Für meine Vision bräuchte ich bald für meine Projekte Fachkräfte. Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen zusammenbastelt bzw testet kostet? Was kostet die Stunde ? Oft müssen uC-Prozessoren (meistens Arduino oder später ESPxx) mit Transistoren, MOSFET oder Widerstände, Kondis zusammengeschaltet werden. Auch TTL Verbindungen und so. Ich selber mag nicht immer Datasheets durchlesen ...
Firmen, die Elektroniker verleihen, nehmen 70-100€ pro Stunde. Freelancer in etwa das gleiche.
Helmut v. schrieb: > Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? 8,50...150€ pro Stunde. 8,50€ für den Bastler, der sich nebenher ein wenig Taschengeld verdienen will. 150€ für einen, der dir das Problem in einem Bruchteil der Zeit löst und die ganzen Irrwege auslässt, die der Bastler zwischendurch ausprobiert. Dazwischen kannst du frei skalieren. Und natürlich darüber hinaus auch... Es ist übrigens meist keine gute Idee, solche Projekte nach Regie auf Stundenbasis zu beauftragen, das kann schnell zum Fass ohne Boden werden. Sondern du schreibst ein Pflichtenheft, diskutierst das mit dem potentiellen Auftragnehmer, spezifizierst es noch ein wenig genauer und erhältst dann ein Pauschalangebot.
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> Re: Was kostet ein Elektroniker der für mich Schaltungen zusammenbastelt?
Mir ist nicht ganz klar was du von einem "Elektroniker", was immer du
darunter verstehst, velangst und was der machen soll. Mit Elektroniker
für Schaltungen, so mal schnell was zusammenbasteln, kosten darf es auch
nichts, ist es da nicht getan.
Habe den Eindruck das du etwas blauäugig an die Sache rangehst, solltest
dir erst mal über die Aufgabenstellung klarwerden, dann kannst du
abschätzen was der Mann kosten wird, und vorallem was der Mann können
muss.
Aber mit 70,-€ - 100,-€ pro Stunde bei Freelancern liegst du gut in der
Kalkulation.
Oh weh, ein fauler Visionär, bist du im Hauptberuf Architekt? Die brauchen auch immer Fachleute, welche ihre ihnen die Hirnpfürze umsetzen ohne sich mit deren Umsetzbarkeit beschäftigen zu müssen und das zum Fixpreis bitte. Namaste
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- Vision != Marktreifes Produkt - Facharbeiter: meist zuständig fürs Zusammenbauen, Inbetriebnehmen, ... - Ingenieur: meist zuständig für die Entwicklung dessen, was zusammengebaut werden soll - Facharbeiter != Ingenieur - für Produkt+Fertigung meist Facharbeiter und Ingenieur notwendig (Preise sind bei beiden verschieden)
rofl, naja ich habe mich selbst mit Elektronik beschäftigt, also ungefähr kann ich mich da schon orientieren. Nur wenn's komplexer wird, z.B. wenn ich mir die Platine im Oszilloskop anschaue, dann bin ich hilflos ausgeliefert. Aber 70-100€ ist ganz schön teuer. Ich dachte eher so um die 50€ bei den ganzen Lohndumping überall... Und die C++ Programmierer verlangen auch soviel oder was? Auch die Mathematiker/Physiker, die für mich ausrechnen sollen welche Elektromotoren ich nehmen soll, verlangen hoffentlich weniger ?
Helmut v. schrieb: > Ich dachte eher so um die 50€ bei den ganzen Lohndumping überall... Ja, kann sein, dass du das denkst. Und du wirst auch irgend jemanden finden, der das für dieses Geld macht. deine 50€ liegen ja satt und sauber im angegebenen Kostenrahmen. > Und die C++ Programmierer verlangen auch soviel oder was? Ja, denn auch die haben studiert und Haus und Auto und Familie. > Auch die Mathematiker/Physiker, die für mich ausrechnen sollen welche > Elektromotoren ich nehmen soll, verlangen hoffentlich weniger ? Warum sollten sie? Weil ihre Arbeit weniger wert ist? Ich schlage vor, du sparst dir diese ganzen unheimlich naiven Fragen und folgst meinem Vorschlag mit dem Pauschalangebot.
