Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich suche für eine Rolladensteuerung eine Lösung, mit der ich via 0-10V Ausgang die Möglichkeit habe, "stop" - "auf" - "ab" abzubilden und zwar via 0V - 1V =="stop/keine Bewegung" 4V - 6V (ungenaue 5V) == "auf" 7V..10V == "ab" Es muss also eine "Verriegelungsfunktion" abgebildet werden (Motoschutz). Ich denke da an entweder zwei Einschalttrelais, wobei dann eins eben nur innerhalb des Spannungsbereiches 4V - 6V schalten darf und sonst abfällt und das zweite nur oberhalb 7V schaltet. Alternativ wäre auch eine Schaltung denkbar mit einem Schaltrelais und einem Umschaltrelais, wobei das Einschaltrelais ab 4V schalten soll und das Umschaltrelais ab 7V. In diesem Fall würde das Einschaltrelais die Spannung anlegen und das Wechselrelais die Richtung bestimmen. Kennt jemand solche Lösungen, am liebsten wäre mir ein fertiges Produkt. Ich brauche das für 12 Rolläden. Danke für Eure Hilfe
Das Fachwort dazu heißt "Fensterkomparator". Damit kannst du den gewünschten Spannungsbereich festlegen, bei der ein Relais anziehen soll. Du wirst dann wohl zwei davon einsetzen. Deine Anforderung ist übrigens unvollständig: > 0V - 1V =="stop/keine Bewegung" > 4V - 6V (ungenaue 5V) == "auf" > 7V..10V == "ab" Was soll bei 1-4V passieren? Was soll bei 6-7V passieren?
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J. W. schrieb: > ich suche für eine Rolladensteuerung eine Lösung, mit der ich via 0-10V > Ausgang die Möglichkeit habe, "stop" - "auf" - "ab" abzubilden > Es muss also eine "Verriegelungsfunktion" abgebildet werden > (Motoschutz). Es sollte zusätzlich eine Verriegelung über die Relaiskontakte gemacht werden. > Ich denke da an entweder zwei Einschalttrelais, wobei dann eins eben nur > innerhalb des Spannungsbereiches 4V - 6V schalten darf und sonst abfällt > und das zweite nur oberhalb 7V schaltet. Du solltest Deine Relais über passend verschaltete Komparatoren ansteuern. die gibts auch als IC, z.B. LM393.
@stefanus: Dass die nicht angegebenen Spannungsbereiche eintreten, ist auszuschliessen. Aber als Antwort: Da sollen dann keine der beiden Relais anziehen. Hintergrund ist, dass ich bei einer vorhandenen Haussteuererung die Analogausgänge, die ich sonst nicht brauche, für die Rolladensteuerung verwenden möchte (beim Hersteller sind die Relais-Bausteine recht teuer und es gibt keine Rolladen-Bausteine, sodass gleich zwei Kanäle je Rolladen gebraucht werden). Daher wird "per Definition" entweder 0V (plus Sicherheit --> 0-1V), 5V (plusminus Sicherheit --> 4-6V) oder 10V (minus Sicherheit --> 7-10V) anliegen. Ach ... und ... wenn jemand ein fertiges Produkt zu tragbarem Preis weiß, wär' mir das am liebsten, weil ich ein wenig unter Zeitdruck bin und ein Selbtsbau daher eigentlich ausscheidet.
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TCA965 http://www2.produktinfo.conrad.de/datenblaetter/175000-199999/199630-as-01-de-Fensterdiskriminator_Schaltung.pdf http://www.ferromel.de/tronic_29.htm Leider ist der Chip schon lange nicht mehr lieferbar. Conrad hatte mal ein einen Bausatz mit dem Chip, zur Bordspannungsübdrwachung im Auto. http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/195308-as-01-de-KFZ_BORDSPANNUNGS_UEBERWACHUNG___BAUSATZ.pdf Der Bausatz wurde wohl abgeändert. Der TCA wurde durch einen Attiny ersetzt. http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/195308-as-02-de-KFZ_BORDSPANNUNGS_UEBERWACHUNG___BAUSATZ.pdf Die Schaltung müsste nur an Deine Werte angepasst werden.
