Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leistungsdaten 12V Trafo überprüfen


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von Christian (Gast)


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Hallo zusammen,

gibt es eine Möglichkeit die VA Angaben eines 12V Trafos zu überprüfen?
Der Trafo ist angegeben mit 25,6VA. Wie kann ich nun überprüfen ob er 
dies wirklich liefert?

: Verschoben durch Moderator
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Christian schrieb:
> Der Trafo ist angegeben mit 25,6VA. Wie kann ich nun überprüfen ob er
> dies wirklich liefert?
Du entnimmst diese Leistung, schaust, was die Spannung macht und ob er 
übermäßig warm wird.

> Der Trafo ist angegeben mit 25,6VA.
Der Trafo hat mit hoher Wahrscheinlichkeit noch aussagekräftigere Daten. 
Welcher ist es denn?

von MiMa (Gast)


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Die Belastung (Widerstand) langsam steigern und warten bis sich der 
Trafo im thermischen Gleichgewicht ist. Wenn er dann die Nenntemperatur? 
erreicht, dann hast du die Nennleistung (bei Nennraumteperatur?)

von MaWin (Gast)


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Trafo mit 5.6 Ohm Widerstand /25W belasten und nachmessen ob bei exakt 
230V Netzspannung (ggf. Stelltrafo vorschalten) wirklich 12V rauskommen. 
Ist es weniger, ist er überlastet.

von Christian (Gast)


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Was ist denn das thermische Gleichgewicht?
Der Trafo ist mit 130Grad angegeben. Gemessen habe ich außen am 
Plastikgehäuse an die 80-85 Grad. Der Trafo quitierte allerdings seinen 
Dienst.

von Kastanie (Gast)


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Christian schrieb:
> Was ist denn das thermische Gleichgewicht?
> Der Trafo ist mit 130Grad angegeben. Gemessen habe ich außen am
> Plastikgehäuse an die 80-85 Grad. Der Trafo quitierte allerdings seinen
> Dienst.

Du musst dem Trafo Zeit geben, bis die Temperatur gleichmäßig verteilt 
ist. Das ist das thermische Gleichgewicht.
Bei Deinem Test ist offenbar die Wicklungstemperatur schon darüber aber 
noch nicht bis zur Gehäuseoberfläche durchgedrungen.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Christian schrieb:
> Gemessen habe ich außen am Plastikgehäuse an die 80-85 Grad.

dann waren es hinter/unter dem Plastik deutlich höhere Temp.
Der Trafo wurde also ganz schön gequält :(

von Der Andere (Gast)


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Christian schrieb:
> Gemessen habe ich außen am
> Plastikgehäuse an die 80-85 Grad.

Christian schrieb:
> Gemessen habe ich außen am
> Plastikgehäuse an die 80-85 Grad. Der Trafo quitierte allerdings seinen
> Dienst.

Wie war genau dein Messaufbau?

Was ist überhaupt das Ziel deiner Versuche, vieleicht kann man dir dann 
besser helfen.

von MiMa (Gast)


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Christian schrieb:
> Der Trafo ist mit 130Grad angegeben. Gemessen habe ich außen am
> Plastikgehäuse an die 80-85 Grad. Der Trafo quitierte allerdings seinen
> Dienst.

Das Problem von diesem Thread hat sich somit in Rauch aufgelöst ;-)

von hinz (Gast)


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Christian schrieb:
> Der Trafo ist mit 130Grad angegeben.

Das ist nur die eingewickelte Temperatursicherung.

von Andrew T. (marsufant)


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MiMa schrieb:
> Das Problem von diesem Thread hat sich somit in Rauch aufgelöst ;-)

Das ist bei Trollen eine normale Entwicklung :-)

siehe dazu passend auch:

Beitrag "400V aus Steckdose"

M Fazit: Mittwoch ist halt der neue Freitag.

von Christian (Gast)


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Das Problem hat sich weder in Luft aufgelöst, noch ist dies ein Troll 
Beitrag gewesen.

Es geht um eine größere Anzahl dieser Trafos und wie man die Angaben auf 
dem Typenschlid messen kann.

von Christian (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Christian schrieb:
>> Gemessen habe ich außen am
>> Plastikgehäuse an die 80-85 Grad.
>
> Christian schrieb:
>> Gemessen habe ich außen am
>> Plastikgehäuse an die 80-85 Grad. Der Trafo quitierte allerdings seinen
>> Dienst.
>
> Wie war genau dein Messaufbau?
>
> Was ist überhaupt das Ziel deiner Versuche, vieleicht kann man dir dann
> besser helfen.

