400V aus Steckdose

[Daniel (Gast)]

Hallo,

Uns hat bei einem Fest ein Elektriker die Stromversorgung verlegt, für 
div. Kühltruhen,Zapfgeräte usw.usw.

Bei einer Stelle, also an einer Steckdose, ist ein Zapfgerät kaputt 
geworden. Wir haben ein neues angeschlossen weil eins immer als Reserve 
daneben steht. Diese war nach kurzer Zeit ebenfalls kaputt. Wir sind 
dann draufgekommen das aus der Steckdose 399 V rauskommen. Wie bitte ist 
das möglich, was hat der Elektriker falsch angeklemmt dass an der 
Steckdose 400V sind ?

[Elektriker (Gast)]

zwei Aussenleiter angeklemmt statt aussenleiter und neutral.

Mess mal von beiden Polen die Spannung zur Erde...

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Phase gegen Phase...

Guter Elektriker... ;-)

[BornTOPizza (Gast)]

Hi,

vermutlich hat er anstelle von nur einem Außenleiter, 2 Außenleiter 
angeklemmt.

MfG
Peter

[Daniel (Gast)]

Ja aber wenn es 2 Phasen sind dann ist ja die Potentialdifferenz 0 oder 
?

Das Messgerät müsste dann theoretisch 0V anzeigen ?

[Thomas R. (r3tr0)]

Daniel schrieb:
> Ja aber wenn es 2 Phasen sind dann ist ja die Potentialdifferenz 0 oder
> ?
>
> Das Messgerät müsste dann theoretisch 0V anzeigen ?

Nein, da beide Phasen phasenverschoben sind.
Du misst zwischen Phase und Phase 400V. Egal ob L1, L2 oder L3.
Zwischen Phase und N 230V.

[Vka (Gast)]

Nein, durch die Phasenverschiebung stehen zwischen zwei Aussenleitern 
400V an.

[Der Andere (Gast)]

Daniel schrieb:
> Ja aber wenn es 2 Phasen sind dann ist ja die Potentialdifferenz 0 oder
> ?

Nur wenn er 2x die selbe Phase angeklemmt hätte.
Siehe Grundlagen Drehstrom. Stichwort Phasenverschiebung zwischen 2 
Phasen.

Oder wo denkst du kommen die 400V bei Drehstrom sonst her?

[hinz (Gast)]

https://www.energie-lexikon.info/drehstrom.html

[Walter K. (walter_k488)]

Daniel schrieb:
> Ja aber wenn es 2 Phasen sind dann ist ja die Potentialdifferenz 0
> oder ?
> Das Messgerät müsste dann theoretisch 0V anzeigen ?

Das wäre nur der Fall, wenn es die gleiche Phase wäre!
Ansonsten zwischen Phase und Erde 230V effektiv - und zwischen 2 
unterschiedlichen Phasen 400V effektiv.

Was für eine Elektrofachkraft war das denn - klingt nach Innungsmeister 
(vor dem Besuch des Bierbrunnens )

[Martin H. (horo)]

Daniel schrieb:
> Das Messgerät müsste dann theoretisch 0V anzeigen ?

Schau mal in die Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

In Dreiphasensystemen wird die Spannung zwischen zwei beliebigen 
Außenleitern als verkettete Spannung bezeichnet, die Spannung zwischen 
dem Neutralleiter und einem beliebigen Außenleiter als Sternspannung. 
Die Effektivwerte dieser Spannungen stehen zueinander über ein fixes 
Verhältnis in Bezug, das als Verkettungsfaktor bezeichnet wird und bei 
Dreiphasensystemen immer den Wert Wurzel aus 3 = 1,73 hat. Bei den in 
Niederspannungsnetzen in Europa üblicherweise verwendeten Spannungen 
beträgt der Nennwert der Sternspannung 230 V, womit sich zwischen zwei 
Außenleitern eine verkettete Spannung von 1,73 * 230 V = 398 V ergibt. 
Die Spannungen von Dreiphasensystemen werden gemäß DIN 40108 nach dem 
Effektivwert der verketteten Spannung benannt, für die in Europa 
üblichen Niederspannungsnetze beispielsweise als „400-V-Drehstromnetz“.

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Daniel schrieb:
> Ja aber wenn es 2 Phasen sind dann ist ja die Potentialdifferenz 0 oder
> ?