J. W. schrieb: > und zwar via > 0V - 1V =="stop/keine Bewegung" > 4V - 6V (ungenaue 5V) == "auf" > 7V..10V == "ab" Meinst du, das tut dem Motor und Getriebe gut, wenn die SPS von 0V auf 10V umschaltet, dass est mal der Motor 'auf' fährt und dann hart die Drehrichtung in 'ab' geändert wird ? Mindestens schlagen übel die Funken aus den Relais.
>> 0V - 1V =="stop/keine Bewegung" >> 4V - 6V (ungenaue 5V) == "auf" >> 7V..10V == "ab" > Aber als Antwort: Da sollen dann keine der beiden Relais anziehen. Demnach genauer: [0V - 4V[ == beide Relais aus [4V - 6V] == nur Relais "auf" ein ]6V - 7V[ == beide Relais aus [7V - 10V] == nur Relais "ab" ein NB: ja, die Klammern sind richtig geschrieben...
Hört sich irgendwie nach Loxone und ihren überflüssigen Analogausgängen an. Wenn es so ist und du genügend davon frei hast, dann kannst du kleine Relais direkt damit treiben und die Rollläden schalten. Wago 859-303 haben sich bewährt. Wenn du die analoge Variante machen willst, musst du neben der Verrigelung der Kontakte auch noch die Mindest-Totzeit beachten, dies macht die Ansteuerung aber wieder aufwändiger und die in der Visualisierung angezeigten Werte stimmen nicht mehr wirklich. Christian_RX7
J. W. schrieb: > (beim Hersteller sind die Relais-Bausteine recht teuer > und es gibt keine Rolladen-Bausteine, sodass gleich zwei Kanäle je > Rolladen gebraucht werden). Und du glaubst, deine Bastellei wird billiger? Am Ende wirst du mehr Geld ausgegeben haben, als die Relais-Bausteine kosten und die Funktion ist fraglich. Die Zeit garnicht gerechnet. MfG Klaus
Jörg R. schrieb: > Der Bausatz wurde wohl abgeändert. Der TCA wurde durch einen Attiny > ersetzt. Ja, das wäre eine zeitgemäße Lösung. Die meisten alten Spezial-ICs sind daher ausgestorben. Dann kann man in den µC auch leicht die benötigten Totzeiten und Timeouts mit einprogrammieren.
Erst mal Danke für die vielen Antworten. Loxone ... fast richtig (hab' ich auch), diesmal COMEXIO ... und da weiß ich nicht so genau, ob die ne Freilaufdiode drin haben, ob ich also mit den analogen Ausgängen direkt ein Relais steuern kann (ich hätte da eins bei Pollin: https://www.pollin.de/p/relaisbaustein-hongfa-41f-1z-c2-1-hf41f-24-zs-24-v-340581 Allerdings war meine Überlegung halt, nur einen analogen Ausgang je Rollden zu verwenden und mittels Schwellenspanungen die Richtung zu steuern. Und ... ja, ich weiss, dass eine Vollkostenrechnung incl. Arbeitszeit wahrscheinlich teurer ist ... aber andereseits habe ich halt aich meine Prinzipien. Ein Grund warum ich nicht Loxone einsetze ist deren "Erfindung" des proprierären "Tree"-Käse.
Wenn deine Analogausgänge stark genug sind ein Relais direkt zu treiben, könnte folgende Idee hilfreich sein: Erzeuge dir eine Mittenspannung von 5V (z.B. über einen LDO oder einen anderen Analogausgang). Jeweils zwei Relais hängst du dann mit in Reihe geschalteten Dioden (D1, D2) zwischen Analogausgang und die 5V. Freilaufdioden nicht vergessen.
