Hallo, ich möchte eine E-Gitarre eine Oktave tiefer klingen lassen, damit sie in etwa wie ein E-Bass klingt. Habe das mal mit Audacity probiert. E-Gitarre eingespielt und um eine Oktave nach unten rechnen lassen. Wenn man immer nur auf einer Seite gleichzeitig spielt, ist das Ergebnis für meine Zwecke absolut akzeptabel. Jetzt ist die Frage, wie man so einen Down-Octaver elektronisch realisieren könnte. Gibt es so etwas eventuell schon fertig als IC (DSP)?
Nennt sich 'Pitch Transposer' und ist Bestandteil vieler Effektgeräte. Kann man auch mit einem kleinen DSP oder einem mittleren MC selber bauen.
Ein bisschen Bastelspaß soll schon sein :) Matthias S. schrieb: > Kann man auch mit einem kleinen DSP oder einem mittleren MC selber > bauen. Kenne mich ein bisschen mit AVRs aus. Die sind wahrscheinlich zu langsam, wenn man mit mind. 40kHz samplen will. Was für ein DSP käme denn in Frage?
Dan schrieb: > Was für ein DSP käme denn in Frage? Jeder, der ein wenig Speicher verwalten kann, oder z.B. auch der STM32F4 mit externem RAM. Da wird mit einer Geschwindigkeit in den Speicher Audio geschrieben und mit einer anderen Geschwindigkeit Audio aus dem Speicher gelesen. Ich habe sowas auf meinem Experimentierboard für den alten TMS320C25 DSP Saurier mit 128kB RAM auch schon gemacht. Runter transponieren klingt brauchbar, hoch transponieren nicht so, weil die Kiste dann Samples auslassen muss.
Hiermit geht's: https://www.thomann.de/de/digitech_whammy_5.htm https://www.thomann.de/de/digitech_whammy_dt.htm
Matthias S. schrieb: > Da wird mit einer Geschwindigkeit in den Speicher > Audio geschrieben und mit einer anderen Geschwindigkeit Audio aus dem > Speicher gelesen. Wie geht das dann mit der Zeit zusammen? Ich meine, man schreibt permanent die Samples auf den Speicher, das ist synchron. Beim Auslesen ist man später fertig, weil man langsamer lesen muss. Wann fängt man an, wann hört man auf? Das ergibt doch Fragmente?
Paul schrieb: >> wenn man mit mind. 40kHz samplen will. > > Warum? Kann doch eh keiner hören. Wenn man mit 20kHz einsampelt und dann um eine Oktave nach unten transponiert, hat man dann kein 10kHz-Pfeifen im Signal? Matthias S. schrieb: > Ich habe sowas auf meinem Experimentierboard für den alten TMS320C25 DSP > Saurier mit 128kB RAM auch schon gemacht. Runter transponieren klingt > brauchbar, hoch transponieren nicht so, weil die Kiste dann Samples > auslassen muss. Das klingt interessant! Würde sich ein Nachbau lohnen? Würde gerne mal etwas mit einem DSP machen.
Huh schrieb: > Dan schrieb: >> Ein bisschen Bastelspaß soll schon sein :) Na dann - auf geht's! Ich bin auf das Endergebnis gespannt! Und nein - meine eigenen bescheidenen Elektronikfähigkeiten- und Kenntnisse würden es mir nie erlauben, über ein derartiges Selbstbau-Projekt auch nur ansatzweise nachzudenken...
Matthias S. schrieb: > Runter transponieren klingt > brauchbar, hoch transponieren nicht so, weil die Kiste dann Samples > auslassen muss. Musst du ja beim runtertransponieren auch (mal davon ausgehend, dass du Eingangssamples doppelst, um die Frequenz zu halbieren). Besser klingt es vermutlich, wenn man im Frequenzbereich oktaviert (Samples->FFT->transponieren->IFFT->Samples).
Könnte man es vielleicht auch so machen: Signal -> [AD-Wandler 16bit] -> [AVR-µC] -> [DA-Wandler 16bit] -> zum Verstärker Aber was muss der AVR dann machen, um eine Oktave nach unten zu transponieren?
Joe F. schrieb: > Besser klingt es vermutlich, wenn man im Frequenzbereich oktaviert > (Samples->FFT->transponieren->IFFT->Samples). Eine FFT dauert aber lange, zu lange möglich, dass es zu viel Verzögerung gibt.
Für solche Anwendungen bietet sich der Teensy an. Die Entwickler stellen eine schöne Umgebung dafür bereit, die schon Audio /Effekt Plugins liefert. Gruß Markus
Michael W. schrieb: > Und nein - meine eigenen bescheidenen Elektronikfähigkeiten- und > Kenntnisse würden es mir nie erlauben, über ein derartiges > Selbstbau-Projekt auch nur ansatzweise nachzudenken... Gratuliere! Dann hast du zu mindestens genügend Kenntnisse um einschätzen zu können, ob die Möglichkeit für dich besteht so etwas zu realisieren. Oft trifft man hier Leute die noch weniger Kenntnisse haben. Die sind dann aber der Meinung, dass sie mit etwas Willen alles können...
Dan schrieb: > Würde sich ein Nachbau lohnen? Würde gerne mal > etwas mit einem DSP machen. Ein Nachbau von meinem Board ist heute nicht mehr möglich. Erstens bekommt man den TMS320C25 gar nicht mehr (es sei denn, jemand findet noch einen alten C-Netz Tornister mit Spracherkennung) und ausserdem ist der externe ADC/DAC Chip ein Relikt aus der ISA Zeit - der AD1848. Der Boardcontroller ist ein noch erhältlicher ATMega16... Da gibt es, wie oben erwähnt, bessere Boards. Auch z.B. Analog Devices und Freescale bieten für viele ihrer DSP LowCost Evaluation Boards an. Mit einem solchen Dings von TI mit dem TAS3108 wird meine Bassanlage angetrieben. Dieses Board gibts aber leider nicht mehr. musicdsp.org war immer eine gute Anlaufadresse für Algorithmen usw., sie sind nun hier zu finden: https://www.kvraudio.com/forum/
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Victor schrieb: > Eine FFT dauert aber lange, zu lange möglich, dass es zu viel > Verzögerung gibt. Sie ist außerdem nur ein Kompromiss, da sie Unschärfen einbringt (der begrenzten Koeffizienten wegen). Aber der Markt für DSPs, Plugins und dgl. ist ja nicht aus Spaß kommerziell relevant. Im anderen Fall dasselbe Sample doppelt auszugeben verzerrt aber noch deutlich stärker. Etwas Interpolation brauchts da schon, was im Zeitbereich aufwändiger ist. Aber der TO bezeichnete es ja als akzeptabel. Mir ist gar nicht klar, warum die E-Gitarre so benutzt werden soll. Schlaffe Saiten sollte man doch allemal hinbringen und die Frequenz mechanisch eine Oktave nach unten bringen. Und einen Akkord zu transponieren ist wirklich nur eine Halbierung der Frequenz, ganz ohne Feinheiten wie das Komma (in der Musik)?
