Hi, wenn es in naher Zukunft keine UKW-Sender (zumindest in Deutschland) mehr gibt, wird es dann noch möglich sein, Radios RICHTIG selber zu bauen? Also aus Transistoren oder irgendwie so, dass man zu 100% die Schaltung kennt, die da vor einem steht? Wohl eher nicht, oder? Was soll diese krankhafte Digitalisierung? Ich hatte bisher mit UKW immer gute Erfahrungen. Der Stereo-Klang ist unglaublich verglichen mit Mittelwelle. Und man kann selber mit wenigen Transistoren Empfangsschaltungen bauen. Mit DAB+ endet alles. Ich kann meine vielen UKW-Module wegwerfen, meine Schaltungen auseinanderlöten, oder gibt es noch irgendeine Hoffnung? Bei UKW gibts mal vielleicht ein kleines Rauschen bei einem Übertragungsfehler. Bei DAB+ gibts gleich nen Dekodierungsfehler. Also kein leichtes Rauschen. Oder beim Fernsehen: Ich würde eigentlich gerade das WM-Finale sehen wollen, aber ich habe bisher alle 3 Tore verpasst. Warum? Wegen des bescheuerten DVB-T2 HD, dank dessen ich nicht nur GEZ-Gebühren bezahlen und Werbung ansehen muss, sondern zusätzlich zur Werbung noch extra Geld aus dem Fenster werfen darf. Ständig Dekodierungsfehler. Alles verpixelt, manchmal nur Audio, was weiß ich also: WAS BRINGT DIE DIGITALISIERUNG? Geldausgaben für DAB+ Radios? undurchsichtige Übertragungsverfahren? "effizientere" Nutzung der Frequenzen? Sorry, aber ich kann mich da nicht abregen. Digitalisierung ... warum um jeden Preis? Warum nicht erstmal die wirklich wichtigen Dinge angehen? Wozu auch z.B 1Gbit oder 200Mbit Internet? Wer braucht das?! Ich bin schon froh, dass mir 1 Mbit/s zur Verfügung steht. Das ist doch alles nur unnötiger Luxus
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Sorry nochmal, aber das ärgert mich einfach. Ich würde gerne weiterhin die altbewährten analogen Schaltungen nutzen. Die Digitalisierung macht alles kaputt.
geh ein paar Jahre zurück und man hat alles aus Stein, Holz, Leder und Gebein gemacht. So ist das halt. Wenn es Dich interessiert, mach was altes: https://steinzeitpark-dithmarschen.de/ Oder bau ein KW Radio aus Röhren (Kainka) Oder ein Webradio mit PI Wir leben in einem freien Land!
Ja genau. Analogtechnik um anderen beim Sport zugucken. Nutze die Gelegenheit welche die hinderliche Digitaltechnik Dir gibt und steh selbst auf's Feld und kicke das Leder. Ich hab kein einziges Spiel dieser WM geguckt und auch nicht mitgehört - yeah!
Von 12 DAB+ Sendern, die man hier bekommt sind 9 SWRx Sender dabei. Opa-Sender SWR4 gleich 4mal ( Koblenz, Mainz, Kaiserslautern, Ludwigshafen ) —- dafür kein DLF kein Kultur, keine Sender aus Saarland oder Bayern Das ist einfach nur nervend!
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Pascal schrieb: > Sorry nochmal, aber das ärgert mich einfach. Ich würde gerne > weiterhin > die altbewährten analogen Schaltungen nutzen. Die Digitalisierung macht > alles kaputt. Ich verstehe Dich sogar sehr gut. Aber gegen den organisierten Digitalisierungswahn und industrielle Entwicklungshilfe ist kaum ein Kraut gewachsen. Dagegen zu stänkern oder Alternativen aufzeigen, dafür ist es schon lange zu spät. Vernunft und Weisheit werden halt immer mehr zur Mangelware. Man will eben die vom Ausland importierten, Wegschmeiß-digitalen Billigspielsachen weil man scheinbar die kleinen Displays und Touchscreens so liebt. Bevor eines Tages UKW komplett abgeschaltet worden ist, könntest Du zur Not ein paar billige DAB+ Empfänger Module die auf bevorzugte Kanäle Deiner Wahl fest eingestellt sind erstehen und dann Dein eigenes UKW Hausnetz mit schwacher Leistung (Rohm BR1404 o.ä. UKW Stereo Senderchen) aufbauen. Dann könnte man zumindest zu Hause die geschätzten Analog Geräte weiterbenutzen und hat sein eigenes UKW Sender Netz. Allerdings höre ich aus zuverläßigen Quellen, daß in Bayern der UKW Funk angeblich noch auf lange Zeit (30Jahre+) betrieben werden soll. Ist eigenartig, daß es gerade dort so sein soll...
Das gehört bestimmt zum grossen Vernetzungs- und Unterdrückungsplan. Hast du gemerkt dass die neuen Glotzen alle WLAN haben ? ....
Bla schrieb: > Hast du gemerkt dass die neuen Glotzen alle WLAN > haben ? .... Selbst mein BluRay/DVD Player hat einen Internetanschluss. Den ich nie nutze. Wozu auch? Das läuft alles in Richtung SmartHome. Alexa lässt sich mit Ultraschall manipulieren, und bald hat vielleicht der Toaster nicht mal mehr einen Hebel, sondern das Smartphone übernimmt das.
Mit Analogtechnik kann sich keiner mehr die Taschen voll machen, die hat also im neoliberalen Kapitalismus keine Zukunft, keine Chance. Mit DVB kann man immer noch einen Homeshopping-Sender mehr reinquetschen, indem man den anderen Sendern ein bischen Bandbreite abschneidet, bis man kaum noch was erkennen kann. Reicht ja auch, wenn man Preise und Telefonnummern noch lesen kann. Wer was sehen will, ohne Augenkrebs zu kriegen, muß ein Abo zahlen und dafür braucht man Verschlüsselung. Also auch nix mit Analogtechnik, damit kriegt man einfach den Hals nicht voll. Deine UKW-Module werden meinem DVB-T unweigerlich auf den Müll folgen, wenn nicht vorher eine Naturkatastrophe oder der dritte Weltkrieg kommt und die Karten neu mischt.
Pascal schrieb: > Also aus Transistoren oder irgendwie so, dass man zu 100% die > Schaltung kennt, die da vor einem steht? Wohl eher nicht, oder? Eher nicht. Sowas ginge: Beitrag "DABPi - FM/DAB Empfänger mit Si4688 für Raspberry Pi"
Pascal schrieb: > Was soll diese krankhafte Digitalisierung? Sie soll den Auftraggebern der jeweiligen Lobbyisten Geld bringen. Mach dir nichts vor, der ursprüngliche Auftrag der Öffentlichen ist nur noch ein Deckmäntelchen. Aber ob die es schaffen, den UKW-Rundfunk wirklich innerhalb der nächsten Jahre tot zu kriegen, wäre eine Wette wert. Ich glaub's nicht wirklich. Und falls doch, sähe das Szenario dann etwa so aus: 1. Die Ö.R.Anstalten gibt's noch immer 2. Gesendet wird garnichts mehr 3. Die "Rundfunkgebühren" werden trotzdem weiterhin erhöht W.S.
Neulich lief im TV eine Ami-Propaganda alias Doku wo die Leute ein Wettrüsten um die Gehirnimplantate in ihren Kinderköpfen machen damit diese einen optimalen Start ins Schulleben bekommen ...
Früher war alles Besser! Und jetzt wo ich eure Aufmerksamkeit habe: Wie lebt es sich als jemand der denkt dass die moderne Technik Zauber ist und früher alles super war?
Vom Leben mußt du nichts wissen. Mach einfach, was die anderen machen. ;)
Schon wieder so ein Jammer-Thred? Aber ja, man kann sich selbst ein DAB-Radio "bauen". Wurde schon gemacht: https://www.sdr-j.tk/index.html https://www.ukwtv.de/cms/downloads-aside/281-dab-player-von-andreas-gsinn.html Und für GnuRadio gibt es auch Open-Source-Implementierungen: https://wiki.opendigitalradio.org/DAB_reception Verabschiedet euch endlich von der Vorstellung, dass Radio "bauen" immer nur den Pyrit-Kristall mit Woodschem Metall im Kronkorken fixieren, mit grüner Seidenlitze Wabbenspulen selber wickeln oder mit Photoplatten, Staniol-Folie und Eiklar Kondensatoren herstellen bedeutet. Dank Hack-RF und Konsorten ist die Zukunft bereits in der Gegenwart angekommen.
Aber dann müsste man zugeben dass früher nicht alles besser war
Pascal schrieb: > Sorry nochmal, aber das ärgert mich einfach. Ich würde gerne weiterhin > die altbewährten analogen Schaltungen nutzen. Die Digitalisierung macht > alles kaputt. Ich habe hier noch ein "HighSpeedModem" 14,4Kbit herumliegen. Schenke ich dir, damit kannst du an die alten Zeiten anknüpfen. Achso nee, ich habe auch noch einen 400Baud Akustikwandler da liegen. Willkommen in der Zukunft.
Bei DVB-T3, DVB-T4 usw. geht es nur darum nach einigen Jahren auch noch neue Geräte zu verkaufen und kaufen zu müssen. Und natürlich die Verschlüsselungen für immer mehr zwang zu Bezahlprogrammen weiter auszubauen. Das wird auf die Dauer zu Filterblasen führen, dagegen waren Facebook, Twitter usw. nur kleine Lichtchen.
Pascal schrieb: > wird es dann noch möglich sein, Radios RICHTIG selber zu bauen? Sicher, was meinst du, wie DAB Radios gebaut wurden ? Aus Elektronikteilen zusammengestezt und etwas Software. > Also aus Transistoren Sicher nicht, so viele Transistoren die so schnell schalten bekommst du nicht auf Lochraster, du wirst schon schnelle Hardware brauchen. mit etwas Glück reicht ein programmierbarer Chip und ein software defined radio. > oder irgendwie so, dass man zu 100% die > Schaltung kennt, die da vor einem steht? Wenn man sie selbst aufbaut, sollte man sie wohl kennen. > Wohl eher nicht, oder? Du nicht, oder ?
Die Medienbetreiber bevorzugen Digital nicht weil es besser ist, sondern ihnen die geforderte exklusive Verwendungs Kontrolle gibt um eventuell nach der Gewöhnungsphase gewinnbringende Geschäftsmodelle in die Praxis umzusetzen. Inwieweit der Kunde sich verarschen lassen wird, wird die Zukunft zeigen. Auch wenn Verschlüsselung noch nicht aktuell ist, läßt es sich mit einem Mausklick aktivieren. Mit Analog war verschlüsselungsmäßig und geschäftsmodellmäßig nicht mehr viel zu machen. Alleine darum geht es. Sogar der DAB Standard hat ein eigenes Handbuch das die möglichen Verschlüsselungs Optionen beschreibt.
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Pascal schrieb: > Also aus Transistoren oder irgendwie so, dass man zu 100% die > Schaltung kennt, die da vor einem steht? Vielleicht fürn Anfang ein paar Layer höher einsteigen mit der inversen FFT und mal begreifen, wie so ein OFDM-Spektrum überhaupt zu Stande kommt? Und sich dann mal ein bisschen mit dem Mehrwegekanal beschäftigen und begreifen, warum aus dem eigentlich rechteckförmigen OFDM-Spektrum so was Verbeultes wird. Dann darfst du dich gerne auf "Transistorebene" mit der DAB-Dekodierung beschäftigen. Ich würds aber schon bei FPGAs belassen, oder willst du das Silizium auch noch höchstpersönlich am heimischen Küchenherd dotieren?
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Walter K. schrieb: > Von 12 DAB+ Sendern, die man hier bekommt sind 9 SWRx Sender dabei. > Opa-Sender SWR4 gleich 4mal ( Koblenz, Mainz, Kaiserslautern, > Ludwigshafen ) —- dafür kein DLF kein Kultur, keine Sender aus Saarland > oder Bayern > > Das ist einfach nur nervend! Versuch es mal mit einer Dachantenne, wenn du noch keine hast. Je nach Standort geht da einiges.
Fortschritt war schon immer böser für manche Menschen. Glücklicherweise werden die nach einiger Zeit einfach überrant. Gott sei dank ist der Großteil der Menschheit dem Fortschritt gegenüber aufgeschlossen und nur weniger bremsen. Sonst würde wir wohl immernoch in der Steinzeit abhängen. Aber selbst die militanten Gegner leben in Inkonsequenz und Nutzen Handys, meckern über fehlendes HD beim Fernsehen und wollen dann im Krankenhaus doch lieber das hochauflösende 3D-CT für das angeschlagene Knie als ein analoges Röntgenbild.