Wir haben wie bereits erwähnt eine größere Anzahl an Transformatoren 
(des gleichen Types), daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe 
angeschlossen. Nun brannten in der Vergangenheit vereinzelt 
Transformatoren durch.
Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.

Meine Vermutung ist jetzt, dass die Angabe auf dem Transformator von 
25,6VA nicht stimmt. Deswegen würde ich gerne wissen, wie ich das 
ermitteln kann.

Das mit dem Widerstand anlegen und dann die Spannung kontrollieren wäre 
ein Gedanke.

von michael_ (Gast)


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Christian schrieb:
> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.

Primär oder sekundär?

von MiMa (Gast)


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Christian schrieb:
> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.

Aussen am Kunststoffgehäuse? Gefühlsmäßig für mich viel zu knapp 
bemessen. Kommt natürlich auch auf die Qualität von dem Produkt an. Für 
Billigware aus Fernost mag das noch akzeptabel sein, dass hin und wieder 
ein Gerät wegen dem ausfällt, bei guter Qualität hingegen wurde zu knapp 
bemessen.


Christian schrieb:
> Das mit dem Widerstand anlegen und dann die Spannung kontrollieren wäre
> ein Gedanke.

Mit widerstand Nennbelastung einstellen und Temperatur beobachten. Ich 
würde auch Nennleistung+20% für einige Zeit laufen lassen. Wenn der 
Trafo diese Reserve nicht hat, dann..

von Christian (Gast)


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michael_ schrieb:
> Christian schrieb:
>> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.
>
> Primär oder sekundär?

Sekundär

von michael_ (Gast)


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Dann ist alles klar.

von Christian (Gast)


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michael_ schrieb:
> Dann ist alles klar.

Was ist dann klar?

von Der Andere (Gast)


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Christian schrieb:
> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.

1. Sekundär gemessen? Mit den Verlusten des (kleinen) Trafos sind das 
primär deutlich mehr als seine Nennlast.
2. Wie gemessen? Ist das eine reine ohmsche Last, eher nicht wenn ich 
Led Ringe lese. Also muss man den Trafo entsprechend überdimensionieren, 
weil die Spannung gleichgerichtet und geglättet wird und man nur einen 
kleinen Stromflusswinkel hat.
3. Du bist sicher daß die Pumpe nie mehr Leistung zieht wie angegeben?
4. Du brücksichtigst auch die zulässigen 10% Überspannung des 
Stromnetzes nicht, die entsprechend quadratisch in die Leistung 
eingehen.

Ich schätze mal der Trafo ist mindestens 30% evt. sogar 50% 
unterdimensioniert.

von wds (Gast)


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Christian schrieb:
> Wir haben wie bereits erwähnt eine größere Anzahl an Transformatoren
> (des gleichen Types), daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe
> angeschlossen. Nun brannten in der Vergangenheit vereinzelt
> Transformatoren durch.
> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.

Gemessen hast Du da die sekundäre Wirkleistung, nicht wahr?
Dann hat michael recht - alles klar. Viel zu viel.

Der Trafo kann die Nennbelastbarkeit nur bei ohmscher Last liefern.
Bei Gleichrichtung muß man höher dimensionieren. Je nach dem welcher
Anteil sekundär als gleichgerichtete Leistung dauerhaft (oder halt
Pulsweise, aber insgesamt lang und/oder schnell aufeinanderfolgend)
entnommen worden ist, hätte der Trafo bis hin zu gut 60% mehr VA haben
müssen, bzw. mit Sicherheitsaufschlag auch mehr.

von wds (Gast)


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Der Andere schrieb:
> 1. Sekundär gemessen? Mit den Verlusten des (kleinen) Trafos sind das
> primär deutlich mehr als seine Nennlast.

