Hier habe ich doch noch ein elektrisches Problem bei dieser Uhr. Beitrag "Suche Batterie" Diese Uhr funktioniert so: Ein 12 V DC- Motor erhält fast dauerhaft Strom, die Mechanische Unruh steuert ein Kontaktpaar, dieser Kontakt unterbricht kurz die Stromzufuhr und synchronisiert so den Motor. (Stromlos wird der Motor anscheinend über einen Heizwiderstand gebremst) Das passiert ca. 500 mal pro Minute. Der Motor hat einen Stromverbrauch von ca. 0,05 A. (12 V) Nun hatte ich das Teil zerlegt und die verschmorten Kontakte gereinigt. Es scheint Silber zu sein, die Hartvergoldung ist weggebrannt. Nach nur 10 Stunden Laufdauer sind die Kontakte wieder schwarz verbrannt. Der große Filter in der Eingangsleitung soll wohl Störungen vom Bordnetz (Flugzeug) fernhalten. (Bj 1953). Wie lässt sich der Kontaktverschleiß minimieren? RC-Glied, Diode oder gleich eine Radikalkur. Kontakte nur noch für ein Halbleiterrelais nutzen? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Kontakte nur noch für > ein Halbleiterrelais nutzen? Da könnte schon ein 4n37 reichen, da du damit die induktive Komponente von dem Kontakt fernhältst. Eine Transistor Lösung könnte auch schon reichen.
Da wird die eigentlich Beschichtung runter sein oder das Metall der Feder bekommt bereits Kontakt?! Hab mal die Kontakte inkl. Federblatt mit denen eines Relais erneuert. War aber ne ziemlich Pfrimelei, das sieht da wesentlich entspannter aus...
Ich würde erstmal einen Sniffer probieren Vor allem aber die Vergoldung würde ich der Kontakte elektrolytisch wieder herstellen. eine Halbleiterlösung scheint mir nicht adäquat für ein historisches Werk. Namaste
Teo D. schrieb: > Da wird die eigentlich Beschichtung runter sein oder das Metall der > Feder bekommt bereits Kontakt?! > Hab mal die Kontakte inkl. Federblatt mit denen eines Relais erneuert. > War aber ne ziemlich Pfrimelei, das sieht da wesentlich entspannter > aus... Hier wohl nicht möglich. Die Kontakte sind noch da, lediglich die Hartvergoldung fehlt. Die Kontaktfedern haben bei der Konstruktion noch eine zweite Aufgabe. Sie "schubsen" die Unruh an. Ziemlich filigran das Ganze. Grüße Bernd
Winfried J. schrieb: > Ich würde erstmal einen Sniffer probieren > > Vor allem aber die Vergoldung würde ich der Kontakte elektrolytisch > wieder herstellen. > > eine Halbleiterlösung scheint mir nicht adäquat für ein historisches > Werk. > > Namaste Hallo Winfried, ich habe die Kontakte frisch vergoldet. Leider kann ich nur "Gold", kein Hartgold. Ein Halbleiterrelais könnte ich extern einbauen, ohne am Werk rumzulöten, das wär auch jederzeit rückgängig zu machen. Da ist ja jeder Kabelanschluss geschraubt. Grüße Bernd
http://www.hartvergolden.de .... Feingold hat eine Härte von 40-100 HV, durch Mitabscheiden geringer Mengen von Silber, Kupfer, Nickel und Kobalt lässt sich die Härte der Schicht bis auf 350 HV steigern. Alle Legierungselemente setzen die Leitfähigkeit von Gold herab, was vor allem in der Elektrotechnik zu beachten ist. .... Du bist doch Metaller, das wäre an deiner Stelle meine Herausforderung. Namaste
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Winfried J. schrieb: > http://www.hartvergolden.de > Namaste Was kostet ein Kanister, von der gelben Brühe? Das im Bastlerbedarf erhältliche, is ja NUR Gold...