Offtopic: Die Auswirkungen solcher Technik-Anti-Fortschritt Nummer sehen wir ja z.B. auch in der Amateurfunk-Diskussion hier im Forum.
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Für die Nostaligiker: So sieht ein analoges Fernsehsign aus im Spektrum. Am 7. August wirds hier abgeschaltet. Wer kenn die einzelnen Signale bennenen?
Marek N. schrieb: > Für die Nostaligiker: > So sieht ein analoges Fernsehsign aus im Spektrum. Am 7. August wirds > hier abgeschaltet. > Wer kenn die einzelnen Signale bennenen? Von links: 1.Zipfel Bildträger 2.Zipfel Farbträger 4,43 MHz 1.Nadel erster Tonträger 5,5 MHz Monosignal 2.Nadel zweiter Tonträger 5,74 MHz
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Andreas M. schrieb: > Von links: > > 1.Zipfel Bildträger > 2.Zipfel Farbträger 4,43 MHz > 1.Nadel erster Tonträger 5,5 MHz Monosignal > 2.Nadel zweiter Tonträger 5,74 MHz Jupp! Und links vom Bildträger noch das Restseitenband :-)
Die zwei Streifen im Wasserfalldiagramm von den FM-modulierten Tonträgern sehen aus, wie die Lichttonspur auf 16 mm Filmen. https://de.wikipedia.org/wiki/Lichttonverfahren Da könnte man doch mal was basteln mit einer Fotodiode vor dem Bildschirm. So eine Art "optischer Demodulator".
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Und wen es keine Umstände macht, könntest du bitte mal das Spektrum vom E41 aufnehmen? Dort liegt bei Vodafone/KDG bei 632 MHz ein Telemetriesignal.
Andreas M. schrieb: > sehen aus, wie die Lichttonspur auf 16 mm Filmen Stimmt! Dann müssten wir aber CCD-Zeilen nehmen, da die Toninformation nicht in der Amplitude, sondern in der Frequenzvariation liegt. Oder ein optischer Flankendemodulator, das wäre was! Ich jedenfalls archiviere mir noch ein paar IQ-Samples von dem analogen Signal. Wenn ich mehr Zeit hab, würde ich gerne einen PAL-Decoder im SDR implementieren. Schwarz-Weiß hat schon jemand gemacht: https://www.rtl-sdr.com/new-sdr-plugin-pal-secam-tv/ Natürlich die Russen xD
Andreas M. schrieb: > Und wen es keine Umstände macht, > könntest du bitte mal das Spektrum vom E41 aufnehmen? > Dort liegt bei Vodafone/KDG bei 632 MHz ein Telemetriesignal. Mach ich nachher, wenn die Aufzeichnung vorbei ist. Wollt mich eh mal durch das ganze Kabel-Spektrum scrollen auf der Suche nach den Pilotsignale und den Internet-Kanälen.
Marek N. schrieb: > ... da die Toninformation nicht in > der Amplitude, sondern in der Frequenzvariation liegt. Ja, aber der Frequenzhub im oberen Teil erzeugt schon die Auslenkung (Amplitude/Lautstärke) im unteren Teil. Großer Hub, große Amplitude der Lichtspur -> laut. Kleiner Hub, kleine Amplitude der Lichtspur -> leise. Und die Anzahl der Hubschwankungen pro Sekunde erzeugt dann die Frequenz. Problematischer ist dabei die Unterdrückung der Bildfrequenz des Displays.
Marek N. schrieb: > Wollt mich eh mal durch das ganze Kabel-Spektrum scrollen auf der Suche > nach den Pilotsignale und den Internet-Kanälen. Als Pilotfrequenzen werden jetzt die Digitaltransponder auf 122 und 610 MHz benutzt. Deshalb arbeiten die auch noch mit QAM64 (10 dB unter PAL-Pegel). Früher gab es noch einen analogen Pilot bei 80,15 MHz. Ob der jetzt noch drauf ist, habe ich lange nicht mehr kontrolliert. Ganz früher wurde auch der Bildträger vom S19 dazu benutzt.
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Phasenschieber S. schrieb: > Achso nee, ich habe auch noch einen 400Baud Akustikwandler da liegen. > Willkommen in der Zukunft. DSL oder Faser bringt eine nutzbare Verbesserung gegenüber Modem für den Anwender. Bei DAB+ gegenüber UKW ist das nicht der Fall.
Ja, früher war alles besser. Auch das Knistern der Schallplatten, das Leiern der Musik-Kassetten, die Pfeifenden Geräusche im Kurzwellenradio, die verrauschten groben Bilder vom Analog-TV, der Kohlenstaub im Ruhrgebiet und last but noch least die 8,50 DM pro Minute für ein Auslands-Telefonat. Merkst du was? Digitales Radio bietet bessere Tonqualität und mehr Kanäle bei gleichzeitig erheblich geringeren Kosten (zumindest auf Seite der Sender). In den 60er Jahren musste man für ein gutes Röhrenradion ein ganzes Monatsgehalt hinlegen, als rege Dich mal nicht auf. > DSL oder Faser bringt eine nutzbare Verbesserung gegenüber > Modem für den Anwender. Bei DAB+ gegenüber UKW ist das nicht der Fall. Du übertreibst.
Stefanus F. schrieb: > Digitales Radio bietet bessere Tonqualität Ja, teilweise mit nur 64 kBit/s (ISDN-Telefonqualität).
> Ja, teilweise mit nur 64 kBit/s (ISDN-Telefonqualität). Du vergisst dabei die Kompression. Laut Wikipedia ist die Bitrate stets etwa 2MBit/s, das ist mehr als die meisten MP3 Files haben. Und für diese unsäglichen kabellosen Ohrstöpsel scheint es auch zu reichen.
Stefanus F. schrieb: > Kompression. Ahh, du meinst das Weglassen aller Informationen, die man angeblich nicht hört und nicht sieht (bei TV).
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> Laut Wikipedia ist die Bitrate stets etwa 2MBit/s,
Sorry, das galt für das alte DAB. Wie dem auch sei, die Bitrate ist auch
bei DAB wesentlich höher als 64k Bit und außerdem gut komprimiert. Die
Tonqualität dürfte nicht wesentlich von den Musikstücken abweichen, die
digital im Massenmarkt vertrieben werden. Und damit ist sie deutlich
besser, als was die meisten in der Praxis mit UKW erleben.
> Kompression. > du meinst das Weglassen aller Informationen, > die man angeblich nicht hört und nicht sieht (bei TV). Andreas, werde nicht albern. Wie bei den analogen Übertragungen und Speichermedien bemüht man sich auch bei den digitalen um einen Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen. Das was heute Standard ist, ist zweifellos Fall besser, also womit ich als Kind groß wurde. Falls du es mir nicht glaubst, laufe mal vier Wochen mit einem guten Walkman herum. Viel Glück!
ich denke das ist auch eine Generationenfrage. Es sind wohl in der Regel die älteren Menschen, denen der Fortschritt und die Veränderung Angst machen. Das ist auch psychologisch nachvollziehbar. Veränderung verlangt einem Menschen etwas ab: Flexibilität und die Bereitschaft Neues kennenzulernen. Beides Attribute die mit zunehmendem Alter reduziert werden.
Stefanus F. schrieb: > Digitales Radio bietet bessere Tonqualität und mehr Kanäle Ja nee is klar. Hab jetzt so ein Teil als Autoradio, in der Aussicht dass Ukw irgendwann tot ist. Dlf klingt da ganz brauchbar, so wie der Intetnetstream zuhause. Aber einige Sender wie Mdr irgendwas klingen grauenhaft zusammenkomprimiert. Und mehr Kanäle? Die meisten der Digitalkanäle sind tot. Trotzdem springt die Kiste beim Wechsel jeden der toten Kanäle an. Wer bitte programmiert so einen Schwachsinn?
Stefanus F. schrieb: > die Bitrate ist auch > bei DAB wesentlich höher als 64k Bit und außerdem gut komprimiert. https://www.ukwtv.de/cms/deutschland-dab/thueringen-dab.html#DR%20Deutschland
Ja, dass DAB schlecht funktioniert habe ich auch oft genug gelesen, deswegen noch kein solches Gerät gekauft. Aber "wenn" es wie geplant funktioniert, dann ist es besser. Sobald das analoge Radio abgeschaltet ist, kommt sicher genug Druck in das Projekt. Vielleicht haben wir dann bald DAB++, natürlich wieder inkompatibel. Irgendwer muss ja die Wirtschaft in Gang halten. Die weiter oben genannte Meinung, dass digitales Radio generell nur Nachteilig wäre, lehne ich allerdings ab. Das digitale Fernsehen ist schließlich ebenfalls nicht nur schlecht.
Sehen wir doch den altbekannten Tatsachen ins Auge. DAB ist schlicht überflüssig, weshalb man es auch seit Jahrzehnten vergeblich versucht, an den Mann zu bringen. Fürs Auto ist UKW vorteilhafter und stationär Webradio. Ein Regenschirm für die Wüste, den man nur mit Zwangsmaßnahmen an den Mann bekommt. Verklärte SciFi-Romantik allein reicht da immer noch nicht.
Beitrag #5487933 wurde vom Autor gelöscht.
fluppi schrieb: > Veränderung verlangt einem Menschen etwas ab: Flexibilität und die > Bereitschaft Neues kennenzulernen. Beides Attribute die mit zunehmendem > Alter reduziert werden. Es geht wohl eher darum dass einem hier etwas augezwungen wird ...
W.S. schrieb: > Pascal schrieb: >> Was soll diese krankhafte Digitalisierung? > > Aber ob die es schaffen, den UKW-Rundfunk wirklich innerhalb der > nächsten Jahre tot zu kriegen, wäre eine Wette wert. Ich glaub's nicht > wirklich Doch das geht ganz schnell. Denn man hat ja die Sender und dessen Antennen schon an Investoren verscherbelt. Momentan streitet sich der Öffentliche Rundfunk mit diesem. Sie drohten mit der Abschaltung! Was die Bundesnetzagentur untersagte. Bis Ende Juli läuft das neue Ultimatum. Was keiner weiß auch DAB+ wäre davon betroffen! Dank der Politik und dessen Handlanger war soetwas möglich. Ohne Antennen oder Sender kein Rundfunk, schön zu wissen daß diese in der Hand von Spekulanten sich befinden. Die Rechnung zahlen wir...
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Stefanus F. schrieb: > dass digitales Radio generell nur Nachteilig wäre, lehne ich allerdings > ab. Das digitale Fernsehen ist schließlich ebenfalls nicht nur schlecht. Das digitale Fernsehen bringt eine offensichtliche Qualitätsverbesserung. Das digitale Radio bringt diese offensichtlich nicht, weder qualitativ im der Wiedergabe noch quantitativ in der Senderanzahl oder Senderverfügbarkeit. Dlf ist auf der Autobahn genauso lückig empfangbar wie bei Ukw. Und dass die Rundfunkanstalten dabei einsparen interessiert mich in dem Moment, wo sich dadurch die GEZ halbiert.
Stefanus F. schrieb: > Ja, dass DAB schlecht funktioniert habe ich auch oft genug gelesen, > deswegen noch kein solches Gerät gekauft. Wir haben mehrere DUAL IR 6S mit UKW, DAB+ und Internetradio. Normalerweise benutzen wir das Internetradio. Wenn das nicht funktioniert, UKW. DAB+ ist unbrauchbar - die Empfangsleistung ist so schlecht, dass bei uns zu Hause nur bei sehr günstiger Wetterlage überhaupt Empfang möglich ist. UKW funktioniert aber problemlos. Außerdem bekommt (bekam? - habe es jetzt ein Jahr lang nicht mehr ausprobiert) man bei WDR über DAB+ keine Regionalnachrichten, sondern nur den Kölner Sender.
Karl schrieb: > Und dass die Rundfunkanstalten dabei einsparen interessiert mich in dem > Moment, wo sich dadurch die GEZ halbiert. Was hat die Fußballsteuer mit den Betriebskosten von Sendeanlagen zu tun? Grüßle Volker
Bei mir funzt DAB in der Küche besser als analoges Gebrutzel allerdings: viele alte Leute haben nie die Chance, sich an ein Gerät zu gewöhnen. vorher gehts kaputt.
