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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Das war noch Werkzeug- Uralt-Epox in Würstchendosen


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Autor: Edi M. (edi-mv)
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Zum Thema Nachhaltigkeit und Werkzeug- Hilfsstoffe zähle ich auch dazu:

Ein Tisch mit einem großen Brandschaden war zu reparieren, zwecks 
Reparatur eine Holzplatte in die beschnittene Schadstelle einzufügen.

Ein etwa 1 Jahr altes Epoxidharz mit Härter- Tube dazu aus dem Baumarkt 
war inzwischen unbrauchbar geworden, ohne Härter komplett "versteinert". 
Ab in die Tonne.

Aber da war doch noch was...

Tatsächlich... in einer Ecke mit alten Farben und Klebern, 
Hinterlassenschaften der Auflösung eines DDR- Betriebes 1990, ich sackte 
da eingen "Sondermüll" ein- fand sich tatsächlich Expoxidharz "EP2" 
nebst Härter. DDR- Zeugs aus Mitte der 70er.

Mit einem "Behelfsetikett" aus Altpapier. Damals nicht selten. Und mit 
aufgearbeitetem Altpapier auch absolut vorbildlich, weil 
ressourcenschonend.
Heute... Verbrauchsmaterial in einer schicken Dode, Hochglanz- und 
Goldbuchstaben- Etikett, auf Pappe, und mit Folie verschweißt...

Aber damals war wohl auch manchmal Blech für Büchsen knapp.
Da man sich damals bei Knappheit noch zu helfen wußte- besorgte der 
Hersteller damals einfach...
Würstchendosen.
Die von den berühmten "Eberswalder Würstchen".
(Die gibt's übrigens noch heute, und die sind immer noch top !)

Und das dürfte schon rekordverdächtig sein:
Das unansehnlich grau gewordene Epox ließ sich nach über 40 Jahren 
aufrühren ! Das Zeug wird dann kräftig rosa. Waren zwar einige Klümpchen 
drin, aber die ließen sich zerdrücken und verrühren. Gleiches beim 
Härter. Nach einer halben Stunde sah das schon brauchbar aus.

Also zusammengekippt- in der Härterdose ist von Hause aus weniger drin, 
weil dieser auch in geringerer Menge zugesetzt werden sollte. Die 
Etiketten mit den Angaben sind zerfallen, ich schätzte Verhältnis 1:4.
Nach einer Weile Rühren war das Gemisch hell- rosa.

Also... Kanten eingeschmiert, Holzplatte reingedrückt, Epox 
glattgezogen.

Am nächsten Morgen war es noch klebrig, und man konnte mit dem 
Fingernagel einen Abdruck eindrücken.
OK... warten wir... keine Eile.
Nach 3 Tagen war das Zeug dann so, wie es sein sollte, knochenhart- die 
damaligen Epoxidharze konnten extrem hart werden, fast glashart- solches 
hatte ich an einem DDR- Wohnwagen, in welchem der Boden mit Epox 
eingeklebt war- das Material war nur mit dem Hammer zerstörbar, und 
"zersprang" wie Glas in messerscharfe Scherben und Splitter !

Also- Reparatur erfolgreich !

In den Hinterlassenschaften des Betriebes sind noch Lacke, die sind 
gleichalt- "Chemolin"-Lacke, die noch heute flüssig sind, sofort nutzbar 
!

Sowie auch "Lacufa" Lacke aus Berlin und Leipzig, die sind allerdings 
extrem dick geworden, mit heutigem "Terpentin- Ersatz" aber fast alle 
aufrührbar, aber die lederartig abgebundenen Bestandteile des alten 
Lacks muß man aussieben. Für Farben gilt immer: Wenn aufrührbar, dann 
verwendbar.

Sind nicht die schönsten Farbtöne, und "aus jedem Dorf ein Köter", aber 
für die Erhaltung von Gegenständen rund ums Haus reicht dieser Bestand 
immer.

Schon verbraucht habe ich Möbel- Öle, farbauffrischende Plegemittel, die 
aufgrund des Alters dickflüssig und muffig waren- die haben aber so 
manches für unrettbar gehaltene Holzmöbel restauriert !

Der reparierte Tisch ist seitdem wieder in Benutzung, die Reparatur 
sieht nicht schön aus, es ist aber ein Werkstatt-Tisch, da ist das 
eigentlich egal, außerdem liegt eine Gummimatte drauf.

Es lohnt sich, einen Blick in solche Hinterlassenschaften, etwa in alten 
Lagerbeständen, oder in "Oppas Kellerregal", zu werfen.

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Martin S. (sirnails)
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Thomas, bist Du's?

Abgesehen davon: Ich hab noch dosenweise Bundeswehrfarbe aus Vadders 
Dienstzeit. Die war wegen Ablaufes ausgemustert worden. Noch heute 
einwandfrei verwendbar. Bestimmt 35-40 Jahre alt.

Nur: Warum sollte ich mir den Gestank noch antun? Heutige Lacke sind 
innerhalb von 30 Minuten staubtrocken, nach 3-4h (je nach Schichtdicke) 
schon schleifbar. Das konnten damals nichtmal lösungsmittelhaltige 
Kunstharzlacke. Einzig vergleichbar bisher mit Clou Schnellschleifgrund. 
Nitrobombe wie sie im Buche steht. Stinkt barbarisch. Aber leider nicht 
ansatzweise UV-Beständig. Nichtmal hinter Glas ist das Zeug 
langzeitstabil. Ergo: Viel Geld für die Mülltonne. Niemand braucht einen 
Holzlack, der auf Möbel in der Abstellkammer aufgetragen werden können.

Pervers ist jedoch die Betonfarbe aus alten Bundeswehrbeständen. Ohne 
Dichlormethan ist das Zeug nicht abzubekommen. Leider ist auch das 
mittlerweile verboten, obwohl es wirklich sinnvoll war.

Autor: René H. (mumpel)
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Hallo!

Nette Sachen die ihr da noch habt. Damals gab es noch was fürs Geld. 
Aber nicht in öffentlichen Einrichtungen verwenden, denn das Zeugs 
dürfte heute nicht mehr erlaubt sein. ;-)

Gru0, René

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Martin S,
Ich bin ein Ungläubiger, aber kein Thomas.
:-)

Wozu soll Militär- Lack für Kriegsgerät, was irgendwann abgeschossen 
wird, dessen Lebensdauer in Stunden oder Minuten bewertet wird, UV- echt 
sein ?

Und die uralten VW Käfer mit originaler, ehemals rotbrauner oder 
weinroter Lackierung, die nach Jahrzehnten eine violett- metallic- 
ähnliche Tönung bekommt, finde ich sehr schön. Toller Farbton- leider 
nur nicht gleichmäßig.

Ich verwende das alte Zeug, weil es da ist, weil es einfach... 
funktioniert.
Und ich habe auch nicht so das Verständnis für Verschwendung.
Ich verbaue jeden Tag elektrische und elektronische Bauteile, die bei 
Anlieferung bis zu 5- fach (!!!) verpackt sind, und deren Lebensdauer 
verdammt kurz sein wird.

Autor: Christobal M. (c_m_1)
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Edi M. schrieb:
> Und das dürfte schon rekordverdächtig sein:
> Das unansehnlich grau gewordene Epox ließ sich nach über 40 Jahren
> aufrühren !

war wohl kein polymerisationsbeschleuniger drin.
dauert dann wohl länger beim aushärten, dafür ist die pampe in der dose 
nicht automatisch nach einem jahr ausgehärtet.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Christobal M:
"...war wohl kein polymerisationsbeschleuniger drin..."

Ok, wenn das die Erklärung ist...
... müßte man wissen, wenn man sich solch Zweikomponentenzeug zulegt.

Das steht sicher nie auf dem Produkt, bestenfalls im Datenblatt des 
Werkstoffs, das findet man aber meistens.

Ich werd' mal drauf achten. Ich hab' schon öfter solche Datenblätter für 
chemische Mittel engefordert, die ich verwende, etwa für Silikonöle etc.

Gibt's da bestimmte Chemikalien, die solche Polymerisationsbeschleuniger 
sind ?

Autor: Martin S. (sirnails)
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Edi M. schrieb:
> @Martin S,
> Ich bin ein Ungläubiger, aber kein Thomas.

Ein Foren-Insider :-)

> Wozu soll Militär- Lack für Kriegsgerät, was irgendwann abgeschossen
> wird, dessen Lebensdauer in Stunden oder Minuten bewertet wird, UV- echt
> sein ?

War vielleicht unklar. Clou ist ein Lack für Holzverarbeitungsbetriebe 
und kann so von Privatkunden nicht mehr gekauft werden. Und DER ist 
nicht UV Beständig. Das Bundeswehrzeug (die haben auch normale Farbtöne, 
nicht nur oliv) ist dagegen unsterblich. Möchte nicht wissen, wie giftig 
das dafür aber ist.

> Ich verwende das alte Zeug, weil es da ist, weil es einfach...
> funktioniert.