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Vieleicht hilft die Zeichnung, die Mechanik zu verstehen. Das violette Zahnrad macht immer eine halbe Umdrehung. Darauf ist die Steuerscheibe befestigt, die bewegt das Kontaktpaar über den Betätigungshebel abwechselnd nach rechts und links. Die Kontakte sind dabei immer geschlossen. Nur in dem kurzen Moment, indem die Unruh vorbeiläuft,und den Anker auf die andere Seite schiebt, wird kurz geöffnet. Gleichzeitig wird so die Unruh angeschubst. Grüße Bernd
Teo D. schrieb: > Was kostet ein Kanister, von der gelben Brühe? > Das im Bastlerbedarf erhältliche, is ja NUR Gold... Die Frage wird sein, ob es nicht leichter ist dies erledigen zu lassen. Aber wenn ich so ein Hobby wie Bernd hätte, ich würde es durchziehen, und mich da einstudieren, wer das kann kann noch viel mehr. ;) Namaste
Bernd F. schrieb: > Vieleicht hilft die Zeichnung, die Mechanik zu verstehen. Ja is ganz NETT(*), Danke. Aber so wirklich erschließt sich mir nicht dieser Aufwand. MutterUhr? *) Ich wollte doch Bilder vom Uhr u. Innenleben sehen... :( (mach da aber bloß keinen Aufwand, wenn vorhanden, ja bitte aber sonnst...) Winfried J. schrieb: > Die Frage wird sein, ob es nicht leichter ist dies erledigen zu lassen. Als ich damit zu tun hatte, gabs das als kleinstes Gebinde im 5L Kanister. Ziemlich teuer. An den Preis erinnere ich mich aber nich meher, war eh ~'95.
Bernd F. schrieb: > Hier habe ich doch noch ein elektrisches Problem bei dieser Uhr. > Beitrag "Suche Batterie" > > Diese Uhr funktioniert so: Ein 12 V DC- Motor erhält fast dauerhaft > Strom, die Mechanische Unruh steuert ein Kontaktpaar, dieser Kontakt > unterbricht kurz die Stromzufuhr und synchronisiert so den Motor. > > Grüße Bernd Der die Funktionsbeschreibung nicht versteht.
der >Motor läuft leicht schneller als synchron zur Unruh die Steuerscheibe schwenkt den Kontaktsatz und öffnet diesen die Unruh schließt ihn hernach bei ihrem Nulldurchgang und erhält dabei einen mechanischen schubs durch die Kontaktfeder welche sich wieder schließt und damit den Motor wieder bestromt. Der Motor verhält sich wie der einer Nebenstellenuhr und die mechanisch angestoßenen Unruh synchronisiert den Motor in dem die Steuerscheibe ihn anhält und die Unruh ihn wieder einschaltet. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich würde erstmal einen Sniffer probieren Vielleicht meinst du ja Snubber, weisst nur nicht wie er heisst, dann würde das noch Sinn machen.
MaWin schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich würde erstmal einen Sniffer probieren > > Vielleicht meinst du ja Snubber, weisst nur nicht wie er heisst, dann > würde das noch Sinn machen. ja meinte "Snubber" ich, aber manchmal kommt was durcheinander. Keine Ahnung wie das wieder passiert ist. ... soll ja nicht schnüffeln, sondern dämpfen. brr Namaste
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Winfried hat es begriffen. Nun nochmal zum Mitdenken: Die Skizze zeigt den Motor im Moment des Wartens. Man stelle sich vor: Das Rad 6 mit Steuerscheibe 7 ,180 Grad gedreht. Die Kontakte sind geschlossen, der Motor läuft bis der gezeichnete Zustand erreicht ist. Jetzt drückt Hebel 11 die Kontakte auseinander. Der Motor bleibt kurz stehen und wartet auf die Unruh 31. Der Stift 33 an der Unruh 31 schiebt den Anker in Pfeilrichtung , Achse ist 35. Nun schließt der Kontakt, die Steuerscheibe dreht wieder knapp 180 Grad. Hauptverwendungszweck dieser Uhren waren Betriebsstundenzähler in Fahrzeugen und Flugzeugen. Es ist nicht so, das hier ein Kontaktfeuer zu sehen wäre, das schaltet halt in 24 Stunden 720 000 mal. Grüße Bernd
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Bernd F. schrieb: > Nun nochmal zum Mitdenken: Das Bernd F. schrieb: > Jetzt drückt Hebel 11 die Kontakte auseinander. > Der Motor bleibt kurz stehen und wartet auf die Unruh 31. Da gäbs aber einen Zustand wo die Uhr nicht anlaufen würde!? Ist 20 nicht ein Widerstand/Kondensator, der den Motor nur langsamer (an)laufen lässt? Dann ständig, unabhängig von der Stellung von 10, durch die Unruh getaktet wird. Also 10 über 11 nur zum Anschubsen dient? Is schon recht ausgefuchst. Ein Unruh die einen Kontakt steuert und von diesem auch noch erst in Gang gebracht wird.