Pascal schrieb: > Was soll diese krankhafte Digitalisierung? > > Ich hatte bisher mit UKW immer gute Erfahrungen. Der Stereo-Klang ist > unglaublich verglichen mit Mittelwelle. Und man kann selber mit wenigen > Transistoren Empfangsschaltungen bauen. Mit DAB+ endet alles. Ich kann > meine vielen UKW-Module wegwerfen, meine Schaltungen auseinanderlöten, > oder gibt es noch irgendeine Hoffnung? Das geht allen so. Ich zum Beispiel bin pensionierter Autoschrauber. Alles war vor 90er gebaut wurde, ein Traum zum schrauben was die Fahrzeugelektronik anbelangt. Heute haben die Dinger alle CAN, und wenn die ECU meint es fehle ihr ein Signal oder sonst was - dann geht halt nix. Im BMW X5 hat sogar die olle Bleiautobatterie einen RFID Chip verbaut. Hole Dir eine andere Batterie und du bekommst einen Fehler angezeigt. Das Auto kommuniziert auch ganz selbständig mit der Service Vertretung wenn es meint, es Service wäre fällig. Du bekommst dann einen Terminvorschlag vom Freundlichen. Auf der anderen Seite kann ich heut mit Arduino und Co. Schaltungen in null komma nix zusammenbauen, für die ich früher mit Analogtechnik Monate gebraucht hätte, oder gar nicht hinbekommen hätte. Da hilft nur eines, mache Dich damit vertraut und lerne, wie Dinger funktionieren. Ach, edit. Weil es grad passt: Mein Chef fährt einen E-Golf. Neulich hatte er eine Fehlermeldung angezeigt bekommen, dass demnächst ein Ölwechsel fällig wäre. Man muss damit zu VW, welche dann die ÖLwechselintervalle 'wegdocodieren'. Natürlich kostet das ;)
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Philipp G. schrieb: > welche dann die ÖLwechselintervalle 'wegdocodieren'. > Natürlich kostet das ;) Das sollte mir mal passieren... . Ich werde nie ein E-Auto fahren, aber davon mal abgesehen. Da würde es so krachen im Karton, dass die mir sogar eine Aufwandssentschädigung zahlen würden. Ansonsten würde ich das Auto auseinandernehmen, und die Einzelteile übern Tresen schütten.
John schrieb: > Walter K. schrieb: >> Von 12 DAB+ Sendern, die man hier bekommt sind 9 SWRx Sender dabei. >> Opa-Sender SWR4 gleich 4mal ( Koblenz, Mainz, Kaiserslautern, >> Ludwigshafen ) —- dafür kein DLF kein Kultur, keine Sender aus Saarland >> oder Bayern >> Das ist einfach nur nervend! > > Versuch es mal mit einer Dachantenne, wenn du noch keine hast. > Je nach Standort geht da einiges. Erinnert mich an die „Westantenne“ in der Ostzone - und an die RTL-Antenne in den 80ern;-) Aber vielleicht bekomm ich dann den politisch hoch korrekten und von Volkspädagogik triefenden SWR 20 mal ;-) Spaß beiseite ... ich will darauf hinweisen, dass mit dem digitalen Rundfunk irgendwo auch die Freiheit des Bürgers eingeschränkt wird, denn er muss das konsumieren was irgendjemand zur Einspeissung vorsieht. Mit dieser Technik hätte vor 80 Jahren niemand Radio London hören können - und vor 40 Jahren niemand Westradio. Das gilt natürlich auch für Internetradio
Analog UKW ist gut, hat sich bewährt und funktioniert einwandfrei. Digitalradio bringt keinerlei Vorteile für den Verbraucher. Deshalb steigt der Verbraucher nicht freiwillig auf Digital um, ob nun jung oder alt. Ich kenne jedenfals niemand in meinen Bekanntenkreis der sein funktionierendes analoges Autoradio rausgeschmissen hat und ein Digitalradio eingebaut hat. Auch Zuhause bleiben die Leute bei ihren Radios, solange es funktioniert. 99% der Menschen sind nicht dazu zubewegen freiwillig umzusteigen. Das past den Geschäftemachern natürlich nicht, und deshalb wird Druck gemacht, UKW abzuschalten. Früher, als UKW eingeführt wurde war es anders, da gab es tatsächlich eine Qualitätsverbesserung, und die Leute haben die Radios freiwillig gekauft.
Günter Lenz schrieb: > 99% der Menschen sind nicht dazu > zubewegen freiwillig umzusteigen. Wo hast du die Zahl her? Hast du einen Link dazu?
John schrieb:
>Wo hast du die Zahl her?
Habe ich geschätzt, weil ich in meinen Bekanntenkreis
niemand kenne der ein Digitalradio hat und in mein
Dorf, mit mehr als 100 Leuten auch nicht.
Auf das Programmangebot von freiem Internetradio (shoutcast u.a.) mit seinen Sparten und Nischen möchte ich nicht mehr verzichten aber das wird auch eher torpediert, weil es zuviele Kleine ernährt und den dicken Managern weniger bleibt. Digitalisierung ist von der Technik nicht schlecht, aber leider auch eine Einladung zu Manipulation und Mißbrauch.
Marco H. schrieb: > Doch das geht ganz schnell. Deshalb die Idee von der Wette. Gerhard O. schrieb: > Die Medienbetreiber bevorzugen Digital nicht weil es besser ist, sondern > ihnen die geforderte exklusive Verwendungs Kontrolle gibt um eventuell > nach der Gewöhnungsphase gewinnbringende Geschäftsmodelle in die Praxis > umzusetzen. Genau DAS sollte man ganz dick und rot unterstreichen. Das ist nämlich der Kernpunkt des ganzen. Aber unter den Technik-Begeisterten scheint der Blick über den Tellerrand nicht wirklich beliebt zu sein: 123 schrieb: > Fortschritt war schon immer böser für manche Menschen. Stefanus F. schrieb: > Merkst du was? > Digitales Radio bietet bessere Tonqualität und mehr Kanäle Das ist beides nur Dummschwätz, das erste offenbar, das zweite falsch. Digitales Radio hat eine recht große Bandbreite im Empfangskanal, die jedoch in eine ganze Anzahl von Programm-Kanälen aufgeteilt wird. Wenn man also z.B. 2 MHz Bandbreite in 16 Kanäle aufteilt, dann kommen auf jedes zu empfangende Programm eben nur ca. 128 kBit/s. (Ist grob gerechnet, denn für jede Phasenshift-Modulation braucht man etwas mehr an Bandbreite als nur die Summe der Bitraten der Subkanäle) So herum geht das. Aber es kommt eigentlich noch schlimmer, denn bevor man die zeitlich ineinander verschachtelten Kanäle trennen kann, muß man sie erstmal alle empfangen. Und das eben mit 2 MHz Bandbreite. Damit steigt der Rauschteppich eben an, wie jeder HF-Ing weiß. Die Boltzmann-Konstante läßt sich eben nicht bescheißen. Das Ganze wird ein bissel gemildert durch die Tatsache, daß man ja nur digitale Zustände empfangen will und obendrein zumindest einfache Bitfehler nachträglich korrigieren kann. Aber der Faktor von etwa 10 zum analogen UKW in FM bleibt bestehen. Und in Mono reicht für UKW auch ne Bandbreite von nur 150 kHz aus. Im Grunde geht es auch hier in diesem Thread nicht darum, ob man mit seinem eigenen Lötkolben noch zurecht kommt, sondern darum, ob der echte Rundfunk, der keine digitale Codierung und keine Verschlüsselung zuläßt, ersetzt wird gegen etwas, das genau dieses, nämlich Verschlüsselung und damit Kontrolle über die Zuhörer ermöglicht. Die nächste Stufe ist dann, den Rundfunk generell durch Internet zu ersetzen, wo man senderseitig die Empfänger noch viel genauer kontrollieren kann. Ich sehe da einen wirklich gravierenden Einschnitt in die freiheitliche Grundordnung kommen, hin zum Überwachungsstaat, zur Geldschneiderei über Informationen, die zu empfangem eigentlich JEDEM zusteht, und zur Manipulation der Leute. Auf der anderen Seite sehe ich, daß gerade jüngeren Leuten, die sowas wie 3.Reich und Ostzone nicht selbst erlebt haben, das alle schnurz ist, weil sie schlichtweg blind gegenüber den Konsequenzen sind. W.S.
W.S. schrieb: > Auf der anderen Seite sehe ich, daß gerade jüngeren Leuten, die sowas > wie 3.Reich und Ostzone nicht selbst erlebt haben, das alle schnurz ist, > weil sie schlichtweg blind gegenüber den Konsequenzen sind. ich schrieb schon mal woanders dass ich mir mehr Zentralstaat wünsche. Und zwar dass Regelungen und Gesetze wie auch Feiertage für alle gleich sind. W.S. schrieb: > Die nächste Stufe ist > dann, den Rundfunk generell durch Internet zu ersetzen ja gerne!
> Die weiter oben genannte Meinung, dass digitales Radio generell nur > Nachteilig wäre, lehne ich allerdings ab. Ja, digitales Radio koennte besser sein wenn man nur den technischen Aspekt sieht. Man koennte dann ja problemlos mit 128 oder 256kbit senden. Ausserdem komplett ohne Exciter und Kompressor. (wer sowas will schaltet es einfach an seinem Endgeraet dazu). Also nicht gelogene sondern ganz echte CD-Qualitaet. Von anderen Features wie z.B Nachrichtensprecher ohne dummes Hintergrundgedudel garnicht zu reden. In der Realitaet bemueht man sicher aber es so schlecht wie nur moeglich zu machen. Und besonders absurd ist dabei die ARgumentation das man viel mehr Sender ausstrahlen kann. Das macht natuerlich total Sinn weil wir ploetzlich eine zehnmal so grosse Bevoelkerung haben die das voller Freude bezahlt. Es kann natuerlich sein das dann pro Sender nur noch wesentlich weniger Kohle ueberbleibt und deshalb alles noch schlimmer wird. Man muesste sich da aus technischen Gruenden eigentlich Sorgen machen. Aber zum Glueck sind die Inhalte heute in der Regel so schlecht das ausschalten sowieso die bessere Alternative ist. Olaf
batman schrieb: > Auf das Programmangebot von freiem Internetradio (shoutcast u.a.) mit > seinen Sparten und Nischen möchte ich nicht mehr verzichten aber das > wird auch eher torpediert, weil es zuviele Kleine ernährt und den dicken > Managern weniger bleibt. > Digitalisierung ist von der Technik nicht schlecht, aber leider auch > eine Einladung zu Manipulation und Mißbrauch. Das Problem ist ja auch, dass in der BRD gerne zweistellige Milliardenbeträge für 3G, 4G Lizenzen eingenommen werden - dieses Land aber einfach nicht in der Lage ist, einen flächendeckenden Breitbandausbau hinzubekommen ... Was nützt mir der Hinweis aufs Internetangebot, wenn DAB+ nur eingeschränkt oder schlicht die 'falschen' Sender bietet - wenn seit Jahren Landräte, Kreistage, Gemeinderäte die Telekom am Hintern küssen, damit ein Kabel gezogen wird. Letztendlich beteiligen sich die Kommunen dann an den Kosten - nur damit die Telekom dann im Ausland Global Player spielen kann und die Kohle dabei verzockt!
Marco H. schrieb: > Was keiner weiß auch DAB+ wäre davon betroffen! Richtig, weiss keiner, weil es so auch nicht ist. Mit DAB hatte das ganze UKW-Thema nie zu tun. Höchstens als Kollateralschaden, wenn die möglichen UKW-Mehrausgaben auf Kosten des DAB-Ausbaus gegangen wären. Es ging ausschliesslich um die UKW-Antennen, also das Gestänge aussen, die Verkabelung ins Gebäude und evtl. Weichen, Filter und Blitzschutz etc. Schon die Sender selbst (=Endstufen) waren nie in Frage gestellt und auch gar nicht von dem Verkauf betroffen. Die werden teilweise immer noch von MB betrieben, oder halt den anderen (im wesentlichen Uplink und Divicon).
W.S. schrieb: > So herum geht das. Aber es kommt eigentlich noch schlimmer, denn bevor > man die zeitlich ineinander verschachtelten Kanäle trennen kann, muß man > sie erstmal alle empfangen. Und das eben mit 2 MHz Bandbreite. Damit > steigt der Rauschteppich eben an, wie jeder HF-Ing weiß. Die > Boltzmann-Konstante läßt sich eben nicht bescheißen. Hör bitte endlich mal auf, öffentlich über Dinge zu fantasieren, von denen du nicht den geringsten Schimmer hast. Nur weil du den Scheiss dauernd erzählst, wird er nicht richtiger.
