Hallo, hier ein neuer Thread damit anderes Thema nicht zweckentfremdet wird. Karl B. schrieb: > Habe einmal versucht, das preiswerte Filter im Bild mit der Hand am > Testgenerator-Frequenzeinstellungsknopf "durchzustimmen." > Angeblich sind das 3,5 kHz Filter. > Das ist so schmalbandig, dass ich es mit der manuellen > Frequenzeinstellung des "Voltcraft" nicht hinkriege, erst beim Wobbeln > mit geringer Wobbelfrequenz sehe ich eine sehr schöne Glockenkurve. Die > Spulen-Filter müssen davor und dahintergesetzt werden, sonst wird das > nichts. > > So, das nur zum Thema Abgleich als blutiger Laie, der ich auf dem > AFU-Gebiet bin. > > ciao > gustav Hallo Gustav, meinst du mit Wobbelfrequenz die "Sweep Time"? Dann klingt es logisch. Ich dachte dass die einstellbaren Spulen auf deinem Bild Schwingkreise wären, du schreibst es sind Spulen. Ich nehme hierfür oft sehr große Drosseln, besser bedrahtet mit höherer Güte, aber dann sind sie riesig, 100µH-2mH, meist um 1mH, manche Filter sind völlig krank und brauchen die Kompensation bei der niedrigen ZF-Frequenz. Weil im Regelfall diese Filter (2nd ZF 455kHz) in einer zu niederohmigen Umgebung sitzen, da musst man schauen welche Impedanz sich durch die Schaltung ergibt. Sieht man an einer etwas "nach unten gedrückten" Kurve. Gruß.
schmale Filter Insbesonders Quarzfilter müssen am Ein und Ausgang mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sein ( nicht nur mit dem Realanteil, sondern auch mit dem Imaginäranteil ). Desweiteren haben schmale Filter oft eine schlechte Weitabselektion. Es wären also noch zusätzliche Selektionsmittel notwendig. Gruppenlaufzeitprobleme lassen wir mal außen vor. Man braucht für sowas zu wobbeln stabile Wobbler mit sehr geringen Phasenrauschen und guten Oberwellen bzw Nebenwellenunterdrückung. Ein Wobbeldurchgang dauert bei 3KHz breite Filter bereits Sekunden wenn sie genügend Zeit zum Einschwingen des Filters lassen sollen. Übliche Fernsehwobbler wie die Polyskopfamilie von Rohde&Schawrz ( Swob1-5 ) eignen sich dafür eher nicht. Wobbler für 3KHz breite Filter müssen schon explizit für Schmalbandanwendungen konstruiert sein. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Desweiteren haben schmale Filter oft eine schlechte Weitabselektion. Hallo Ralph B, danke für interessanten Beitrag. Ich glaube dass aus dem Grund zwei Quarzfilter hintereinander verbaut werden, oder noch besser ist es zwei verschiedene Quarzfilter zu nehmen. In meinen Tests habe ich dadurch eine starke Verbesserung gesehen.