Wann verbrennen Kontakte? Zu großer Übergangswiderstand, zu wenig Kontaktdruck, zu hoher Strom, zeitdauer geschlossener Kontakt zu groß Letztlich wurde zu viel Energie vernichtet Motor defekt, widerstand defekt, Justage nicht korrekt
Teo D. schrieb: > Da gäbs aber einen Zustand wo die Uhr nicht anlaufen würde!? nein, wenn sie abgeschaltet wird geht die Unruh in Mittelpostion, wobeider kontaktinjedemfall gesclossen wird bevor die unruh stehen bleibt. ?
Ich vermute, das ein simpler Ein-Stufen-Schaltverstärker reicht, um die Kontaktbelastung drastisch zu minimeren. Das kann im simpelsten Fall ein kräftiger Emitterfolger sein - also eine 1-Transistor Schaltung. Evtl. muss man dem Motor eine Freilaufdiode spendieren, aber das wars dann auch schon.
Winfried J. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Da gäbs aber einen Zustand wo die Uhr nicht anlaufen würde!? > > nein, wenn sie abgeschaltet wird geht die Unruh in Mittelpostion, > wobeider kontaktinjedemfall gesclossen wird bevor die unruh stehen > bleibt. > > ? Das ist raffiniert gelöst. Normalerweise würde die Unruh in Mittelposition zum Stehen kommen. (Kontakt eventuell offen) Das macht sie aber nie. Dazu gibt es 2 Magnete, rechts und links vom Anker. Der Anker klebt also immer auf einer Seite. Grüße Bernd
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Wenn du das Kontaktfeuer reduzierst, bleibt sie mangels Selbstreinigung vielleicht eher stehen. Never change a running system.
Bernd F. schrieb: > Das macht sie aber nie. Dazu gibt es 2 Magnete, rechts und links > vom Anker. Der Anker klebt also immer auf einer Seite. Schon klar, nur in einer der Stellungen (Magnet38) muss der Kontakt offen sein. Da muss der Motor erst mal über 10/11 anschubsen. Motor bleibt also nie Stehen, dreht nur (wesentlich) langsamer und schubst entweder über 17 o. 18 an.
Bernd F. schrieb: > Nun hatte ich das Teil zerlegt und die verschmorten Kontakte > gereinigt. Es scheint Silber zu sein, die Hartvergoldung ist > weggebrannt. ICh denke man kann das ganze hinsichtlich der Kontakte genau so wie die Arbeitskontakte eines älteren Relais betrachten... Die "Silberschicht" wird tatsächlich eine Silberlegierung sein! Allerdings recht sicher kein Reinsilber. Im einfachsten Fall ist es eine Silbernickellegierung, kann aber auch bei der hohen Zahl an vorraussehbaren Schaltspielen Silbercadminoxid sein. Möglicherweise wegen der induktiven DC Belastung Silberzinnoxid, wenn gleich dafür die Leistung recht gering ist. (Neben der Maximalleistung gibt es ja auch eine Minimalleistung die notwendig ist um die Kontakte Kontaktfähig zu halten! Diese ist bei Hartgold am geringsten, ansonsten ist Hartgold den Silberlegierungen unterlegen!) Die Hartvergoldung als Kontaktoberfläche ist bei einem Relais nur bei sehr geringen Schaltleistungen relevant. Ich habe da etwas von <100mW als Richtwert im Kopf. (eher weniger!) Bei 12V würde das einem geschalteten Strom von deutlich unter 10mA entsprechen. Bei höheren Leistungen brennt die Hartvergoldung schnell weg. Bei Universalrelais die von der Auslegung für den Kleinst- bis in den Mittelleistungsbereich vorgesehen sind wird der Abbrand der HArtvergoldung nach relativ wenigen Schaltspielen bei stärkerer Belastung von vorneherein Einkalkuliert. Der Gedanke dabei ist: Betreibt der Kunde das im Kleinstleistugnsbereich versieht die Goldschicht ihren Dienst. Betreibt der Kunde das im Mittelleistungsbereich brennt die Goldschicht ab und die darunterliegende, als Mittelleistungskontaktwerkstoff geeignete, Silbernickelschicht übernimmt die Aufgabe. (Ist so teilweise auch in den Herstellerinformationen zu finden! Ich hatte da u.a. mal ein Dokument von Finder wo das drinnstand. Mal schauen ob ich es wiederfinde) ISt so völlig unproblematisch. Kann halt nur für schwierigkeiten Sorgen wenn das Relais im oberen Leistungsbereich betrieben und dann irgendwann von einem Bastler für eine Minimalleistungsanwendung "wiederverwertet" wird. Denn dafür ist es nach einem Einsatz im oberen Teil seines zulässigen Lastbereiches nicht mehr geeignet. (Das das ist im Grunde schon OT) Was ich damit sagen will: An der defekten Hartvergoldung liegt es in deinem Fall wohl NICHT! Selbst wenn du die