Georg A. schrieb: > Hör bitte endlich mal auf, öffentlich über Dinge zu fantasieren, von > denen du nicht den geringsten Schimmer hast. Nur weil du den Scheiss > dauernd erzählst, wird er nicht richtiger. Du hast aber die Ahnung? Ralph Berres
Georg A. schrieb: > Hör bitte endlich mal auf, öffentlich über Dinge zu fantasieren, von > denen du nicht den geringsten Schimmer hast. Dann lass uns doch an deiner Weisheit teilnehmen. Wie glaubst du, wird der Empfang eines DAB+ Bouquets realisiert?
Ich versteh halt nicht, warum die Leute immer gegen DAB bashen!? Bei DSL mit DMT (Discrete Multi-Tone, dem kabelgebundenem Äquivalent zu OFMD) und Vectoring (MIMO auf verseilten Kupferkabeln) regt sich auch keiner auf. Das Problem ist doch nicht das Modulationsschema, sondern die Inhalte! Das weichgespülte, plattgebügelte, zugefunzelte, Gedudel von Hirnradio Antenne und Konsorten mit einer Rotation von 10 Liedern am Tag möchte ich mir weder auf UKW, noch DAB, noch THX oder sonst wie anhören. Da kann ich mir ja gleich das Hirn wegblasen!
Über DAB bring ich jetzt im Auto "Radio Bob" rein, tatsächlich mal ein erträglicher Musiksender. Wäre ich Anhänger elektronischer Musik hätte ich eine noch viel größere Auswahl. Ohne DAB würds dagegen echt mau ausschauen.
> Ich versteh halt nicht, warum die Leute immer gegen DAB bashen!?
Vermutlich:
a) Weil es unverschämt teuer ist.
b) Weil die Nachteile überwiegen
Etwas dass so teuer ist, sollte besser funktionieren. Ich schätze, dass
lediglich die iPhone Fraktion mit dieser Technik zufrieden sein wird.
Ich hatte mal erwägt, mir trotz aller Bedenken mal einen DAB+ Empfänger
für die Küche zu kaufen. Dazu war ich in vier Fachgeschäfte. Keiner
konnte auch nur eines dieser Geräte vorführen. Angeblich sei der Empfang
baulich bedingt zu schwach. Ich konnte mir also weder vom Klang noch von
der Empfangsqualität ein Bild machen.
Jetzt haben wir in der Küche Internet Radio (ein kleines Tablet). Ist
billiger und besser.
Marek N. schrieb: > Das Problem ist doch nicht das Modulationsschema, sondern die Inhalte! Ich würde mir DAB ja eventuell antun, wenn es nicht gnadenlos tot komprimiert würde. Aber mit echten Hifi hat DAB wirklich garnichts mehr zu tun. Es geht hier nicht um digital oder analog, sondern das das Signal in einer Form bearbeitet wird um die Reichweite zu erhöhen, bzw um Bandbreite zu sparen. Würd man 16Bit 44100Hz Samplerate unkomprimiert wie bei der CD übertragen, wäre es tatsächlich gegenüber UKW-FM eine Bereicherung, die auch manche kritische Hörer zum Umsteigen bewegen würden. Aber zugegeben, auch UKW-FM wird zunehmend immer uninteressanter, weil die Unsitte, mit Soundprozessoren die Dynamik des Programmmaterials gnadenlos Richtung 0db glattgebügelt wird, bei immer mehr Sendern Einzug hält. Noch gibt es klassische UKW Sender die davon nur wenig Gebrauch machen, und die man sich noch anhören kann. Aber bei SWR3 Rocklandradio ( die wenigstens vernünftige Musik bringen )und Konsorten ist der Klang einfach grauenhaft, weil Dynamik nahezu Null ist. Dafür haben die Spartensender mit wenig Leistug große Reichweite. Ralph Berres
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Hi, laut Information des DLF erfolgt die Übergabe der Modulation über Uplink auf den Satelliten, der auch das ZDF-Fernsehprogramm ausstrahlt. Ausnahmslos alle verbliebenen terrestrischen Sendeanlagen des DLF werden also per Satellit angesteuert. Kabel passé. Dabei erfolgt die Modulation digital und wird erst am Senderstandort wo die Antenne steht, wieder auf die jeweilige Art zurückverwandelt. D.h. in DAB+ mit dem DAB+-Bouquet-Multiplex-"Prozessor", bei UKW/FM mit dem UKW/FM-Stereo-Prozessor. Das qualitativ beste und konstanteste Signal lieferte laut Angaben des DLF neben dem Internet der Satellitenempfang. Bestes Beispiel dafür, dass auch analog UKW jetzt eigentlich "digital" ist, zeigte eine Störung vor ein paar Wochen, wo für 2 Minuten immer wieder derselbe Wortfetzen wiederholt wurde, das war beim zeitgleichen DAB+-Empfang nicht der Fall. Zitat:... "....denn die Signale werden schon bei der Aufnahme gleich nach dem Mikrofon in hoher Auflösung digitalisiert. Die gesamte Verarbeitung und Speicherung einschließlich der Übertragung zu den Sendern erfolgt digital. Bei UKW wird das Signal dann im Sender, bei DAB+ erst im Radio, zurück in die analoge Welt gewandelt. Aus Gründen der Übertragungskapazitäten liegt die Qualität jedoch etwas unterhalb der einer CD...." Mit freundlicher Genehmigung DLF-Sendetechnik. ciao gustav
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Matthias S. schrieb: > Dann lass uns doch an deiner Weisheit teilnehmen. Wie glaubst du, wird > der Empfang eines DAB+ Bouquets realisiert? Ich habe hier keine Lust mehr, mir den Mund fusslig zu reden, offensichtlich will ja eh keiner die Hintergründe verstehen. Ich habe vor ca. 19 Jahren angefangen, mich mit DAB zu beschäftigen und die ganze Kette AudioIn->Sender->Luft->Empfänger->AudioOut selbst implementiert (HW+SW) und bilde mir ein, dass ich ganz gut verstehe, wie DAB geht und wo die Stärken und Schwächen sind. Aber es ist witzlos, sowas technisches hier zu diskutieren. Versucht habe ich es ja in den diversen Threads zu DAB hier. Aber so neumodische Sendearten sind halt komplex und bestehen aus vielen Teilen, die erst zusammen gut funktionieren. Stattdessen werden dann immer wieder diverse scheinbar logischen, klar einsichtigen, aber leider halt total falschen Ammenmärchen aus der AM-Zeit ausgegraben. Und wenn das nicht zieht, kann man sich immer noch an AbGEZocke, Staatsfunk, Zwangsbeglückung oder so aufhängen. Das ist so eine Art Godwins Law der DAB-Diskussionen... Ralph B. schrieb: > Aber zugegeben, auch UKW-FM wird zunehmend immer uninteressanter, weil > die Unsitte, mit Soundprozessoren die Dynamik des Programmmaterials > gnadenlos Richtung 0db glattgebügelt wird, bei immer mehr Sendern Einzug > hält. Wo lebst du? "Immer mehr"? Das ist seit >30 Jahren so und liegt natürlich auch an der Unfähigkeit von UKW-Stereo, eine taugliche Dynamik bereitzustellen. Das war der Schlüssel zum Erfolg des Herrn Orban (Bob, nicht Viktor...).
Ist es eigentlich gesetzlich vorgeschrieben dass jeder Radiosender "Nachrichten" bringen muss ? Das hat mich immer sehr genervt wegen der Dramatik und den nervösen Sprechern.
Georg A. schrieb: > Wo lebst du? In Deutschland genaugenommen 16km von der Luxemburgischen Grenze entfernt. > "Immer mehr"? Das ist seit >30 Jahren so Nee das war nicht immer so. Vor 20 Jahren konnte man durchaus noch klassische Musik über UKW genießen. Zwar keine 90db Dynamik wie bei CD ( was auch nicht ganz richtig ist ) sondern nur ca 40-50db Dynamik, die aber unverfälscht. Es gab regelmäßig Liveübertragungen von Radio-France Musik, welche zugegeben aber auch die 75KHz maximalen Hub in der Spitze ausgenützt haben, und man deswegen auch seinen Tuner auf ZF-Bandbreite von 400KHz umschalten musste. SWF2 hatte immerhin noch 40KHz Spitzenhub und auch ohne Limitergedöns usw. OK der Frequenzgang war auf 15KHz begrenzt, das konnte man verschmerzen. Natürlich musste man genügend Feldstärke haben , also eine 14Elemente Richtantenne war angesagt. Diese Soundprozessorgeschichte fing bei RTL auf Kanal7 mit dem Fernsehton an, was damals grauenhaft geklungen hat, und setzte sich erst bei den kleinen regionalen Rundfunksender durch und später auch bei den öffentlich rechtlichen Sendern wie SWR3 SR usw. Selbst die klassischen Sender wie SWR2 haben damit angefangen, wenn auch nicht so extrem. > und liegt > natürlich auch an der Unfähigkeit von UKW-Stereo, eine taugliche Dynamik > bereitzustellen. Das ist auch nicht ganz richtig. Der Frequenzgang wurde auf 15KHz begrenzt. Aber die Dynamik hing außer vom Spitzenhub nur vom Störhub des Senders ( und auch des Empfängers ) ab und war keine systembedingte Grenze. Bei genügend Empfangsverstärke konnte man durchaus auch 60db Dynamik erreichen. ( Selbst ausprobiert mit meinen Selbstbautuner und einen SML03 von R&S mit der Option Stereomodulator als Sender). > Das war der Schlüssel zum Erfolg des Herrn Orban (Bob, > nicht Viktor...). Ja der Schlüssel ist wohl MP3 oder sowas ähnliches, mit bestenfalls 128KHz Bitrate. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich habe ja nicht prinziepiell was gegen digitale Betriebsarten. Bei Fernshen bringt es seine Vorteile. Man hat hier tatsächlich einen Qualitätsgewinn gegenüber dem analogen Fernsehen. zumindest wenn man nicht DVBT schaut. ( Da ist sie schlechter als das analoge Fernsehen). Auch da hatte ich Vergleichmöglichkeiten. Ich erinnere mich an das Satelittenrundfunk, bei welcher man 16 Rundfunkprogramme mit 12BIt +2 exp bits emfangen konnte. Ganz ohne Kompression, wie bei der CD. Die Samplerate war soviel ich mich erinnern kann 32 KHz also auch Übertragung bis 15KHz NF. Leider wurde das wegen zu geringer Verbreitung abgeschaltet und so ungefähr 3000 Nutzer blieben auf ihren teuren Tuner als Edelschrott sitzen. Ralph Berres