1 | D1 |
2 | +--[RELAIS 1]--+-- |< --+ |
3 | | | | |
4 | +------ >| ----+ | |
5 | | | |
6 | 0..10V O----+ Freilaufdioden +--- +5V |
7 | | | |
8 | +------ |< ----+ | |
9 | | | | |
10 | +--[RELAIS 2]--+-- >| --+ |
11 | D2 |
Die Spannungs/Zustandszuordnung wäre dann allerdings etwas anders (sollte ja aber in Software einfach anzupassen sein): Ausgang <5V -> Relais 1 zieht an Ausgang =5V -> kein Relais angezogen Ausgang >5V -> Relais 2 zieht an Durch die Forwardspannungen von D1 und D2 (und die min. nötige Spannung für die Relais) hast du rund um die 5V einen Totpunkt für beide Relais. Wenn die 5V aus einem der Ausgänge kommen, empfielt es sich jeweils nur ein Relais zu schalten (sollte bei Rolladen ja kein Problem darstellen). Eleganger (weniger Installationsaufwand) wäre aber vermutlich eine Bus-Lösung (z.B. RS485) oder Funk (433 MHz)...
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Glaube nicht, dass die Analogausgänge die 5V Relais direkt schalten können. Ich gehe von max 20mA Ausgangsstrom aus. Das reicht für die 12V Relais gerade so. Die Wago Relais haben übrigens die Freilaufdiode integriert. Bei Comexio sieht es mit Schnittstellen ja nicht gerade gut aus. Eine andere Möglichkeit wären Ausgänge per Netzwerkbefehl zu steuern. Vermutlich sollte das mit einem Moxa E1211 klappen. Christian_RX7
J. W. schrieb: > Und ... ja, ich weiss, dass eine Vollkostenrechnung incl. Arbeitszeit > wahrscheinlich teurer ist ... Von Vollkostenrechnung bin ich nicht ausgegangen, einfach nur von dem Material, das falsch gekauft oder abgeraucht wird. Und von der Version 2.0 die nötig wird, weil 1.0 nicht zuverlässig funktioniert. MfG Klaus
Jörg R. schrieb: > Leider ist der Chip schon lange nicht mehr lieferbar. ...kann aber problemlos durch einen LM339 o.ä. mit passender Beschaltung ersetzt werden. Fertigrelaisplatinen werden wohl nicht passen, weil diese nicht die spannungsabhängig schalten können
Joe F. schrieb: > über einen LDO Ein Spannungsregler kann keinen hineinfliessenden Strom aufnehmen. (und ein 1-10V Ausgang nicht die 70mA liefern die ein 5V Relais braucht). Joe F. schrieb: > Eleganger (weniger Installationsaufwand) wäre aber vermutlich eine > Bus-Lösung (z.B. RS485) oder Funk (433 MHz)... Uff. Eleganz besteht nicht bei beliebig komplexem Overhead, sondern in der Einfachheit der Lösung. Joe F. schrieb: > Ausgang <5V -> Relais 1 zieht an > Ausgang =5V -> kein Relais angezogen > Ausgang >5V -> Relais 2 zieht an Was egal wäre da Umschaltkonstante ja anders schliessen können und gar den Strom durch das andere Relais trennen können.
Michael B. schrieb: > Joe F. schrieb: >> über einen LDO > > Ein Spannungsregler kann keinen hineinfliessenden Strom aufnehmen. Da hast du Recht (es gibt zwar ein paar exotische LDOs, die das können, aber die seien mal aussen vor). Dann müsste man noch eine Zenerdiode zwischen 5V und GND legen, die dann den Current-Sink-Fall abdecken würde oder man verwendet einen Step-Down-Converter. Michael B. schrieb: > Eleganz besteht nicht bei beliebig komplexem Overhead, sondern in > der Einfachheit der Lösung. Naja, ich schrieb ja die Eleganz liegt im geringeren Installationsaufwand, denn eine nachträgliche Installation von Steuerleitungen in einer Wohnung/einem Haus kann recht (Zeit-)aufwändig werden, und u.U. echt schlecht aussehen (Aufputz).
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Ich bin etwas erstaunt, dass es sowas nicht fertig gibt ... es gibt doch massenhaft Anforderungen für so etwas. Was ich schon überlegt habe, ist ein VU Meter zu mißbrauchen, das in "single LED" geschaltet is, also statt einer Lichter-Bar eine einzelne LED auf dem entsprechenden Pegel anzeigt. Das Problem dabei ist die Genauigkeit der Eingangsspannung bzw. eben die Hysterese für die Pegelanzeige. Damit könnte man dann sogar mit einem einzigen Ausgang mehrere Rolläden steuern, halt nicht simultan, aber das ist ja auch oft gar nicht nötig.