Ist ja auch gut. Aber wenn es nicht funktioniert hätte, würdest Du dich 
jetzt um einiges mehr ärgern. Deshalb sag ich, hab ich da mittlerweile 
keine Lust mehr auf Experimente. Alles, was über "Mir egal obs 
funktioniert" hinausgeht, verbrauche ich den Altschrott nicht mehr.

> Und ich habe auch nicht so das Verständnis für Verschwendung.

Ich auch nicht. Aber der Grat zwischen Sparsamkeit und Geiz ist sehr 
schmal. Wenn ich daran denke, wie der DDRler, der unser Miethaus zuvor 
bewohnt hat, durch seinen Geiz verhunzt hat, dann wird's mir übel, wenn 
ich daran denke, dass der Kerl für andere für Geld gearbeitet hat.

> Ich verbaue jeden Tag elektrische und elektronische Bauteile, die bei
> Anlieferung bis zu 5- fach (!!!) verpackt sind, und deren Lebensdauer
> verdammt kurz sein wird.

Den Irrsinn verstehe ich ehrlichgesagt auch nciht.

Autor: Christobal M. (c_m_1)
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ich glaube irgendwas mit kobalt. kenne mich aber nicht wirklich aus, 
und kann ich auch nicht erinnern wo ich das her habe.

mir ist nur in der vergangenheit aufgefallen, dass sowas mal auf einem 
harzbehälter erwähnt wurde.

Beitrag #5525293 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5525311 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5525320 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Michael D. (sirs)
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Martin S. schrieb:
> Nur: Warum sollte ich mir den Gestank noch antun?
Vielleicht weil man Krebs will? Oder Würstchen.

Danke für den Tipp mit Vorhandensein von Polymerisationsbeschleunigern. 
Da ich wenig Epoxy brauche, sollte ich mal da drauf achten.

Beitrag #5525346 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5525351 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Mal wieder zurück zum Thema Werkzeuge und Nachhaltigkeit.
Hier meine allerersten Werkzeuge.
Funktionieren noch.
Schraubstock, lange drauf gespart- 8 DDR- Mark.
Und das andere Ding- wer kennt's noch ?

Autor: A. K. (prx)
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Edi M. schrieb:
> Und das andere Ding- wer kennt's noch ?

Ein Klempnerlötkolben für kalte Lötstellen. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Fast richtig.
Drr Klempner würde das Ding im Werkzeugkasten kaum finden- da ist er 
doch bissel zu klein.

Für "kleine Schwachströmer" aber ok.
Für Gasflamme auf dem heimischen Herd, da habe ich die ersten 
Transistorschaltungen mit gelötet.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Edi M. schrieb:
> In den Hinterlassenschaften des Betriebes sind noch Lacke, die sind
> gleichalt- "Chemolin"-Lacke, die noch heute flüssig sind, sofort nutzbar
> !

Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht.

50 Jahre alte Glasurit Kunstharzlacke sind heute noch verwendbar.

die moderne Acryl-Plörre aus dem Baumarkt ist schon nach 1 Jahr in der 
originalverschlossenen Dose unbrauchbar.

Geringe Haltbarkeit fördert den Umsatz und macht eine Lagerhaltung für 
Reparaturen unmöglich, so maximiert die Industrie ihren Gewinn.

Bei Oma wurde das Haus mit Silikatwasserglasfarbe getrichen, das hielt 
jeweils 25 Jahre bevor ein neueer Anstrich nötig war, heute muss man 
Lotosfarbe jedes zweite Jahr erneuern weil die dann klebrige 
Silikonöloberfläche allen Staub festklebt, eine Lotosblume bekommt jedes 
Jahr ein neues Blatt, die hat das Problem nicht.

Blöd ist, wer das mitmacht.

Ich streiche inzwischen nur (nicht ganz: weisse Fenster mit ICI 
Fensterweiss) noch mit Leinöl, Silikatfarbe, Sumpfkalkfarbe und eigenen 
Pigmenten, das hält wenigstens.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Edi M. schrieb:
> Drr Klempner würde das Ding im Werkzeugkasten kaum finden- da ist er
> doch bissel zu klein.

Die Grösse liess sich mangels Massstab dem Bild nicht entnehmen. Sowohl 
Schraubstock als auch Kolben gibts in ähnlicher Bauform in allen 
Grössen.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Daß das alte 2k-Harz noch funktioniert, ist ja schon beeindruckend. Ich 
aber würde die damit durchgeführte Arbeit nicht unbedingt als 
"Reparatur" eines Tisches bezeichnen. Das ist ... eigenwillig, um es 
zurückhaltend auszudrücken.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Martin S. schrieb:
> Ist ja auch gut. Aber wenn es nicht funktioniert hätte, würdest Du dich
> jetzt um einiges mehr ärgern. Deshalb sag ich, hab ich da mittlerweile
> keine Lust mehr auf Experimente. Alles, was über "Mir egal obs
> funktioniert" hinausgeht, verbrauche ich den Altschrott nicht mehr.

Verdrehte Realität.

Du nimmst also lieber den modernen Scheiss der Fabriken,
ungetestet und ohne langjährige Erfahrung,
Hauptsache billigst hergestellt und teuerst verkauft,
wie Hammerite (lies mal die Ausnahmen auf der Packung, es gibt 
eigentlich keine Anwendung für den Lack)
oder die unsägliche Consolan Gummifarbe, mit nichts ausser ihr selbst 
überstreichbar und leider gar nicht haltbar,
Heizkörperlack wasserverdünnt - leider rostet der ganze Heizkörper nach 
dem streichen und auch danach weil sie feuchtigkeitsdurchlässig ist,
ebenso wie sämtliche Acryllacke die nicht witterungebeständig sind aber 
für Aussenanwendungen beworben werden wie Fenster,

an statt den jahrehundertelang erproben Farben die heute meist billiger 
verfügbar sind als ihre Ersatzprodukte (Kunstharzfarbe statt Leinöllack, 
Dispersion statt Kalk,...) die damals nur aus dem Grund entwickelt 
wurden billiger zu sein, nicht besser, aber inzwischen teurer verkauft 
werden.

Schön dumm.

Nun ja, Fortschrittsgläubige muss es auch geben, wen kann die Industrie 
sonst ihren Schrott übergeben.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> eigenwillig

Funktional trifft es eher :-)

Autor: Martin S. (sirnails)
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Autor: Edi M. (edi-mv)
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"Die Grösse liess sich mangels Massstab dem Bild nicht entnehmen. Sowohl
Schraubstock als auch Kolben gibts in ähnlicher Bauform in allen
Grössen."

Ja, ok. Für 8 Mark bekam man allerdings auch keinen richtig großen 
Schraubstock.

"Ich aber würde die damit durchgeführte Arbeit nicht unbedingt als
"Reparatur" eines Tisches bezeichnen. Das ist ... eigenwillig, um es
zurückhaltend auszudrücken."

Dann eben "Wiedernutzbarmachung". Aussehen vollkommken egal. Ist ein 
Werkstattisch, und ziemlich groß.
Soll funktionieren, und... funktioniert, ist mindestens so belastbar wie 
vorher, wahrscheinlich sogar höher, weil es eine Wabenplatte ist 
(Holz/Pappwaben/Holz), aber schon eine recht stabile Sorte.

Einsetzen von Teilen ist eine übliche Reparaturmethode. Ich habe auf 
einer Reparaturwerft gearbeitet, da werden große Teile aus dem 
Schiffsbauch geholt, die man sonst nicht herausbekommt, es wird einfach 
die Seitenwand aufgeschnitten.  Danach wird einfach wieder das 
ausgeschnittene "Blech" (mit etlichen Zentimetern Stärke) eingesetzt und 
verschweißt. Kurz, aber herzlos. Nach dem Beschleifen und Lackieren 
sieht man nichts mehr davon.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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"Youtube-Video "Der Letzte seines Standes? Der Feilenhauer"
Das ist nachhaltig!"

Absolut.
Übrigens sind meine ältesten Werkzeuge über 120 Jahre alt, von den 
Urgroßeltern, und sogar gelegentlich in Benutzung. Putzhammer, 
Tapezierbürste, ein Satz Hobel, die noch aussehen, wie neu. Nur die 
Blätter müssen gelegentlich nachgeschliffen werden.
Etwas "moderner" sind meine ersten Bohrwerkzeuge, eine "Handleier" und 
eine "Kurbelleier" bzw. "Brustleier", immerhin schon mit einem Getriebe.

Wenn man solche Werkzeuge vernünftig behandelt, halten die ewig.
Und die funktionieren auch ohne Strom.

Allerdings erinnere ich mich, wie ich mit der Handleier in ein dickes 
Stahlbauteil eine 10 mm- Bohrung gemacht habe... mit dem ganzen 
Körpergewicht auf dem Pilz, und trotzdem etliche Stunden "verleiert"...

Aber was soll's... die Ägypter habe 2,5 Millionen Bausteine, teils in 
Kleintransportergröße, zu einer Pyramide geschichtet, in 20 Jahren !
Alle paar Minuten muß so eine Klamotte vom Steinbruch gekommen sein.
Den Flughafen "BER" hätten die wahrscheinlich in 1 Monat gebaut.
In der Mittagspause.
;-)

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Edi M. schrieb:
> Einsetzen von Teilen ist eine übliche Reparaturmethode.