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> Sondern du schreibst ein Pflichtenheft, diskutierst das mit dem > potentiellen Auftragnehmer, spezifizierst es noch ein wenig genauer und > erhältst dann ein Pauschalangebot. Jenes dann keinesfalls runterhandeln versuchen, das kann nur Probleme machen. Auch nicht nachträglich die Speck ändern, das verursacht um Größenordnungen mehr Kosten als man naiv erwarten würde. Und irgendwann freuen sich dann die Anwälte beider Seiten. > Auch die Mathematiker/Physiker, die für mich ausrechnen sollen welche > Elektromotoren ich nehmen soll, verlangen hoffentlich weniger ? Erstens: Nein, natürlich nicht, warum sollten sie? Zweitens: Du willst einen Inschenöah um das auszurechnen, keinen Theoretiker.
Helmut v. schrieb: > ich habe mich selbst mit Elektronik beschäftigt > die Platine im Oszilloskop anschaue Oh weh ... das wird innovativ
Helmut v. schrieb: > Und die C++ Programmierer verlangen auch soviel oder was? Frage sie doch einfach. > Auch die Mathematiker/Physiker, die für mich ausrechnen sollen welche > Elektromotoren ich nehmen soll, verlangen hoffentlich weniger ? Ein Physiker oder gar Mathematiker berechnet dir keine Elektromotoren für dein Projekt. Das macht normalerweise der Ingenieur auf Basis der gestellten Anforderungen. Manchmal macht es auch ein BWLer, dann braucht man sich nicht wundern, wenn das Produkt nach ein paar Monaten den Geist aufgibt. Noch ein Tipp: Gute Leute sind teuer. Billige Leute sind aber unterm Strich noch teurer, weil sie deine Zeit und dein Material vergeuden.
Helmut v. schrieb: > Auch die Mathematiker/Physiker, die für mich ausrechnen sollen welche > Elektromotoren ich nehmen soll, verlangen hoffentlich weniger ? Wenn du einen Student dieser Fachrichtungen aus den Anfangssemestern meinst, könntest du Recht haben. Aber selbst wenn er dir die Motoren ausrechnen kann, was eher ein Ingenieursjob wäre, bezweifle ich, dass er bei Problemen dafür gerade stehen kann.
> Helmut v. schrieb: > Ich dachte eher so um die 50€ bei den ganzen Lohndumping überall... Was hast du denn für Vorstellungen. Dafür bekommst du nicht mal einen Gärtner. Wenn du deinen VW Polo zur sogenannten Fachwerkstatt bringst legst du für einen Mechatroniker im zweiten Leerjahr schon 100,-€ die Stunde hin. Und du willst hochwertige Endwigglerarbeit mit 50,-€ abspeisen ? Vergiss es. Am besten eröffnest du eine Würstchen-Bude.
Zocker_54 schrieb: > Aber mit 70,-€ - 100,-€ pro Stunde bei Freelancern liegst du gut in der > Kalkulation. Freelancer "bauen" auch nichts, denn das wäre "gewerblich" und außerhalb ihrer Befugnisse. Zocker_54 schrieb: > Vergiss es. Am besten eröffnest du eine Würstchen-Bude. Wahre Worte, gelassen ausgesprochen. Was der TO da wohl für ein Hirngespinst ausgebrütet hat?
Drehen wir das mal um. Du hast eine Vorstellung was es kosten darf PRO STUNDE. Dann schauen wir mal was es dafür gibt. Weder meine Kollegen noch ich würde für das Geld arbeiten. Allerdings gibts da andere: Wenns lang dauern darf, billig sein soll, Irrwege erlaubt sind, und hernach auch die Zuverlässigkeit erst einmal nebensächlich ist: Such dir ein paar Studenten. Da kommst du mit deinen Preisvorstellungen hin. Beachte aber auch, dass hier kein finales Produkt herauskommt und sich das alles ganz schön hinziehen wird. Kannst du dir das leisten? Ja, nämlich nicht nur Personalkosten müssen in deine Rechnung eingehen, sondern auch beispielsweise die Zeit, in der du noch nicht auf dem Markt bist. Kannst du dir die Monate leisten? Gibts einen Konkurrenten der vor dir den Markt besetzen kann? Du machst meiner Meinung nach auch den Fehler, dass du PRO STUNDE suchst. Nehmen wir an, du nimmst nen Studenten, der 30 Euro die Stunde sehen will. Alternativ könntest du einen Ingenieur nehmen der es freundlicherweise für 90 Euro die Stunde macht. Drei mal so teuer, oder? Aber dieser Ingenieur könnte 3 bis 4 mal so schnell sein, d.h. in der STUMME sparst du dir wieder was. Daher: Schau nach einem pauschalen Angebot, damit du die Gesamtkosten besser kontrollieren kannst.