J. W. schrieb: > Das Problem dabei ist die > Genauigkeit der Eingangsspannung bzw. eben die Hysterese für die > Pegelanzeige. Richtig. Die damit verbundene Störanfälligkeit möchte man nicht haben, auch wenn es "nur" um Rollläden geht. Mit 2-3 (Analog-)Ausgängen kann man aber auch einfache digitale Protokolle realisieren, wie z.B. SPI. Im Extremfall ginge auch so etwas wie "1-wire" (1 Ausgang). Damit kannst du dann auch beliebig viele Relais ansteuern (auch gleichzeitig).
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Joe F. schrieb: > Mit 2-3 (Analog-)Ausgängen kann man aber auch einfache digitale > Protokolle realisieren, wie z.B. SPI. Im Extremfall ginge auch so etwas > wie "1-wire" (1 Ausgang). Na viel Spaß dabei, soetwas in der Comexio Kiste zu implementieren. Christian_RX7
Harald W. schrieb: > Jörg R. schrieb: > >> Leider ist der Chip schon lange nicht mehr lieferbar. > > ...kann aber problemlos durch einen LM339 o.ä. mit passender > Beschaltung ersetzt werden. Fertigrelaisplatinen werden wohl > nicht passen, weil diese nicht die spannungsabhängig schalten > können Ich hab noch 2 gegen Ebay-Preis abzugeben....??? https://www.ebay.de/itm/TCA965-Integrierte-Schaltung-DIP-14-Siemens/322985738048?hash=item4b33733f40%3Ag%3AOAUAAOSwjVVVr4L5&_sacat=0&_nkw=tca965&_from=R40&rt=nc&_trksid=p2380057.m570.l1313.TR1.TRC0.A0.H0.Xtca965.TRS0 Wer wie ihn nicht von mir will kann den Ebay-Typ nehmen.Dieser Chip wurde laut Verkaeufer sogar vom Hersteller generalueberholt - toll.Da hab ich leider nichts entgegenzusetzen.Meine stecken in IC-Fassungen und sind benutzt..
1Wire hat COMEXIO an bord. Und KNX. Bei KNX wäre aber noch eine Drossel hinzu zu nehmen, ansonsten ist das schon auch in meinem Kopf als Lösung. Es gibt von ABB einen "günstigen" 8-CH Rolladenaktor für rund 220EUR @Christian_RX7 Du scheinst COMEXIO zu kennen ... könnte ich mich mit Dir austauschen? Leider ist der Support seitens COMEXIO bei tiefergehenden Fragen recht schnell etwas mau. So wird z.B. im Handbuch auf Seite 55 vollmundig geschrieben: "oder programmieren Sie komplett eigene Anwendungen. Hier sind Ihrer Fantasie keine Grenzen gesetzt. Auch komplexe Anforderungen sind damit problemlos realisierbar." Aber schon bei der - nach meiner Meinung simplen - Anforderung, jeden Schaltvorgang an eine Webadresse zu melden, wird gesagt "Das ist wirklich nur schwer realisierbar und mit viel Aufwand verbunden." Ich würde mich gerne austauschen mit Leuten, die etwas mehr Tiefgang haben und nicht nur eine klassische Elektronistallation zu elektronifizieren und zu zentralisieren, sonst aber kaum mehr zu bieten.
Mit Comexio direkt kenne ich mich nicht aus, hab nur das Handbuch überflogen. Arbeite eigentlich mit KNX, Beckhoff, LCN und Loxone. Nebenbei haben wir auch ein eigenes System entwickelt. Such mal nach dem MDT JAL-0810.02, dazu noch ein Meanwell KNX Netzteil und die Sache läuft. Christian_RX7
Toxic schrieb: > Ich hab noch 2 gegen Ebay-Preis abzugeben....??? > https://www.ebay.de/itm/TCA965-Integrierte-Schaltung-DIP-14-Siemens/322985738048 Sowas werden wohl nur Menschen kaufen, die von Elektronik absolut keine Ahnung haben.