Victor schrieb: > Eine FFT dauert aber lange, zu lange möglich, dass es zu viel > Verzögerung gibt. Der Prozessor muss halt schnell genug sein FFT und IFFT in Echtzeit hinzubekommen. Das Pitch-Shiften selbst benötigt nur minimal Rechenzeit. Die Verzögerung hängt damit von der zu verarbeitenden Blockgröße ab. Wenn man mal von 48 KHz Samplingrate und eine Blockgröße von 128 oder 256 Samples ausgeht, entsteht ein Delay von 2.5 bzw. 5ms. durchaus akzeptabel. Weiterführende Literatur: http://www.guitarpitchshifter.com/algorithm.html http://blogs.zynaptiq.com/bernsee/pitch-shifting-using-the-ft/
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Soarmaster schrieb: > Für solche Anwendungen bietet sich der Teensy an. Danke Markus, ist notiert! Danke auch für die anderen vielen guten Antworten und das rege Interesse! Noch mal zurück zu meiner Frage von oben:
1 | Könnte man es vielleicht auch so machen: |
2 | |
3 | Signal -> [AD-Wandler 16bit] -> [AVR-µC] -> [DA-Wandler 16bit] -> zum Verstärker |
4 | |
5 | Aber was muss der AVR dann machen, um eine Oktave nach unten zu |
6 | transponieren? |
Geht das in dem Fall auch ohne FFA/T?
> Signal -> [AD-Wandler 16bit] -> [AVR-µC] -> [DA-Wandler 16bit] -> zum Verstärker > Aber was muss der AVR dann machen, um eine Oktave nach unten zu transponieren? Der Prozessor muss ganz schrecklich viele 32bit Multiplikationen in kürzester Zeit machen. Dafür ist der AVR um Faktor 100 bis 1000 zu langsam. Lies mal diese Bachelor Thesis zu dem Thema. https://dspace.cvut.cz/bitstream/handle/10467/77279/F8-BP-2018-Onderka-Jan-thesis.pdf?sequence=-1&isAllowed=y
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Dan schrieb: > Geht das in dem Fall auch ohne FFA/T? Damit es gut klingt, muss man schon ein wenig Aufwand treiben. Der Algorithmus von Audacity ist schon gar nicht so schlecht. Mit einfachem Sample-Auslassen kommt man da nicht weit (zu starke Artefakte).
Boris O. schrieb: > Mir ist gar nicht klar, warum die E-Gitarre so benutzt werden soll. > Schlaffe Saiten sollte man doch allemal hinbringen und die Frequenz > mechanisch eine Oktave nach unten bringen. Das ist nicht so ganz richtig, weil die Schwingungen im Holz der Gitarren (vor allem eben auch der E-Gitarren!) auf ihren optimalen Frequenzbereich abgestimmt sind. Darin unterscheiden sich die Guten von der billigen Chinaware. Eine Saite so weit zu lockern, dass sie eine Oktave bringt, ist auch kaum hinzubekommen. Ist nicht wirklich gut zu spielen. Das wäre vielleicht mit schweren Basssaiten zu machen. > Und einen Akkord zu transponieren ist wirklich nur eine Halbierung der > Frequenz, ganz ohne Feinheiten wie das Komma (in der Musik)? Das Komma muss man hier gar nicht bemühen, zumal Gitarren oft mit einem Stimmgerät gestimmt werden und nicht mehr wie früher partiell rein, weil die Musiker sich einen Ton geben lassen und dann nach Gehör stimmen. Das tun heute nur noch die Akustikmusiker, die z.B: die klassische spanische Gitarre spielen und dann hättest Du Recht. Nein, es reicht schon, sich mal die Oberwellen anzusehen, die Saiten produzieren: Die sind nämlich nicht nur statisch an den Grundton gekoppelt sondern hängen mit den Schwebungen zusammen, welche sich auf Korpus und Hals ergeben und die passen dann eine Okatave tiefer nicht mehr dazu. Das Verhalten sie gänzlich anders. Akkorde funktionieren da nicht so richtig. Hinzu kommt dass das Anschlagverhalten /die Transiente auch eine andere ist, wenn man den Ton einfach durch Verlangsamen nach unten bringt. Eine Frequenzmanipulation a la DCT muss schon her. Allerdings hat man dann auch all ihre Probleme! Also Soloton oder gar Akkord sind solche Sachen nicht zu gebrauchen! Der Grund, warum man einen Bass aus der E-Guit erzeugt ist einfach, einen tiefen tonalen Klangeinteil zu generieren, den man hinzu mischen kann um die Gitarre von unten her "anzudicken". Des Weiteren ist es so, dass die Amplitude, die der Bass bringt, zusätzlich zu der vorhandenen mitschwingt, also die absolute Amplitude rhythmisch zur Bassfrequenz in die Sättigungen der Begrenzer treibt. Das führt zu einem zusätzlichen aggressiven Klanganteil, der atonal ist, aber eine tonale Grundwelle hat. Der Zusatzbass ist dann zwar nicht dominant zu hören, setzt sich aber unterschwellig durch. Die Gitarre klingt massiver. Um das zu erzeugen, braucht man aber keine FTT sondern nur eine geschickte Schaltung, die eine Lautstärkenanmassung schafft, das Signal auf die positive Halbebene bringt und dann eine simple mathematisch Operation macht - inklusive Halbwellenumschaltung. Dann etwas filtern und fertig ist ein Signal mit exakt der halben Frequenz - und zwar im Zeitbereich ohne Verzögerung. Hier ist das z.B. integriert: Beitrag "VHDL-Effektgerät für Gitarre und andere Instrumente" Joe F. schrieb: > Der Algorithmus von Audacity ist schon gar nicht so schlecht. Äh.... naja. Höre Dir mal die dynamische Frequenzmodulation von Samplitude an. > Mit einfachem Sample-Auslassen kommt man da nicht weit (zu starke > Artefakte). .. was auch logisch ist, weil man dann einen idealen Interpolationsfilter bräuchte.