Die Potentialdifferenz wäre nur dann 0 V, wenn es sich um denselben 
Außenleiter handelte. Bei Dir wurden aber offensichtlich zwei 
verschiedene Außenleiter verwendet.

In großen Teilen Europas, insbesondere auch Deutschland, werden in die 
meisten Verteilungen und Unterverteilungen alle drei Außenleiter 
geführt, damit auch leistungsstarke Drehstromverbraucher optimal 
versorgt werden können, z.B. ein Elektroherd mit 10,8 kW.

In Nordamerika hingegen erfolgt der Anschluss vieler Häuser nur 
einphasig oder zweiphasig mit 180° Versatz. In solch einem Fall würde 
man die doppelte Spannung messen und nicht nur die um sqrt(3) erhöhte.

[Martin H. (horo)]

Eine andere Ursache könnte die Unterbrechung des Neutralleiters (gerne 
gesehen bei fliegenden Aufbauten für ein Fest) mit daraus folgender 
Sternpunktverschiebung sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sternpunktverschiebung

[Ralph B. (rberres)]

Martin H. schrieb:
> Eine andere Ursache könnte die Unterbrechung des Neutralleiters (gerne
> gesehen bei fliegenden Aufbauten für ein Fest) mit daraus folgender
> Sternpunktverschiebung sein:

Stichwort Bauernsteckdose!!

Ralph Berres

[Karl B. (gustav)]

Daniel schrieb:
> Uns hat bei einem Fest ein Elektriker

Hi,
wie sieht die Verkabelung genau aus. Sind das 
CEE-Form-Stecker-Steckdosen-Kupplungen. Oder Schuko.
Ist es eine "mobile" Baustromverteilung?
Siehe Bild.

https://www.ebay.de/itm/Stromverteiler-CEE-Adapter-Baustromverteiler-Kraftstrom-Starkstrom-Verteiler/351795418943?hash=item51e8a4173f:m:mc8taWHuofZ-UPk9qXRfGzQ

Vertauscht sind dann im Stecker möglicherweise:
L3 mit N => L3 gegen L2 = 400V
und sinngemäß weitergedreht.
https://dein-elektriker-info.de/wp-content/uploads/2016/12/CEE-Stecker-anschlie%C3%9Fen.jpg

ciao
gustav

[Walter K. (walter_k488)]

Deshalb nehm ich immer die kragenstecker - wenn man die Nase abfeilt ... 
kann man die einfach rumdrehen ;-)

Duck und weg ...

[hinz (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Vertauscht sind dann im Stecker möglicherweise:
> L3 mit N

Das ist ein Klassiker. :-(

[Andrew T. (marsufant)]

Und so sieht die Steckdose aus :-)

[Andrew T. (marsufant)]

Walter K. schrieb:
> Deshalb nehm ich immer die kragenstecker - wenn man die Nase
> abfeilt ...
> kann man die einfach rumdrehen ;-)
>
> Duck und weg ...

Bitte mit Metallgehäuse :-)

Besser ist das

[Werner H. (werner45)]

...jedenfalls darf der Elektriker 2 Zapfanlagen bezahlen und froh sein, 
wenn er allein damit davonkommt.

Gruß   -   Werner

[Peter D. (peda)]

Daniel schrieb:
> was hat der Elektriker falsch angeklemmt dass an der
> Steckdose 400V sind ?

Die Drahtfarben sind zwar genormt, aber nicht alle Elektriker richten 
sich danach.
Insbesondere die alten Kabel mit 2 schwarzen Adern haben viele 
Elektriker völlig überfordert. Aber auch da war die Drehrichtung durch 
die Verseilung eindeutig.

[Erich (Gast)]

Daniel schrieb:
> bei einem Fest

Martin H. schrieb:
> Eine andere Ursache könnte die Unterbrechung des Neutralleiters

Eine mögliche Ursache für die vermutete  Unterbrechung des 
Neutralleiters  kann sein, wenn ein  unvollständiges Cekon 
Verlängerungskabel  verwendet wird,
in welchem nur 3xL+PE verbunden sind (evtl. altes 4-poliges Kabel, 
früher an Flachsteckern verwendet).

Jede einzelne Schuko-Dose muss auf Korrektheit geprüft werden!