J. W. schrieb: > Ich bin etwas erstaunt, dass es sowas nicht fertig gibt ... es gibt doch > massenhaft Anforderungen für so etwas. Wo denn?
Harald W. schrieb: > Sowas werden wohl nur Menschen kaufen, die von Elektronik > absolut keine Ahnung haben. Oder die NASA, wenn sie Ersatzteile fürs Shuttle braucht.
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Harald W. schrieb: > Toxic schrieb: > >> Ich hab noch 2 gegen Ebay-Preis abzugeben....??? >> Ebay-Artikel Nr. 322985738048 > > Sowas werden wohl nur Menschen kaufen, die von Elektronik > absolut keine Ahnung haben. Na, so einfach kannst Du das nicht sehen. Der Chip wird mit Sicherheit noch des öfteren als Ersatzteil für ältere Anlagen/Baugruppen/Maschinen gesucht. Preise um die 30,-/Stück werden da zum Teil noch bezahlt. J. W. schrieb: > Ich bin etwas erstaunt, dass es sowas nicht fertig gibt ... es gibt doch > massenhaft Anforderungen für so etwas... ....eine Rolladensteuerung mit einer analogen Spannung? Das wird eher keine massenhafte Anforderung sein.
> Ich bin etwas erstaunt, dass es sowas nicht fertig gibt Gibt es doch: https://www.atrie.de/produkt/fensterkomparator-schmitt-trigger-km42
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Stefanus F. schrieb: > Gibt es doch: Ein Selbstbau wäre da wohl günstiger, erzeugt aber auch mehr Arbeit.
Die beiden Eingänge können auch direkt miteinander verbunden werden, dann hat man nur noch einen Eingang für den gesamten Spannungsbereich von 0V bis 10V.
Mit der Schaltung hast du keine Totzeit und somit ist sie für Jalousien unbrauchbar. Christian_RX7
Christian K. schrieb: > Mit der Schaltung hast du keine Totzeit und somit ist sie für Jalousien > unbrauchbar. Na gut.
Michael B. schrieb: > Meinst du, das tut dem Motor und Getriebe gut, wenn die SPS von 0V auf > 10V umschaltet, dass est mal der Motor 'auf' fährt und dann hart die > Drehrichtung in 'ab' geändert wird ? Manche Dinge sind so selbstverständlich: Meine Garagentorfernbedienung habe ich vor 19 Jahren gemacht, mit einem 68HC805. Wenn da eine Richtungsumkehr betätigt wird, gibt es eine Sekunde Pause, das fordert mein normaler Verstand mechanischer Dinge.
Als "fertige Lösung zum Aufschnappen auf eine Hutschiene" gibt es Spannungsüberwachungsrelais. Die machen allerdings bei der entsprechenden analogen Lösung ohne Totzeit Probleme, da eben der Analogausgang von null über "Rollo senken" auf "Rollo heben" die Spannung hochsetzt und damit zu den schon beschriebenen Problemen des schnellen Umschaltens führt - das könnt man über ein "Zeitrelais" am Ausgang wieder ausgleichen....dann kommt man aber auf eine Lösung im mehrere Hundert Euro-Bereich und damit in den Preisbereich der kleineren SPSen. Ein Arduino-Board oder ähnliches (z.b. MSP Launchboard) kann sowas natürlich von der Funktion her "links" - da muss man sich dann aber um die Schutzbeschaltung (Analog in) und Ausführung der "Schnittstelle out" (saubere galvanische Trennung) selber kümmern.Ich gehe mal davon aus, die Rollo-Moteren (oder der Motor) laufen mit 230V, 50 Hz - also sind die Luft und Kriechstrecken nach VDE da zu beachten und sauber einzuhalten. Sehr einfach geht das z.B. mit Finder Relais mit Sockel zum Aufschnappen auf die Hutschiene. Kosten liegen dann vielleicht bei(+/-): 10 € µC-Board - 2 € Schutzbeschaltung