das Projektthema ist auch grob genannt worden. Das ist im 
Prinzip schon alles, was man hier im Forum schreiben muss. Der Rest wird 
im direkten Kontakt vereinbart. Wenn sie nicht gerade im Urlaub sind, 
gehe ich davon aus, dass er von den üblichen Verdächtigen schon so ein 
halbes Dutzend Gesprächsangebote vorliegen hat.

von T. H. (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> nichts zum Thema

Dem TE ist mehr geholfen, wenn du deine Selbstgespräche für dich 
behältst.
Wir wollen hier sachlich helfen.

Beitrag #5490154 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5494564 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5494631 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5494703 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.