Helmut S. schrieb: > Der Prozessor muss ganz schrecklich viele 32bit Multiplikationen in > kürzester Zeit machen. Dafür ist der AVR um Faktor 100 bis 1000 zu > langsam. Hallo, und nicht zu Vergessen, dass das Instrument auch einen beachtlichen Dynamikumfang hat! Sprich: wenn du nicht nur zaghaft herumzupfen willst, dann sind weitere Massnahmen nötig, um den AD nicht andauernd zu übersteuern. Da ist dann nämlich auch Schluß mit der digitalen Verarbeitung... Wie Stanley Clarke wird sich das nimmer anhören :-) Habe das vor Jahrzehnten mal rein analog mit PLL-Teiler usw. versucht, aber das Ergebnis war sehr bescheiden. Vor allem die Einschwingzeiten waren gruselig. Für Musik ist das wahrscheinlich auch heute noch nicht zu brauchen, aber da bin ich nicht mehr auf dem Laufenden. Trotzdem viel Spass und Erfolg mit deinem Projekt! Gruß Rainer
Jürgen S. schrieb: >> Mit einfachem Sample-Auslassen kommt man da nicht weit (zu starke >> Artefakte). > .. was auch logisch ist, weil man dann einen idealen > Interpolationsfilter bräuchte. Wobei ich auch irgendwo mal über einen Ansatz (im Zeitbereich) gestolpert bin, der quasi die Frequenz der Grundwelle herausfindet, und dann die Blockgröße ständig so anpasst, dass die Grundwelle genau ein mal reinpasst. Auf die Weise kann man zumindest die Verzerrungen der Grundwelle (beim Aneinandersetzen der heruntertransponierten Blöcke) minimieren. Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Frequenz auch hörbar dominiert. Jürgen S. schrieb: >> Der Algorithmus von Audacity ist schon gar nicht so schlecht. > Äh.... naja. Höre Dir mal die dynamische Frequenzmodulation von > Samplitude an. Ich meinte damit auch eigentlich eher, wenn TO mit dem recht komplexen Verfahren von Audacity schon halb unzufrieden ist, wird es mit einfacheren Methoden nicht besser... Dass Audacity da weit unter dem Machbaren liegt ist ausser Frage.
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Joe F. schrieb: > Dass Audacity da weit unter dem Machbaren liegt ist ausser Frage. Also...sicher??? Ich bin es nicht. Wenn man nur die digitale Kette betrachtet, dann geht da vielleicht allerhand durch, aber "in Echt"? Aber wie gesagt, bin nicht mehr auf dem Laufenden. Gruß Rainer
Joe F. schrieb: > Auf die Weise kann man zumindest die Verzerrungen der Grundwelle (beim > Aneinandersetzen der heruntertransponierten Blöcke) minimieren. > Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Frequenz auch hörbar > dominiert. Nu mal ins Unreine gedacht...es geht bei Musik immer auch um "unreine" Verzerrungen. Ein Flötenton mit vielleicht 4KHz produziert jede Menge "Freq *2", hat aber auch 3F oder 5F, deshalb ist er eine Flöte... und die sollen natürlich genau so rüberkommen! Mach das mal...und in Echtzeit. Und ich gehe natürlich von einer "perfekten" Tansposition aus!!! Mag sein, dass das kein Mensch interessiert, aber dennoch. Gruß Rainer
Jürgen S. schrieb: > Boris O. schrieb: >> Und einen Akkord zu transponieren ist wirklich nur eine Halbierung der >> Frequenz, ganz ohne Feinheiten wie das Komma (in der Musik)? > > Das Komma muss man hier gar nicht bemühen, zumal Gitarren oft mit einem > Stimmgerät gestimmt werden und nicht mehr wie früher partiell rein, Sorry, dass kann ich nicht nachvollziehen. Nach meinem bisherigen Verständnis ist gerade die Oktave dasjenige Intervall, um das sich jede beliebige diatonische Skala transponieren lässt, ohne dass das Komma zum Tragen käme - abgesehen von Intervalländerungen an den Enden der Skala bei gespreizter Stimmung. Dies sollte gelten unabhängig davon, ob nun rein, nach Werckmeister oder sonstwie temperiert gestimmt wird, Hauptsache, in jeder Oktave wiederholt sich die Abfolge der Intervalle, egal ob akustische oder elektrische Instrumente gestimmt werden und unabhängig ob nach absolutem Gehör, Stimmgabel, Pfeifensatz oder Stimmgerät gestimmt wird. Falls ich da etwas falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung.
Ach, alles so kompliziert... Ich habs mir überlegt, ich bringe das Gitarrensignal einfach auf TTL-Pegel und schalte einen Binärteiler nach, dann wird der Sound eben ein bisschen fuzzy ;-)
Hallo, na da bin ich aber gespannt. Schick' uns mal ein paar Ergebnisse! Gruß Rainer
Dan schrieb: > Ach, alles so kompliziert... > > Ich habs mir überlegt, ich bringe das Gitarrensignal einfach auf > TTL-Pegel und schalte einen Binärteiler nach, dann wird der Sound eben > ein bisschen fuzzy ;-) DAS gibt's als Gitarren Bodentreter doch schon lange.. WIMRE: Tiefpass FF Tiefpass Mischer (mit org.) Pegel (Hüllkurve anpassen ??)