Das schon, aber ich würde da eher Materialien der Holzverarbeitung als 
ausgerechnet Kunstharz verwenden. Wozu gibt es Holzleim?

Daß hier Ästhetik gar keinen Stellenwert hat, macht schon der gewählte 
Materialmix aus Kiefer und furnierter Tischlerplatte klar ...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Soll der Tisch jetzt so bleiben mit den 3 Schmierfinger-Streifen in der 
Mitte und dem ganzen überflüssigen verschmierten Material außen herum 
oder wirst Du noch nacharbeiten?

Autor: Ulf (Gast)
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Hallo

Wobei die Industrie ganz bestimmt nicht alleine daran Schuld ist.
Die "guten" Sachen wurden ja sehr oft Verboten, in einigen Fällen aus 
guten Grund, aber wie es leider typisch in Deutschland und mittlerweile 
auch in der EU Verwaltung ist wird dann maßlos übertrieben und jedes 
kleine "Es könnte ja" und "Steht im Verdacht bei 105Jährigen das 
Krebsrisiko um 1,5% zu erhöhen" dafür sorgt das hervorragende 
Materialien für den privaten Nutzer vom Markt verschwinden müssen.

Ein Beispiel für dieses maßlose Übertreiben, wenn auch aus einen anderen 
Bereich:

Vor mittlerweile einigen Jahren gab es einen Unfall Stadtbahn - Auto.

Die abgegrenzte Stadtbahntrasse wurde durch ein kleines Straßenstückchen 
gekreuzt das nur dazu diente das die Fahrtrichtung auf der recht großen 
Ausfallstraße gewechselt werden konnte ("U-Turn") und war mittels Ampel 
abgesichert.
Nun hatte der Autofahrer das Rotsignal missachtet und die fahrende 
Stadtbahn nicht wahrgenommen.
Es hatte dann so kräftig gekracht das der Autofahrer sich keine Gedanken 
über die Folgen mehr machen musste...

Soweit so schlecht - Shit happens -und eindeutig Fahrlässigkeit und 
selbst in Schuld.
Aber nein das reichte nicht - der Übergang wurde "einfach" zu gemacht 
und die Autofahrer dürfen locker 500m (also letztendlich 1000 m mehr 
Strecke hin-zurück) weiter fahren um Fahrtrichtung wechseln zu können, 
inklusive der längeren Wartezeiten denn zwischen den alten Überweg und 
der jetzt nur noch möglichen Wendelmöglichkeit sind ja noch einige 
Fahrzeuge dazugekommen.
Auch wenn damals noch nicht aktuell, sicherlich ein wertvoller Beitrag 
zur Verringerung der Feinstaubbelastung.
Dieser Irrsinn betrifft übrigens nicht nur Leute die sich verfahren 
haben, sondern auch ganz normale Anwohner der Seitenstraßen - wie wohl 
jeder der jemals eine etwas größere Ausfallstraße nutzen musste 
nachvollziehen kann.

Diese Sachen kann man leider endlos weiter Spinnen 
(Geschwindigkeitsbegrenzungen wegen eines Idioten..., Zugangsverbote 
weil sich einige wenige nicht benehmen können, Chemikalienverbote weil 
irgendwann mal ein Verblendeter damit "Knall-Bumm" gemacht hat...)

Ulf

Autor: Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)
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Bernd K. schrieb:
> Soll der Tisch jetzt so bleiben mit den 3 Schmierfinger-Streifen
> in der
> Mitte und dem ganzen überflüssigen verschmierten Material außen herum
> oder wirst Du noch nacharbeiten?

Möbel-Restauratoren (oder auch ganz normale Schreiner) schiessen bei 
einer solchen "Reparatur" sofort das Wasser aus den Augen - Wegen 
Lachanfall oder aus Kummer.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Übrigens sind meine ältesten Werkzeuge über 120 Jahre alt

Ich hab eine Abisolierzange vom Opa, die wurde im Kohlebau benutzt (das 
gab's hier früher mal). Leider ist selbst das kleinste Loch zu groß für 
heute übliche Schaltlitzen - damals hat man wohl gröber gearbeitet :-) 
Aber schön, ein auf deutsch beschriftetes Produkt zu haben...

Ulf schrieb:
> Vor mittlerweile einigen Jahren gab es einen Unfall Stadtbahn - Auto.
Lass mich raten... Straßenbahnlinie 66?

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Sorry, daß ich nun einigen Füchsen die Tränen in die Augen trieb...

"Materialmix aus Kiefer und furnierter Tischlerplatte", "3 
Schmierfinger-Streifen in der Mitte"...
Das ist ein exzellentes Alleinstellungsmerkmal !
Wenn Josef Beuys das geschaffen hätte, würde man mir die Bude 
einrennen...

Ist übrigens keine furnierte Platte. Holzleim wäre kaum gegangen- ich 
schrieb doch: Holz (etwa 4-5mm)-Pappwaben-Holz. Da hätte ich ein perfekt 
passendes Stück aus dem gleichen Material, und in gleicher Faserrichtung 
anfertigen und einpassen müssen.
Das... kann ja jeder.

Kunstbanausen, die den Wert meines Werks nicht erkennen, empfehle ich 
einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu meinem Werkstattraum.
Vielleicht kann man Warnhinweise in Google Maps einarbeiten...
Falls es doch zur Konfrontation kommen sollte: Anstelle naturbelastender 
Zellstoffprodukte kann ich Stofftaschentücher bereitstellen.
:-)

Übrigens- es ist einfach nur ein Arbeitstisch.
.. ging es nicht ursprünglich um uraltes, noch verwendungsfähiges 
Epoxidharz... ?

Autor: michael_ (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Tatsächlich... in einer Ecke mit alten Farben und Klebern,
> Hinterlassenschaften der Auflösung eines DDR- Betriebes 1990, ich sackte
> da eingen "Sondermüll" ein- fand sich tatsächlich Expoxidharz "EP2"
> nebst Härter. DDR- Zeugs aus Mitte der 70er.

Das wird das Zeug sein, womit Kabelschellen auf Beton geklebt wurde.
Ich glaube, da war Silicatmehl drin.
Hält super!
Das Eis auf dem 4/5 Bild kauf ich auch, wegen der Plasteschachtel.
Nachhaltigkeit!

Christobal M. schrieb:
> ich glaube irgendwas mit kobalt. kenne mich aber nicht wirklich aus,
> und kann ich auch nicht erinnern wo ich das her habe.

1% Kobaltbeschleuniger war im Hobbyplast drin.
Ich lebe noch!

Wer mehr darüber wissen will, sollte sich mal das electronica Heft 195 
vornehmen.

"Kleben, Gießen, Laminieren in der Amateurtechnik".


Michael B. schrieb:
> Hauptsache billigst hergestellt und teuerst verkauft,
> wie Hammerite (lies mal die Ausnahmen auf der Packung, es gibt
> eigentlich keine Anwendung für den Lack)
> oder die unsägliche Consolan Gummifarbe, mit nichts ausser ihr selbst
> überstreichbar und leider gar nicht haltbar,

Hammerite ist aber Spitze. Ich habe gerade einen 25 Jahre alten Rest 
aufgebraucht.
Neu kauf ich es nicht wieder, weil ich keine gerosteten Teile mehr habe.

Mit CONSOLAN Wetterschutzfarbe bin ich nach 20 Jahren auch zufrieden.
Ich streich jetzt mal neu, weil sich doch auf der Sonnenseite Risse 
bilden.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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michael_ schrieb:
> 1% Kobaltbeschleuniger war im Hobbyplast drin.
> Ich lebe noch!

"Kobaltbeschleuniger"... Die Bezeichnung allein ist schon gruselig.
Ich war auch schon mal beim Teilchenbeschleuniger in Hamburg ("DESY"), 
ein Mords- Teil... und Kobalt 60 und Strontium 90 sind bekanntermaßen 
verdammt radioaktiv- da unken ja einige Experten, wenn da zuviel 
beschleunigt wird, entsteht ein schwarzes Loch, und saugt den Planeten 
um sich herum auf...

Schade, daß es das alte Epox nicht mehr gibt- schöner Werbespruch wäre: 
"Glück gehabt mit Hobbyplast".

Beitrag #5525610 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andre (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Es lohnt sich, einen Blick in solche Hinterlassenschaften, etwa in alten
> Lagerbeständen, oder in "Oppas Kellerregal", zu werfen.

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob ich mich das trauen würde...
Habt ihr gar keine Sorge dass da chemisch etwas "umgekippt" ist und dann 
z.B. das Harz zwar hart wird aber jahrelang irgendwas ausdünstet?

Als Hobbytischler kann ich die Reparatur aber auch kaum mit ansehen. Da 
hätte ich eher mit der Oberfräse was ausgearbeitet und passend 
eingesetzt, ist dann sofort belastbar und dauert auch kaum länger als 
der Ausschnitt an sich...