Es gäbe da die Möglichkeit der Kostensenkung, indem Du im nahen und fernen Ausland die Arbeiten auslagerst. Solange die Ingenieure/Informatiker aus Osteuropa und Indien ihre Länder nicht verlassen haben, nehmen sie moderate Preise für Komplettpakete an Entwicklungsarbeiten. Du kannst auf den einschlägigen, internationalen Freelancer-Börsen mit ihnen in Kontakt treten. Soweit ich es vernommen haben, können sich diese Leute sogar Informatikstudenten leisten oder sogar Informatiker, die während der Arbeit dann Katzenvideos ansehen. Es gibt auch kleinere Softwarebuden, die die Entwicklung übernehmen und sogar einige Referenzen aufweisen, dass diese für größere Unternehmen schon entwickelt haben.
Für die Hardware müsste es doch möglich sein, etwas selbst zusammenzufrickeln, das kann doch nicht so schwer sein. Du baust schließlich keinen Single-Board-Computer mit Memory Interface und LVDS Leitungen, sondern irgendwas mit Mikrocontroller und ein paar Transistoren, MOS-FETs und Relais. Diese groben Teilen sind tolerant auch bei kleineren Fehlern oder andersrum gesagt, man kann nicht viel falsch machen.
> Autor: Softwerker (Gast) > Datum: 09.09.2018 10:15 > Diese groben Teilen sind tolerant auch bei kleineren Fehlern oder > andersrum gesagt, man kann nicht viel falsch machen. Was redest du für ein Zeug. Wenn du vom Tuten und Blasen keinen blassen Schimmer hast wirst du dich wundern was du alles falsch machen kannst. Du stellst das ganze hin als ob das von jedem Gärtner oder Frisör gemacht werden könnte. Dem ist aber nicht so.
Zocker_54 schrieb: >> Autor: Softwerker (Gast) >> Datum: 09.09.2018 10:15 > >> Diese groben Teilen sind tolerant auch bei kleineren Fehlern oder >> andersrum gesagt, man kann nicht viel falsch machen. > > Was redest du für ein Zeug. > > Wenn du vom Tuten und Blasen keinen blassen Schimmer hast wirst du dich > wundern was du alles falsch machen kannst. > > Du stellst das ganze hin als ob das von jedem Gärtner oder Frisör > gemacht werden könnte. > > Dem ist aber nicht so. Die Anforderung die ich oben rauslese (natürlich sehr überschaubar was der TO spezifiziert hat) hört sich für mich nach "irgendwas mit einem Arduino schalten und über TTL mit was anderem Daten austauschen". Dafür gibt es zuhauf fertige Bausteine in der Arduino lobby. Gärtner oder Friseur tun sich trotzdem schwer, da fast alles davon auf Englisch ist, aber wer das beherrscht und den Willen hat, der kann das meiner Meinung nach auch hinbekommen. Halt nicht in 5 Minuten, weil man sich eventuell massiv in Grundlagen einlesen muss.
Helmut v. schrieb: > Für meine Vision bräuchte ich bald für meine Projekte Fachkräfte. > Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? > Ich selber mag nicht immer Datasheets > durchlesen ... Der beauftragte Löter aber auch nicht. Der lötet was du ihm sagst und zeigt dir mit einer Messung das es nich funktioniert weil aus diesen Vorgaben und Budget nix funktionsfähiges werden kann. Was du willst, ist nicht zusammenbasteln sondern Entwickeln und das kostet im ProfiBereich grob 80-100€/h In diesem Stundensatz sind die Jahre die der Entwickler in Ausbildung (englisch f. Datenblätter, Grundlagen der elektronik, Handwerkszeug) Datasheet lesen, und eigentlicher Entwurf mit eingepreist. Wer eben nicht in die eigene Ausbildung Zeit investieren möchte, muss für die Ausbildung anderer Zahlen. Guter Rat ist eben teuer und wer nicht lernen will muss zahlen.