Hartvergoldung wieder herstellst wird die genauso wie deine jetzige Goldschicht nach wenigen Stunden wieder abgebrannt sein! Verschwende darauf also nicht all zu viel Energie und vor allem Geld! Wenn die Uhr jetzt schon wieder stehen geblieben ist (und du nicht nur das optische Fehlen der Goldschicht bemängelst) wird vermutlich einfach die Silbernickelschicht selbst bereits am Ende sein. Leider dürfte das Erneuern der funktionalen Kontaktschicht durch etwas mit ähnlichen Eigenschaften (Belastbarkeit, Lebensdauer) wie original etwas problematischer sein als einfach eine Goldschicht aufzubringen. Eine Ideale Lösung ausser den Austausch der Kontaktelemente durch (vermutlich nicht mehr beziehbare) Ersatzteile fällt mir jedoch auch nicht ein. Evtl. wäre eine nochmalige Vergoldung und der Einbau einer Transistorisierten Schaltstufe zur Entlastung eine Lösung. Wenn man dann mit etwa 2-4mA geschalteten Strom (Basisstrom) arbeitet dürften die Kontakte halten und sauber bleiben. (Weniger Strom könnte wie von Batman angedeutet die Funktionssicherheit herabsetzen statt erhöhen!) Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Wenn man dann > mit etwa 2-4mA geschalteten Strom (Basisstrom) arbeitet dürften die > Kontakte halten und sauber bleiben. (Weniger Strom könnte wie von Batman > angedeutet die Funktionssicherheit herabsetzen statt erhöhen!) 2mA ist ja schon für die meisten normalisieren Taster (50-1000mA) üblich. Bei Gold beschichteten, hätte ich da wesentlich weniger erwartet!?
Hi, Teo D. schrieb: > 2mA ist ja schon für die meisten normalisieren Taster (50-1000mA) > üblich. > Bei Gold beschichteten, hätte ich da wesentlich weniger erwartet!? Es kommt natürlich immer auf das jeweilige Relais selbst an... Dazu steht dann etwas im Datenblatt. Wobei da die minimale Schaltlast als Leistung angegeben ist... Spannung zählt also mit rein ICh habe jetzt mal das Datenblatt zum obersten Printrelais im Reichelt-Shop angeschaut. Da ist bei dem mit 2A max. angegebenen Relais als "Minimale Schaltlast" ein Wert von 10mW (1mA bei 0,1V) genannt. In der Tat würde bei diesem RElais also deutlich weniger Strom reichen. http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C300/FIN30%23FIN.pdf Da die tatsächlichen Eigenschaften der Schaltkontakte aber nicht bekannt sind könnte ein klein Wenig mehr zur Sicherheit nicht schaden... Gruß Carsten
Die Kontakte dieser Relais hätten bei 500 Schaltspielen/Min eine Lebenserwartung von 200 Minuten bei Nennlast. Wie hoch ist der Anlaufstrom des Motors?
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Das Grundkontaktmaterial ist in ausreichender Stärke vorhanden. Die Hartgoldschicht fehlt. Mich wundert auch der schnelle Verschleiß. Hier mal Anschlussplan des Motors. ( Der Kontakt steuert wohl nur den Kollektor, als ca. 1/2 der Leistung, dann ca. 25 mA) Dazu noch die Patentschrift des Motors. Hat der Statorwicklungen? (Meine Englischkenntnisse sind sehr bescheiden geworden). Wenn das passt, würde ich eine Fertiglösung verbauen. https://www.reichelt.de/halbleiterelais-1-polig-sil-gehaeuse-4a-60vdc-rp1d060d4-p79458.html?&trstct=pos_2 Passt das? Grüße Bernd
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Ich fürchte darunter leidet der Gang. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich fürchte darunter leidet der Gang. > > Namaste Winfried, glaubst du, das schaltet zu langsam? Die Schaltfrequenz müsste bei 8,3 Hertz sein. Das kann das Relais doch? Eventuell hilft nur probieren. Ich bin Metallbauer und Hobbyuhrmacher, aber kein Elektroniker :( Grüße Bernd
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oh nochmal geschaut. Ich sehe gerade erst ist solid State. Das sollte gehen. Ich hatte ähnliche in Klassischer Bauweise, deshalb meine Bedenken. Namaste
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So müsste das doch gehen? Schutzdiode eingeplant. Der Widerstand (ganz rechts) ist halt vorhanden. Die 12 V sind nicht konstant, je nach Zustand der Batterie sind 13- 9 V möglich. Grüße Bernd
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Bernd F. schrieb: > So müsste das doch gehen? Der "Oszillator" verwirrt mich, soll das ein Relais sein? Die Unruh willst du ja nicht lahmlegen?