Gruss

[juergen (Gast)]

Diese Art Spannungserhöhung wird verursacht von einem "Erdschluß". Also 
wenn ein Außenleiter Kontakt zur Erde bekommt.
Hatten wir damals immer mal wieder im Walzwerk. Durch systematisches 
nacheinander Abschalten einzelner Antriebe (Motoren) unter Beobachtung 
der Spannung war der defekte Verbraucher dann auch schnell ausfindig 
gemacht.

[Der Andere (Gast)]

juergen schrieb:
> Diese Art Spannungserhöhung wird verursacht von einem "Erdschluß".

Ich gehe mal nicht davon aus, dass der Elektriker den Strom direkt vom 
Hauptschaltkasten eines Walzwerks angreift :-) Insofern sollte die 
Absicherung des Baustromkastens oder wo immer das angeschlossen ist 
einen Erdschluss sofort erkennen und entsprechend abschalten.

Bei einem Nullleiterbruch müssten je nachdem auch andere Geräte 
betroffen sein. Also wäre aus meiner Sicht am wahrscheinlichsten daß 
eine 2. Phase statt dem N Leiter angeschlossen wurde.

[soundmachine (Gast)]

> Diese Art Spannungserhöhung wird verursacht von einem "Erdschluß". Also
wenn ein Außenleiter Kontakt zur Erde bekommt.


BOOOAAAAHHHHH JÜRGEN: ECHT JETZT!
Bitte hört doch auf so einen M*ll von euch zu lassen.

Das wäre das erste Festzelt mit IT Netz....Mann ohh mann!!!

Kopfschüttel




FAKT: Von hier aus schlecht zu sagen: Phase und Neutralleiter vertauscht 
oder Neutralleiter unterbrochen. Der Eest ist Hokuspokus.

Am Ende solcher "Festzeltverteilungen am Besten immer einen 
Zwischenstecker einfügen (am letzten Punkt bevor aus Drehstrom wieder 
Wechselstrom gemacht wird - Hab ich mir selber gebaut, beinhaltet nur 
ein 3 Phasen Lastschütz mit 230V Spule -- kein Neutralleiter vorhanden = 
keine Phasen für die Steckdosen freigegeben)

[Heinz R. (heijz)]

soundmachine schrieb:
> Am Ende solcher "Festzeltverteilungen am Besten immer einen
> Zwischenstecker einfügen (am letzten Punkt bevor aus Drehstrom wieder
> Wechselstrom gemacht wird - Hab ich mir selber gebaut, beinhaltet nur
> ein 3 Phasen Lastschütz mit 230V Spule -- kein Neutralleiter vorhanden =
> keine Phasen für die Steckdosen freigegeben)

Wie soll das denn funktionieren?
Inbetriebnahme ist mir klar, erst den nackten Adapter einstecken, wenn 
Schütz schaltet alles ok, kannst die Verbraucher anstecken.

Wenn aber dann der N warum auch immer weg ist generierst Du ja durch die 
eingesteckten Verbraucher deinen "eigenen" N, nur eben mit Schieflage
An der Spule könnten dann auch z.B. 150V oder 300V anliegen, dein Schütz 
bleibt weiterhin angezogen und Deine Geräte bekommen auch diese 
Spannungen ab?

Es könnte sogar sein das Dein "Teststecker" durchschaltet, weil z.B. 
parallel zu der Dir zugeteilten Steckdose irgendwo anders Verbraucher 
hängen und diese den N generieren

[Harald W. (wilhelms)]

Ralph B. schrieb:

> Stichwort Bauernsteckdose!!

Meinst Du sowas?
http://www.peteresser.de/wordpress/wp-content/uploads/2013/08/schweinenase.jpg

[Martin H. (horo)]

Harald W. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>
>> Stichwort Bauernsteckdose!!
>
> Meinst Du sowas?
> http://www.peteresser.de/wordpress/wp-content/uploads/2013/08/schweinenase.jpg

Nein, eher dieses Phänomen:
https://paforum.de/forum/index.php?thread/72367-bauern-drehstrom/

[Mani W. (e-doc)]

Bauernsteckdose, Witwenmacher, Bauerntod, etc...

Selbst fotografiert...

