Forum: Platinen wie nennt man diese "1 2 3 4" auf Multilayern?


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von Bauform B. (bauformb)


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Das Ding hat einen footprint und taucht deshalb in der Stückliste auf 
und braucht deshalb einen Namen, den jeder versteht :(
Bonusfrage: wird sowas mit KiCad mit geliefert?

von Gtx F. (gtx-freak)


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Kenn ich unter dem Begriff "Lagenspiegel"

von Rudolph R. (rudolph)


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Bauform B. schrieb:
> Das Ding hat einen footprint und taucht deshalb in der Stückliste auf

Nicht alles was ein Footprint hat muss auch in der Stückliste 
auftauchen.
Passer-Marken und Befestigungs-Bohrungen zum Beispiel ja auch nicht.
Gibt es in KiCad keine no-BOM Option?

von Layouter (Gast)


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Ich kenne das unter dem Begriff "layermark"

von ZF (Gast)


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Lagenfenster

von georg (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> braucht deshalb einen Namen, den jeder versteht

Es ist ziemlich egal, wie das heisst, wenn ein doofer BWLer versucht das 
bei einem Distributor zu bestellen. Also versuche, das nicht in die BOM 
aufzunehmen (empfohlen), editiere die BOM (schlechter Vorschlag), lege 
in der Bauteiledatei einen Eintrag dafür an "aus Eigenfertigung" oder 
nenne es "BitteNichtBestücken".

Georg

von Gtx F. (gtx-freak)


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Rudolph R. schrieb:
> Nicht alles was ein Footprint hat muss auch in der Stückliste
> auftauchen.
> Passer-Marken und Befestigungs-Bohrungen zum Beispiel ja auch nicht.
> Gibt es in KiCad keine no-BOM Option?

Löcher... ja das war klasse, da hat so ein Spezialist bei uns 
tatsächlich mal für alle Holes die in der Kunden-Bom Aufgetaucht sind 
entsprechende Artikel im Warenwirtschaftssystem angelegt und in der 
Stückliste verbucht. Der Einkauf hat dann bei verschiedenen 
Mechanikbuden Löcher angefragt....

von georg (Gast)


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Gtx F. schrieb:
> Der Einkauf hat dann bei verschiedenen
> Mechanikbuden Löcher angefragt....

Sowas hat ja schon eine philosophische Dimension.

Georg

von Bauform B. (bauformb)


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Faszinierend, jeder braucht es, aber keiner¹ weiß, wie es heißt...
"Lagenfenster" gefällt mir aus dem Bauch heraus noch am besten.

Die Warnungen zum Einkauf sind wohl wichtiger als der Name, wer denkt 
denn an solche Probleme, danke :)

Praktisch sieht es jetzt so aus, dass erstmal eine komplette Stückliste 
mit Bohrungen und Lagenfenster entsteht. Für den Einkauf wird daraus 
eine abgespeckte Version erzeugt (die musste sowieso konvertiert 
werden). Der Bestücker sollte eigentlich auch mit der vollständigen klar 
kommen.


1) Meine Suchmaschinen liefern auch zu Lagenspiegel, layermark und 
Lagenfenster kaum Ergebnisse

von Markus (Gast)


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Layer Stack? Lagenaufbau?

von Nikolai H. (Gast)


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"Layerstair"

von Bauform B. (bauformb)


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"Layerstair" könnte man direkt mit "Lagentreppe" übersetzen und damit 
ist doch eher die Kupfertreppe am Platinenrand gemeint, wo die ganz 
misstrauischen Kunden ein Schliffbild machen?


Hier nebenan gibt's noch einen allgemeineren Thread zur 
Lagenkennzeichnung:
Beitrag "KiCad Silk Bottom"

von Andre (Gast)


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Ich hab so ein Teil als "Lagennummer" in der Bibliothek.

P.S. Nicht nur BWLer sind so idiotisch. Ich habe einem Kollegen mal 
einen Schwung 15mm Abstandsbolzen auf die BOM gesetzt. Haben wollte er 
ein "Platzhalter" Feld aus flächig weißem Bestückungsdruck, um da später 
mit Lackstift eine Nummer draufschreiben zu können.

von Hugo (Gast)


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> Löcher... ja das war klasse, da hat so ein Spezialist bei uns
> tatsächlich mal für alle Holes die in der Kunden-Bom Aufgetaucht sind
> entsprechende Artikel im Warenwirtschaftssystem angelegt und in der
> Stückliste verbucht. Der Einkauf hat dann bei verschiedenen
> Mechanikbuden Löcher angefragt....