Autor: michael_ (Gast)
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Andre schrieb:
> Habt ihr gar keine Sorge dass da chemisch etwas "umgekippt" ist und dann
> z.B. das Harz zwar hart wird aber jahrelang irgendwas ausdünstet?

Nee.
Wenn es streng riecht, ist eine Farbdose durchgerostet oder eine 
Spraydose hat ein Loch gekriegt.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Andre schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Es lohnt sich, einen Blick in solche Hinterlassenschaften, etwa in alten
>> Lagerbeständen, oder in "Oppas Kellerregal", zu werfen.
> Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob ich mich das trauen würde...
> Habt ihr gar keine Sorge dass da chemisch etwas "umgekippt" ist und dann
> z.B. das Harz zwar hart wird aber jahrelang irgendwas ausdünstet?

Nun ja... gibt schon Sachen, die bedenklich sein können, etwa 
Quecksilberunterbrecher für Funkeninduktoren- haben damals sogar 
Amateure gebaut und angewandt. So einen suche ich übrigens noch.
Und ein Opa kam schon mal mit einer 2WK- Panzergranate, die er in seinem 
Garten ausgebuddelt -und auf optischen Neuzustand poliert hat !- aufs 
Polizeirevier.
Irgendwo oxydiert bei uns sogar noch ein Asbestsieb- Untersatz für den 
Gasherd herum... das Ding war früher lange in Verwendung, und ich lebe 
noch. Heute wahen wir allerdings keinen Gaskochherd mehr.

Aber sonst... sehe ich sowas nun nicht so verbissen. Da habe ich mehr 
Bedenken bei Lebensmitteln, hormonbelastetem Fleisch, welches Frauen 
Bärte wachsen läßt (heutzutage ein wachsendes Phänomen !), Pestizide, 
die erst die Bienen, dann uns langsam killen, und Gen- manipulierte 
Pflanzen, bei denen man nicht weiß, ob ein Keimling im Körper verbleibt, 
und eines Tages einem Ahnungslosen plötzlich aus der Bauchdecke schießt, 
wie in "Alien".

> Als Hobbytischler kann ich die Reparatur aber auch kaum mit ansehen. Da
> hätte ich eher mit der Oberfräse was ausgearbeitet und passend
> eingesetzt, ist dann sofort belastbar und dauert auch kaum länger als
> der Ausschnitt an sich...

Bei solchem Material (Tischplatte aus Holz- Pappwaben- Holz) ???

Also wenn das nun ein wertvolles Möbel wäre, würde ich das neu 
furnieren- ich habe genug Furniere.
Aber... das ist doch nur ein Arbeitstisch...!
<Kopf auf die Tischplatte- natürlich NEBEN der Schadstelle...>

Beitrag #5525742 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Holm T. (holm)
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@Edi: Du bist zwar erwiesenermaßen nicht mein Freund, aber hier muß ich 
Dir beipflichten. Auch ich habe noch einige halbe Dosen EP2 und das Zeug 
funktioniert noch einwandfrei.
Nur das das bei Dir steinhart geworden sein soll.. will mir nicht in den 
Kopf, das sollte es nämlich nicht tun.

Wir haben das Zeug zu DDR Zeiten im VEB Spurenmetalle Freiberg verwendet 
um Siliziumeinkristalle auf Graphitschienen zu kleben, eine 
Innenboard-Diamantkreissäge sägte dann durch das Silizium und das Epoxy 
in das Graphit hinein, so dass ein Kamm entstand. Nach ca. 20-30 
Scheiben wurde tiefer gesägt und das Kammstück von der Graphitschiene 
abgebrochen, der Automat sägte dann weiter. So entstanden aus einem 
runden Einkristall Wafer..
EP2 beleibt nach dem Aushärten elastisch und wird in fast kochendem 
Wasser weich (so wurden die Wafer vom Graphit getrennt), EP11 wird 
steinhart, sieht weiß aus und hat ein Härter zu Epoxy Verhältnis von 
1:1, die Dosen waren die Selben...

Zu den Farben: Ein Autolackierer hat mir mal gesagt "Farbe die nicht 
stinkt taugt auch Nichts". Das vergesse ich nie und ich habe ihn auch 
nie widerlegen können.
Letztens habe ich in meiner Werkstatt eine Büchse graue PUR Lackfarbe 
ausgegraben (habe eine Feuerwehrpumpe überholt und brauchte Farbe).
Die Büchse war auf irgend einer Baustelle auf der ein Nachbar 
(Trockenbauer) arbeitete übrig geblieben. Hersteller der 2,7Kg Büchse 
war die Firma Pharmol, ich habe da angerufen und gefragt woher ich 
Härter bekomme, das das Zeug noch ok war und sich problemlos aufrühren 
lies, wunderte die Mitarbeiterin von Pharmol nicht :-)
Härter gabs auf Ebay, die Farbe ist geiler Stoff... Ich hatte PUR Lacke 
aus DDR Zeiten noch als gut und strapazierfähig in Erinnerung, das West 
Zeug tuts manchmal auch :-)) Leider gibts das kaum, heute ist 
"wasserbasiert" und wahrscheinlich eßbar die Grundvoraussetzung für 
Farben, Haltbarkeit eher nicht.

Gruß,

Holm

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Autor: Dieter F. (Gast)
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Edi M. schrieb:
> DDR- Zeugs aus Mitte der 70er

Schön - ich kann es bald nicht mehr Lesen - auch ich habe noch 
irgendwelchen alten Schei..., den man noch irgendwie nutzen kann (auch 
ich bin Sammler). Aber ich würde niemals so etwas hier einstellen. 
Hingerotzt und als Glanztat dargestellt. Entschuldige bitte - aber das 
ist so. Ich bin da nicht ganz so feinfühlig wie Rufus.

Und wenn das Zeug erst nach 3 oder 5 oder 15 Tagen aushärtet ist es 
Schrott (für Epoxid-Harz) - meine Meinung.

Autor: Zeno (Gast)
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Ulf schrieb:
> Diese Sachen kann man leider endlos weiter Spinnen
> (Geschwindigkeitsbegrenzungen wegen eines Idioten..., Zugangsverbote
> weil sich einige wenige nicht benehmen können, Chemikalienverbote weil
> irgendwann mal ein Verblendeter damit "Knall-Bumm" gemacht hat...)

Ja ja der Irrsinn kennt keine Grenzen. Habe ich jetzt gerade im Urlaub 
erlebt. Habe letztes Jahr in einer Sennerei ein Glas Heugelee, das ist 
so eine Art Chutney, gekauft. Das wird aus verschiedenen Bergkräutern 
hergestellt und heißt in Tirol bestimmt schon seit Jahrhunderten 
Heugelee. Da das Zeug sehr lecker ist, wollte ich es mir heuer wieder 
kaufen. Gibt es aber nicht mehr unter diesem Namen. Man mußte es wegen 
einer EU Richtlinie umbenennen und so heißt es jetzt Kräutergelee. 
Begründung: Heu ist kein Lebensmittel.

Die haben eine Vollmeise.

Das nur mal so nebenher, weils einfach zu dem Post von Ulf passte.

Autor: Holm T. (holm)
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Plaste & Elaste schrieb im Beitrag #5525610:
> michael_ schrieb:
>
>> 1% Kobaltbeschleuniger war im Hobbyplast drin.
>> Ich lebe noch!
>>
>
> Ja, aber nun eben beschleunigt...
> ;)
>
>
> Edi schrieb:
>> Schade, daß es das alte Epox nicht mehr gibt- schöner Werbespruch wäre:
>> "Glück gehabt mit Hobbyplast".
>
> "Hobbyplast" war aber Polyesterharz.

.kennste Dich mit dem Zeug besser aus?
Grund der Frage:

Ich habe ein altes FSR15 Boot herumliegen, mal geschonken gekraucht, 
ohne Motor aber Sowas habe ich in ausreichenden Mengen da :-))
Der ganze Aufbau läßt DDR Bastelarbeit vermuten, deswegen Hobbyplast. 
Der Rumpf hatte irgendwo einen Riß den ich mir genauer angesehen habe, 
dran herum gekratzt und gemerkt das das Harz darunter wohl entweder 
nicht völlig durchgehärtet ist oder aber sich zersetzt, das ist da 
klebrig.

Da ich das irgendwann mal reparieren möchte (Polyester Harz gibts in der 
Bucht) möchte ich wissen wie ich mit der Schadstelle umgehen soll...

Gruß,

Holm

Autor: Dieter F. (Gast)
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Zeno schrieb:
> ein Glas Heugelee, das ist
> so eine Art Chutney, gekauft. Das wird aus verschiedenen Bergkräutern
> hergestellt und heißt in Tirol bestimmt schon seit Jahrhunderten
> Heugelee

Und Schweine können fliegen :-)

Heu war und ist für die Tiere (und die Touristen). Für Gelees hat man 
sich Obst und Beeren gesucht - aber kein Heu. Limetten, Zitronen etc. 
kannte man "vor Jahrhunderten" auch nicht.