[Nicht-Prüf-Elektriker (Gast)]

Mani, ironischerweise sind die 3-poligen Flachstecker die du zeigst 
gerade nicht der klassische Witwenmacher. In denen liegen L1, L2 und L3 
und wenn der Motor dazu war als Schutzisoliert vorgesehen.

Wenn der 3-polige Flachstecker ohne Nase falschrum in der Dose steckt 
dann Dreht deR Motor einfach nur rückwärts und sonst ist alles ok. Haben 
Grobmechaniker gerne mit Absicht so gemacht wenn Bedarf bestand ...

Der echte Witwenmacher ist der 4-polige Flachstecker mit L1, L2, L3 und 
PEN. Wenn an dem die Nase ab war und er falschrum drinsteckte dann war L 
von der Steckdose auf PEN und damit Gehäuse von der Maschine.

[Andrew T. (marsufant)]

Nicht-Prüf-Elektriker schrieb:
> Der echte Witwenmacher ist der 4-polige Flachstecker mit L1, L2, L3 und
> PEN. Wenn an dem die Nase ab war und er falschrum drinsteckte dann war L
> von der Steckdose auf PEN und damit Gehäuse von der Maschine.

Und im Idealfall ein Stecker mit Metallgehäuse, damit nahm das Unglück 
dann noch schneller seinen Lauf.

[Gtx F. (gtx-freak)]

oundmachine schrieb:
> FAKT: Von hier aus schlecht zu sagen: Phase und Neutralleiter vertauscht
> oder Neutralleiter unterbrochen. Der Eest ist Hokuspokus.

Full ACK

und wer als Veranstalteter unterwegs ist sollte min. in seinem eigenen 
Ersten Verteiler ein Netz-Überwachungsgerät für Überpsannung (N-l 
Veratusch)(und N-Ausfall haben)
Kostet weit aus weniger als ein defektes Gerät oder Ausfall im laufenden 
Betrieb.

Die Idee mit einem einfachen Schütz gegen N ist fölliger Blödsinn, das 
bleibt bei einem später fehlenden N(unterbrechung während des betriebs) 
durch einem künstlich erzeugten N braf eingeschaltet (z.B: dadurch das 
an jeder Phase einfach ein paar Lampen oder Geräte hängen, und das in 
dem vollen Tolerenzbereich der Spulenspannung. Absoluter Quatsch

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Es geht HIER im Thread nicht um Bildungs- oder Einwanderungspolitik oder 
um die Gender-Thematik oder um die Historie der Elektrotechnik bis 
zurück zu Nikola Tesla. Sondern um den eingangs beschriebenen Effekt und 
zugehörige technische Randgebiete.

[Mani W. (e-doc)]

Nicht-Prüf-Elektriker schrieb:
> Mani, ironischerweise sind die 3-poligen Flachstecker die du zeigst
> gerade nicht der klassische Witwenmacher. In denen liegen L1, L2 und L3
> und wenn der Motor dazu war als Schutzisoliert vorgesehen.
>
> Wenn der 3-polige Flachstecker ohne Nase falschrum in der Dose steckt
> dann Dreht deR Motor einfach nur rückwärts und sonst ist alles ok.

Es ist eben nichts OK!

Denn im angeschlossenen Gerät wie Schredder, Bohrmaschinen,
Kreissägen, Kornmühlen etc. der alten Generation war kaum
von Schutzisolierung die Rede, abgesehen davon - durch vieles
Hin- und Herzerren waren oft die Kabel schon ausgerissen in der
Maschine, die natürlich dann auch nicht mehr funktioniert hat...

Und beim Berühren samt nassen Schuhen gab es dann entweder eine
Witwe oder einen Witwer...

[Michael Z. (dosenbier)]

Ich würde mal sagen da fehlt der Neutralleiter ,bei alten Freileitung 
mit Dachständer auf dem Dach kommt das oft mal vor .Da hilft immer einen 
Erdspiess in den Boden treiben und den PEN daran schliessen am 
Hausanschlusskasten oder Zählerschrank ,Kann auch am Unterverteiler 
liegen das der N unterbrochen ist.

Dabei gehen Elektronische geräte kaputt aber der Backofen nicht da die 
heizungen auch mit 400V laufen.

[Karl B. (gustav)]

Michael Z. schrieb:
> aber der Backofen nicht da die
> heizungen auch mit 400V laufen.