Das stimmt nicht. Der Trafo kann das Aufgedruckte i. A. abgeben -
an einer Last, die weder Phasenverschiebungen noch Verzerrung
wie ein Gleichrichter erzeugt (z.B. Widerstand). Die Trafo-internen
Verluste sind bei kleineren Trafos freilich hoch, so daß man diese
kaum über Gebühr quälen sollte.

von wds (Gast)


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wds schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> 1. Sekundär gemessen? Mit den Verlusten des (kleinen) Trafos sind das
>> primär deutlich mehr als seine Nennlast.
>
> Das stimmt nicht. Der Trafo kann das Aufgedruckte i. A. abgeben -
> an einer Last, die weder Phasenverschiebungen noch Verzerrung
> wie ein Gleichrichter erzeugt (z.B. Widerstand). Die Trafo-internen
> Verluste sind bei kleineren Trafos freilich hoch, so daß man diese
> kaum über Gebühr quälen sollte.

"Primär" - freilich stimmts. Sorry!

von Der Andere (Gast)


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wds schrieb:
> Das stimmt nicht. Der Trafo kann das Aufgedruckte i. A. abgeben -
> an einer Last

Richtig, es ist wohl echt zu heiss. Die Nennleistung ist natürlich die 
sekundär entnehmbare. Sorry.

Aber die restlichen Punkte stimmen, der Trafo ist deutlich 
unterdimensioniert.

von wds (Gast)


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Noch schlimmer - hätt ich den Post von "der Andere" früher gesehen, 
hätte ich gar nichts geschrieben.

von hinz (Gast)


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Es wäre wohl an der Zeit zu schreiben mit was für einem Messgerät 
gemessen wurde. Und ein bemaßtes Foto des Trafos wäre auch nützlich.

von Motorenfütterer (Gast)


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> Wir haben wie bereits erwähnt eine größere Anzahl an Transformatoren
> (des gleichen Types), daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe
> angeschlossen.

Pumpe? Mit was für einer Motorenbauart? Pumpenbauart? Was wird gepumpt?
Dauerbetrieb oder Intervallbetrieb?
Wie ist der Trafo bezüglich Kühlung eingebaut?

von wds (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Richtig, es ist wohl echt zu heiss. Die Nennleistung ist natürlich die
> sekundär entnehmbare. Sorry.

Ja, die Formulierung hat mich getriggert.

Was Du geschrieben hast, stimmt - kann aber halt falsch verstanden 
werden, da primär auch die internen Verluste dabei sind. Je nach 
Wirkungsgrad kann eine primäre Messung bis hin zu sehr viel höher 
ausfallen - es gibt Kleintrafos unter 50% Wirkungsgrad, imho.

Die Messung sekundär ist (hier, wo nur das interessiert) richtig und 
gut, nur nicht der vergessene Aufschlag für reaktive / nichtlineare 
Belastung.

Die wichtigsten weiteren Fragen wurden mittlerweile gestellt.

von Andrew T. (marsufant)


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Christian schrieb:

>
> Meine Vermutung ist jetzt, dass die Angabe auf dem Transformator von
> 25,6VA nicht stimmt. Deswegen würde ich gerne wissen, wie ich das
> ermitteln kann.
>


Das WIE stand bereits im zweiten Post, Lothar hat's deutlich gesagt:

"Du entnimmst diese Leistung, schaust, was die Spannung macht und ob er
übermäßig warm wird."

Das Du die temperatur am Trafo und nicht am aussenliegenden 
Kunststoffgehäuse messen mußt: Sollte eigentlich klar sein. Dennoch hier 
nochmals drauf hingewiesen.

Wenn du das gemessen hast, Ergebnisse hier posten, dann erst können wir 
Dir weiterhelfen.

von Harald W. (wilhelms)


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Andrew T. schrieb:

> Das Du die temperatur am Trafo und nicht am aussenliegenden
> Kunststoffgehäuse messen mußt: Sollte eigentlich klar sein. Dennoch hier
> nochmals drauf hingewiesen.

Normalerweise sollte man die Temperatur der Primärwicklung messen.
Das geht am besten, indem man den Kaltwiderstand und den Warmwider-
stand der Wicklung misst und daraus die Temperatur errechnet.

von michael_ (Gast)


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wds schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Richtig, es ist wohl echt zu heiss. Die Nennleistung ist natürlich die
>> sekundär entnehmbare. Sorry.
>
> Ja, die Formulierung hat mich getriggert.

So natürlich ist das nicht.
Heutige Trafos haben meist die Angabe.

Aber betrachten wir mal das beim selbst wickeln.