Autor: Holm T. (holm)
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Dieter F. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> DDR- Zeugs aus Mitte der 70er
>
> Schön - ich kann es bald nicht mehr Lesen - auch ich habe noch
> irgendwelchen alten Schei..., den man noch irgendwie nutzen kann (auch
> ich bin Sammler). Aber ich würde niemals so etwas hier einstellen.
> Hingerotzt und als Glanztat dargestellt. Entschuldige bitte - aber das
> ist so. Ich bin da nicht ganz so feinfühlig wie Rufus.
>
> Und wenn das Zeug erst nach 3 oder 5 oder 15 Tagen aushärtet ist es
> Schrott (für Epoxid-Harz) - meine Meinung.

Deine Meinung ist ziemlicher Schrott :-)
Du hättest wohl wahrscheinlich lieber ein Harz das bereits nach 3 oder 5 
Tagen in seiner Flasche/Büchse aushärtet? Deine Kenntnisse scheinen 
nicht weit über "5-Min Epoxy" von Pollin hinaus zu gehen.

Wer es eilig hatte schob das zu klebende Teil nach dem Kleben in den 
Trockenschrank..und das ist bei UHU Endfest nicht anders, sonst wirds 
nämlich nicht "endfest".

Gruß,
Holm

Autor: Dieter F. (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Deine Meinung ist ziemlicher Schrott :-

Damit kann ich leben - die Harze, die ich kenne, härten wesentlich 
schneller.  Schon mal in einer Karrosserie-Werkstatt gearbeitet? Da will 
niemand 5 Tage warten, bis die Spachtelmasse (Epoxid-Harz mit Glasfaser) 
ausgehärtet ist ...

Holm T. schrieb:
> Wer es eilig hatte schob das zu klebende Teil nach dem Kleben in den
> Trockenschrank..

Was hat der Trockenschrank denn mit der chemischen Reaktion im Harz zu 
tun? Erkläre das bitte mal. Ich rede hier nicht von Uhu Irgendwas ...

Autor: Holm T. (holm)
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..die haben aber auch fast nix auszuhalten. Wie das oben schon gesagt 
wurde hängt das vom Zusatz von Beschleunigern ab, die führen aber dann 
auch gerne mal dazu das man im Schrank eine Büchse mit einer Art 
paßgenau eingefügten Plastikteil findet weil das Zeug von selbst 
ausgehärtet ist. (Ich habe aus verrecktem Polyesterharz schon mal eine 
Buchse als Abstandshalter für Irgendwas gedreht).

Lies Dir mal das Datenblatt zu UHU Endfest durch, da wird auf die 
erreichbare Härte bei verschiedenen Härtetemperaturen und Zeiten 
eingegangen. Es gibt halt Solche und Solche Harze..nicht ohne Grund.

Gruß,

Holm

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> das Harz darunter wohl entweder
> nicht völlig durchgehärtet ist oder aber sich zersetzt, das ist da
> klebrig.

Hallo Holm, meine mich erinnern zu können das man dem Hobbyplast noch 
was zusetzen mußte, damit es klebfrei aushärtet. Es gab da früher so Set 
bestehend aus ner Flasche (1l) Harz, 1Fl. Härter, 2 oder 3 weitere 
Fläschchen und ich meine 1qm Glasfaserfließ. Was in den 2/3 Flaschen 
drin war weis ich nicht so genau.

Beitrag #5525785 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Zeno schrieb:
> Hallo Holm, meine mich erinnern zu können das man dem Hobbyplast noch
> was zusetzen mußte, damit es klebfrei aushärtet.

Das betraf aber die Oberfläche.  Ohne entsprechenden Zusatz oder ohne
irgendeine Abdeckung (Folie etc.) dunstete von der Oberfläche Styrol
ab, welches damit nicht mehr für die Polymerisationsreaktion zur
Verfügung stand.

Im Innern sollte es dagegen bei ordentlicher Verarbeitung problemlos
vollständig durchhärten.  Wenn es da noch klebrig ist (so habe ich
Holm verstanden), dann deutet das eher auf einen Verarbeitungsfehler
hin.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Dieter F. schrieb:
> Da will niemand 5 Tage warten

Das Problem unserer Zeit.

Deine KFZ Bastler nehmen lieber den schneller aber dafür schlechter
(Zitat: "Schnell-Epoxidharze: Seit vielen Jahren gibt es sogenannte 
5-Minuten-Epoxidharze, die besonders schnell härten. Sie wurden für 
Schnellreparaturen entwickelt. Nach meinem Kenntnisstand sind diese 
Harze nur bedingt empfehlenswert. Sie sind vor allem nicht so 
langzeitstabil, altern also wesentlich stärker") aushärtenden Spachtel,
der Maler will nicht 5 mal kommen um im 2-Tages Abstand (nur im Sommer) 
die Leinölfirnis aufzubringen,
der Bäcker will nicht stundenlang den Teig gehen lassen,

und der Kunde muss den husch husch hingepfuschten Ramsch dann teuer 
bezahlen.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Lies Dir mal das Datenblatt zu UHU Endfest durch,

Besonders  hohe  Klebefestigkeiten  erzielt  man,  wenn  di
e  Härtung  bei  erhöhter  Temperatur  im  Bereich
zwischen 70 °C und 180 °C erfolgt. Hierzu folgende
Temperatur/Zeitrelationen als minimale Härtungszeit
en:
45 Minuten bei   70 °C
30 Minuten bei   80 °C
20 Minuten bei   90 °C
10 Minuten bei 100 °C
  7 Minuten bei 120 °C
  6 Minuten bei 140 °C
  5 Minuten bei 150 - 180 °C

Bei 20 Grad ca 12 Stunden. Geringer belastbar, wie bei höheren 
Temperaturen - aber so what - hat der TO einen Trockenschrank eingesetzt 
oder irgendetwas anderes? Nein - er hat das Zeug gemischt und gewartet, 
bis es fest war. Wie fest, weiß keiner von uns. Ist mir auch egal - 
solch altges Zeug würde ich für "wichtige" Verbindungen nicht einsetzen.

Bei Holz nehme ich Leim - und Pappe ist kein Holz und für eine Werkbank 
aus meiner Sicht nicht geeignet. Auch mit Epoyx an der Klebekante wird 
Pappe in der Fläche nicht stabiler.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Zitat: "Schnell-Epoxidharze: Seit vielen Jahren gibt es sogenannte
> 5-Minuten-Epoxidharze, die besonders schnell härten. Sie wurden für
> Schnellreparaturen entwickelt. Nach meinem Kenntnisstand sind diese
> Harze nur bedingt empfehlenswert. Sie sind vor allem nicht so
> langzeitstabil, altern also wesentlich stärker"

Gib mal bitte die Quelle an ...

Ich habe nicht von 5 Minuten Epoxidharzen gesprochen - aber auch nicht 
von 5 Tagen Epoxidharzen.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Wenn es da noch klebrig ist (so habe ich
> Holm verstanden), dann deutet das eher auf einen Verarbeitungsfehler
> hin.

... oder Zersetzung / Unwirksamkeit ...

Beitrag #5525796 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dieter F. (Gast)
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Plaste & Elaste schrieb im Beitrag #5525796:
> (Tu Dir den Gefallen und gehe nicht auf den "Quakenbusch" ein. Das ist
> ein Provokateur vor dem Herrn, der keine Ruhe gibt, bis es eskaliert
> ist!)

Na, da muss ich wohl auch nochmal einen anonymen Account ausgraben :-)

Nöö - ist mir zu doof - ich stehe für meine Meinung.

Autor: Holm T. (holm)
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Dieter F. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Lies Dir mal das Datenblatt zu UHU Endfest durch,
>
> Besonders  hohe  Klebefestigkeiten  erzielt  man,  wenn  di
> e  Härtung  bei  erhöhter  Temperatur  im  Bereich
> zwischen 70 °C und 180 °C erfolgt. Hierzu folgende
> Temperatur/Zeitrelationen als minimale Härtungszeit
> en:
> 45 Minuten bei   70 °C
> 30 Minuten bei   80 °C
> 20 Minuten bei   90 °C
> 10 Minuten bei 100 °C
>   7 Minuten bei 120 °C
>   6 Minuten bei 140 °C
>   5 Minuten bei 150 - 180 °C
>
> Bei 20 Grad ca 12 Stunden. Geringer belastbar, wie bei höheren
> Temperaturen - aber so what - hat der TO einen Trockenschrank eingesetzt
> oder irgendetwas anderes?
>Nein - er hat das Zeug gemischt und gewartet,
> bis es fest war. Wie fest, weiß keiner von uns. Ist mir auch egal -
> solch altges Zeug würde ich für "wichtige" Verbindungen nicht einsetzen.

Du weißt nun den Zusammenhang von Temperaturen und Ablauf der 
Polymerisationsreaktionen im Harz..wolltest Du doch wissen?

Ich schrib das mit dem Trockenschrank und das man den genutzt hat, wenn 
man es eilig hatte. Eilig hatte es Edi aber nicht, Du warst es der 
darauf reflektierte das Sowas schnell zu gehen hat, oder aber Schrott 
ist.
Ich denke Du weißt es jetzt besser.