Analogeingang, 2x 10 € Ausgangsrelais, 4 € Steckernetzteil für board und Steuerspannung, 4,50 € Steckdose für Hutschiene für Steckernetzteil, 20 € ISO-Gehäuse/Aufputz-Kleinverteiler wo alles reinkommt => Material ca 60 € plus etwas Arbeitszeit - so mal auf die Schnelle abgeschätzt. Wie viel Leistung solche Rollo-Motoren haben weiß ich nicht und damit auch nicht, ob Relais da als Schaltkontakt ausreichen. Größere Motoren werden dann mit Schützen geschaltet die hier nicht berücksichtigt sind. Martin
Und nochmal ... vielen Dank für die Beiträge und Gedanken und sicher sehr validen Hinweise. Das mit der Totzeit ist - offenbar - tatsächlich ein Problem und könnte mich gerade schon wieder auf die Palme bringen ob der Ignoranz der großen Hersteller. Wie kann man denn ein Hausautomationssystem an den Markt bringen ohne Rolladenaktor? Und ... 24V Versionen der Motoren: bei den Großen: Fehlanzeige. Dem Stand der Technik entsprechende (kleine IP-basierte) SteuerPlatine für vielleicht 5EUR Produktionskosten - Fehlanzeige. Und wenn morgen der Chinese mit einer günstigen Lösung des trivialne Problems kommt, heißt es "kauf' bloß den Chinesen-Scheiss nicht" ... Nun denn. Nach allem hin und her werde ich wohl ob der mauen Auswahlbedingungen zähneknirschend bei einem offenbar nur mittelmäßigen deutschen Hersteller das Zeug kaufen und irgendwann vielleicht den Ramsch auf e-bay einem Unwissenden umhängen, weil ich dann hoffentlich eine offene und WIRKLICH moderne, günstige Lösung gefunden habe. Und nun muss niemand sagen: "Die Hoffnung stirbt zuletzt ..." ich weiß, ich weiß! Danke nochmals!
Du hast da gerade ziemlich pauschalisiert abgelästert. Wäre es nicht hilfreicher, die betroffenen Produkte zu benennen? Denn es gibt durchaus Kombinationen, die zusammen passen - habe ich selbst in Aktion gesehen.
J. W. schrieb: > Hallo, > > ich suche für eine Rolladensteuerung eine Lösung, mit der ich via 0-10V > Ausgang die Möglichkeit habe, "stop" - "auf" - "ab" abzubilden und zwar > via > > 0V - 1V =="stop/keine Bewegung" > 4V - 6V (ungenaue 5V) == "auf" > 7V..10V == "ab" > > Es muss also eine "Verriegelungsfunktion" abgebildet werden > (Motoschutz). Hallo J.W., sorry, dass ich mich einmische: Ich würde die Spannungsfenster anders belegen. Du wanderst von "stromlos" in die Aufwärtsbewegung und anschließend direkt in die umgekehrte Richtung, also abwärts, sofern Du einmal den vollen Spannungsbereich durchläufst. Bei jedem zweiten Betrieb schaltest Du hart die Richtung um. Kann man machen, würde ich nicht empfehlen. Sofern Du die Angelegenheit mit TCA965 oder Mikroprozessor realisierst, füge jeweils eine Wartefunktion ein, bzw. definiere die Fenster schmaler und zwischen ihnen jeweils die Funktion "nix tun". ... oder wie die Profis das machen mit zwei getrennten Leitungen für die beiden aktiven Funktionen. Weitere Empfehlung: Zuleitung vom Stromkasten mit 4A Schmelzsicherung absichern. Dann macht das Projekt auch Spaß. Viel Erfolg! Bernd Edit Nachtrag: siehe hier http://www.rolladenmotor-test.com/trennrelais-f%C3%BCr-rolladen-und-jalousien-rolladensteuerung-f%C3%BCr-elektrische-roll%C3%A4den/ Die Fotos zeigen immer zwei getrennte Relais. Schaltbilder dazu liegen auch im Netz, man muss sich nur bücken.
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