Hallo Georg, wir hatten ja hier schon einen kurzen Meinungsaustausch in den vergangenen Wochen. Mir geht es gar nicht um das Für oder Gegen die DAB Technik als Solches und finde es technisch gesehen sehr interessant und wenn ich in Canada DAB empfangen könnte würde ich mich sogar wie Du gerätetechnisch und mit der SW damit befassen. Meine Opposition kommt schlicht und einfach von daher, dass wie so Vieles heutzutage rein finanzielle Hintergründe hat. Digitale Verfahren bringen es leider mit sich, dass Zugangsrechte im Standard ein fester Bestandteil sind der nach der Eingewöhnungszeit ausgenützt werden wird. Wie man hier oft hört ist die Programmqualität und Darbietung vieler (privater) Sender in D nicht sehr attraktiv. Ganz gleich ob DAB oder UKW wird die mögliche Darbietungsqualität scheinbar in den Dreck gezogen. Ich nehme an, dass die traditionell staatlich öffentlichen Sender das nicht in dem Masse tun. Genau diese Situation bringt das Profitmodell ins Bild. Da werden dann von privater Seite eines Tages gebührenpflichtige, verschlüsseltes Programmangebot in die Welt gerufen weil anspruchsvolle Hörer mit dem üblichen Programmangebot nicht mehr zufrieden sind und eine bezahlende Alternative offerieren. Ob das gut oder schlecht ist, ist Ansichtssache. Wenn ich in Kanada Sirius haben will, zahle ich im Monat $10. Dafür bekomme ich hochqualitative Programme in guter Auswahl die anzuhören es sich lohnt und auch akustisch befriedigen. Und da ist es sicherlich sehr vorteilhaft, dass die Schöpfer des DAB Standards schon alles vorbereitet und miteinbezogen haben um solche Unternehmungen in der Zukunft möglich zu machen. Der andere politische Nachteil von DAB ist, dass es wie das Internet ein Datenübertragungssystem ist, dass sich auch für Informationszwecke aller Art ausnützen lässt. Wenn dann in der Zukunft die meisten Empfangsgeräte hochqualitative TFT Displays haben werden, wird das dann gnadenlos ausgenutzt um rund um die Uhr nervige Werbung ins Haus zu liefern. Ich will das nicht. DAB macht einfach zu viel möglich, dass dem Endkunden oft nerven wird. Die Mehrzahl der heutigen Einkommensströme moderner Firmen liegt im Gebührenmodell, so dass monatlich per Autopilot die Tantiemen herein rollen. Das ist das augenblickliche Geschäftsmodell der modernen Technikwelt. Siehe die ganzen Verdächtigen... Als Datenübertragungssystem ist DAB sicherlich sehr eindrucksvoll. Leider wird es mit Sicherheit in der Zukunft kommerziell mehr und mehr missbraucht werden. Und aus genau diesem Grund lehne ich die Verbreitung von DAB als Ersatz von Analog ab. Das hat mit meiner Technikeinstellung absolut nichts zu tun. Mich stören einzig und alleine die marktpolitischen und markttechnischen Möglichkeiten die solche System genauso wie IT Geräte bieten. Letzten Endes ist DAB ein fähiges und effizientes Datenübermittlungssytem das für alles Mögliche eingesetzt werden kann. UKW kann den heutigen Firmen nichts mehr bieten. Deshalb ist digital die einzige Möglichkeit neue Einkommensmöglichkeiten zu erfinden. Georg A. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Dann lass uns doch an deiner Weisheit teilnehmen. Wie glaubst du, wird >> der Empfang eines DAB+ Bouquets realisiert? > > Ich habe hier keine Lust mehr, mir den Mund fusslig zu reden, > offensichtlich will ja eh keiner die Hintergründe verstehen. Ich habe > vor ca. 19 Jahren angefangen, mich mit DAB zu beschäftigen und die ganze > Kette AudioIn->Sender->Luft->Empfänger->AudioOut selbst implementiert > (HW+SW) und bilde mir ein, dass ich ganz gut verstehe, wie DAB geht und > wo die Stärken und Schwächen sind. Deshalb wäre es absolut faszinierend für viel Leser eine Beschreibung oder Bilder von Dir zu bekommen. > > Aber es ist witzlos, sowas technisches hier zu diskutieren. Versucht > habe ich es ja in den diversen Threads zu DAB hier. Aber so neumodische > Sendearten sind halt komplex und bestehen aus vielen Teilen, die erst > zusammen gut funktionieren. Stattdessen werden dann immer wieder diverse > scheinbar logischen, klar einsichtigen, aber leider halt total falschen > Ammenmärchen aus der AM-Zeit ausgegraben. Und wenn das nicht zieht, kann > man sich immer noch an AbGEZocke, Staatsfunk, Zwangsbeglückung oder so > aufhängen. Das ist so eine Art Godwins Law der DAB-Diskussionen... Eben weil viele Leute berechtigtes Misstrauen in der Marktpolitik und Geschäftsmodell sehen. Und was noch nicht ist, wird bestimmt werden. War schon immer so. Solange sich die Zuhörerschaft nicht an die neuen Gerätschaften gewöhnt haben, wird man wahrscheinlich vorsichtig genug sein wollen die potentiellen Kunden nicht unnötig zu verärgern. Erst wenn UKW von der Bildfläche verschwunden ist, werden die Schrauben angezogen. > > Ralph B. schrieb: >> Aber zugegeben, auch UKW-FM wird zunehmend immer uninteressanter, weil >> die Unsitte, mit Soundprozessoren die Dynamik des Programmmaterials >> gnadenlos Richtung 0db glatt gebügelt wird, bei immer mehr Sendern Einzug >> hält. Dafür kann aber die traditionelle UKW Technik nichts. Da sind ausschließlich die Betreiber daran schuld. Mit einem guten Signal und sauberer Modulation und Dynamik ist die Darbietungsqualität UKW doch gut genug. Gerade im Auto nützen mir 100dB+ Dynamik nichts. > > Wo lebst du? "Immer mehr"? Das ist seit >30 Jahren so und liegt > natürlich auch an der Unfähigkeit von UKW-Stereo, eine taugliche Dynamik > bereitzustellen. Das war der Schlüssel zum Erfolg des Herrn Orban (Bob, > nicht Viktor...). Das stimmt nicht ganz. Philips entwickelte in den 80er Jahren einen Signal Prozessor der angeblich an die 80dB Dynamik konnte. Ist aber offensichtlich nichts daraus geworden. Aber aus heutiger Sicht wäre das ja wegen fehlender digitaler Korntroll Möglichkeiten nicht gut genug. P.S. Feuer frei:-)
Pascal schrieb: > Selbst mein BluRay/DVD Player hat einen Internetanschluss. Den ich nie > nutze. Wozu auch? Wer will heute noch lineares Fernsehen oder lustige rotiernde Scheibchen? Beides tot oder so gut wie tot. Selbst mein Handy hat ne winzige SD Karte mit 64 GB drin, das NAS bietet mir 12 TB Nettospeicher mit Raid 5 und Amazon und Netflix halten so ziemlich alles an Filmen und Serien vor. Aber klar, ich stell mir das Regal mit DVDs oder BlueRay voll und schaue im TV irgendwas was grad zufällig läuft? Sag mal gehts noch? Ich schaue was ich will, wann ich es will und wenn es dafür mehr als 3 Clicks braucht, bin ich nicht mehr interessiert. Ttztz Scheibchen ausm Regal holen. Putzig. Wer so naiv fragt, wozu ein TV einen Netzwerkanschluss hat, der kommt mir so vor wie ein Naturvolk welchem man einen Toaster hinstellt und die denn dann natürlich für völlig sinnlos halten. Man merkt schon die Überalterung der Gesellschaft. Überall Altchen mit irgendwelchen Phobien gegenüber dem aktuellen Stand der Technik.
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Gerhard O. schrieb: > Dafür kann aber die traditionelle UKW Technik nichts. Da sind > ausschließlich die Betreiber daran schuld. Das ist absolut richtig. Den meisten Betreiber geht es darum mit einer von der Bundesnetzagentur vorgegebenen maximalen Strahlungsleistung eine maximal mögliche Reichweite zu erzielen. Da ist die Klangqualität zweitrangig. Gerhard O. schrieb: > Gerade im Auto nützen mir 100dB+ Dynamik nichts Ich höre aber insbesonders klassische Musik nicht im Auto, sondern zu Hause auf einer zugegeben hochkarätigen Musikwiedergabeanlage. Im Auto wäre mir die Qualität noch egal. Es wäre ja auch denkbar das Sender die den Anspruch haben anspruchsvolle Musik zu senden ohne den Soundprozessorkram auf Sendung gehen, und die Musik so belassen , wie sie von der CD kommt. Aber da sprechen wohl kaufmännische Interessen dagegen siehe Reichweite. Bei DAB dürfte man dann eben nicht 12 Programme oder mehr auf einen Sender geben, sondern vielleicht nur 2 oder 4 Programme Ralph Berres
H-G S. schrieb: > Ist es eigentlich gesetzlich vorgeschrieben dass jeder Radiosender > "Nachrichten" bringen muss ? Das hat mich immer sehr genervt wegen der > Dramatik und den nervösen Sprechern. Das hängt an den Auflagen der lizensierenden Landesmedienanstalten. Im wesentlichen braucht es die für ein "Vollprogramm" (vs. Spartenprogramm). Und als Vollprogramm gibt es wiederum gewisse Vorteile (zB. beim Zugang zum Spektrum). Ralph B. schrieb: > Nee das war nicht immer so. Vor 20 Jahren konnte man durchaus noch > klassische Musik über UKW genießen. Zwar keine 90db Dynamik wie bei CD ( > was auch nicht ganz richtig ist ) sondern nur ca 40-50db Dynamik, die > aber unverfälscht. Sicher nicht. Schon damals waren auch bei Klassikradios Kompressoren im Einsatz. Natürlich nicht so extrem eingestellt wie bei Pop (hohes Ratio, schnelles Release), aber da waren sie. Geht auch nicht anders, wenn man die 75hKz Hub und 0dBr ohne hörbare Limiter einhalten und trotzdem nicht im Rauschen versinken will. Der Unfug mit weiteren Aufpepp-Effekten (Exciter+Mega/Subbass bei Musik, Phase-Rotation bei Sprache) hat erst mit DSPs Einzug gehalten. Auch bei DAB braucht es Dynamikkompression bzw. zumindest eine AGC, weil sonst das Programm tatsächlich anstrengend anzuhören ist. Aber die kann man viel lockerer einsetzen und jegliche Zusatzeffekte stören die AAC-Kompression mehr als das sie nutzen. Bei den Sendern, die wir betreuen, geben wir mehr Geld für eine zweite Zuführung aus und dann gibts über DAB nur eine sehr schwache Kompression (gegen die Amok-Pegler am Mischpult...) und sonst nix. Und es sagen viele, dass gerade diese Sender am besten klingen, selbst wenn sie weniger Bitrate als die anderen haben, die alles totkomprimieren. Sinnvollerweise sollte bei digitaler Übertragung die Dynamikkompression eigentlich auf Empfängerseite stattfinden (DAB hätte dafür auch Vorkehrungen), weil man sich dann am besten an die Hörumgebung anpassen könnte. Will aber keiner, weil das Soundprozessing in den kranken Hirnen der Radioverantwortlichen Teil der "Corporate Identity" sein muss. D.h. man soll schon am Audio-Matsch erkennen können, welchen Sender man hört... Dagegen hilft dann keine Technik :( > Bei genügend Empfangsverstärke konnte man durchaus auch 60db Dynamik > erreichen. Natürlich könnte man das, aber das bedarf Extrembedingungen, die man "übers Land hinweg" kaum und mobil schon gar nicht einhalten kann. Und da sollte man sich an den schlechteren Bedingungen orientieren. Gerhard O. schrieb: > Meine Opposition kommt schlicht und einfach von daher, dass wie so > Vieles heutzutage rein finanzielle Hintergründe hat. Digitale Verfahren > bringen es leider mit sich, dass Zugangsrechte im Standard ein fester > Bestandteil sind der nach der Eingewöhnungszeit ausgenützt werden wird. Ich will hier keinen missionieren, Radio zu hören. Egal ob über DAB oder UKW, LTE oder Internet. Mich nerven einfach nur technisch falsche Begründungen, warum jetzt DAB Scheisse sein soll. Hauptziel der DAB-Entwicklung Anfang der 90er war auch nicht ein "Hifi"-Radio, sondern eines, das mobil gut funktioniert und die Frequenzplanungshölle von UKW eliminiert. Natürlich wird es langfristig auf 5G oder 6G (mit DRM-by-Design...) hinauslaufen, aber bis das mal alles überall geht, wirds noch mindestens 10 Jahre brauchen... Die ganzen aktuellen Jubelmeldungen zu 5G sind pure Heissluft. BTW: Gerade DAB hat keine etablierten DRM-Methoden. Im Gegensatz zu DVB-S/T/C oder auch zB. zu Googles Widevine oder MS' PlayReady, das schon in jedem Browser zwangsweise drin ist und ohne die Amazon, Netflix & Co gar nicht mehr laufen würden. Das scheint aber wiederum keinen zu stören.