Hi, Mit PC geht das Tonhöhenverschieben durch Variation der Samplingrate. Das kann fast jedes Audiobearbeitungsprogramm. Aber das ist dann nicht mehr live. die absolut preiswerteste Lösung: https://www.conrad.de/de/stimmenverzerrer-bausatz-velleman-mk171-9-vdc-190883.html Da das "Monster" auswählen. Stimme - oder die gesamte eingespeiste NF - wird nach unten verschoben. Die anderen Threads sind etwas weitschweifiger. Nur zur Info. Stichworte: Oktavverschieber Eimerkettenspeicher Beitrag "Tonhöhenverschieber mit Eimerkettenspeicher" (Achtung, die Freilaufdioden im Schaltbild sind verpolt gezeichnet.) ciao gustav
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...wie gesagt, ich möchte Ergebnisse sehen/hören. Gruß Rainer
Hallo, und das ding mit dem Eimerkettensp. bringts auch nicht wirklich. Da gibt es auch erhebliche Latenzen und die sind abhängig vom Input! Ich glaube ohne "moderne" Dig-Technik wird das nix. Und da brauchst du "himmlische" Abtastraten! Also kein effes "24-Bit-3xx-Samplingrate. Da mußt du richtig in die Vollen! Ich bin gespannt!! Gruß Rainer
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Hier mal die 'relevanten' Daten eines DigiTech Whammy DT, soweit sie die Bedienungsanleitung hergibt. Und ja, ich besitze ein solches Gerät :-)
Michael W. schrieb: > Hier mal die 'relevanten' Daten eines DigiTech Whammy DT, soweit sie die > Bedienungsanleitung hergibt. Und ja, ich besitze ein solches Gerät :-) Hi Michael, du magst diese Gerät besitzen und sogar auch benutzen. Aber was hört man??? Meine Erfahrung mit Effektgeräten ist immer eher negativ. Und eine Oktave "runter" mit allen relevanten Obertönen ist sehr sportlich! Aber das mag in der Session dann gar keine Rolle mehr spielen, weil die Musiker gelernt haben, was aus dem Kasten kommt und das einarbeiten. Was hier natürlich eine ganz neue Situation erzeugt! Gruß Rainer
Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden - aber 'zu weit rauf oder runter' hört man dann irgendwie doch. Ist aber extrem 'nützlich', wenn man mal einen Song etwas nach oben oder unten transponieren will (Gesang 'passt' dann besser), ohne gleich die Klampfe umzustimmen (es gibt da Situationen, da kommste allein mit 'Umgreifen' nicht mehr dahin, wo Du eigentlich hin müsstest - IYSWIM ;-) Und Soli kann man damit auch prima 'doppeln' sozusagen 'Klampfe 2 in 1' :-)
Rainer V. schrieb: > Meine Erfahrung mit Effektgeräten ist immer eher negativ. Es gibt einen Unterschied zwischen "ich will meine Gitarre eine Oktave tiefer klingen lassen" und "ich will eine beliebiges Signal, mit allen Obertönen, ohne jegliche Verzerrungen und Klangeinbußen um eine Oktave nach unten versetzen". Reinhard Mey sang mal von "ein Stück Musik von Hand gemacht" und "halt ein Stück Musik aus Fleisch und Blut, meinetwegen auch mal mit 'nem kleinen Fehler das tut gut". Wenn schon die Töne nicht perfekt sitzen, muss es auch der Klang nicht - hier geht es ja vermutlich nicht um eine Profi-Studioaufnahme.
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Rainer V. schrieb: > ...wie gesagt, ich möchte Ergebnisse sehen/hören. > Gruß Rainer OK, habe mal die Mandoline mit Sinus auf Frequenz ca."e2" moduliert. Dann kommen auch "Basstöne". Natürlich hinterher noch Flanger und Verzögerung reingemischt. Die Modulation ist aber gleichzeitig und exakt zeitsynchron mit der Aufnahme, also echt live und bei dem Primitiv-Analogringmodulator eben auch ohne irgendeine Latenz. Für Überraschungseffekt gedacht. viel Spass! ciao gustav P.S.:Man braucht vielleicht noch einen passablen "Funktionsgenerator" dazu, der mir einen halbwegs "sauberen" Sinus liefert. Der preiswerte "Voltkraft" tut es auch. Interessante Effekte auch beim Wobbeln.
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Karl B. schrieb: > habe mal die Mandoline mit Sinus auf Frequenz ca."e2" moduliert. > Dann kommen auch "Basstöne". Wow, klingt sehr cool, irgendwie nach Bali!
Dan schrieb: > irgendwie nach Bali! Eben. Genau das ist ja das Manko. Die Oktaven werden nicht exakt halbiert. Hier noch ein Link zu einem ähnlichen Thema. Beitrag "Tonhöhenverschieber mit Eimerkettenspeicher" Dan schrieb: > Ich habs mir überlegt, ich bringe das Gitarrensignal einfach auf > TTL-Pegel und schalte einen Binärteiler nach, dann wird der Sound eben > ein bisschen fuzzy ;-) Das klingt etwas zu piepsig, wie der Sound aus einem gewöhnlichem Rechteckgenerator.
Karl B. schrieb: > Für Überraschungseffekt gedacht. Dan schrieb: > klingt sehr cool, irgendwie nach Bali! Man hört sehr gut, wie die hinzugefügten unharmonischen Frequenzen den Klang sofort metallisch, blechern klingen lassen. Genau dies möchten hochwertige Algorithmen gerne vermeiden... ;-)
Percy N. schrieb: >> Das Komma muss man hier gar nicht bemühen, zumal Gitarren oft mit einem >> Stimmgerät gestimmt werden und nicht mehr wie früher partiell rein, > > Sorry, dass kann ich nicht nachvollziehen. > Nach meinem bisherigen Verständnis ist gerade die Oktave dasjenige > Intervall, um das sich jede beliebige diatonische Skala transponieren > lässt, ohne dass das Komma zum Tragen käme Hm, jetzt wird es etwas kompliziert, also machen wir es ganz langsam: Ja, zunächst ist es richtig: In dem Fall fiele das Argument weg (soweit es nicht ohnehin durch eine gleichstufige Stimmung schon weggefallen war), weil es da kein Kommaproblem gibt - die Konstellation bleibt für die Tonart erhalten. Aber: Ich wollte ja gar nicht darauf abheben, sondern den Aspekt einbringen, dass schon die Oberwellen, die ja auf den ersten Blick scheinbar problemfrei mit transponiert würden und damit kein Problem darstellen sollten, eben doch ein Problem darstellen: Da gibt es viele Punkte wie z.B. das energetische Ausklingen der Transiente auf der Saite. Das hat viel mit Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schall in der Saite, der Druckübertragung auf den Steg, die Länge der Saite und sonstige geometrische Dingen zu tun, die sich nicht ändern, wenn man tiefer spielt. Schiebt man aber den Frequenzverlauf nach unten, wird deren zeitlicher Verlauf mit verschoben (verlängert) was zu unnatürlichem Klang führt. Sozusagen die umgekehrte Mickey Mouse bei der Gitarre, also "Big Brother"-Stimme. Da stimmt nichts mehr. Es gibt zwar die Option, die Frequenzen vom Formanten und damit dem zeitlichen Verlauf der EQ-Kurve zu trennen und die verschobenen Frequenzen erneut mit diesen Informationen zu falten, aber dann landet man wieder bei dem Thema FFT und deren Möglichkeiten bei Audio haben wir hier schon exzessiv totdisktutiert.