Teo D. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> So müsste das doch gehen? > > Der "Oszillator" verwirrt mich, soll das ein Relais sein? > Die Unruh willst du ja nicht lahmlegen? Nein, das ist nur das Schaltbild aus dem Datenblatt von dem Relais. https://www.reichelt.de/halbleiterelais-1-polig-sil-gehaeuse-4a-60vdc-rp1d060d4-p79458.html?&trstct=pos_2 Grüße Bernd
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Die Schutzdiode würde ich ÜBER den Motor legen, nicht IN den Strang.
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Teo D. schrieb: > So. Verstanden. Aber hilft die Postion dem Relais? Wohl schon, wenn die Spannungsspitze bei Auschalten des Motors so vernichtet wird, passt das. Grüße Bernd
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Bernd F. schrieb: > Verstanden. Aber hilft die Postion dem Relais? Der induzierte Strom, muss dann durch Motor und Diode, wird vernichtet. Bei deiner Version entsteht eine hohe Spannung, die dann vom Rest der Schaltung geschluckt werden muss.
Teo D. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Verstanden. Aber hilft die Postion dem Relais? > > Der induzierte Strom, muss dann durch Motor und Diode, wird > vernichtet. Bei deiner Version entsteht eine hohe Spannung, die dann > vom Rest der Schaltung geschluckt werden muss. Alles klar, jetzt besorge ich mir mal das Relais. Die Diode? Irgendwas aus dem Fundus? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Die Diode? Irgendwas aus dem Fundus? Ja, zB. 1n4841 reicht reicht locker. Eine 1n400x ging aber auch.
Noch einer schrieb: > Wann verbrennen Kontakte? > > Zu großer Übergangswiderstand, zu wenig Kontaktdruck, zu hoher Strom, > zeitdauer geschlossener Kontakt zu groß Selbst ohne Stromfluß: Abrieb. Wenn die Goldschicht durch ist, oxidiert das darunter liegende Metall. Evtl. wird die Korrosion durch Lokalelementbildung mit dem Gold noch beschleunigt. Vielleicht sollte man die Kontakte deshalb aus Platin-Iridium machen. Die Legierung ist korrosionsbeständig, sehr hart und sehr teuer. Kleine Stückchen davon waren früher an der Spitze der Federn von guten Füllfederhalten angeschweisst, und in Drahtform kommen solche Legierungen auch als Thermoelemente vor. http://www.platinummetalsreview.com/pdf/pmr-v4-i1-018-026.pdf
Heute habe ich das Halbleiterrelais eingebaut. Erst mal hat nichts funktioniert? Dann mal genau geschaut. Die Kabelfarben wechseln zwischen Anschlussblock und Motor (Rot auf Schwarz usw.) Am Motor ist Rot dann Minus. Und Plus liegt auf Masse. (Die spinnen die Amis) Nachdem ich dann alles umklemmt hatte, gab es etwas magischen Rauch. (Ich hatte vergessen die Schutzdiode andersrum einzulöten). In weiser Voraussicht hatte ich mir gleich 5 Stück bestellt. (Kann man immer mal brauchen). Nun läuft das perfekt. :-) Viele Grüße Bernd
...naja, wenigstens ein alter Transistor im Glasgehäuse hätte es ja schon sein dürfen. Aber schön dass sie nun läuft...hoffentlich länger ;) Klaus.
Klaus R. schrieb: > ...naja, wenigstens ein alter Transistor im Glasgehäuse hätte es ja > schon sein dürfen. Aber schön dass sie nun läuft...hoffentlich länger ;) > > Klaus. Erstens: Alle Verbindungen sind geschraubt. (Sofern es den alten Teil betrifft). Zusätzlich habe ich noch einen Schaltplan ge- zeichnet, (Vorher-Nachher), und in der Kiste deponiert. Den originalen Zustand kann man ohne Lötkolben wieder herstellen. Das muss für heute reichen. Grüße Bernd
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