> Aber 70-100€ ist ganz schön teuer. Ich dachte eher so um die 50€ bei den > ganzen Lohndumping überall... > > Und die C++ Programmierer verlangen auch soviel oder was? Iiihwo, Sicher nicht mal die Hälfte davon! Programmieren ist eine komplett immaterielle Angelegenheit, dazu ist weder ein PC noch ein Internetzugang nötig. Ja Nichtmal ein Dach überm Kopf, weshalb die Inder das so gut können...
Ein Vorschlag an das µC-Forum. Statt immer mehr Unterforen aufzumachen, wie wäre es mit der Einbindung eines Kollaborationstools, um solchen Hobbyisten wie dem TO auf freiwilliger Basis zu helfen, indem wir ihm die Schaltungen und etwas Software entwickeln. Ich denke da an eine Wiki-Plattform, in der jeder Interessierte und Hilfswillige was reinschreiben und Grafiken erstellen kann.
Softwerker schrieb: > Statt immer mehr Unterforen aufzumachen, wie wäre es mit der Einbindung > eines Kollaborationstools, um solchen Hobbyisten wie dem TO Der/die TO ist kein Hobbyist ...
> Was kostet die Stunde ?
Bei mir beläuft sich das auf 150 €/h. Vorhandensein aller notwendigen
CAD-Systeme, Produktionsmittel und Messtechnik eingeschlossen.
Widerstände und Kondensatoren werden nicht extra berechnet.
Und wieder… Nach seinem zweitem Beitrag ist doch klar, dass er ein Troll ist. Warum wird der dann immer weiter gefüttert?
Softwerker schrieb: > Es gäbe da die Möglichkeit der Kostensenkung, indem Du im nahen und > fernen Ausland die Arbeiten auslagerst. Und der Schuss geht garantiert nach hinten los. Habe ich jetzt mehrfach erlebt, wurde am Schluss teurer als der heimische Spezialist. Der darf dann den ganzen Scherbenhaufen teils nochmal von vorne neu designen. Am Schluss gilt immer: You get what you pay for, der Markt reguliert sich fast immer selber, und Schnäppchen gibt's in der Entwicklung so gut wie keine. So gibt's also nur eins: den Pflichtenheft/Lastenheft-Tanz, möglichst früh auf Dokumentation pochen, und den Auftrag gedeckelt (mit etwas Risikokalkulation eingeschlossen) definieren. Sonst passiert so gut wie immer folgendes: Budget geht aus, Projekt wird nicht fertig, Leute unzufrieden, Leute schmeissen ihr Geld nem RA in den Rachen, Leute kriegen nie Recht.
Hallo, stellst Du die Werkstatt mit Tisch, Licht, Lötkolben, Messtechnik, Stromversorgung, Verbrauchsmaterial, Lagerhaltung, Internetanschluß oder soll der Elektroniker das alles schon bei sich selbst haben und nur für Dich ein Platinchen ausdenken und herstellen? Soll er in Deinen Räumlichkeiten schaffen oder in seinen eigenen? Du könntest auch anbieten: 500 Euro für zwei Prototypen... kommen dann per Post und Du kannst auf dem Oszilloskop nicht einmal erkennen, ob sie etwas taugen. MfG
Solche Trolle schmieren wir uns hier jede Woche zwei auf die Stulle. .. Allenfalls koennten wir ja mal einen Schritt weitergehen, und annehmen die Kosten seien geloest. Worum geht es denn ? Der garantierte Jackpott ?
Sebastian H. schrieb: > "irgendwas mit einem Arduino schalten und über TTL mit was anderem Daten > austauschen". Schon die Bezeichnung "TTL" in diesem Zusammenhang dokumentiert "keine Ahnung von Tuten und Blasen". Kein Arduino dieser Welt ist auf TTL-Pegel spezifiziert.