Georg A. schrieb: > Hauptziel der DAB-Entwicklung Anfang der 90er war auch nicht ein > "Hifi"-Radio, sondern eines, das mobil gut funktioniert und die > Frequenzplanungshölle von UKW eliminiert. Dann sollte man diese parallel zu UKW FM anbieten so wie es heute ist, und UKW FM für hohe Qualität mit meinetwegen geringerer Reichweite beibehalten. Oder anders betrachtet. Solange von den Betreiber gewollt ist auf einer Frequenz möglicht viele Programme zu übertragen auf Kosten der Qualität, dann sollte man auf DAB wenigstens alternativ zu UKW qualitativ höchstwertige Übertragungsstrecken anbieten, wenn man UKW FM schon abschalten will. Das dann so um die 60 Millionen UKW FM Empfänger zum Edelschrott werden sei nur nebenbei erwähnt, und von der Industrie sicherlich auch gewünscht. Georg A. schrieb: > Im Gegensatz zu > DVB-S/T/C oder auch zB. zu Googles Widevine oder MS' PlayReady, das > schon in jedem Browser zwangsweise drin ist und ohne die Amazon, Netflix > & Co gar nicht mehr laufen würden. Das scheint aber wiederum keinen zu > stören. Doch mich stört das gewaltig, darum höre ich auch keine Musik über Internet DVB usw. Der Fernsehton bei digitalfernsehen ist übrigens auch sehr gewöhnungsbedürftig. Nochmal Ich spreche DAB+ nicht die Fähigkeit ab gute Übertragungsqualität zu liefern doch im allgemeinen stecken kaufmännische Interessen dahinter lieber viele Programme anzubieten. Georg A. schrieb: > Sinnvollerweise sollte bei digitaler Übertragung die Dynamikkompression > eigentlich auf Empfängerseite stattfinden fände ich auch sinnvoller. Dann könnte der geneigte HIFI Freund die Musik unkomprimiert mit voller Dynamik geniesen und das Autoradio könnte die Dynamik komprimieren, damit man lleise Stellen im Auto auch noch hört. Im Auto ist eh kein Hifi möglich. Ralph Berres
Georg A. schrieb: > W.S. schrieb: > So herum geht das. Aber es kommt eigentlich noch schlimmer, denn bevor > man die zeitlich ineinander verschachtelten Kanäle trennen kann, muß man > sie erstmal alle empfangen. Und das eben mit 2 MHz Bandbreite. Damit > steigt der Rauschteppich eben an, wie jeder HF-Ing weiß. Die > Boltzmann-Konstante läßt sich eben nicht bescheißen. > > Hör bitte endlich mal auf, öffentlich über Dinge zu fantasieren, von > denen du nicht den geringsten Schimmer hast. Nur weil du den Scheiss > dauernd erzählst, wird er nicht richtiger. Durch die digitale demodulation und Filterung gewinnt man eben wieder etwas Dynamik. Sowas wird oft "Processing gain" genannt.
Karl B. schrieb: > Das qualitativ beste und konstanteste Signal lieferte laut Angaben des > DLF neben dem Internet der Satellitenempfang. Das kann ich bestätigen. Ich höre Deutschlandfunk Kultur nur noch über Internet. Das ist deutlich klarer, rausch- und störärmer als UKW. Lustiger Weise ist im Schaltplan meines TX-8050 auch eine DAB-Option abgebildet, die aber nicht angeboten wird. Also auch viele Gerätehersteller sehen für DAB keinen Bedarf. Nun hängt er über Ethernetkabel am DSL-Router. WLAN hat er nicht.
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Gerhard O. schrieb: > Philips entwickelte in den 80er Jahren einen > Signal Prozessor der angeblich an die 80dB Dynamik konnte. Hicom hieß der Prozessor. Und hat sich deswegen nicht durchgesetzt, weil das Mikrophoniegeräusch der wassergekühlten Sendeendstufe höher war - ca. 64 dB unter Bezug. OK, jetzt haben sie bessere Sender. Aber für HiCom zu spät. Peter D. schrieb: > Ich höre Deutschlandfunk Kultur nur noch über > Internet. Das ist deutlich klarer, rausch- und störärmer als UKW. OK, die Wortbeiträge ohne extra geschaltete Studioleitung haben beim DLF deutlich zugenommen. Habe im Spektrogramm untere Grenze 250 Hz, obere Grenze 3160 Hz gesehen. Knallhart nach unten und oben abgeschnitten. Und dann noch das Genudel, die Artefakte wie bei miserabelstem Handy-Empfang. Das stört mich seit etwa einem Jahr ganz gewaltig, vor allem als die damit verstärkt anfingen, neben aktuellen Beiträgen auch Features etc. in Smartphone-Tonqualität zu produzieren. Argument: Die Leute hören ja hauptsächlich mit Smartphone, warum Wortbeiträge in HiFi-Qualität und Super-Akustik zu produzieren? ciao Gustav
Karl B. schrieb: > Hicom hieß der Prozessor. Hicom war das Konsum Pardon zu Dolby B bzw. DBX. Die professionelle Variante war Telcom. Es war das Hicom in vier Frequenzbereiche aufgeteilt ähnlich des Dolb A Systems. Es wurde aber nie als Sendeprozessor eingesetzt, sondern als Rauschverminderungssystem für Mehrspurtonbandgeräte im Aufnahmestudio. Analoge Tonbandgeräte hatten einen Störabstand von etwa 60db. Wenn man jetzt 16 oder gar 32 analoge Tonspuren wieder zusammen mischt, wird das Rauschen schon störend, so das ein Rauschunterdrückungssystem hier zwingend notwendig war. Man hatte aufnahmeseitig die Dynamik komprimiert, um es wiedergabeseitig um das selbe Maß wieder zu expandieren. Der Gewinn an Rauschabstand war je nach Verfahren unterschiedlich. DBX machte aus 50db Dynamik etwa 100db. Telcom aus 50db ca 75db Dolby A war ein Gewinn von eta 10db Hicom etwa wie Telcom nur mit mehr Pumpgeräusche. Ziel war es nicht die Dynamik als solche zu beeinträchtigen, sondern um den Störabstand der Tonbandgeräte zu verbessern. Das funktionierte je nach Verfahren mehr oder weniger gut. Telcom und Dolby A funktionierte noch am unauffälligsten. DBX und Hicom war ein Pumpen der Lautstärke mehr oder weniger stark zu vernehmen. Karl B. schrieb: > OK, die Wortbeiträge ohne extra geschaltete Studioleitung haben beim DLF > deutlich zugenommen. Habe im Spektrogramm untere Grenze 250 Hz, obere > Grenze 3160 Hz gesehen. Also Telefonqualität. Karl B. schrieb: > warum > Wortbeiträge in HiFi-Qualität und Super-Akustik zu produzieren? Bei mir geht es nicht um Wortbeiträge die ich per Rundfunk höre sondern um klassische Musik ( und Jazz ). Ralph Berres
Cyblord -. schrieb: > Wer will heute noch lineares Fernsehen oder lustige rotiernde > Scheibchen? Beides tot oder so gut wie tot. Lineares Fernsehen ist für mich recht praktisch als Hintergrundunterhaltung. Wenn ich einen Film wirklich sehen will, dann eher Scheibe oder Stream. Wobei ich mir noch keinen Stream "gekauft" habe, sehe ich nicht ein. Wenn ich mir was kaufe, will ich etwas "in der Hand" haben, sei es eine Siberscheibe oder eine DRM-freie(!) lokale Datei in einem üblichen Format, die ich jederzeit beliebig verwenden kann. Kauft man sich einen Stream, hat man darauf nur so lange Zugriff wie es einem der Anbieter ermöglicht, und man braucht eine Internetverbindung, jedes mal beim Anschauen. Internetausfall: kein Film. Anbieter pleite oder keine Lust mehr: kein Film mehr. Unvorhergesehene Ereignisse (staatliche Eingriffe, Zensur, etc.): kein Film mehr. Netflix ist nichts anderes wie Sky, Kabelgebühr, "Free"net und Co., nur dass es mehr "Sender" gibt und alles genau dann anfängt wenn man es will. Aber dafür weiß auch der Anbieter (und keine Ahnung wer sonst noch) was und wann du gerne schaust. Ich persönlich habe nichts gegen neue Technik per se, im Gegenteil. DSL ermöglicht höhere Übertragungsraten als Akustikkoppler. Flachbildfernseher haben bessere Bildqualität als Röhren-TVs, sind weniger tief, leichter usw. Digitales Sat-TV ermöglicht bessere Bildqualität als analog. Digitale Kameras machen mindestens vergleichbar gute Aufnahmen als Analogkameras, man hat die Bilder schneller, es sind neue Möglichkeiten verfügbar (kürzere Belichtungszeiten, schnellere Serienbilder etc.). Aber ich habe etwas gegen die diversen Verschlimmbesserungen durch extreme Geldgier, die das ganze mit sich bringt. Beim analogen Sat-TV war ein Kanal ein Kanal und fertig, beim Digital-Sat kann man noch ein paar Sender mehr auf den gleichen Transponder packen wenn man das Bild nur beliebig verschlechtert. Und dann kann man im gleichen Zug für "brillantes HD" (mit Werbung) noch zusätzlich Geld abgreifen. Die Bedienung der ganzen "hipp designten" Geräte ist eine mittlere Katastrophe mit Tochscreens, x-fach verschachtelten Menüs für die einfachsten Operationen, oder man braucht gleich eine App dafür. Spätestens wenn man seine Klospülung nur noch per App, aber dafür von der ganzen Welt aus bedienen kann, sollte einem doch klar werden dass so ein Bedienkonzept vielleicht hip, aber nicht ergonomisch und praktisch ist... Und ich habe etwas gegen die immer weiter um sich greifende Totalüberwachung und "Rechte"verwaltung, die in die neue Technik eingebaut werden. Du bist außerhalb eines bestimmten Landes, dann darfst du bestimmte Dinge nicht sehen oder hören, weil dein "Anbieter" keine "Rechte" dafür gekauft hat. Von mir aus stellen sie auf ein dauerhaftes(!) digitales Radiosystem um, wenn Qualität und Verfügbarkeit mindestens gleich bleiben, und kein DRM-Kram eingebaut wird. Die meisten können sich nicht mal ansatzweise vorstellen was durch die ganze Ausspioniererei möglich ist und schon gemacht wird, ist ihnen aber egal weil es hip, bequem und billig oder "kostenlos" ist. Und wenn dann irgendwann das chinesische Bürgerbewertungssystem auch bei uns eingeführt wird (egal ob vom Staat oder der Wirtschaft), kommt das Böse Erwachen. Pr0no angeschaut: Eintrag in die Überwachungsliste für Perverse. Gegen den Staat geschimpft: auf die Gefährderliste. Mit schlechten Bürgern bekannt: auf die erweiterte Überwachungsliste. Verschlüsselte Kommunikation oder gefährlichere Chemikalien als NaCl: Terrorliste. Zusätzlich ab der neuesten Version: Wohnung verlieren, Job verlieren und ins Arbeits- und Umerziehungslager gesteckt. Aber natürlich würde man selbst ja nie etwas "Böses" tun und hält sich immer und überall an alle Gesetze und Regeln, deshalb hat man ja nichts zu verbergen, und der Staat sowie sämtliche Unternehmen dürfen alles über einen wissen, schließlich geht es ja um die Sicherheit und das Wohlergehen aller, da kann man schon mal auf solche Nebensächlichkeiten wie Privatsphäre und persönliche Rechte verzichten, die braucht man doch nicht.
Mir scheint du bist vom Thema "lineares Fernsehen", mit dem dein Beitrag begann, etwas abgeschweift. Du solltest deine Gedanken ordnen.
Le X. schrieb: > Mir scheint du bist vom Thema "lineares Fernsehen", mit dem dein Beitrag > begann, etwas abgeschweift. "Etwas" ist gut. Man kann auch einfach sämtliche Bedenken die man irgendwann mal über irgendwelche Veränderungen hatte in einen Topf werfen und kräftig umrühren. Was will man auf sowas überhaupt antworten? Wo soll man da anfangen und aufhören? > Du solltest deine Gedanken ordnen. Amen
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Ralph B. schrieb: > Aber bei SWR3 Rocklandradio ( die wenigstens vernünftige Musik bringen > )und Konsorten ist der Klang einfach grauenhaft, weil Dynamik nahezu > Null ist. Nicht nur der Klan - das Geschwätz ist auch nicht besser...
Karl B. schrieb: > laut Information des DLF erfolgt die Übergabe der Modulation über Uplink > auf den Satelliten Und wenn sich schwere Regenwolken zwischen Satellit und Sender schieben, dann hört man auch über UKW nur noch Rauschen. Toll.
Stefan B. schrieb: > Pr0no angeschaut: Eintrag in die Überwachungsliste Wenn das kommt, hoffe ich, die haben genug Speicherplatz für meine Einträge reserviert...
Gerhard O. schrieb: > Wenn dann in der Zukunft die meisten Empfangsgeräte > hochqualitative TFT Displays haben werden, wird das dann gnadenlos > ausgenutzt um rund um die Uhr nervige Werbung ins Haus zu liefern. Was spricht dagegen, diesem Display den Rücken zuzuwenden? So lange die Ton nicht auch noch aus Werbegeschwurbel besteht, kann einem das doch Wurst sein und Sender mit Werbung im Ton tue ich mir einfach nicht an.
Sehr viele Smartphones haben nebenbei einen UKW Empfängee eingebaut, aber ich habe noch keins mit DAB gesehen. Woran mag das liegen, Lizenzgebühren?