>
> Bei Holz nehme ich Leim - und Pappe ist kein Holz und für eine Werkbank
> aus meiner Sicht nicht geeignet. Auch mit Epoyx an der Klebekante wird
> Pappe in der Fläche nicht stabiler.

Ist doch egal. Jetzt ist es ein Basteltisch, vorher war es ein kaputter 
Basteltisch und Sondermüll .. eine eindeutige Verbesserung.

Im Unterschied zu Dir weiß z.B. ich was an Festigkeit oder sonstigen 
Eigenschaften von "frischem" DDR EP2 zu erwarten ist, ich weiß auch das
die Reste in den angebrochenen Büchsen bei mir noch klaglos 
funktionieren weil sich das Ergebnis einer Klebung nicht von den 
damaligen Ergebnissen mit frischem Harz unterscheiden, das Zeug 
funktioniert also noch.

Meine letzte Anwendung war das neu vergießen eines aufgefrästen CMOS RAM 
Chips mit Uhr und Litiumzelle nach Wechseln der selben gegen eine CR2032 
Fassung. Das Ergebnis ist jetzt teilweise rosa..aber völlig Ok. Warum 
sollte ich für solche Zwecke also neu kaufen und das Alte entsorgen?

Höre einfach auf zu stänkern, Andere wußten es halt besser als Du und Du 
hast was gelernt, Alles gut...


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5525845 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zeno (Gast)
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Plaste & Elaste schrieb im Beitrag #5525796:
> @Zeno
> Die Flaschen enthielten sog. Trennmittel, d.h. Wachs in Alkohol gelöst,
> Damit wurden die Formen eingepinselt, damit sich das fertige Werkstück
> daraus lösen ließ. In den anderen Flaschen waren der Härter bzw. der
> Beschleuniger.

Ich konnte mich da nicht so genau erinnern was da alles dabei war und 
wofür es gut war -  ist halt schon ne Weile her.

Plaste & Elaste schrieb im Beitrag #5525796:
> (Tu Dir den Gefallen und gehe nicht auf den "Quakenbusch" ein. Das ist
> ein Provokateur vor dem Herrn, der keine Ruhe gibt, bis es eskaliert
> ist!)
Kann man auch anders sagen: Da ist wohl der Name Programm.

Beitrag #5525857 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5525859 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Also es geht -wie in der Überschrift zu lesen- um ein Kunstharzprodukt, 
welches nach 43 Jahren noch brauchbar ist.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wer meine Ergüsse dazu nicht lesen will... Der Browser hat oben ein 
Schließkreuz.

Vielleicht ist das Ep2 nicht mehr so top wie früher, ich weiß nicht, bei 
welchem Mischungsverhältnis welche Aushärtezeit erreicht wird.
Vielleicht habe ich das auch nicht richtig angemischt.

Alles kein Problem.
Das EP2 ist brauchbar, die beschriebene Reparaturstelle hält top, und 
auf dem Arbeitstisch steht öfter richtig Gewicht drauf.

Also: 100 Punkte für den VEB Asol- Chemie.

Beitrag #5525876 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Und hier noch weitere Sachen, die aus dem selben Bestand des Betriebes 
-alles Mitte 70er Jahre-stammen, ebenfalls 100% verwendbar- Der Farblack 
ist das berühmte Himmelblau des "Trabant".
Von dem Tauchlack habe ich sogar die ganze Palette, meine Enkelin freut 
sich immer, wenn sie damit Glühlampen oder Lichterketten einfärben darf. 
Obwohl nur mit Schraubgewinde verschlossen, welches nicht absolut dicht 
ist, ist das zeug flüssig, und jederzeit anwendbar.

Beitrag #5526013 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: michael_ (Gast)
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Holm T. schrieb:
> .kennste Dich mit dem Zeug besser aus?
> Grund der Frage:
>
> Ich habe ein altes FSR15 Boot herumliegen, mal geschonken gekraucht,
> ohne Motor aber Sowas habe ich in ausreichenden Mengen da :-))
> Der ganze Aufbau läßt DDR Bastelarbeit vermuten, deswegen Hobbyplast.
> Der Rumpf hatte irgendwo einen Riß den ich mir genauer angesehen habe,
> dran herum gekratzt und gemerkt das das Harz darunter wohl entweder
> nicht völlig durchgehärtet ist oder aber sich zersetzt, das ist da
> klebrig.
>
> Da ich das irgendwann mal reparieren möchte (Polyester Harz gibts in der
> Bucht) möchte ich wissen wie ich mit der Schadstelle umgehen soll...

Eigentlich sollte das Polyester sein.
Ein Nachbar hatte auch ein Boot daliegen und geklebt.
Vielleicht ergibt es sich, ihn zu fragen.
Hast du keinen Bootclub in der Nähe. Die wissen es sicher besser.

Laut electronica 195 sind die Epasol EP2 und EP11 sich ähnlich.
Beide füllstoffhaltig und eine offene Zeit bis 60 Min.
Das EP11 wurde zum kleben von Schellen verwendet.

Edi M. schrieb:
> Von dem Tauchlack habe ich sogar die ganze Palette, meine Enkelin freut
> sich immer, wenn sie damit Glühlampen oder Lichterketten einfärben darf.

Ich habe nur Rot :-(
Stammt noch aus der Fa. wurde da zur Schraubensicherung verwendet.
Ist spröde.

Chemolin wurde speziell als Autolack eingesetzt.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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So, ich klinke mich aus... zum Abschluß noch ein Fundstück, vor einigen 
Wochen im eigenen Keller gefunden, das Haus ist 160 Jahre alt, und in 
den 50er Jahren war wohl das letzte Mal jemand da drin, als eine LPG 
(landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft) den Kellerzugang 
dichtmachte- ist noch heute zu, ich habe einen Zugang durchs Fenster 
gemacht.
In einem Haufen Sand, Schlamm und Dreck fand ich ein total 
dreckverkrustetes Gebilde.
Nach viel Wasser und Seife entpuppte es sich als diese Keramik/ Glas- 
Hängelampe. Mit E27- Birne, und das 40 Watt- Glühobst funktioniert auch 
noch. Nur die Anschlußleitung und die Schraubfassung sind unbrauchbar 
geworden, Messingreißen, nicht durch Korrosion, sondern einfach durch 
Alterung, eine Eigenschaft von Messing.
Das Glas muß ich noch besser hinbekommen, da ist ein hartnäckiger 
Schleier drauf.
Als Fassung ist jetzt ein Keramik- Schraubeinsatz einer heutigen 
Kellerlampe drin.
Nun ist die Funzel jetzt wieder -mit einer LED- Birne- im Einsatz, in 
der Mülltonnen- Abstelle.

Beitrag #5526058 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: michael_ (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Nach viel Wasser und Seife entpuppte es sich als diese Keramik/ Glas-
> Hängelampe. Mit E27- Birne, und das 40 Watt- Glühobst funktioniert auch
> noch.

Sowas ähnliches habe ich auch noch.

Was steht auf der Birne drauf?
Wenn AEG, Siemens o.ä. ist sie wertvoll.

Autor: bastel_ (Gast)
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Acryl... wenn der Tisch untern den schwitzenden Armen gummiartig wird, 
dann weiß man was man falsch gemacht hat.
Hab aber im Garten eine alte Dose aus der Acryl-Anfangszeit gefunden, 
die war noch zum größten Teil Lösungsmittel, deswegen nur leicht innen 
angerostet, konnte den Lack noch für ein harmloses Teil nutzen, aber den 
muss man draußen verstreichen.

Und letzte Woche einen Klarlack gesucht, da war eine Dose Palm 
Kunstharzlack (den bekommt man als einziges noch im Hornbach), meh, aber 
dann: seltsamme  Dose mit noch 4 stelliger Postleitzahl. Hmm. Alkydlack. 
Sehr gut. Wie neu, logischerwise nur Rost von außen.

Autor: Marc Horby (Gast)
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Ich habe jetzt nicht so ganz verstanden was du da gemacht hast:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/373987/Dsci4043_1024.jpg


Warum schmierst du deinen Tisch damit voll?

Autor: malsehen (Gast)
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Wer kennt "Fortschritt-Blau"?
Die neue Farbe wollte keiner.
MfG

Autor: Edi M. (edi-mv)
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michael:
"Was steht auf der Birne drauf?
Wenn AEG, Siemens o.ä. ist sie wertvoll."

Ob sie ein Wertobjekt ist...
Alt ist sie.

Und... hat auch eine Besonderheit: Sie hat einen E27- Keramiksockel mit 
Keramikgewinde, galvanisch verkupfert.
An kleinen Stellen ist das Kupfer schon zersetzt, da ist das weiße 
Porzellan zu sehen.

Die Aufschrift ist sogar noch lesbar.
"BGW", unten "220-230V", folgend ein auf der Spitze stehendes Dreieck 
mit einer 2 drin, und "M7", in der Mitte "40 W".