Sekundärleistung mal Wirkungsgrad ergibt die Primärleistung.
Und dann nimmt man ein Kernpaket, welches eine größere Leistung hat.

Praktisch sagt man dann, ich nehme einen 50VA Trafo, also einen M74.

Was steht da noch auf dem Trafo drauf?
Komisch die 25,6VA.

von MaWin (Gast)


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Christian schrieb:
> daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe angeschlossen. Nun brannten in der
> Vergangenheit vereinzelt Transformatoren durch.
> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.
> Meine Vermutung ist jetzt, dass die Angabe auf dem Transformator von
> 25,6VA nicht stimmt.

Die wird schon stimmen, das Problem wird die Phasenverschiebung cos phi 
der Pumpe und der crestfaktor der Gleichrichtung für die LEDs sein.

Euch fehlen schlicht die Grundlagen der Elektrotechnick, um elektrische 
Schaltungen richtig auslegen zu können, wie es jeder E-Meiszer kann.

Es hat schon seinen Grund, warum Meister existieren, und nicht jeder 
Laie eine Produktion aufmachen (dürfen) sollte.

Pfusch aus Germany.

von MaWin (Gast)


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Christian schrieb:
> daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe angeschlossen. Nun brannten in der
> Vergangenheit vereinzelt Transformatoren durch.
> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.
> Meine Vermutung ist jetzt, dass die Angabe auf dem Transformator von
> 25,6VA nicht stimmt.

Die wird schon stimmen, das Problem wird die Phasenverschiebung cos phi 
der Pumpe und der crestfaktor der Gleichrichtung für die LEDs sein.

Euch fehlen schlicht die Grundlagen der Elektrotechnik, um elektrische 
Schaltungen richtig auslegen zu können, wie es jeder E-Meiszer kann.

Es hat schon seinen Grund, warum Meister existieren, und nicht jeder 
Laie eine Produktion aufmachen (dürfen) sollte.

Pfusch aus Germany.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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die E-Technik ist nicht von der Meisterpflicht befreit,
oder irre ich mich?

von Günter Lenz (Gast)


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Christian schrieb:
>gibt es eine Möglichkeit die VA Angaben eines 12V Trafos zu überprüfen?
>Der Trafo ist angegeben mit 25,6VA. Wie kann ich nun überprüfen ob er
>dies wirklich liefert?

Ist ja schon beantwortet worden, mit Widerstand belasten
und schauen ob er das aushält.

>Wir haben wie bereits erwähnt eine größere Anzahl an Transformatoren
>(des gleichen Types), daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe
>angeschlossen. Nun brannten in der Vergangenheit vereinzelt
>Transformatoren durch.
>Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.

Die Beschriftung auf dem Trafo 25,6VA wird ein Grenzwert sein.
Wir wissen ja nicht was für eine Pumpe das ist, vielleicht
fließt da auch noch Blindstrom und der Trafo ist nun überlastet.
Man belastet Bauteile im Normalbetrieb nicht bist zum Grenzwert.
Zumindest ich mache das nicht. Wenn ich ein 25W Verbraucher
habe, nehme ich ein 50W-Trafo. Oder wenn ich zum Beispiel
ein Transistor benutze, und im Datenblatt steht Grenzwert 12W
belaste ich ihn höchstens bis 6W.
Dann ist noch die Frage, wo ist der Trafo eingebaut, gibt es
da vielleicht ein Wärmestau und der Trafo wird seine Wärme
nicht los.

von MaWin (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> die E-Technik ist nicht von der Meisterpflicht befreit,
> oder irre ich mich?

Industrielle Fertigung schon.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> die E-Technik ist nicht von der Meisterpflicht befreit,
>> oder irre ich mich?
>
> Industrielle Fertigung schon.

das machen dann die Prüf- und Zertifizierungslabore mehr als wett.
Jedenfalls, wenn Du Kleinklitschenkrauter bist

von Christian (Gast)


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MaWin schrieb:
> Christian schrieb:
>> daran ist eine Pumpe und 3 LED Ringe angeschlossen. Nun brannten in der
>> Vergangenheit vereinzelt Transformatoren durch.
>> Gemessen wurde ca 24,5VA und 80-90Grad Gehäuse Temperatur.
>> Meine Vermutung ist jetzt, dass die Angabe auf dem Transformator von
>> 25,6VA nicht stimmt.
>
> Die wird schon stimmen, das Problem wird die Phasenverschiebung cos phi
> der Pumpe und der crestfaktor der Gleichrichtung für die LEDs sein.
>
> Euch fehlen schlicht die Grundlagen der Elektrotechnik, um elektrische
> Schaltungen richtig auslegen zu können, wie es jeder E-Meiszer kann.
>
> Es hat schon seinen Grund, warum Meister existieren, und nicht jeder
> Laie eine Produktion aufmachen (dürfen) sollte.
>
> Pfusch aus Germany.