Gerhard O. schrieb: > Wenn dann in der Zukunft die meisten Empfangsgeräte > hochqualitative TFT Displays haben werden, wird das dann gnadenlos > ausgenutzt um rund um die Uhr nervige Werbung ins Haus zu liefern. Nun geht der Trend ja aber gerade weg von Werbung. Amazon Video und Netflix werden ja als Gegenentwurf zum Werbefinanzierten TV im Moment sehr gut nachgefragt. Es ist also mehr als nur vermessen jetzt für die Zukunft ausgerechnet den Gegentrend anzunehmen, der auf keinerlei Daten oder Fakten beruht, sondern höchstens ein dubioses Bauchgefühl ist. Übrigens: Das ganzen Amazon Echo Zeug gibt es mittlerweile auch alles mit Display. Aber von Werbung nichts zu sehen. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage funktioniert leider einfach doch. Ich weiß nicht woher bei manchen dieses extreme Gefühl des ausgeliefert seins der Technik herkommt. Aber ich denke das dies der Grund für die extrem ablehnende Haltung ist. Ich kann das nicht nachvollziehen, denn ich habe als Kunde jederzeit die Wahl und das Angebot wird immer größer statt kleiner. Und wenn der Echo Tag und Nacht Werbung spielen würde, mir wärs egal, ich kaufs halt nicht. Für andere wäre das wieder ein Schritt weiter in die Hölle.
> Ich weiß nicht woher bei manchen dieses extreme > Gefühl des ausgeliefert seins der Technik herkommt. Wenn Menschen mit Dingen zusammen kommen, die sie nicht ausreichen verstehen oder kontrollieren können, fühlen sie sich unwohl. Blöderweise bin ich sowohl Elektroniker als auch IT Fachmann, dennoch fühle ich ich mich unsicher.
Uhu U. schrieb: > Und wenn sich schwere Regenwolken zwischen Satellit und Sender schieben, > dann hört man auch über UKW nur noch Rauschen. Toll. Das hängt von der Grösse der Schüssel ab. UKW-Distribution über Satellit ist jedenfalls weit verbreitet, wenn man viele Funzeln versorgen muss. Wetterbedingte Ausfälle sind aber meiner Erfahrung nach wirklich sehr selten. Eher wuchert ein Busch vor die Schüssel (schon erlebt...). Die Kosten von mindestens genauso zuverlässigen Etherconnect&Co-Leitungen *) sind ab ein paar Sendern deutlich teurer. *) Man kann auch über DSL zuführen, kostet weniger, fällt dafür deutlich häufiger aus. So grob 1-2mal im Monat. Bei einigen Zuführungen ist sogar noch die Zwangstrennung jeden Tag für ein paar Minuten drin...
Cyblord -. schrieb: > Ich weiß nicht woher bei manchen dieses extreme Gefühl des ausgeliefert > seins der Technik herkommt. Aber ich denke das dies der Grund für die > extrem ablehnende Haltung ist. > Ich kann das nicht nachvollziehen, denn ich habe als Kunde jederzeit die > Wahl und das Angebot wird immer größer statt kleiner. Hi! Was mich betrifft, habe ich eine extreme Antipathie gegen digitale Medien Standards und deren DRM Vorkehrungen, verwenden zu müssen über die ich am Ende keine Kontrolle habe und auf Gedeih und Verderb abhängig bin. Ich habe deshalb auch kein großes Interesse am Streaming weil ich keine Garantie habe, wenn mir etwas gefällt ich es morgen auch noch einmal ansehen oder anhören kann. Wenn ich es nicht ungeschützt speichern kann, dann hat es weniger Wert für mich. Da vertraue ich lieber den silbernen Platten (die kann man ggf. auch DRM frei machen) oder alternative eigene Datenträger über die ich volle Kontrolle habe. Nichts weniger ist für mich akzeptabel. Da aber der Trend gerade dem entgegengesetzt ist, kommen wir, was mich betrifft auf keinen grünen Zweig. Ich bestehe darauf Abspielgeräte und SW meiner Wahl ohne irgendwelche Beschränkungen verwenden zu können. Deshalb habe ich schon von vornherein an digitale Standards kein großes Interesse wo der Medien Empfänger diese (seine) Kontrolle nicht hat und alle Kontrolle auf den Medienbetreiber begrenzt ist. Das hat also nichts mit Technik Phobie zu tun sondern 100% mit der Marktpolitik der betroffenen Standards. Die mögliche DRM von DAB+ ist eben die philosophische Achillesferse des Konzepts und führt zu meiner grundsätzlichen Ablehnung auch wenn es sonst so wunderbar wäre. Das alleine verurteilt das System für mich. Die Standard Spezialisten sollten sich fragen wie fair es ist auf DRM von Grund auf zu bauen über die der Medien Benutzer kaum eine Antidot haben wird. Und wenn eines Tages der Hörer keine Wahl zwischen Analog UKW und DAB hat, dann ist für DRM und für die Geschäftemacher Tür und Tor geöffnet. Vergesst nicht, dass noch für viele Jahre die Eingewöhnungszeit gilt. Und dann werden mit großer Wahrscheinlichkeit die Schrauben angezogen um hochqualitative Alternativen gegen Gebühr zu vermarkten. Darum geht es ausschließlich. Die einzigen freien Sender sind dann die staatlichen Sender wenn sie noch existieren und jene die es sich schon lange nicht wirklich lohnt anzuhören. Auch wenn mir Georg jetzt alles mögliche Schlimmes vorwerfen wird, ich kann es leider nicht in einem positiveren Licht sehen. Auf dem Gebiet bin ich eben störrisch wie ein Maultier:-) Ich wäre froh wenn meine Befürchtungen in der Zukunft nicht zutreffen werden. Aber wie die Gemachenschaften vieler einflussreichen Firmen in der jüngsten Zeit demonstrieren, wäre es naiv an die Freimütigkeit und auf freie kulturelle Ideale zu hoffen. In der analogen Welt, auf die heutzutage so gerne herum gehackt wird, hatte man wenigsten die gewünschte Unabhängigkeit von den Medienbetreibern und war Herr über den Verwendungszweck. mfg, Gerhard
Georg A. schrieb: > Wetterbedingte Ausfälle sind aber meiner Erfahrung nach wirklich sehr > selten. Gerade beim Deutschlandfunk kam das häufiger vor. Ich hatte mich mehrfach darüber beschwert und eines Tages rief mich dann ein Techniker von denen an und erklärte mir, wie das zustande kommt. Er sah das selbst mit einigem Sarkasmus. In letzter Zeit scheint es aber seltener vorzukommen. Dafür genieße ich jetzt die Segnungen von DAB+ mit seinen Ausfällen durch Datenfehler. Die nerven zwar nicht durch knallig lautes Rauschen, dafür mit ihrer Häufigkeit.
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Gerhard O. schrieb: > Ich habe deshalb auch kein großes Interesse am Streaming weil ich > keine Garantie habe, wenn mir etwas gefällt ich es morgen auch noch > einmal ansehen oder anhören kann Das ist wohl das gleiche Syndrom was Menschen dazu bringt sich Keller und Dachboden mit altem Gerümpel und Elektronikschrott aus den 70ern zustellen zu müssen. Hauptsache nix weggeben, man hat's zwar 40 Jahre nicht gebraucht, aber könnt ja sein. Gerhard O. schrieb: > Und dann werden mit großer Wahrscheinlichkeit die Schrauben angezogen um > hochqualitative Alternativen gegen Gebühr zu vermarkten. Das ist jetzt schon so. Alles was nichts kostet kann man jetzt schon in der Pfeife rauchen. Die Zukunft die du so fürchtest ist also schon lange da, und sie ist weit weniger schlimm als du befürchtet hast. Wenn man sich mal vorstellt wie gewaltig viel (qualitativ hochwertigen) Content ich für mein 6€-Netflix-Abo bekomm dann ist das schon ein sehr gutes Preis/Leistungs-Verhältnis. Erst recht im direkten Vergleich mit dem ebenfalls gebührenbehafteten ÖR. Den Privaten weine ich jedenfalls nicht nach. Selten 6€ so gut investiert. Gerhard O. schrieb: > Aber wie die Gemachenschaften vieler einflussreichen Firmen in > der jüngsten Zeit demonstrieren, wäre es naiv an die Freimütigkeit und > auf freie kulturelle Ideale zu hoffen. Ja, Firmen wollen Geld verdienen. So ist das nun mal. Aber im Gegensatz zum ÖR und den Privaten müssen sie dann auch liefern, sonst sind sie ihre Kundschaft sofort wieder los. Netflix beweist mit den Eigenproduktionen bisher ein gutes Händchen was Qualität und Vielfalt angeht.
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Le X. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich habe deshalb auch kein großes Interesse am Streaming weil ich >> keine Garantie habe, wenn mir etwas gefällt ich es morgen auch noch >> einmal ansehen oder anhören kann > > Das ist wohl das gleiche Syndrom was Menschen dazu bringt sich Keller > und Dachboden mit altem Gerümpel und Elektronikschrott aus den 70ern > zustellen zu müssen. > Hauptsache nix weggeben, man hat's zwar 40 Jahre nicht gebraucht, aber > könnt ja sein. Programme die man sich immer wieder gerne anhört oder ansieht, besitzt man besser selber. Bei Netflix gibt es keine Garantien, dass Du wenn Du wider mal was sehen willst, noch findest. Netflix ist wie ein Förderband, früher oder spaeter fällt es vom Band... Auch Youtube hat damit seine Probleme. Wir hatten bis vor ein paar Jahren einen Video Ausleihungsgeschäft in der Stadt. Die hatten mehr wie Netflix und das für Jahrzehnte. Ich glaube nicht, dass Netflix deren Auswahl hatte. Dort konnte man die ausgefallensten Klassiker finden. Leider zerstörte der Streaming Trend die Geschäftsgrundlage. > > Gerhard O. schrieb: >> Und dann werden mit großer Wahrscheinlichkeit die Schrauben angezogen um >> hochqualitative Alternativen gegen Gebühr zu vermarkten. > > Das ist jetzt schon so. > Alles was nichts kostet kann man jetzt schon in der Pfeife rauchen. > Die Zukunft die du so fürchtest ist also schon lange da, und sie ist > weit weniger schlimm als du befürchtet hast. > Wenn man sich mal vorstellt wie gewaltig viel (qualitativ hochwertigen) > Content ich für mein 6€-Netflix-Abo bekomm dann ist das schon ein sehr > gutes Preis/Leistungs-Verhältnis. Erst recht im direkten Vergleich mit > dem ebenfalls gebührenbehafteten ÖR. > Den Privaten weine ich jedenfalls nicht nach. Selten 6€ so gut > investiert. Ich habe ja nicht behauptet, dass ich Netflix nicht ab und zu verwende.
Le X. schrieb: > Ja, Firmen wollen Geld verdienen. So ist das nun mal. > Aber im Gegensatz zum ÖR und den Privaten müssen sie dann auch liefern, > sonst sind sie ihre Kundschaft sofort wieder los. > Netflix beweist mit den Eigenproduktionen bisher ein gutes Händchen was > Qualität und Vielfalt angeht. Ja. Da gebe ich Dir recht. Manches in ihrem Angebot ist definitiv sehenswert.
Noch ein Beispiel wie bescheuert DRM sein kann: Vor ein paar Jahren bestellte ich mir naiver weise ein Hörbuch aus D. Mir war nicht bewusst, dass es von Audible geliefert wurde. Als ich abspielen wollte, musste ich erst ein Audible Abspielprogramm für den PC runter laden. Die glaubten doch im Ernst, dass ich mich vorm PC hinsetzen würde um deren bescheuerte Abspiel-Software verwenden zu müssen. Welche unbeschreibliche Arroganz! Ich höre aber sehr gerne Hörspiele und Hörbücher beim Autofahren. Ich habe einen MP3 Medien Abspielgerät im Auto. Aber Audible geht natuerlich nicht direkt. So musste ich als Abhilfe das ganze Buch im PC digital mitschneiden um es als MP3 im Auto verwenden zu können. Auch kann ich im Fahrzeug nur mit USB Speicher arbeiten. CD habe ich keine mehr. Das ist nur ein Beispiel wie behindernd DRM sein kann und mit allen Kräften boykottiert werden soll.
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Du kannst bei Audible mindestens eine CD-Kopie erstellen.
Marek N. schrieb: > Du kannst bei Audible mindestens eine CD-Kopie erstellen. Das gab es damals noch nicht (5+ Jahre) und außerdem habe ich im Auto kein CD Abspielgerät. Dafür einen Alpine Medienabspielgerät mit USB oder Festplatte Speicher. Also sind dort nur nur .WAV und Nicht-DRM komprimierte Formate lesbar. Audible wird nicht anerkannt. Es ist eben so, wenn DRM vorhanden ist, kompliziert sich alles. Bei den Nicht-DRM Formaten gibt es halt überhaupt keine Probleme. Nirgendwo. Warum soll ich mir das antun? Audible kriegt es immer noch nicht mit, dass ihre Methoden nicht akzeptabel sind. Ich habe auch nie mehr etwas von Ihnen gekauft. Einmal und nie wieder. Aber leider machen zu viele Schafe mit.