Nun denn, sowas gibt es auch in diversen anderen Varianten, eine lautet 
beispielsweise so:
An einer renommierten technischen Uni gab es ein altes Gebäude mit 
offenbar unbekannter Baugeschichte. Dort sollte im Erdgeschoss ein 
schwereres Gerät aufgestellt werden. Daher wurde eine Untersuchung des 
Fußbodens durchgeführt. Man wollte sicherstellen, dass sich da drunter 
nicht noch irgendein unbekannter Raum befände.

Eine Baufirma wurde beauftragt, einen "Suchschlitz" anzufertigen (ein 
kleines Stückchen aufzugraben).
Die Baufirma stellt eine Rechnung darüber aus und die Sekretärin will 
einige Zeit später tatsächlich ihr Inventarpickerl für den Suchschlitz 
loswerden.

(Anmerkung: Ich kenne diesen Vorfall nur vom Hörensagen. Das Gebäude ist 
schon längst abgerissen und zur Verteidigung des Berufsstands der 
Sekretäre und Sekretärinnen muss man noch wissen, dass die betreffende 
Person eine geistige Behinderung gehabt haben soll.)

von Timmo H. (masterfx)


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georg schrieb:
> Es ist ziemlich egal, wie das heisst, wenn ein doofer BWLer versucht das
> bei einem Distributor zu bestellen.
Made my day :-)
Und dann ruft dich als  Entwickler an und sagt dir das Bauteil sei 
abgekündigt

von georg (Gast)


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Mal so ganz nebenbei: ich habe das auf allen Multilayern, aber nicht als 
Bauteil, sondern als Text auf den verschiedenen Lagen - womit das so 
ausgiebig diskutierte Problem einfach nicht existiert.

Georg

von GTX freak (Gast)


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Ich finde das hat auf der PCB eh nichts zu suchen. Wenn man seinem 
pcbhersteller so wenig traut um damit im Wareneingang kurz zu checken ob 
alle layer da sind, dann sollte man eher ein seriösen Hersteller suchen 
und sich den Platz aufderpcb sparen.

von georg (Gast)


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GTX freak schrieb:
> Ich finde das hat auf der PCB eh nichts zu suchen

Vollkommen unprofessionell. Ein Film oder Gerberfile muss 
identifizierbar sein.

Georg

von GTX freak (Gast)


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georg schrieb:
> Vollkommen unprofessionell. Ein Film oder Gerberfile muss
> identifizierbar sein

Produktionshinweise, Dateinamen, Daten, Layerangaben gehören nichtauf 
die Leiterplatte sondern außerhalb des Randes in den Film.

von Joe F. (easylife)


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"Layer indicator".

Macht manchmal Sinn, z.B. wenn man ein impedanzkontrolliertes Design hat 
und sicher gehen möchte, dass der Lagenaufbau korrekt produziert wurde.
Aber auch nur, wenn genügend Platz ist. Kosten entstehen dadurch ja 
nicht.

von VIA (Gast)


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Wir nennen das Layerampel und das hat in der BOM nichts verloren.

Wenn KiCad keine Option bereit stellt, Bauteile nicht in die BOM zu 
übernehmen, sollte das halt per Hand nachgearbeitet werden.


GTX freak schrieb:
> Ich finde das hat auf der PCB eh nichts zu suchen.

Finde ich schon.

Man erspart sich dadurch Rückfragen des Herstellers und vermindert das 
Risiko, dass die Lagen in falscher Reihenfolge gefertigt werden.