Ja, dass hier keine Formaten diskutiert wurden, hat mich auch gewundert, ich wollte aber nicht zu weit ausholen.
Das waren jetzt die technischen Aspekte. Bezüglich des Diskussionsaspektes "Komma" ist es also so, wie Du vermutest, dass man konkret mit einem Faktor 2 bedenkenlos schieben kann und hat in derselben Tonart ein stimmige Skala. Schiebt man mit einem anderen Faktor, geht es in eine andere Tonart und die gespielten Töne stimmen nicht mehr, auch wenn man sie zur originalen Tonart richtig greift. Es gibt aber einige Einschränkungen und damit ein paar musikalischen Details: Akustikmusiker stimmen / spielen Saiten durchaus passend zum Stück leicht an den eigentlichen Noten vorbei, um etwas Ausdruck hineinzulegen. Man kann eine Verschleppung, Verdüsterung oder Schwäche musikalisch durch niedergestimmte oder fallende Noten unterstreichen und umgekehrt durch höher gestimmte oder nach oben ziehende Noten ein Strahlen, Scheinen und Dominanz vermitteln. Bei einigen Musikern beachte ich, dass sie bei subjektiv gespielten hohen Tönen mit zudem weiter hochgestimmten Saiten spielen, weil ähnliche Effekte wirken, wie beim gehörten Diskanten im Klavier. Dort stimmen die Obertöne nicht perfekt und der Stimmer intoniert das Instrument mit einer Spreizung. Die Töne sind höher, als sie sein sollten. Dasselbe findet man unten im Bass: Die Töne sind tiefer, als sie mathematisch sein sollten. Dort spielt bis zu einem gewissen Punkt auch das menschliche Gehör eine Rolle, welches doppelt so hohe Töne nicht perfekt als doppelt so hoch empfindet. Hat man also eine Gitarre mit bestimmter Vorstimmung und addiert man die Spieltechnik (Portamento, blue Notes, oder was auch immer), dann bekommt man alles andere, als einen mathematisch perfekten Frequenzverlauf. Den kann man dann nicht einfach eine ganze Okatave verschieben. Das passt nicht mehr, weil der eingefügte relative Offset nicht mehr passt. Diese Detail-Betrachtung der Frequenzen und Offsets kann man auch fürs Vibrato bei statischen Tonhöhen anstellen. Auch dessen Tempo passt nicht mehr. Auf solche Effekte stößt man, wenn man mit wavetables und Samples arbeitet und versucht, neue Wellen mit neuen Tonhöhen zu fabrizieren und das Startsample schon zu komplex ist. Das ist so gut wie nicht hinzubekommen und auch nicht von den technischen Randbedingungen und heutigen Möglichkeiten abhängig. Das ist ein Prinzipproblem und ein Hauptgrund warum viele Akustikmusiker mit guten Ohren sich an Samples / E-Piano etc stören.
Kommen wir jetzt zum Problem des E-Bass: Eine Gitarre, die man tontechnisch nach der Aufnahme eine Oktave tiefer schiebt, wird - wie oben dargestellt-, niemals zu einem guten Bass. Man muss es also in Echtzeit machen, damit der Gitarrist ein feedback hat und man muss die Gitarre dann auch entsprechend im Detail stimmen und geeignet spielen. Das ist von der Sache her auf den ersten Blick möglich, hat aber wieder seine Tücken: Dabei kommt dann wieder das Verhältnis Oberton zu Grundton zum Tragen. Nimmt man mal einen echten Bass, dann liegt dessen Ton so gut wie nie auf dem echten Ton. Das kann man sehen, wenn er in z.B. C die Dominante G nach unten spielt, ist die Frequenz etwas tiefer, als G, wenn er für das G nach oben geht, spielt er es etwas höher. Vom Griff her ist es zwar nicht der Fall, aber vom zeitlichen Griffverlauf und der Feinstimmung, vor allem wenn er den Ton irgendwo Hinsacken lässt, spielt er subjektiv anders. Das sind im Einzelfall nur 10-20 Cent, aber sie sind mess- und hörbar. D.h. der Bassist spielt und stimmt an dem echten Ton vorbei, sodass es akustisch ins Stück passt. Maßgeblich dafür ist aber nicht so sehr der Grundton, sondern vor allem die Oberwellen und die Modifikationen der Effektgeräte. Die hohen Wellenanteile bestimmen den Startklang, weil sie früh zuhören sind und sich dominant in den Mix drängen. Der tiefere Anteil das Grundtons kommt später, wirkt akustisch weniger tief, muss daher tiefer sein und wird zudem noch durch die Hüllkurve stärker moduliert. Schaut man sich das in der FFT an, kommt do kaum die Frequenz heraus, die man tatsächlich wahrnimmt. Der Bassist spielt also aus mehreren Gründen einen Kompromiss was den Tonverlauf angeht und dies mehr, als ein normaler Gitarrist. Hinzu kommt, dass sein Instrument dafür auch gebaut ist. Je nachdem wie die Hölzer wirken, die verbaut sind (was ein Wissenschaft für sich ist) dämpfen die höhere Anteile gezielt stärker oder auch nicht, was starken Einfluss auf den Klang hat. Eine Gitarre einfach runterzudrehen, Saiten schlaff zu spannen ist nicht einmal die halbe Wahrheit. Deshalb gelingt es z.B. auch nicht, aus einer Geige eine Bratsche zu machen oder aus einem Cello einen Kontrabass.