"BGW", das ist das "Berliner Glühlampenwerk", ehemals OSRAM.

https://de.wikipedia.org/wiki/Osram#/media/File:Bundesarchiv_Bild_183-1987-0911-501,_Berlin,_S-Bahnhof_Warschauer_Strasse.jpg

in der DDR umbenannt in "NARVA.

https://www.bz-berlin.de/media/symbole-aus-dem-alten-ost-berlin-2

NARVA kenne ich gut, da waren wie von der Schule aus oft drin, und der 
Betrieb war Träger meines Jugend- Sportvereins "BSG NARVA" (BSG: 
Betriebssportgemeinschaft)- viele Sportvereine wurden von Betrieben 
getragen, die Vereine waren aber jedermann offen, Betriebszugehörigkeit, 
eigene oder der Eltern, war keine Voraussetzung.

Nach der Wende wurde die Bude komplett innen abgerissen, "entkernt", 
selbst die Decken wurden abgebaut, es blieben mehrere Jahre nur die 4 
Außenwände stehen, wegen Denkmalschutz. Dann wurden die Decken wieder 
eingezogen, und Versicherungen und Firmen bauten Büros ein. 2000 wurde 
ein Glaskasten obenaufgesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oberbaum_City

Glaskasten auf rotem Ziegelstein, wie die Hamburger Elbphilharmonie.
Hier zeigen die Architekten die Bude:

http://www.asp-hamburg.info/de/46128-Oberbaum-City-Narva-Berlin

Die Glühlampe trägt nicht den Namen OSRAM, aber auch noch nicht NARVA.
KÖNNTE also aus der Zeit sein, als das Werk schon Glühlampen baute, aber 
noch nicht den Namen OSRAM trug (bis 1918), oder -wahrscheinlicher- aus 
der Nachkriegszeit (1945 bis 1962).

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Die Birnen mit verkupferten Keramiksockel kenne ich auch noch.
Hat auch Museumswert.

Autor: Plaste & Elaste (Gast)
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malsehen schrieb:
> Wer kennt "Fortschritt-Blau"?
> Die neue Farbe wollte keiner.
> MfG

Das ist doch die Farbe, mit der die "Fortschritt-Landmaschinen" 
(Mähdrescher, Schwadmäher, Häcksler)lackiert waren. Damit kannst Du 
heute die IFA-Freunde froh machen, die z.B. Traktoren wie ZT304 
restaurieren.

Autor: Guter Junge (Gast)
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Das älteste was meine Kollegen und ich während der Ausbildung (2011) im 
Lager gefunden haben:

Zwei Dosen 2K-Harz für Gießharzmuffen. Das genau Alter war zwar 
unbekannt, allerdings war die Firmenanschrift noch mit 
"Adolf-Hitler-Straße XX" betitelt. Das ließ dann doch durchblicken, wie 
lange die Dosen im Regal standen ;). Sogar das Siegel war unbeschädigt 
und der Inhalt noch flüssig.

Unser Meister sagte dann, dass die Hauptstraßen wohl früher des öfteren 
so umbenannt wurden. Heute heißt die Straße auch wieder Hauptstraße, 
klar. Aber schon interessant, was man durch einen solchen Fund noch 
lernen kann.

Heute stehen beide Dosen im Firmenmuseum.

PS: Ich hoffe das wird nicht als Spam markiert und gelöscht...

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ich habe noch einige Fotos von der Glühbirne gemacht, hab' die auch mit 
sehr geringer Spannung (60 V) angeworfen- die Verkupferung des Gewindes 
ist unbrauchbar, aber der Drahtanschluß des Glaskolbens ist erreichbar, 
und der Mittenkontakt ist sowieso eine gelötete Kupferscheibe.
Funktioniert.

Im Internet... wird überall Sockel mit Fassung gleichgesetzt.
Es gibt's keine relevanten Infos über eine solche Bauart von Glühbirnen.
Ok, das überhaupt so eine alte Birne auftaucht, ist ja schon extrem 
selten.

Hat jemand Hinweise auf das Alter ?
Der erste Firmensitz, das beschriebene Gebäude, wurde 1907- 1912 gebaut. 
Bis 1925 wurden Glühlampen manuell hergestellt, mundgeblasen und 
händisch montiert.
Seit 1919 besteht der Name OSRAM für das Werk.
Könnte die aus der Zeit des 1. WK stammen ? Konnte man da schon einen 
Glaskolben ohne Spitze herstellen, sowie den Keramiksockel galvanisch 
verkupfern ?

In dem Falle würde es sich ja lohnen, die Lampe mit Unterspannung zu 
versorgen, oder wenigstens betriebsbereit zu halten, wie die "ewige 
Glühlampe" ("Centennial Bulb"), die seit 1901 in der Feuerwache in 
Livermore, Kalifornien, brennt.

Autor: michael_ (Gast)
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Wenn ich mich an die erinnern kann, ist sie so von 1960 - 1965.
Das Dreieck mit der "2" ist die Qualität.
Gütezeichen 2.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Das Kupfer ist sicherlich ein sehr dünner aufgedrehter Becher...bei 
heutigen Led Lampen ist das auch so, war überrascht.

Schöne Lampe! Und den Fred mit den uralt Suppen find ich auch Klasse ;)

Klaus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ja, tatsächlich- mal nachgeschaut, das Gütezeichen 2 stand damals auf 
der Spitze, da erinnerte ich mich nicht dran.
OK- da ging ich noch in den Kindergarten... wann mag ich dieses Zeichen 
das letzte Mal gesehen haben, oder habe ich das überhaupt mal gesehen...

http://ddr-fahrradwiki.de/Datei:DAMWM%C3%A4rz1962.jpg

Ja, das wird wohl dann eine Birne vom Anfang der 60er sein, ab 1963 war 
es ja dann NARVA.
Danke für den Hinweis.

Kommt auf jeden Fall in die Vitrine.
Ich schau' mal nach einem 60V- Trafo, dann kriegt sie ein bißchen Power, 
mit
60 V sollte die ja noch ewig brennnen.

Mal sehen, ob ich da was hübsches hinkriege.

Vielleicht als "Lichtantenne". Die, welche Kondensatoren verwenden, sind 
ja verdammt gefährlich.
Eine alte Idee war die Verwendung einer durchgebrannten Glühbirne als 
bestens isolierter Kondensator.
Die ist recht sicher, wenn man das sorgfältig baut.
Eine schwach leuchtende Birne... wäre ja recht effektvoll.

Eine nicht leuchtende habe ich, sogar mit der Uralt- Bauform mit Spitze, 
siehe hier im Forum, Beitrag vom Datum: 21.05.2018 12:42

Beitrag "Junge Menschen für den Amateurfunk begeistern"

Edi.

Autor: michael_ (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Das Kupfer ist sicherlich ein sehr dünner aufgedrehter Becher...

Nein, das war wirklich aufgedampft.
Damals herrschte in der DDR absoluter Materialmangel.
Auch Cu-Draht wurde durch Alu ersetzt. Nicht sehr erfolgreich.

Als Retourkutsche zur Berlinblockade wurde für die DDR der Hamburger 
Hafen geschlossen.
Sanktionen sind also keine Erfindung der Neuzeit.

Ich glaub, es gab sogar Taschenlampenbirnen mit so einem Keramiksockel.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Edi M. schrieb:
> ab 1963 war es ja dann NARVA

Auch bei NARVA hieß der Laden trotzdem noch BGW, schließlich hatte
NARVA nicht nur eine Fertigungsstätte.  Insofern ist nicht ganz klar,
wie lange sie da noch „BGW“ gestempelt haben.

Wenigstens ein halbes Jahrhundert wird sie wohl schon alt sein.

Autor: michael_ (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Eine alte Idee war die Verwendung einer durchgebrannten Glühbirne als
> bestens isolierter Kondensator.

Ja, ich suche auch noch durchgebrannte Birnen, für meine Dunkelkammer.
Kannst du helfen :-)

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Jörg W.:
"Auch bei NARVA hieß der Laden trotzdem noch BGW, schließlich hatte
NARVA nicht nur eine Fertigungsstätte.  Insofern ist nicht ganz klar,
wie lange sie da noch „BGW“ gestempelt haben."

Hieß noch bis zum Schluß "Berliner Glühlampenwerke" (Nicht BGW)- (Ost-) 
Berliner meines Jahrgangs und älter kennen es eigentlich nur so.
Aber Packung und Stempel schon x Jahrzehnte NARVA.

Ist nicht selten, sowas... ich habe mal in einer Papierfabrik 
gearbeitet, die es seit 200 Jahren gibt, heute Mitsubishi. In der Gegend 
dort ist der Name (den ich noch aus der Kindheit von Aktienmeldungen im 
Fernsehen kenne) Feldmühle (früher Feldmühle AG). Keiner nennt die Bude 
Mitsubishi, und wenn man nach diesem Namen fragt... kennt keiner.

In Berlin gab es ein Werk "VEB Meßelektronik"... das hieß trotz großer 
Schrift am Haus immer wie früher "Knorr- Bremse".

Ich gehe davon aus, daß man mit der Benennung in NARVA auch die 
Stempelung einigermaßen zeitnah auf diesen Namen änderte, auch wenn der 
alte Name im Volksmund erhalten blieb.

michael_ schrieb:

> Ja, ich suche auch noch durchgebrannte Birnen, für meine Dunkelkammer.
> Kannst du helfen :-)

Klar doch.
Tip: Suche oberhalb der Schultern beginnen. Könnte erleuchtend wirken.
:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Edi M. schrieb:
> In Berlin gab es ein Werk "VEB Meßelektronik"... das hieß trotz großer
> Schrift am Haus immer wie früher "Knorr- Bremse".