Was hat das denn nun mit Elektromeister zu tun?
Ich bin selbst (Handwerksmeister) aber unser Schwerpunkt lag nicht in 
der Elektronik. Zu diesem Thema haben wir nicht sonderlich viel 
behandelt und da ich wie gesagt aus dem Handwerk stamme, war es auch 
bisher nicht nötig.


Es handelt sich um Transformatoren aus China, hier bin ich der 
Auffassung, dass der Hersteller eventuell etwas mit den Angaben 
getrickst hat.

von (prx) A. K. (prx)


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Typ, Datasheet, Bild, Gewicht, ...

Als grobe Peilung gibts bei gleicher Bauform einen Zusammenhang zwischen 
Leistung und Gewicht.

von Der Andere (Gast)


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Christian schrieb:
> Es handelt sich um Transformatoren aus China, hier bin ich der
> Auffassung, dass der Hersteller eventuell etwas mit den Angaben
> getrickst hat.

Braucht er gar nicht. Ich habe oben versucht darzulegen warum er auch so 
sehr wahrscheinlich unterdimensioniert ist.
Andere Personen haben das bestätigt. und auch Rückfragen gestellt.

Dir scheint nicht an einer Lösung zu liegen, denn statt sinnvolle 
Rückfragen zu beantworten diskutierst du munter mit den Verfassern von 
Beiträgen die nichts zur Lösung beitragen.

von Elektrofan (Gast)


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> Sekundärleistung mal Wirkungsgrad ergibt die Primärleistung.
> Und dann nimmt man ein Kernpaket, welches eine größere Leistung hat.

In den mir bekannten Tabellen wird auf die SEKundärleistung Bezug
genommen, natürlich bei rein ohmscher Belastung.
(Das ist doch auch praktisch).

Will man die dann aufgenommene PRImärleistung wissen, muss man
halt erstere durch den Wirkungsgrad dividieren.

von Harald W. (wilhelms)


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Christian schrieb:

> Es handelt sich um Transformatoren aus China, hier bin ich der
> Auffassung, dass der Hersteller eventuell etwas mit den Angaben
> getrickst hat.

Vielleicht wurden die Trafos für Nordchina konzipiert. Dort ist
es kälter als bei uns. :-)
Übrigens gilt die Nennleistung eines Trafos grundsätzlich nur
für reine Widerstandslast, die man fast nie hat. Sitzt ein
Gleichrichter mit Siebung hinter dem Trafo, muss er für die
gleiche Last (als Gleichspannung) mindestens 1,8mal so gross
dimensioniert werden. Grundsätzlich sollte man Trafos sowieso
deutlich überdimensieren, weil sie sonst nur eine geringe
Lebensdauer haben.

von Christian (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Christian schrieb:
>> Der Trafo ist angegeben mit 25,6VA. Wie kann ich nun überprüfen ob er
>> dies wirklich liefert?
> Du entnimmst diese Leistung, schaust, was die Spannung macht und ob er
> übermäßig warm wird.
>
>> Der Trafo ist angegeben mit 25,6VA.
> Der Trafo hat mit hoher Wahrscheinlichkeit noch aussagekräftigere Daten.
> Welcher ist es denn?

So also ich habe jetzt mal ein paar Werte ermittelt:

Primär (Leerlauf)
U=230V
I=0,005A
P=0,55W
PF=0,447

Sekundär (Leerlauf)
U=17,34V

----------

Primär (Last)
U=230V
I=0,144A
P=26,0
PF=0,806

Sekundär (Last)
U=11,61V
I=1,744A
P=15,5W
PF=0,745

Ich hatte jetzt keinen passenden Widerstand und habe das Pumpenset inkl. 
der LED für die Messung genommen. Die Spannung sackt dabei ganz schön ab 
würde ich sagen.

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