Rainer V. schrieb: > Ein Flötenton mit vielleicht 4KHz Das wäre eine sehr kleine Flöte, die solche Töne produziert :-) Das ist mehr ein gesprochenes "ch". Und hohe Frequenzen sind auch nicht so das Problem beim den FFTs. Es sind in der Tat die Bässe. Eine Welle komplett zu prozessieren, um herauszubekommen, welche Frequenz sie hat, ist schon zu viel, denn dann ist man schnell bei der 30ms Echogrenze. Rainer V. schrieb: > Hallo, und nicht zu Vergessen, dass das Instrument auch einen > beachtlichen Dynamikumfang hat! Naja, mit einem 24 Bit DAC sollte es schon möglich sein :-) Der Unterschied von fff und ppp sind bei Rock-Musik nur etwa 30dB. Nehmen wir noch 20dB Dynamik und 10dB headroom. Macht noch 8 bit Dynamik bei moderater Aussteuerung. Aber welcher Gitarrist spielt pp oder ppp? :-) S. R. schrieb: > Wenn schon die Töne nicht perfekt sitzen, > muss es auch der Klang nicht - hier geht es ja vermutlich nicht um eine > Profi-Studioaufnahme. Naja, mit DER Argumentation kann man natürlich alles entschuldigen :-) In der Musik geht es IMHO durchaus um Klang und um Feinheiten und zwar um feinste Feinheiten! Man darf bei solchen Liedermacherstückchen nicht vergessen, dass das nur ein Instrument ist, das begleitend zur Sprache spielt und man Abweichungen nicht als störend hört. Daher ist das Gitarrengeklimper als Begleitung kein Massstab. In einem Kontext einer Band ist es nötig, dass die Frequenzverläufe der einzelnen Instrumente perfekt passen, weil alles mit allem anderen interferiert und Schwebungen bildet. Das gilt um so mehr, wenn zwei ähnliche Instrumente klingen. Die müssen entweder perfekt harmonisch passen, oder komplementär spielen. Bei Gitarren fällt mir da ZZ-Top ein. Die klingen so gut, weil sie sich frequenztechnisch weitgehend aus dem Wege gehen.
Das war ja sehr ausführlich, Dank dafür! Bei mir bleiben zwei Fragen: 1. Lassen sich Formaten "in erster Näherung" zB durch einen parametrischen Eq verschieben? 2. Welchen Klangcharakter haben 7- und 8-saitige e-Gitarren? Bedenke: Nach unten ist keineswegs bei der Quarte Schluss!
Percy N. schrieb: > Das war ja sehr ausführlich, Dank dafür! > > Bei mir bleiben zwei Fragen: > > 1. Lassen sich Formaten "in erster Näherung" zB durch einen > parametrischen Eq verschieben? Manten. FormaNten. > > 2. Welchen Klangcharakter haben 7- und 8-saitige e-Gitarren? Bedenke: > Nach unten ist keineswegs bei der Quarte Schluss! Die Frequenz wird dann so niedrig oder so hoch, daß sie nicht mehr hörbar ist. Das ist das gleiche Verhalten, das eine Luftgitarre zeigt.
Percy N. schrieb: > 1. Lassen sich Formaten "in erster Näherung" zB durch einen > parametrischen Eq verschieben Natürlich, nur muss man den 3D-Verlauf kennen und nachbilden. Das braucht ein Kennlinienfeld. Und man muss sehr hoch überabtasten und die einzelnen Signale resynthetisieren. Da gibt es eben Artefakte. Es ist dann einfacher das mit einer iFFT zu machen und gut zu filtern. > 2. Welchen Klangcharakter haben 7- und 8-saitige e-Gitarren? Je mehr Saiten, desto mehr wirken die Energieübertragungen zwischen den Saiten. Eine nicht gespielte Saite ist - auch wenn sie gemutet wird - immer noch da und überträgt sehr viel Spannung durchs System. Das führt dazu, dass der Halz vorzugsweise mit diesen Teilfrequenzen schwingt und tordiert. Dessen Schwinungen übertragen sich wieder auf die Saiten und deren Spannungen, also auch auf die angespielte. Das Ganze ist deshalb kompliziert, weil die Saitenspannungen longitudinal verlaufen, sie aber transversal schwingen. Da wird ständig Energie von der einen in die andere Richtung umgesetzt. Man überlege sich z.B. mal mit welcher Frequenz eine Saitenbefestigung schwingt, wenn die Saite mit z.B. 100Hz zieht. Welche Frequenzen davon überleben und resonieren im Holz und Korpus und wann kommen wie wo wieder an, um Saiten anzuregen und wie tun sie das? Sie tun es z.B. so, dass sie hochfrequente Schwingungen longitudinal in die Saite emitieren, während tieffrequente die Saite entlasten und damit mit der halben Frequenz anregen. Ich kann mir vorstellen, dass eine Gitarre mit mehre Saiten immer mehr in Richtung einer Zitter oder einer Harfe klingt, was die Komplexität des Klangverlaufs angeht.
Jürgen S. schrieb: > Percy N. schrieb: >> 1. Lassen sich Formaten "in erster Näherung" zB durch einen >> parametrischen Eq verschieben > Natürlich, nur muss man den 3D-Verlauf kennen und nachbilden. Das > braucht ein Kennlinienfeld. Und man muss sehr hoch überabtasten und die > einzelnen Signale resynthetisieren. Da gibt es eben Artefakte. Es ist > dann einfacher das mit einer iFFT zu machen und gut zu filtern. > Mit einem parametrischen Equalizer? Ich staune! Es gab eine Zeit, da wurde durch geeignete Beschaltung die Resonanzüberhöhung des PU verschoben und in der Amplitude modifiziert. Zum Ruhm der Einen und zum Staunen der Anderen. >> 2. Welchen Klangcharakter haben 7- und 8-saitige e-Gitarren? > Je mehr Saiten, desto mehr wirken die Energieübertragungen zwischen den > Saiten. Eine nicht gespielte Saite ist - auch wenn sie gemutet wird - > immer noch da und überträgt sehr viel Spannung durchs System. Das führt > dazu, dass der Halz vorzugsweise mit diesen Teilfrequenzen schwingt und > tordiert. Dessen Schwinungen übertragen sich wieder auf die Saiten und > deren Spannungen, also auch auf die angespielte. Das Ganze ist deshalb > kompliziert, weil die Saitenspannungen longitudinal verlaufen, sie aber > transversal schwingen. Die schwingen durchaus auch longitudinal, vgl Zollner. > Da wird ständig Energie von der einen in die > andere Richtung umgesetzt. Man überlege sich z.B. mal mit welcher > Frequenz eine Saitenbefestigung schwingt, wenn die Saite mit z.B. 100Hz > zieht. Welche Frequenzen davon überleben und resonieren im Holz und > Korpus und wann kommen wie wo wieder an, um Saiten anzuregen und wie tun > sie das? Sie tun es z.B. so, dass sie hochfrequente Schwingungen > longitudinal in die Saite emitieren, während tieffrequente die Saite > entlasten und damit mit der halben Frequenz anregen. > > Ich kann mir vorstellen, dass eine Gitarre mit mehre Saiten immer mehr > in Richtung einer Zitter oder einer Harfe klingt, was die Komplexität > des Klangverlaufs angeht. Das würde eine Erklärung liefern, falls "vielsaitige" Gitarren noch weniger nach Bass klingen als normale.