Wenn man die gesamte Fläche der Layerampel auf allen Lagen freistellt, 
kann man schnell prüfen ob alle Lagen bei der fertigen Platine vorhanden 
sind, indem man die Platine kurz gegen das Licht hält.

von Christian B. (luckyfu)


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VIA schrieb:
> Wenn man die gesamte Fläche der Layerampel auf allen Lagen freistellt,
> kann man schnell prüfen ob alle Lagen bei der fertigen Platine vorhanden
> sind, indem man die Platine kurz gegen das Licht hält.

nicht nur das, auch die Reihenfolge. Wenn man das gegen das Licht hält 
sieht man die immer schwächer werdenden Zahlen und kann so sehr gut 
abschätzen, ob irgendwas verdreht wurde. Ist mir aber noch nie 
untergekommen, da die Hersteller solche Systeme gern zur Selbstkontrolle 
verwenden. Was aber schon passiert ist: Durch einen Fehler im 
Ausgabescript hatte ich teilweise bei einem Multilayer nur Top + Bot 
ausgegeben. Der Hersteller hat dann recht schnell die Innenlagen 
nachgefordert. Natürlich kann man das Fehlen auch am Widerspruch mit dem 
Datenblatt oder an einer Vielzahl ins leere gehender Vias erkennen, es 
ist aber dennoch eine weitere Hilfe, die außer ein paar mm² nichts 
kostet.
Wenn man dann noch eine sogenannte Lagentreppe mit einbringt (kleine, 
über den Platinenrand gehende Leiterzugstückchen definierter Breite und 
mit definiertem Abstand zueinander) kann man auch prüfen, wie der 
Lagenversatz ist und ob die Breiten der gefertigten Leiterbahn dem 
Bestellten entsprechen.
Ich habe solches auch in jeder Platine die den Platz dafür hat.
Allerdings hat derlei das Atribut "noBom", was im Altium dafür sorgt, 
daß es eben nicht in die BOM kommt.
Ärger habe ich immer mit den Fiducials. Die brauch ich zwar nicht in der 
BOM, wohl aber in der Pick & Place liste. Altium scheint aber nur 
Bauteile in die P&P aufzunehmen, die auch in der BOM stehen. Naja, das 
ist ein anderes Problem.

von meckerziege (Gast)


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GTX freak schrieb:
> Ich finde das hat auf der PCB eh nichts zu suchen. Wenn man seinem
> pcbhersteller so wenig traut um damit im Wareneingang kurz zu checken ob
> alle layer da sind, dann sollte man eher ein seriösen Hersteller suchen
> und sich den Platz aufderpcb sparen.

Das hat nichts mit Misstrauen zu tun. Das ist ein Hilfsmittel, das 
praktisch keine Kosten verursacht aber im Gegenzug auch schnell mal 
weiterhelfen kann.

- Im Gerber Viewer sehe ich sofort ob alle Lagen da sind bzw. welche ich 
gerade eingeblendet habe. Bei 2 Lagen... trivial. Bei 6+ Lagen ist es 
einfach praktisch.
- Wenn ich das Board in der Hand habe, sehe ich sofort die Lagenanzahl 
(Kostenabschätzung, Zugriff auf Signale/Testbarkeit...)
- Es reduziert das Risiko beim Hersteller. Fehler können immer mal 
passieren, hier sehe ich es sofort. (es nutzt dir GAR NICHTS wenn dein 
Board defekt geliefert wurde weil du daran gespart hast, weil DU dann 
erstmal deinen Termin nicht halten wirst!).

Kosten? Ein Stück Platz das man meist eh nicht verwendet hätte.


Bauform B. schrieb:
> braucht deshalb einen Namen, den jeder versteht :(
Lagenbeschriftung? Hierzu findet man was im Internet (Lagenbeschriftung 
PCB)

von Gtx F. (gtx-freak)


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meckerziege schrieb:
> Das hat nichts mit Misstrauen zu tun. Das ist ein Hilfsmittel, das
> praktisch keine Kosten verursacht aber im Gegenzug auch schnell mal
> weiterhelfen kann.
>
> - Im Gerber Viewer sehe ich sofort ob alle Lagen da sind bzw. welche ich
> gerade eingeblendet habe. Bei 2 Lagen... trivial. Bei 6+ Lagen ist es
> einfach praktisch.
> - Wenn ich das Board in der Hand habe, sehe ich sofort die Lagenanzahl
> (Kostenabschätzung, Zugriff auf Signale/Testbarkeit...)
> - Es reduziert das Risiko beim Hersteller. Fehler können immer mal
> passieren, hier sehe ich es sofort. (es nutzt dir GAR NICHTS wenn dein
> Board defekt geliefert wurde weil du daran gespart hast, weil DU dann
> erstmal deinen Termin nicht halten wirst!).