Gerhard O. schrieb: > Programme die man sich immer wieder gerne anhört oder ansieht, besitzt > man besser selber. Bei Netflix gibt es keine Garantien, dass Du wenn Du > wider mal was sehen willst, noch findest. Netflix ist wie ein > Förderband, früher oder spaeter fällt es vom Band... Netflix ist ja auch nichts um etwas zu KAUFEN. Kaufen kannst du aber bei Amazon. Und ich würde die Wahrscheinlichkeit dass die Pleite machen und du alle Inhalte verlierst, als um Faktoren kleiner Einschätzen, als dass du deine DVDs verlierst oder beschädigst oder sie einfach wegen der Zeit den Geist aufgeben oder in zig Jahren wegen Mangel an Abspielgeräten wertlos sind. Gleiches gilt für Steam oder Origin bei Computerspielen. Wo könnten digitale Inhalte besser aufgehoben sein als x-fach Redundant in einem Amazon Rechenzentrum? Auf deinem Dachboden bestimmt mal nicht.
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Wenn du bei Netflix/Amazon einen Film mietest, kannst du ihn für eine gewisse garantierte Zeit so oft anschauen, wie du willst. Da sind typischerweise 2 Tage ab Beginn des Downloads. Gekaufte Filme laufen gar nicht ab. Jetzt kann es passieren, dass du den Download erst nach der Löschung des Films beginnst. Ich würde mal erwarten, dass du in diesem Fall dein Geld zurück bekommst. Weiß jemand genaueres dazu?
Walter K. schrieb: > Von 12 DAB+ Sendern, die man hier bekommt sind 9 SWRx Sender dabei. > Opa-Sender SWR4 gleich 4mal ( Koblenz, Mainz, Kaiserslautern, > Ludwigshafen ) Das ist zielgruppenorientiert. Wer nutzt DAB+? Das Opasegment. > kein DLF Das wäre ja Staatsmonopolkulturimperialismus. > kein Kultur, SWR4 ist Kultur! Nur halt eine andere. > keine Sender aus Saarland Die haben halt ein "Sendergebiet so gross wie das Saarland" /scnr. > oder Bayern.. https://youtu.be/G2RssbEIuVg Wer über den Tellerrand hinaus lauschen will, für den sind terristrische Sender heute nicht mehr das richtige. Die Kurzwellensender sind seltener. Radio Moskau sendet auch nicht mehr auf deutsch. Die haben jetzt ausgeklügeltere Methoden (vgl. Cambridge Analytica) Ein IP Broadcast kennt keine Reichweitenlängenbeschränkung, jedoch IP-geoblocking. Selbst Radio Polynesia lässt sich so sauber empfangen.
Gerhard O. schrieb: > Was mich betrifft, habe ich eine extreme Antipathie gegen digitale > Medien Standards und deren DRM Vorkehrungen, verwenden zu müssen über > die ich am Ende keine Kontrolle habe und auf Gedeih und Verderb abhängig > bin. Wieso willst du Kontrolle über das Geistige Eigentum anderer erlangen sollen? Damals(R) war da so ein Schriftzug "Nicht für Verleih, öffentliche Aufführung, Vermietung .. " auf der Schallplatte. Radiosendungen konnte man tonband aufzeichnen. Einen Radio Broadcast kann man z.B. mit VLC aufzeichnen. In gleicher Qualität wie er gesendet wurde. Das konnte ich damals nicht. > Ich habe deshalb auch kein großes Interesse am Streaming weil ich > keine Garantie habe, wenn mir etwas gefällt ich es morgen auch noch > einmal ansehen oder anhören kann. Naja damals(R) wurde "Wetten dass" am nächsten Vormittag als Aufzeichnung noch mal ausgestrahlt. Danach war aber ebenfalls Sense. Wenn John Peel ans Mikro trat dann waren wir live auf FM dabei. Wer den Kassettenrekorder nicht anmachte musst danach die Platte kaufen. > Wenn ich es nicht ungeschützt > speichern kann, dann hat es weniger Wert für mich. Richtig. Aber der monetäre Gegenwert ist ja auch geringer. > Da vertraue ich lieber den silbernen Platten (die kann man ggf. auch DRM > frei machen) oder alternative eigene Datenträger über die ich volle > Kontrolle habe. Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen. Meine eigene Plattensammlung ersetzte das Radio nicht. Das Radio ersetzt meine Sammlung nicht. Ich habe Aufnahmen archiviert, die nur 1-2 mal ausgestrahlt wurden (irgendwelche obskuren live Jazz/Classic/Indy Konzerte). Dinge die nie auf LP, CD oder sonstwie veröffentlicht wurden. Dinge bei denen das Urheberrecht dermassen verschlungen ist, das nicht zu erwarten ist, dass sie je veröffentlicht werden. Ich will aber auch mal was neues hören. Die Zeit 1-2 Nachmittage die Woche im Plattenladen rum zu hängen habe ich aber nicht mehr. > Ich bestehe darauf Abspielgeräte und SW meiner Wahl ohne irgendwelche > Beschränkungen verwenden zu können. Dann bau sie dir selber. Es hindert dich keiner. Nur erwarte nicht, dass die jemand für dich gratis mit Inhalten füttert oder gar noch eine Qualitätsauswahl trifft. > ... > Die mögliche DRM von DAB+ Du kannst das Analogsignal vom DAB+ Empfänger abgreifen und aufzeichnen. Kein Problem. > Und wenn eines Tages der Hörer keine Wahl zwischen Analog UKW und DAB > hat, dann ist für DRM und für die Geschäftemacher Tür und Tor geöffnet. Naja das Analogsignal aus dem DAB Empfänger ist immer noch besser als UKW und sei es noch so ein guter Anfang-90er Jahre Empfänger oder ein Marantz 10B, Sansui TU-717 ... > Und dann werden mit großer Wahrscheinlichkeit die Schrauben angezogen um > hochqualitative Alternativen gegen Gebühr zu vermarkten. MySpace lebt. Wieviele geben sich die Mühe und veröffentlichen gratis ihre Musik auf Youtube? Die Qualitätsinhalte musst du selber finden. > Darum geht es > ausschließlich. Die einzigen freien Sender sind dann die staatlichen > Sender wenn sie noch existieren und jene die es sich schon lange nicht > wirklich lohnt anzuhören. Die kommerziellen machen Programm um Geld zu verdienen. öff-rechtlich haben auch einen Kulturauftrag. Da war und ist aber ein Feigenblatt zu Nieschenzeiten. Damals(R) war nicht alles besser. John Peel auf UKW zu hören war nur möglich wenn man in Norddeutschland wohnte. Bayern, Baden, Saarland, Sachsen waren aussen vor. > Auf dem Gebiet bin ich eben störrisch wie ein Maultier:-) Maultiere bleiben aber nicht stehen wenn es nicht lebenswert ist. Die laufen weg. [BTW: Maultiere & Maulesel sind nicht fähig sich zu reproduzieren.] IP-Broadcasts sind eine tolle Möglichkeit "wegzulaufen". So eine "offener Kanal" aus Soweto, Quito, Mombasa ist manchmal ganz lustig. Mit etwas geistig-geografischem Abstand ist SWR4 eine fantastische Belustigung. So wie Kitsch. > Ich wäre froh wenn meine Befürchtungen in der Zukunft nicht zutreffen > werden. Das hast du z.T. selbst in der Hand. Füttere nicht das Monster. Streaming Dienste müssen "Pay per Play" abrechnen. Du MUSST nicht hören was dir da jemand vorschlägt. Du kannst da aber sehr gut Nieschen finden, wie in sonst kaum einem Plattenladen in den 80ern. koreanischer Jodel-Punk? kein Problem. Finnisches DeathMetal?... kein Problem. Wer es mag.... > Aber wie die Gemachenschaften vieler einflussreichen Firmen in > der jüngsten Zeit demonstrieren, wäre es naiv an die Freimütigkeit und > auf freie kulturelle Ideale zu hoffen. Dann lauf denen weg. Entziehe dich deren Einfluss! Peter Fritz Willi Lustig schloss seine Sendungen mit "Abschalten!". > In der analogen Welt, auf die heutzutage so gerne herum gehackt wird, > hatte man wenigsten die gewünschte Unabhängigkeit von den > Medienbetreibern und war Herr über den Verwendungszweck. Nein. Auch damals(R) gab es auch schon ganz heftige Begrenzungen. Die fanden nur schon in der "Sendeanstalt" statt. --- "all the girls I loved in school already pushing prams."
Sebastian L. schrieb: > Ein IP Broadcast kennt keine Reichweitenlängenbeschränkung Aber wohl. Im Auto brauchst Du dazu erstens eine stabile Mobilfunkverbindung und zweitens ein vernünftiges bezahlbares Datenvolumen. Beides in Dland nicht verfügbar.
Sebastian L. schrieb: > Maultiere bleiben aber nicht stehen wenn es nicht lebenswert ist. Die > laufen weg. [BTW: Maultiere & Maulesel sind nicht fähig sich zu > reproduzieren.] Naja, wenn ich das als ein Wink mit dem Zaunpfahl verstehen sollte:-) Irgendwie werden die Dinge mit der Zeit ein besseres Maß gewinnen. In einer Periode massiver Umänderungen wird es immer Spannungen geben. Die Welt lebt ja nicht im Vakuum und auch die Macher müssen sich eventuell anpassen. "Money talks!" Ewig lassen sich die Hörer nicht verarschen und es gibt wie Du aufzeigst Eigen Alternativen und Initiativen.
Da der Wert des Content schneller gegen Null geht, wie die Komplexitaet die Moeglichkeites eines Bastlers uebersteigt, sollte es kein Problem geben.
aber noch mal auf das eigentliche Thema zurück. Ich glaube nicht das man solch ein Empfänger noch selbst bauen kann. Man wird da wenn überhaupt auf fertige Module zurückgreifen müssen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Ich glaube nicht das man solch ein Empfänger noch selbst bauen kann. Ich hab mich schon mit UKW schwergetan, und einen fertigen Tuner aus einem alten Gerät von der Müllhalde genommen. Schade allerdings, dass ich den Detektorempfänger mit meinen Kindern nicht aufbauen kann. Kommt ja nüscht mehr.
Karl K. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Ich glaube nicht das man solch ein Empfänger noch selbst bauen kann. > > Ich hab mich schon mit UKW schwergetan, und einen fertigen Tuner aus > einem alten Gerät von der Müllhalde genommen. > > Schade allerdings, daß ich den Detektorenempfänger mit meinen Kindern > nicht aufbauen kann. Kommt ja nüscht mehr. Mußt halt nach Kanada kommen. Da ist die Radiowelt noch ein bischen heiler:-) Bei mir kann ich mit einer (Galena (Bleikristall)) Detektor Schaltung sogar bescheidenen Lautsprecherempfang by CFRN auf 1260kHz zustande bringen (Mit Impedanz Trafo herunter auf 8 Ohm natürlich) . Mit der KW Langdraht Außenantenne kriege ich einige mA an Detektor Gleichstrom. Auf einem Tektronix Modell 576 Curve Tracer sieht so ein Galena Detektor gar nicht einmal so schlecht aus und hält den Vergleich mit einer Ge-Diode gut aus. Man muß halt mit der Spitze experimentell die beste Wirkung suchen. In Edmonton gibt es übrigens 23 UKW Sender. Und jetzt renn ich besser schnell weg...
Karl K. schrieb: > Schade allerdings, dass ich den Detektorempfänger mit meinen Kindern > nicht aufbauen kann. Kommt ja nüscht mehr. Dafür kannst du ja auch selber senden, ohne jemanden zu stören ;)
außer die Frequenzen werden künftig für digitalen Funk genutzt...
Karl K. schrieb: > Schade allerdings, dass ich den Detektorempfänger mit meinen Kindern > nicht aufbauen kann. Kommt ja nüscht mehr. Primärnutzer der "AM"-Frequenzen unter 5 MHz sind heutzutage Schaltnetzteile. Du kannst also die Stationen "Fritzboxnetzteil", "LED-Birne" und "EVG" hören. Könnte vom Programminhalt sogar spannender sein als der Dudelfunk. Oder halt selber senden. Solange Deine Leiterschleife an der Grenze Deines Grunstücks die EMV-Grenzwerte einhält stört sie keinen.
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