Gästchen schrieb: > Hallo Ralph B, danke für interessanten Beitrag. > Ich glaube dass aus dem Grund zwei Quarzfilter hintereinander verbaut Wenn zwei gleiche Quarzfilter hintereinander hängen verbessert sich die Selektion, bzw die Flankensteilheit. Quartfilter haben oft in einigen 10 Kiloherz Abstand nochmal die gleiche Kurve mit 20-30db Dämpfung. Um diese weg zu bekommen hat man in dem Verstärkerzweig zusätzliche LC Bandfilter die natürlich nicht die Selektion haben wie die Quarzfilter selber, aber genügend Selektion haben um die Nebenresonanzen zu unterdrücken. Die LC-Filter selbst sind im allgemeinen frei von Nebenressonanzen. Ich habe vor kurzen ein 15KHz breites 8poliges Quarzfilter durchgemessen. Erstaunlich was in 30KHz Abstand noch so durch kommt. Ralph Berres
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Hallo Ralph, wollte nur kurz Schaltplan zeigen falls es dich interessiert, das ist so eine „Quarz-Strecke“ aus einem Empfänger nach dem ersten Mischer, wo zwei gleiche Quarze sind. Den zweiten Quarz habe ich gegen 55M15 getauscht, was bessere Ergebnisse in Unterdrückung all möglicher „Schlupflöcher“ gebracht hat. Die richtig abzustimmen hat es in sich, weil die Strecke viel zu niederige Impedanz hatte, das sieht man daran dass beide Quarze initial auf der niedrigeren Frequenz sitzen. Würden die Schwingkreise höhere Güte haben, würden sie auf der etwas höheren Frequenz sitzen. D.h. hier musste ich die Güte der Schwingkreise zuerst anheben, oft muss man die Spulen selbst wickeln bzw. tauschen, hier hatte ich Glück da ein Paar Kondensatoren an T13 und T14 haben schon gereicht, und schon war die initiale Frequenz höher, sie „runterzuziehen“ ist viel einfacher, geht schon mit Widerständen oder mit Drehung am Spulenkern. Ab da war es schon viel leichter, ich habe zuerst den ersten Quarz (links) abgestimmt und zweiten erstmal mit einem Kondensator ersetzt. Danach den zweiten reingesetzt, und dann beide, aber der Erste (links) gibt halt alles vor und muss perfekt „sitzen“. Im Schaltplan fehlen ein Paar Widerstände für die Abstimmung der Mittenfrequenz der Quarze, und wenn die nicht genau sitzt, hört man dann den Unterschied zwischen den geraden und ungeraden Frequenzen, da in so einem Doppelsuperhet-Prinzip die 1ZF und 2ZF an Frequenzschritten beteiligt ist.
Habe aber noch was vergessen: den Q1 habe ich ebenfalls tauschen müssen, der war auch für niedrige Impedanz verantwortlich. Mit einem besseren Transistor klappte auch die Filterform problemloser.
Gästchen schrieb: > wollte nur kurz Schaltplan zeigen falls es dich interessiert, das ist so > eine „Quarz-Strecke“ aus einem Empfänger nach dem ersten Mischer, wo > zwei gleiche Quarze sind. naja die Schaltung ist schon etwas merkwürdig. Die Quarzfilter welche ich bisher kannte wollten alle mit einen Widerstand zwischen 500 Ohm und 3 Kohm je nach Filter und parallel einige pf Kapazität abgeschlossen sein. Warum bei dir eine Induktivität als Abschluss drin ist? Transistoren mit Emitter, bzw Source an Masse zeichen sich dadurch aus das sie sich am Kollektor bzw Drain als Stromquelle verhalten. Das heist der Ausgang ist hochohmig. Hier wäre ein Parallelschwingkreis als Arbeitswiderstand sinnvoll. Der Sekundärkreis hat dann entsprechend weniger Windungen um auf die gewollte Impedanz für das Quarzfilter zu kommen. Dieser Kreis sorgt dann mit für die Weitabslektion des Streifens. Die Güte des Parallelschwingkreises muss so bemessen sein, das die Bandbreite breiter ist als die des Quarzfilters, damit sich die Impedanz des Parallelkreises nicht zu krass ändert, aber noch nicht so breit, das die Nebenresonanzen des Quarzfilters noch genügend unterdrückt werden. Gegentaktmischer wie in deinem Falle sind übrigens problematisch, weil die Unterdrückung der Oszillatorfrequenz extrem durch die Symetrie des Mischers abhängt und damit auch extrem durch den Abgleich des Ausgangsfiltes. Es wurde früher gerne angewandt, weil Diodenringmischer noch nicht so verbreitet, oder zu teuer war. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > naja die Schaltung ist schon etwas merkwürdig. Oh ja, und rate mal aus welchem Gerät sie stammt? :) Aus diesem: https://www.wellenjagd.com/radios/tecsun/pl-660/ Es ist also nicht "meine" Schaltung, ich musste sie nehmen wie sie ist, inklusive der Güte der vorhandenen Schwingkreise. Aber abgesehen von Abschlüssen etc., treiben die Chinesen noch mehr Schweinereien in diesen Empfängern. Ich habe z.B. festgestellt dass sie die 1ZF verschieben/umschalten, um die Mitte des Piezofilters für 2ZF zu treffen. Aber der Gegentaktmischer arbeitet hier gut, es ist praktisch nichts vom Oszillatorfrequenz zu spüren. Der Punkt ist der, wenn man PL660 richtig abstimmt, steht dem nicht abgestimmten (Fabrikzustand) stationären Empfänger S2000 im nichts nach. Aber es sind mehr Abstimmungen zu machen als nur die Quarze, klar.
naja für 133€ sollte man auch nicht mehr erwarten. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > naja für 133€ sollte man auch nicht mehr erwarten. Im S2000, der mind. das Doppelte kostet, der gleiche Quark. Aber PL660 hat einen SYNC-Detektor und abgeglichen kann er schon was.