Nein ist keine Trollfrage. Ich merke schon dass die Stundenkostenfrage doof war. Meine Gedanken sind jetzt nur ob der Maschinenbauingenieur der mir die richtigen E-Motorentypen bereitstellt bzw empfiehlt auch was von Motorentreibern versteht? Da könnte wiederrum der Eletrotechniker besser. Jedenfalls müsste ich herausfinden auf was die Leute wirklich spezialisiert sind. Die könnten mich ja auch bescheissen. Ich weiss nur von meinen Erfahrung, das viele Bastler und auch Ingenieure hier in Europa gar nicht von billigen Chinateilen wissen. Zum Beispiel empfiehlt mir jemand ein Modul aus Europa das teuer ist. Dabei könnte so ein Modul aus China eben nur ein Viertel kosten und kann von der Leistung her genauso gut. Ja gut... die Qualität leidet manchmal, doch nicht alles aus China ist unbedingt schlecht. Das Budget ist gegrenzt. Vielleicht werden die Spezialisten erst mal über mich lustig machen. War ja mit George Lucas auch so.
Was kostet ein Elektroniker der für mich Schaltungen zusammenbastelt? Was kostet ein Arzt, der meinen Hof fegt?
Helmut v. schrieb: > Ich weiss nur von meinen Erfahrung, das viele Bastler und auch > Ingenieure hier in Europa gar nicht von billigen Chinateilen wissen. Doch so jeder Bastler und Ingenieur in Europa weiss von China, ... Irgendwo scheinst du mir reichlich plemplem .. Wenn dir jemand von China abrät da heisst es nicht unbedingt das er china nicht kennt, sondern das er es gut mit dir meint und dich vor Fehlinvestitionen schützen will. Warum kommt mir nur "Die Kuh im Propeller" in den Sinn: https://youtu.be/YYIPSkfWPX0?t=68
Ein Maschinenbauer weiß über Strom und Elektro normalerweise recht wenig. Du müßtest also beide einstellen, oder einen mit zwei Köpfen, der braucht dann nur einen Sitzplatz in Deiner Werkstatt. MfG
Helmut, es tut mir wirklich leid, daß sie dir durchweg solchen Quatsch erzählen...ist hier leider so üblich, nicht verzweifeln! Schreib einfach mal beispielhaft, in welchem Bereich was gemacht werden soll. Schon bekommst du PNs mit Angeboten, bei denen die Welt wieder sehr in Ordnung ist. Und das sind dann vielleicht 100-200 Euro je komplettes Projekt, mehr nicht! Das hier ist öffentlich. Und da geht es nur scheinbar um die Beantwortung deiner Frage. Hier geht es darum, mit solch utopischen Preisvorstellungen so zu tun, als ob man selbst vorn dabei, und für die eigene Arbeit solche Preise gewöhnt ist. Dabei können sie rein gar nichts, sind allerdings brillant darin, so zu tun, als ob. Sie werden dir nun erst recht das Gegenteil erzählen, was diese schnöde Wahrheit allerdings noch unterstreicht.
Martin S. schrieb: > Am Schluss gilt immer: You get what you pay for Komisch, galt noch nie, man kann problemlos mehr bezahlen für schlechtere Ware. Eher gilt: Es GIBT eine Steuer auf Dummheit. Sie wird von der Wirtschaft erhoben und im Allgemeinen von den entsprechend Steuerpflichtigen ohne Murren an der Ladenkasse bezahlt.
Lothar M. schrieb: > Sondern du schreibst ein Pflichtenheft, diskutierst das mit dem > potentiellen Auftragnehmer, spezifizierst es noch ein wenig genauer und > erhältst dann ein Pauschalangebot. Kann es sein, dass du Lastenheft und Pflichtenheft verwechselst? Der Auftraggeber schreibt doch normalerweise ein Lastenheft und daraus macht der Auftragnehmer ein Pflichtenheft.
Der Dreckige Dan schrieb: > Helmut, es tut mir wirklich leid, daß sie dir durchweg solchen Quatsch > erzählen > > Schreib einfach mal, in welchem Bereich was gemacht werden > soll. Und das sind dann vielleicht 100-200 Euro je > komplettes Projekt, mehr nicht! Ja schreib mal was dir so vorvisioniert. Ich erwarte: eine HD-Camera-Drohne auf Zuruf (da du ja george Lucas erwähntest), das entwickelt aber keiner für 199€99. Oder ist es aber ein Chemtrail-Deactivierer - das läge schon eher im finanziellen und intellekruellen Budget des TO.