Hmmm,
in der Schweiz vielleicht.

Beitrag "Re: Elektro Herd aus Schweiz in Dreieck verschalten? (400V Kochfelder?)"

Die Platten hierzulande sind für Stern 230V ausgelegt.
Sind zwar gegenüber PC sehr robust werden bei Dauerbetrieb mit zu hoher 
Spannung aber schneller rotglühend. Auch haben Elektroherde oft 
Schuko-Steckdosen vorne, an die man Zusatzgeräte anschließen kann. Die 
Geräte die da angeschlossen werden, bekommen dann auch die höhere 
Spannung ab.


Michael Z. schrieb:
> ,bei alten Freileitung
> mit Dachständer auf dem Dach kommt das oft mal vor

Also, ich kenne das nicht. Freileitungen werden schon deswegen mit N 
verlegt, weil nicht alle Häuser auch Drehstrom hatten.
Da wurden dann nur zwei "Drähte" verlegt. Einer davon N.

ciao
gustav

[Elektrofan (Gast)]

> Ich würde mal sagen da fehlt der Neutralleiter ,bei alten
> Freileitung mit Dachständer auf dem Dach kommt das oft mal vor .
Derartige Fehler werden vom EVU (bzw. der Fachfirma -meistens-)
nicht eingebaut.

> Da hilft immer einen
> Erdspiess in den Boden treiben und den PEN daran schliessen
> am Hausanschlusskasten oder Zählerschrank
Geht's noch?
Solche unglaublichen "Vorschläge" sollte man hier (und anderswo)
nicht stehen lassen.

[Sebastian L. (sebastian_l72)]

Walter K. schrieb:
> Deshalb nehm ich immer die kragenstecker - wenn man die Nase abfeilt ...
> kann man die einfach rumdrehen ;-)
Mach ich auch immer so um den Motor rückwärts laufen zu lassen.
noch tiefer duck und auch weg....

[BlaBla (Gast)]

Sebastian L. schrieb:
> Mach ich auch immer so um den Motor rückwärts laufen zu lassen.
> noch tiefer duck und auch weg....

Du hast 9 Tage gebraucht dir diesen schlechten Witz zu überlegen?

[Walter K. (walter_k488)]

Elektrofan schrieb:
>> Da hilft immer einen
>> Erdspiess in den Boden treiben und den PEN daran schliessen
>> am Hausanschlusskasten oder Zählerschrank
> Geht's noch?
> Solche unglaublichen "Vorschläge" sollte man hier (und anderswo)
> nicht stehen lassen.

Es gibt ja auch Menschen, Länder, Völker ... wo z.B. nicht 9 von 10 
Fahrradfahrern mit bescheuert aussehenden Helm durch die Gegend fahren!
( siehe Holland - und da wird mehr Rad gefahren als hier )

Ich will damit sagen, dass man manchmal und mitunter auch 
"unkonventionelle" Dinge machen muss!

Vor 30Jahren musste im Neubau noch jedes Stück Metall, von 
Treppengeländer bis zur Badewanne an den Potentialausgleich angebunden 
werden - weil ja sonst das deutsche Volk elektrisch dezimiert würde..... 
und heute?

[Karl B. (gustav)]

Karl B. schrieb:
> Also, ich kenne das nicht. Freileitungen werden schon deswegen mit N
> verlegt, weil nicht alle Häuser auch Drehstrom hatten.

Hi,
siehe Bild. So sieht die Führung der einzelnen Drähte am Mast heute in 
den meisten Fällen aus.
Ein Draht für Strassenbeleuchtung.

ciao
gustav

[Reinhard S. (rezz)]

Karl B. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Also, ich kenne das nicht. Freileitungen werden schon deswegen mit N
>> verlegt, weil nicht alle Häuser auch Drehstrom hatten.
>
> Hi,
> siehe Bild.

Hier in der Gegend war/ist bei Freileitungen 5 Drähte entlang der Straße 
(davon eben einer für Straßenbeleuchtung) und jeweils 4 zum Haus üblich.

[Werner S. (wernertrp)]

...egal wer das gemacht hat, egal wie lange er dazu gebraucht hat, egal 
welche Ausbildung er durchlaufen hat.

Warum hat er am Schluss nicht gemessen ?


Wer viel misst misst Mist.