Ralph B. schrieb: > Gegentaktmischer wie in deinem Falle sind übrigens problematisch, weil > die Unterdrückung der Oszillatorfrequenz extrem durch die Symetrie des > Mischers abhängt und damit auch extrem durch den Abgleich des > Ausgangsfiltes Danke für diesen Tipp, Ralph, denn ich habe das Problem in einem anderen Empfänger, das könnte nämlich das sein.
Ralph B. schrieb: > Gegentaktmischer wie in deinem Falle sind übrigens problematisch, weil > die Unterdrückung der Oszillatorfrequenz extrem durch die Symetrie des > Mischers abhängt und damit auch extrem durch den Abgleich des > Ausgangsfiltes. Dazu hätte ich eine Frage, folgende Überlegung. Die Oszillatorfrequenz (1ZF) ist in dem Fall hoch, 55,plus MHz. Im AM-Betrieb (bis 29MHz) sollten die Oberwellen doch nicht stören, oder? Bei FM (UKW, Air) gibt es auch keine Probleme, wenn der Oszillator abgeschaltet ist, ist das richtig?
wenn die erste ZF höher als die höchste zu empfangene Frequenz ist, genügt als Selektionsmittel am Eingang ein Tiefpass, weil die Spiegelfrequenz weit auserhalb des Empfangsbereiches liegt. Davon machem Spektrumanalyzer und moderne Messempfänger Gebrauch. Bei UKW Empfängern hat man meist eine ZF von 10,7MHZ da liegt die Spiegelfrequenz sogar im UKW Band selber , so das man hier einen mitlaufenden Schwingkreis am Eingang benötigt. Bei der Berechnung von möglichen Nebenempfangsstellen und Eigenpfeifstellen, sollte man auch berücksichtigen dassich auch Oberwellen von Oszillatorsignal und Eingangssignal mischen können. Das kann schnell etwas unübersichtlich werden. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Bei UKW Empfängern hat man meist eine ZF von 10,7MHZ da liegt die > Spiegelfrequenz sogar im UKW Band selber , so das man hier einen > mitlaufenden Schwingkreis am Eingang benötigt. Wenn ich es sehe, läuft dieser Oszillator nicht im UKW-Betrieb, was bei portablen Geräten auch Sinn macht, man spart etwas Strom. Also kann im UKW-Betrieb nichts passieren. Ralph B. schrieb: > Bei der Berechnung von möglichen Nebenempfangsstellen und > Eigenpfeifstellen, sollte man auch berücksichtigen dassich auch > Oberwellen von Oszillatorsignal und Eingangssignal mischen können. > Das kann schnell etwas unübersichtlich werden. Daran habe ich auch schon gedacht, aber bezogen auf den Schaltplan oben, die Quarzstrecke ist doch dafür um genau solche Probleme zu filtern, oder?
Gästchen schrieb: > Daran habe ich auch schon gedacht, aber bezogen auf den Schaltplan oben, > die Quarzstrecke ist doch dafür um genau solche Probleme zu filtern, > oder? Nein das Quarzfilter kann nur Signale filtern dessen Mischprodukte auserhalb der ZF liegen. Wenn aber durch Oberwellenmischung oder Spiegelfrequenzen unerwünschte Mischprrodukte entstehen, die ebenfalls auf der ZF liegen, kann das ZF Filter das nicht unterscheiden. Gästchen schrieb: > Wenn ich es sehe, läuft dieser Oszillator nicht im UKW-Betrieb, was bei > portablen Geräten auch Sinn macht, man spart etwas Strom. Also kann im > UKW-Betrieb nichts passieren. Wenn er niedriger als die höchste zu empfangene Frequenz liegt, können dessen Oberwellen massive Probleme bereiten. z.B. als Eigenpfeifstellen. Ralph Berres
> Bei UKW Empfängern hat man meist eine ZF von 10,7MHZ da liegt > die Spiegelfrequenz sogar im UKW Band selber ... UKW reicht von 87,5 MHz bis 108 MHz. Ja, bei den meisten einfachen Empängern schwingt der Oszillator um die ZF von 10,7 MHz höher als die Empfangsfrequenz. Ganz "links" auf der Skala hat man dann eine Spiegelfrequenz von 87,5 MHz + 2*10,7 MHz = 108,9 MHz ?