Das sind alles Bastler-Dipl-ing Argumente die man für Laboraufbauten und 
Prototypen gelten lassen kann. Kommt mal langsam im echten Leben, in 
einer Massenfertigung an. Da sind Deine 3 Punkte absolut überflüssig

von Christian B. (luckyfu)


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Gtx F. schrieb:
> Das sind alles Bastler-Dipl-ing Argumente die man für Laboraufbauten und
> Prototypen gelten lassen kann. Kommt mal langsam im echten Leben, in
> einer Massenfertigung an. Da sind Deine 3 Punkte absolut überflüssig

Kannst ja mal ne Umfrage erstellen. Ich persönlich nutze diese Art der 
Kennzeichnung schon seit ich beruflich Platinen erstelle. Und die sind 
teilweise an der Grenze des technologisch machbaren gewesen.
Aus meiner Zeit davor, als ich noch in der AV bei einem großen deutschen 
LP Fertiger arbeitete kann ich dir sagen, daß auch die dortigen Kunden 
zu ca. 80% auf solche Hilfsmittel zurück griffen.
Du stellst somit mit deiner Meinung eher eine Minderheit dar (Jedenfalls 
in meiner subjektiven Wahrnehmung). Das ist ok, aber es als einzig wahre 
Lösung zu proklamieren, ist es nicht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian.

Christian B. schrieb:

>> Wenn man die gesamte Fläche der Layerampel auf allen Lagen freistellt,
>> kann man schnell prüfen ob alle Lagen bei der fertigen Platine vorhanden
>> sind, indem man die Platine kurz gegen das Licht hält.

> nicht nur das, auch die Reihenfolge. Wenn man das gegen das Licht hält
> sieht man die immer schwächer werdenden Zahlen und kann so sehr gut
> abschätzen, ob irgendwas verdreht wurde.

Eine Lagenvertauschung ist u.U. viel schlimmer als eine fehlende Lage.

Eine fehlende Lage fällt durch nichtfunktionieren der Platine schnell 
auf.
Vertauschte Lagen führen oft zu einer auf ersten Blick funktionierenden 
Schaltung, die man noch in Betrieb genommen bekommt. Aber später 
produziert sie EMV, weil Schirmlagen und Abstände anders sind, und ist 
unzuverlässig, weil Datenleitungen zwar vorhanden sind, aber jetzt den 
falschen Wellenwiderstand haben.

Das kann einen in den Wahnsinn treiben, und es ist nett, wenn man mit so 
einem Lagenfenster einfach den Sachverhalt klarstellen kann.

> Ist mir aber noch nie
> untergekommen, da die Hersteller solche Systeme gern zur Selbstkontrolle
> verwenden.

Es kommt häufiger vor, als man denkt. Viele Schaltungen funktionieren 
damit so lala, und man ärgert sich über eine Reihe von Problemen und 
flucht und denkt nicht an vertauschte Lagen.
Es mag auch Fälle geben, wo es auch überhaupt nie auffällt.

Der Ausdruck "layermark" erinnert phonetisch sehr an Carl Amerys Roman 
"An den Feuern der Leyermark". Mit Leyermark ist übrigens Bayern 
gemeint. ;O)

mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Taz G. (taz1971)


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Ich habe diese Nummern mal als Layer-Legend gefunden und in meiner Lib 
auch so benannt aber Layer-Mark gefällt mir auch gut.

In einem Altium Video sprechen die von Layer-Numbers und von Stacking 
Stripes für die 'Treppe'. (https://www.youtube.com/watch?v=sEpJfq3OvUU)

Also ich favorisiere "Layer-Numbers"

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gtx.