Hi, noch einmal zurück: Karl B. schrieb: > Da herrscht immer noch ein kleines Missverständnis: > Bei "reiner" Ringmodulation, also NF-Eingang mit Sinuston gemischt, > erhält man zwei Komponenten, eine um den Betrag der Differenzen zu den > jeweiligen NF-Frequenzen tiefere und einen höheren Anteil, also immer > zwei Komponenten, im Idealfalle soll das Eingangssignal selbst und der > modulierende Sinuston um ca. 40 dB abgesenkt werden, also die > Eingangssignale verschwunden sein. > Oder andersherum: werden Sinustöne im ganzzahligen Frequenzverhältnis > gemischt, erhält man immer den nächsten Ton in der Naturtonreihe als > Mischprodukt. Beim Mandolinenstück oben habe ich vornehmlich Quinte und Quarte bzw. Oktav gespielt, die sind aber schon "temperiert", nicht exakt rein gestimmt - mit ganzzahligem Frequenzverhältnis. Dann später noch übersteuert, um einen Distortion-Effekt hinzubekommen. Der Witz der temperierten Stimmung ist ja, dass die Kombinationstöne dem Reihengesetz folgen, nicht irgenwie mal zu hoch mal zu tief liegen. In sehr hohen Lagen merkt man, dass sie aber nicht mit dem System (gerade im Bass) zusammenfallen. Bei Keller- oder Werckmeisterstimmung stimmt das so nicht. Gerade im Bass sind dann die Kombinationstöne entweder überhaupt nicht oder stärker zu hören, je nachdem, was dem jeweiligen Komponisten vorschwebte, und welches Stück in welcher Besetzung er gerade spielt. Wurde oben schon ausführlicher darauf eingegangen. Suche aber noch ein Stück raus, wo andere Tonfolgen gespielt werden. Da wird es grausig. Ringmodulator wurde bei der Hörspielproduktion früher ja auch häufig immer da eingesetzt, wo der Ton besonders psychodelisch sein sollte. So auch beim Film "die Brücke", gleich in den paar ersten Minuten, um den Alptraum der Rekruten zu untermalen. Ferner wollte man früher die Akustk verbessern mit sog. Frequency Shiftern. Beispiel "Bios Bahnhof" in der Wagenhalle in Frechen. Rückkopplungspfeifen sollte das dann unterdrücken helfen. Das ist aber nicht das, was dem TO vorschwebt. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Suche aber noch ein Stück raus, wo andere Tonfolgen gespielt werden. > Da wird es grausig. Ringmodulator wurde bei der Hörspielproduktion > früher ja auch häufig immer da eingesetzt, wo der Ton besonders > psychodelisch sein sollte. Jo, hat etwas gedauert. Das ist alles mit primitivsten Mitteln in den 1980-er Jahren von mir mit zwei Kassettenrekordern, einem Ringmodulator, einem Sinusgenerator und einem Selbstbaugerät hergestellt worden, mit dem man "AM" und "FM" machen konnte. Also im Prinzip so etwas wie ein Minianalogsynthesizer. Die Orgel noch mit TOS und die Ablaufsteuerung, sowie Gesamtstimmungsveränderung mit Kapazitätsdioden mit TTL 74141 und Quasi R2R Netzwerk. So, das war das Geheimnis. Wollte das Ganze noch einmal "digital" herstellen, aber: was mir nur auffällt, dass die Ringmodulation zum Beispiel mit Audacity uberhaupt nicht dem entspricht, was ich mir unter "echter" Ringmodulation vorstelle. Das Problem scheint softwaremäßig so einfach nicht lösbar wie auf dem analogen Wege, eben, alle Frequenzen um den Differenzbetrag zu verschieben, auch die Oberwellen. Nach Additiostheoreme. Im Prinzip ist das Ergebnis der hier verwendeten Ringmodulation eine Zweiseitenbandmodulation mit vermindertem Träger. Viel Spass, wenn es auch ein wenig in Richtung Offtopic geht...sorry. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Ringmodulator wurde bei der Hörspielproduktion > früher ja auch häufig immer da eingesetzt, wo der Ton besonders > psychodelisch sein sollte. > So auch beim Film "die Brücke", gleich in den paar ersten Minuten, um > den Alptraum der Rekruten zu untermalen. Wenn man vom Teufel spricht, dieser Film kommt heute in Echt um 20:15 Uhr auf 3SAT im Fernsehn! Bin jetzt schon auf den Sound gespannt. :)
Beitrag #5545459 wurde von einem Moderator gelöscht.
Noch einmal: Ich hatte vor etlichen Jahren für einen Gitarristen eine Schaltung auf Basis des PLL-Schaltkreises CD4046 für einen Gitarristen gebaut, die die oben gewünschte Funktion zu dessen Zufriedenheit ausführte. Leider finde ich die Unterlagen nicht mehr wieder. Da das Prinzip hier noch nicht genannt wurde, könnte es vielleicht jemandem als Sichwort für eigene Versuche dienen. An die Moderation bzw. den Betreiber: Ihr schadet nicht mir, wenn technische Beiträge gelöscht werden, sondern den Ratsuchenden. Ich habe für meine Belange noch immer selbst eine Lösung gefunden und bin nicht auf Euer Wohlwollen angewiesen.