Elektrofan schrieb: > 87,5 MHz + 2*10,7 MHz = 108,9 MHz ? das ist richtig aber man muss auch die Harmonischen betrachten. für 87,5MHz ist eine Oszillatorfrequenz von 98,2MHz erforderlich. Die zweite Oberwelle des Oszillators 98,2MHz *2 = 196,4MHz -10,7MHz = 185,7MHZ. Das ist eine Empfangsstelle. Wenn die Mischstufe für die Oberwellen verantwortlich ist, dann bilden sich die 185,7MHz als 2 Oberwelle aus der Grundwelle 185,7MHz :2 = 92,85MHz. Das kann auch aus einer überteuerten Vorstufe stammen. Ein hinreichend starker Pegel am Eingang von 92,85MHz wird bei der Einstellung 87,5MHz ebenfalls zu hören sein. Ralph Berres
Gästchen schrieb: > Hallo Gustav, > meinst du mit Wobbelfrequenz die "Sweep Time"? Dann klingt es logisch. > Ich dachte dass die einstellbaren Spulen auf deinem Bild Schwingkreise > wären, du schreibst es sind Spulen. Hi @G*, sorry für späte Antwort: wenn ich mich nicht irre, sind das diese "ZF-Filter" vor und hinter dem Murata-Keramik-Filter: Toko 455KHz 3. ZF schwarz Packet-Radio-Spulen Abmaße 7,5 x 7,5 x 12 mmToko 455KHz schwarz-Zwischenfrequenz-Spulen Zwischenfrequenz-Spulen 455KHzFrequenz:455 kHz-Bandfilter,Anwend.: 3. ZFKennfarbe: schwarzint. C- 180 pFImpedanz: 20K:5KGüte Q 0=:75Bild- A Hatte so lange herumprobiert mit den Anschlüssen, bis etwas halbwegs Vernünftiges bei herauskam an Signal. Ralph B. schrieb: > Bei UKW Empfängern hat man meist eine ZF von 10,7MHZ da liegt die > Spiegelfrequenz sogar im UKW Band selber , OK, die ursprüngliche UKW/FM Bereich ging von 87,5 bis 100 MHz (nicht ohne Grund) dann später in mehreren Stufen von 104 bis 108 MHz. Störender ist die Oszillator-Störspannung. Hörte ich damals AFN 98,7 MHz wurde der mir weggedrückt, wenn ich mit der Zimmerantenne mit einem anderen Gerät "unten" den WDR hörte. ciao gustav P.S: Den Tecsun S2000 habe ich auch. Der hat einen ZF-Ausgang, wo man einen DRM-Decoder anschließen könnte, wären diese noch lieferbar. Oder Sync-Detektor.
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Karl B. schrieb: > Hi @G*, > sorry für späte Antwort: > wenn ich mich nicht irre, sind das diese "ZF-Filter" vor und hinter dem > Murata-Keramik-Filter: > Toko 455KHz 3. ZF schwarz Packet-Radio-Spulen > Abmaße 7,5 x 7,5 x 12 mmToko 455KHz schwarz-Zwischenfrequenz-Spulen > Zwischenfrequenz-Spulen 455KHzFrequenz:455 kHz-Bandfilter,Anwend.: 3. > ZFKennfarbe: schwarzint. C- 180 pFImpedanz: 20K:5KGüte Q 0=:75Bild- A Hi Karl B., ach so, dann ist es anders als ich gedacht habe. Ich hatte ähnlichen Aufbau mit LC-Parallelschwinkreisen, wo du kapazitiven oder induktiven Teil einstellen kannst um zu kompensieren. Danke!