Selbst wenn du ein fertiges Produkt haben solltest, musst du dann noch die Konformitätserklärung CE machen. Dazu benötigt man i.A. ein Testlabor, was einem im einfachen Fall (wenn man keine Erfahrung hat!) ein paar Tausender abnimmt und wenns komplexer wird (Netzspannungen und sei es nur das mitgelieferte Netzteil, Funk (WLAN), Auto...) gerne auch fünfstellige Beträge. Da relativieren sich dann ein paar tausend Euro Entwicklungskosten gerne mal. Der Dreckige Dan schrieb: > Und das sind dann vielleicht 100-200 Euro je komplettes Projekt, mehr nicht! Natürlich kann man ein paar Arduino Karten zusammenstecken und in 1-2 Tagen eine kleine Software schreiben. Für ein privates Projektchen ist das o.k., evtl auch für eine Machbarkeitsstudie. Aber das sind dann evtl. 10% vom fertigen Produkt.
@ Helmut Ich schlage Dir vor, ein Lastenheft zu schreiben und dann damit Angebote einzuholen. In diesem Forum (oder in einem anderen) solche Fragen zu stellen, ist, wie sich auf einen belebten Platz zu stellen und ähnliches zu fragen. Du wirst eine grosse Bandbreite an Antworten erhalten, die von einer ebenso grossen Bandbreite an Motiven, Fähigkeiten und Befindlichkeiten geleitet sind. Kurz: Ein wildes Durcheinander. Erfahrung und Menschenkenntnis helfen, die seriösen Antworten heraus zu sieben. Aber ist nicht so einfach. Auch kann Dir Statistik helfen. Angebote, die im Bereich einer Häufung liegen, sind vermutlich seriöser als die "Ausreisser", also ganz billigen oder ganz teuren. Noch ein Wort zum Preis; ich fürchte allerdings dass ich dazu Fragen anschneiden muss, die Du nicht gestellt hast. Also mit Verlaub: Du argumentierst, dass in Zeiten des Lohndumpings doch auch für Dich eine kostengünstiges Angebot da sein sollte. Möglich ist das, doch möchte ich Dich bitten zu berücksichtigen, dass so ein Geschäft auf Gegenseitigkeit beruht. Beide Partner sollten befriedigt sein, von dem, was sie erhalten. Ein weiterer Gesichtspunkt ist, dass Du, wie man so schön sagt, das erhältst, wofür Du bezahlst. Falls Du vor allem einen minimalen Preis durchsetzen willst, wirst Du wahrscheinlich auf jemanden treffen, der Dir das Minimum an Umfang und Qualität gibt, das ihm dafür noch angemessen (und im Streitfall durchsetzbar) erscheint, denke ich. Psychologisch gesehen wird jemand gründlich und loyal arbeiten, dem Du, - auch über das Geld -, Wertschätzung erweist. Vielleicht scheint Dir das bedenkenswert. Es würde mich freuen.
Hallo Helmut. Helmut v. schrieb: > Für meine Vision bräuchte ich bald für meine Projekte Fachkräfte. > Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? > > Was kostet die Stunde ? Wenn Du hier einen aus der Ecke nimmst, braucht der, wenn er ehrlich ist und versteuert, 60-70€ für seine Selbstkosten. Wenn Du dafür, oder weniger einen haben willst, geht das hier nur tiefschwarz, d.H. Du brauchst jemanden, der seine Lebenshaltung mit einem Job oder Stütze abdeckt, und das ganze halt zusätzlich macht....und ohne Steuer. Wer nebenher einen halbwegs vernünftigen Job hat, hat aber nebenher kaum noch die Energie für so eine Aufgabe. Wenn er die Energie hätte, hätte er vermutlich einen anderen Job, wo diese zusätzliche Energie gebraucht würde. D.h. hier kann tatsächlich kaum einer zu einem angemessenen Preis für Dich arbeiten. Er müsste immer zu viel verlangen, denn vermutlich ist die Tätigkeit, die Du ausgeführt haben willst, nur etwas zwischen 10 und 20 Euro Wert. Darum werden solche Tätigkeiten mittlerweile nach Indien, Malaysia oder China ausgelagert. Da passt das Preis/Leistungsverhältnis wieder. Da bist Du dann mit 2-20€ die Stunde dabei. Natürlich braucht das mehr Zeit und Du hast Kommunikationsprobleme. Wenn es etwas näher sein sollte: Bulgarien, Rumänien oder die Türkei sind etwas nähere, aber dafür auch etwas teurere Adressen. Das Problem für Dich: Du müsstest Kontakte und Beziehungen dahin haben. Ohne