Mamas Liebling schrieb: > Noch einmal: Ich hatte vor etlichen Jahren für einen Gitarristen eine > Schaltung auf Basis des PLL-Schaltkreises CD4046 für einen Gitarristen... Hallo, das habe ich auch schon mal gesagt. Allerdings war ich mit dem Ergebnis nicht wirklich zufrieden. Natürlich habe ich keinerlei Unterlagen mehr... Gruß Rainer
Mamas Liebling schrieb: > Noch einmal: Ich hatte vor etlichen Jahren für einen Gitarristen eine > Schaltung auf Basis des PLL-Schaltkreises CD4046 für einen Gitarristen > gebaut, Wazu braucht man da eine PLL? Auf welchen Frequenzbereich soll die denn einlocken? Das sind doch sicher 2-3 Oktaven für den Grundton. Wenn man die Frequenz hat, könnte man auch einen Taktteiler dranhängen. Schaltungen dazu gibt es wie Sand am Meer. Die PLL führt doch nur zu einer Trägheit.
Möglich wäre noch das Signal parallel einen Tiefpaß durchlaufen zu lassen und das Signal zum Umtasten zu verwenden. In dem Falle kommt in das Rrequenzgemisch noch ein Signal mit der halben Frequenz hinzu. Das funktioniert allerdings nur brauchbar, wenn diese Schaltung für jede Saite separat vorhanden ist.
Bruchstückhaft fällt mir noch ein, daß ich kein Tiefpassfilter mit RC-Gliedern nehmen konnte, weil ich das ja nur für eine Frequenz hätte auslegen können. Ich hatte einen Sinusformer mit Dioden im Gegenkopplungszweig eines OPV benutzt.
Percy N. schrieb: > Mit einem parametrischen Equalizer? Ich staune! In "erster Näherung" wie Du beschrieben hast. > Die schwingen durchaus auch longitudinal, vgl Zollner. Klar, das müssen sie auch, weil sonst an den Rändern keine Kraft übertragen werden könnte. Da stecken dann auch die ganzen Oberwellen und unausgeglichenen Impulse der Aufhängung mit drin. Diese übertragen sich zur Mitte mitten zeitlich zunehmend auf transversale Schwingungen. Sagen wir es mal ganz genau: Die Summe der Kaftvektoren muss ja Null ergeben, wobei da auch die Beschleunigungen in Richtung der Saite auftreten. Bei Geigen sind die besonders groß gegenüber der Grundwelle.
Hallo, der Faden ist zwar etwas älter, aber ich bin auch auf das Problem gestoßen, aber nicht für Gitarre, sondern für Mundharmonika. Möglicherweise wird da noch der Eine oder die Andere auch mit den gleichen Sorgen und Noten hier landen und stranden? Zuerst mal zum Octaver mit Audacity eine kleine Anmerkung. Wenn man einfach beide Spuren, also das Original und die eine Okatve nach unten gepitchte Spur, übereinander legt wird es matschig. Da muss man wohl mit den EQ noch etwas nachhelfen um die so zu stark hervorkommenden Frequenzbereiche wieder unter Kontrolle zu bringen. Don't have an octave pedal? Here's how you can use Audacity to get the effect on a recording! https://www.reddit.com/r/guitarpedals/comments/52taql/dont_have_an_octave_pedal_heres_how_you_can_use/ bzw das Originalvidoe auf DuRöhre: https://youtu.be/MPmBhEgFyS0 Bzgl einer Hardwarelösung hatte ich da auch etwas nachgedacht. Eine FFT muss ja nicht den gesamten Audiobereich abdecken. Spätestens bei 1 kHz wird es für diese Zwecke doch uninteressant? Und dann kann man aus der FFT doch die Frequenz und den Pegel herausziehen? Es gilt: sin(2x)=sin(x)·cos(x) Also kann man auf die iFFT verzichten und so einfach nur den tiefsten Ton aus der FFT so eine Oktave tiefer synthestisieren und zum Originalsignal dazumischen? Also ganz grob als mein Gedanke: FFT (bis max.. 1 kHz?) und daraus Pegel und Grundfrequenz heraus ziehen. Das dann mit Pegel·sin(x)cos(x) als Oktave tiefer synthetisieren und zum Orginal mischen. Habe ich da einen Denkfehler oder könnte das gehen? MfG
Fuer die interessanten 2-3 Oktaven kann man gleich Goertzelfilter, als Spezialfall der FFT, laufen lassen. Und daraus mit der selben Menge an Oszillatoren eine Oktave tiefer "etwas" synthetisieren. Blos das dann wie ein Vocoder klingt. Ob man das so haben will? Weil saemtliche Phrasierungen in der Tonlage werden von so einer Mimik weggebuegelt.
Uwe Borchert schrieb: > Bzgl einer Hardwarelösung hatte ich da auch etwas nachgedacht. Eine FFT > muss ja nicht den gesamten Audiobereich abdecken. Spätestens bei 1 kHz > wird es für diese Zwecke doch uninteressant? Leider nicht. Die FFT und iFFT gelinkt überhaupt nur, wenn die entsprechenden Oberwellen mit übertragen werden, damit es auch nach Harmonika klingt und nicht nur nach Sinus. Die Harmonika wird teilweise Frequenzen bis ans Ende des Spektrums liefern. Zudem müssen auch die Transienten und Schwebungen übertragen werden, also das Ausmaß der Änderung der Grund- und Oberwellen und das sind eben auch wieder weitere Oberwellen. Das lässt sich nur schwer von einander trennen und in die reinen Töne und Frequenzen übertragen, um sie dann isoliert von den anderen Informationen neu zu generieren, mit neuen Oberwellen sozusagen. Es gibt dazu Ansätze, wie die Variophrase von Roland, aber: pumuggl schrieb: > Weil saemtliche Phrasierungen in der Tonlage werden von so einer > Mimik weggebuegelt. Genau so ist es. Man muss das Spektrum schon weitgehend voll erfassen und neu generieren und auch dann hat man noch starke Artefakte. Richtig gut geht es nur mit einer sehr sehr fein aufgelösten FFT, vorheriger Bandtrennung und damit ausreichend schnellem Verhalten vor allem in den Oberwellen. Das erfordert aber richtig Rechenleistung.
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