Re: Simulation SRA-1
Autor: Mario H. (rf-messkopf)
Datum: 30.07.2018 22:47
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lade dir mal diese Schaltbilder runter. Da ist ein ZF Filter mit
umschaltbare Quarzfilter beschrieben. Mit samt den Anpassnetzwerken
Ralph Berres
> Elektrofan schrieb: >> 87,5 MHz + 2*10,7 MHz = 108,9 MHz ? > das ist richtig > aber man muss auch die Harmonischen betrachten. Kann man ja. Das Thema war aber Spiegelfrequenz.
Elektrofan schrieb: > Das Thema war aber Spiegelfrequenz. Nein es war eben nicht nur von der Spiegelfrequenz die Rede. Gästchen schrieb: > Dazu hätte ich eine Frage, folgende Überlegung. Die Oszillatorfrequenz > (1ZF) ist in dem Fall hoch, 55,plus MHz. Im AM-Betrieb (bis 29MHz) > sollten die Oberwellen doch nicht stören, oder? Bei FM (UKW, Air) gibt > es auch keine Probleme, wenn der Oszillator abgeschaltet ist, ist das > richtig? Er redet hier von Oberwellen. Das kann auch bei einen Empfänger mit hochliegender ZF ein Problem werden da nützt auch eine Selektion am Eingang nichts wenn der nachfolgende Verstärker oder der Mischer zu weit ausgesteuert wird, das er Oberwellen erzeugt. Und das geht schneller als man denkt. Erst recht bei tiefer liegende ZF. Deswegen sollte das Oszillatorsignal von hoher spektraler Reinheit sein, damit sich nich an dessen Oberwellen das oberwellenreiche Eingangssignal wieder in die ZF mischt. Bei Mischer mit Schalter hat man das Problem erst recht. Schaue dir mal die Datenblätter von älteren Spektrumanalyzer an. Da ist die Rede von maximal -30dbm am Mischer für 80db IM3 aber -40dbm um 70db IM2 Abstand zu erhalten. Mildern kann man das Problem nur mit Hoch austeuerbaren Mischern und Verstärkern. Nicht umsonst gab es KW Empfänger mit Mischer, welches +27dbm Oszillatorpegel benötigten. Aber wir kommen vom Thema ab, vielleicht kann man das in einen getrennten Thread abhandeln. Hier ging es um Anpassung von Keramik und Quarzfiltern. Ralph Berres
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Hallo, gesprochen wurde genug, um dem Ganzen vielleicht einen praktischen Touch zu geben, so sieht die "Vorher-Nachher"-Messung eines schmalen Piezifilters des zweiten ZF (455kHz) in einem Empfänger PL660 aus. Ganz grob erklärt, sitzen solche Filter in der Regel in einer für sie viel zu niederimpedanten Umgebung und haben deshalb schlechte Filterform. Das Ergebnis ist der dumpfe Klang, wenn man auf den schmalen Filter umschaltet. Das Problem betrifft nicht nur portable Geräte, auch stationäre Empfänger haben nicht selten diese Macke. Durch verschiedene Maßnahmen hebe ich die Impedanz etwas an: in dem Empfänger war es etwas aufwendiger gewesen: ich musste den Eingangsübertrager neu wickeln, ein kleiner Kodensator und zwei SMD Drossel(1mH und 0.8mH) waren hier die Anpassung. Meist reichen schon zwei Drossel aus für deutliche Verbesserung. Das Ergebnis ist der volle Klang, mit Bässen und Höhen bei schmalbandigen Signalen, wie z.B. bei SSB. Sind beide Filter (schmal und breit) angepasst, merkt man beim Umschalten gar keine Klangveränderung, nur das Rauschen nimmt ab. Das Problem ist dass die Meisten schon vergessen haben wie gut ein Empfänger klingen kann, sebst auf KW, es gibt heute nur schlecht abgestimmte Geräte die schlecht klingen. Solche "handabgestimmte" portable Geräte (auch der Rest wie 1st-ZF abgestimmt), kommen schon an die stationäre Empfänger ran und empfangen deutlich weniger Störungen.
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Hallo, hier noch mal ein Vergleich, der etweas breitere Filter: vorher und nachher. Die ganze Frequenzeinstellung wird natürlich an den schmalen Filter gebunden.
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