Gtx F. schrieb:

> Das sind alles Bastler-Dipl-ing Argumente die man für Laboraufbauten und
> Prototypen gelten lassen kann. Kommt mal langsam im echten Leben, in
> einer Massenfertigung an. Da sind Deine 3 Punkte absolut überflüssig

Im echten Leben dürften zahlenmäßig die meisten Leute hier nichts mit 
einer Massenfertigung zu tun haben, weil die Massenfertigung 
mittlerweile mehrheitlich in China stattfindet. ;O)

Ausserdem mus auch bei einer Massenfertigung jemand ein Auge darauf 
haben.
Es ist schlimm, wenn Du 10 Einheitstafeln versemmelst. Es ist noch 
schlimmer, wenn Du 50000 Einheitstafeln versemmelst.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Taz G. (taz1971)


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Gtx F. schrieb:
> Das sind alles Bastler-Dipl-ing Argumente die man für Laboraufbauten und
> Prototypen gelten lassen kann. Kommt mal langsam im echten Leben, in
> einer Massenfertigung an. Da sind Deine 3 Punkte absolut überflüssig

Ich denke jeder Massenfertigung gehen ein oder mehrere Prototypen (und 
eventuell Kleinserien) voran. Und wie geschrieben kann man es dort 
"gelten lassen". Man könnte vor der Massenfertigung solche Hilfen 
entfernen, aber dass würde ich nie tun. An einem komplett 
durchgetesteten Prototypen würde ich vor einer Massenproduktion nichts 
mehr ändern.

Ist aber nur so meine persönliche Meinung.

von alopecsa (Gast)


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Gtx F. schrieb:
> meckerziege schrieb:
>> Das hat nichts mit Misstrauen zu tun. Das ist ein Hilfsmittel, das
>> praktisch keine Kosten verursacht aber im Gegenzug auch schnell mal
>> weiterhelfen kann.
>>
>> - Im Gerber Viewer sehe ich sofort ob alle Lagen da sind bzw. welche ich
>> gerade eingeblendet habe. Bei 2 Lagen... trivial. Bei 6+ Lagen ist es
>> einfach praktisch.
>> - Wenn ich das Board in der Hand habe, sehe ich sofort die Lagenanzahl
>> (Kostenabschätzung, Zugriff auf Signale/Testbarkeit...)
>> - Es reduziert das Risiko beim Hersteller. Fehler können immer mal
>> passieren, hier sehe ich es sofort. (es nutzt dir GAR NICHTS wenn dein
>> Board defekt geliefert wurde weil du daran gespart hast, weil DU dann
>> erstmal deinen Termin nicht halten wirst!).
>
> Das sind alles Bastler-Dipl-ing Argumente die man für Laboraufbauten und
> Prototypen gelten lassen kann. Kommt mal langsam im echten Leben, in
> einer Massenfertigung an. Da sind Deine 3 Punkte absolut überflüssig

Und doch hält diese Praxis z.B. bei Cisco schon seit Jahren Einzug in 
die MAssenfertigung gefunden... Warum nur wenn das nur Bastlerargumente 
sind. weil es schön ist?! ...

räusper

von Mike (Gast)


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Hallo

Anbei ein Foto wie ich das Lagenfenster einbaue.
Lagenfenster ist für mich ein guter Name, weil
es wie ein Fenster ist in welches man hineinschauen und die Lagen sehen 
kann.

Am Foto sieht man eine 8 Layer-PCB(mit Gegenlicht).
Das Lagenfenster besteht aus:
a. Ziffern versetzt von 1 bis 8 auf den jeweiligen Lagen.
Die Ziffer 1 ist immer auf dem Top-Layer.
Die letzte Ziffer ist auf dem Bottom-Layer und soll gespiegelt sein.
(Ausnahme die Ziffer 8, die sieht nach der Spiegelung gleich aus ;-) )
b. Lötstoppfreistellung auf Top und Bottom
c. Inner-Plane Freistellung

Mit Gegenlicht kann man bei einer 1.6mm PCB bis zur LP-Mitte sehen.
Somit kann man überprüfen, von beiden Seiten die LP betrachten, ob die 
Lagenreihenfolge stimmt.
Auch praktisch wenn man im GerberViewer die Lagenreihenfolge zu den 
jeweiligen Gerber-Files-Namen geprüft werden kann.

Wenn Die Reihenfolge der Lagen nicht stimmt, wenn zB. Lage 2 mit 3 
vertauscht wurde, dann führt dies mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit zum 
funktionellen Ausfall der Schaltung.(Impedanzkontrolle)

Das Lagenfenster sehe ich als Hilfsmittel. Sie ist nicht notwendig für 
die LP-Produktion.

mfg
Mike

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