Meßelektronik war bestimmt ein Ableger von Meßelektronik Dresden.
Knorr ist da wohl nach Westberlin gegangen.

Während des Krieges wurde Knorr u.a. nach Sachsen verlegt.
Ein Kollege ist da in meinem späteren Betrieb übriggeblieben.
Seinen Leitspruch habe ich mir gemerkt: Wer bescheißt, wird beschissen.
Wir haben uns oft über seine Berliner Zeit vor 45 unterhalten.

Klar, BGW, KWO, KWA, WF usw. waren berliner Firmen mit traditionellen 
Hintergrund, welche Wertschöpfung gemacht haben.
Heute agieren dort Künstler, die froh sind, wenn sie ihre Machenschaften 
an Oligarchen oder betuchte Moderatoren verticken können.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Mit Meßelektronik war schon meine Familie verbunden.
BGW, KWO, KWA, WF... Mit die bekanntesten Betriebe Berlins.
KWA kenne ich nur vom Namen, die anderen: BGW- NARVA kenne ich von 
Schule und Sport, in WF habe ich einst gelernt und gearbeitet, und auch 
im KWO und dessen Nebenanlagen habe ich gearbeitet. Ich kenne auch EAW 
und Stern- Radio Berlin, und viele Betriebe von RFT, weil es keine 
Konkurrenz gab, und Betriebe oft Arbeitskräfte in andere Betriebe 
schickten, wenn Not am Mann war.

Viele Gebäude der alten Firmen existieren noch, weil unter 
Denkmalschutz.
Wenigstens das.
Daß da jetzt viele "Künstler" auf alten Betriebsgeländen agieren, hat 
seinen Grund:
Alle alten Werke existierten schon zu Zeiten meiner Großeltern- und da 
ergaben Bodenmessungen in den 90er Jahren natürlich hohe Werte aller 
möglichen Stoffe im Erdreich. Beim KWO (Kabelwerk Oberspree) z. B., da 
weiß ich es genau, aber es ist auch klar- Kabelfertigung ist nicht mit 
Glacéhandschuhen zu machen, und Strippen wurden da hergestellt, seit die 
"schöne Weide", eine Wiese für die Pferde der Durchlauchten, zum 
Industriegebiet wurde. Als ich da aarbeitete, stand noch einige 
Maschinerie aus der Zeit vor 1. WK in Arbeit.
Die Latte lag nach der "Abwicklung" der Betriebe für die Ansiedlung 
großer Industriebetriebe astronomisch hoch.
Jeder Neuansiedler hätte sich verpflichten müssen, die Altlasten zu 
entsorgen, also die kontaminierte Erde komplett austauschen müssen. Was 
Aushub von Erde schon in der NÄHE eines Gebäudes bringen kann, sah man 
am Kölner Stadtarchiv.

Ja, so kommt man von einem alten Glühobst zur Geschichte von 
Industriebetrieben ihrer Zeit- interessant, sowas.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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So, kleine Ergänzung:
Im Text vom 17.08.2018, 20:34 ist DDR- "Chemolin"- Alkydharz- Lack von 
1976 zu sehen, den ich zusammen mit dem Epoxidharz bekam...
Nun haben auch 2 Büchsen dieses Lackes Verwendung gefunden, als Farbe 
für ein (optisch) recht verkommenes Glasfaser- Boot.

Nach dem Ablösen alter Farben mit Heißluftpistole und Schleifen ging es 
ans Werk.

Und, wie auch das alte Gießharz, war der Lack noch verwendbar !
Die Lack- Grundlage war immer noch flüssig, weil die Blechdosen 
hermetisch absolut dicht waren.
Lediglich das Pigment (der eigentliche Farbstoff) war am Büchsenboden 
zusammengelaufen.

Für die Lacke galt damals: "Aufrührbar = verwendbar".

Tatsächlich ließ sich das Pigment jedoch immer noch voll aufrühren, 
innerhalb weniger Minuten war die Farbe voll da, und etwa 100 ml 
Verdünnung machten die Farbe einwandfrei mit einem Kompressor und 
Spritzpistole verarbeitbar, klumpenfrei, es ging alles in Lösung !
(Achtung: "Terpentin- Ersatz" ist für DDR- Alkydharz- Farben richtig, 
keinesfalls einiges Zeug, was heute als "Verdünnung" angeboten wird, da 
muß man die Verarbeitungshinweise auf der Flasche lesen, oft steht 
drauf, daß es "Pinselreiniger" ist, das ist Nitro, aggressives 
Lösungsmittel, und das zerstört die Alkydharz- Farbe !!!)

Allerdings trocknete die Farbe sehr lange, mehrere Tage.
Das mußte ich hinnehmen, aufgrund der Lackierung und Trocknung im Freien 
klebten einige Insekten an, und Tautropfen formten ein "Orangenhaut- 
Muster" an einigen Stellen.
Was für die Verwendung nicht stört, ist es ja die im Wasser liegende 
Seite.

(Für Pedanten: Ist noch nicht fertig, ist die erste Lage Farbe, die 
Seitenwand wird noch deckend gespritzt, das Wetter erlaubt die 
Fertigstellung noch nicht)

Auf jeden Fall kann man hier von Nachhaltigkeit sprechen- man achte auch 
auf den niedrigen Preis.

Übrigens ist der Spritzkompressor (hinter dem Boot) ebenfalls uralt- 
Hinterlassenschaft  einer LPG- Werkstatt, Eigenbau, vermutlich 50er 
Jahre, Teile davon noch älter. (LPG: "Landwirtschaftliche Produktions- 
Genossenschaft", oft unfreiwillige DDR- Bauernverbunde). Liefert noch 
heute mühelos 6 bar, das reicht zum Spritzen und Reifen- Aufpumpen.

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Autor: Klaus R. (klaus2)
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Schön dass du das Boot damit wieder retten konntest! :)

Klaus.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Ich habe eine Weile überlegt - aber ich kann es nicht lassen.

Wenn alles in der "DDR" so toll war - warum ist es dann nicht weiter 
gegangen. Tolle Produkte - nur wenn diese deutlich billiger waren gab es 
im Westen einen Markt dafür. Die Qualität mag und kann ich nicht 
beurteilen. Auch "im Westen" wird es Kunstharz(lack)e geben, die 
überdauert haben - warum auch nicht.

Hier "im Westen" spielt das niemand hoch - warum auch, das sind 
Produkteigenschaften, welche (eigentlich) erwartet werden.  Warum ist 
das einen Beitrag wert? Ist es so toll, dass irgendein vergessenes 
"Gammelzeug" noch brauchbar ist?

Oh - scheinbar bin ich mittlerweile "Berufsprovokateur" hier im Forum 
:-)

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum: 05.05.2019 16:57
"Wenn alles in der "DDR" so toll war - warum ist es dann nicht weiter
gegangen."

Das lag kaum an der DDR.
Nachdem der "große Bruder" Sowjetunion selbst Probleme hatte, konnte er 
("sein") System nicht mehr halten.

Warum die SU Probleme hatte, usw., könnte man in Polit- Foren 
diskutieren.

"Ist es so toll, dass irgendein vergessenes
"Gammelzeug" noch brauchbar ist?"

Wenn es Gammelzeug wäre, wäre es... vergammelt.
Isses aber nicht.

Und solche "Sonderleistungen" sind eben schon eine Erwähnung wert, 
gerade in der heutigen Zeit, wo Schnellebigkeit Usus ist, und das 
gesundheitliche Risiko einen Schei...dreck interessiert (siehe etwa 
"Glyphosat", Hormone im Tierfutter, etc.,).

In der DDR war Langlebigkeit von Produkten fast ein Muß. Viele 
Gegenstände haben sogar "Kultstatus", siehe den Mixer "RG28".

Klar sind auch außergewöhnliche Konkurrenz- Produkte erwähnenswert.

"Oh - scheinbar bin ich mittlerweile "Berufsprovokateur" hier im Forum"
Überschätzen Sie sich da nicht ?

"Ich habe eine Weile überlegt - aber ich kann es nicht lassen."
Ich empfehle Letzteres.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Autor: Klaus R. (klaus2)
Datum: 05.05.2019 16:48
"Schön dass du das Boot damit wieder retten konntest! :)
Klaus."

Danke für den Zuspruch !
Edi

Autor: Meldekorn (Gast)
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> warum ist es dann nicht weiter
> gegangen.

Ist es doch, der Westen wurde assimiliert.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Ich empfehle Letzteres.

Nicht jeder Empfehlung muss man folgen.

Autor: Quakfrosch (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich empfehle Letzteres.
>
> Nicht jeder Empfehlung muss man folgen.

Besser wär's aber. Was ich von Dir lese, ist eigentlich immer nur eine 
Provokation. Schlimm, wenn man nichts Anderes beherrscht!

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