die wird das sonst nichts. Und weil sowas schon seit Jahren ausgelagert wird, finden sich hier immer weniger Leute, die in Elektronik Entwicklung und Prototypenbau Erfahrung haben. Hier wird nur noch der Kram gemacht, der extrem speziell oder so kritisch ist, dass man ihn ungerne auslagert. Das sind aber nur ganz wenige Leute, die man dafür brauchen kann, und die sind halt sehr teuer. Daher kann ich Dir nur raten, es im Ausland zu versuchen. > Oft müssen uC-Prozessoren (meistens Arduino oder später ESPxx) mit > Transistoren, MOSFET oder Widerstände, Kondis zusammengeschaltet werden. > Auch TTL Verbindungen und so. Ich selber mag nicht immer Datasheets > durchlesen ... Musst Du alles aber trozdem, wenn auch in etwas geringerem Umfange. Sonst hauen sie Dich übers Ohr, wenn Du das ganze nicht weit genug selber überschaust. Auch (und gerade) hier in Deutschland. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Helmut, Helmut v. schrieb: > Für meine Vision bräuchte ich bald für meine Projekte Fachkräfte. > Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? > > Was kostet die Stunde ? Nimms mir nicht übel, aber die Überschrift verrät schon, dass dein Projekt zum Scheitern verurteilt ist. Produkte werden entwickelt, bei Hobby-Projekten wird gebastelt. Bei der Produktentwicklung kommt es nicht auf den Studensatz an, sondern darauf, dass die Anforderungen vollständig in einer definierten Zeit erfüllt sind. Vielleicht solltest du deine Frage nochmal stellen, und klar sagen, was du genau gemacht haben willst. Und damit meine ich nicht detailierte Arbeitsschritte, sondern "Aufbau eines Prototypen/Funktionsmusters", "Schaltungsentwicklung", "Beratung" oder "Komplette Produktentwicklung". Dafür sind jeweils unterschiedliche Qualifikationen erforderlich. Erst wenn das geklärt ist, sollte man sich über die genauen Inhalte unterhalten. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Bernd W. schrieb: > Darum werden solche Tätigkeiten mittlerweile nach Indien, Malaysia oder > China ausgelagert. Da passt das Preis/Leistungsverhältnis wieder. Da > bist Du dann mit 2-20€ die Stunde dabei. Natürlich braucht das mehr Zeit > und Du hast Kommunikationsprobleme. Der deutsche Staat schlägt auch hier wieder ordentlich zu, wie ich letztens feststellen musste. Da habe ich 10 PCBs (100mm x 100mm, Lead-free, 35µm copper, 2-layer, soldermask) aus China bestellt für 50€, habe mich über den Preis gefreut. Und über die gute Qualität und extrem schnelle Auftragsabfertigung. Es gab sogar noch 2 Platinen gratis oben drauf, weil diese sowieso weggeworfen worden wären. Zu früh, die DHL hat mein Paket aufgemacht und ruft mich extra an, was das überhaupt für Sachen sind, die ich bestellt hätte. Damit nicht genug, sie haben für mich ungefragt die Zollgebühren vorgestreckt und mir die Ware direkt zugeschickt. Aber nicht aus Höflihckeit, sondern weil sie damit noch extra Gebühren erheben und dazuverdienen. Dabei hatte der Chinese schon auf der Rechnung geschrieben, dass die mitgelegten Zollpapiere alles geregelt und entgolten hätte. So habe ich über 100€ für die PCBs bezahlt, so hätte ich auch aus dem osteuropäischen EU-Ausland die Ware bestellen können.
Helmut v. schrieb: > der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? Wenn Du fragen musst, kannst Du Dir's nicht leisten.
Beitrag #5550892 wurde von einem Moderator gelöscht.
[OT] Softwerker schrieb: > Der deutsche Staat schlägt auch hier wieder ordentlich zu, wie ich > letztens feststellen musste. Sicher, dass es der Staat war? Oder ist das so eine Maaßlose Aussage? Ich Deutschland kümmert man sich darau, dass der Dreck bei der Platinenproduktion nicht einfach ins Klo gekippt wird, und die Mitarbeiter auch gesund wieder nach Hause gehen, bei Krankheit etc. auch weiter bezahlt werden... Das kostet natürlich alles Geld. Sind diese Leistungen bei den Chinesen auch vorhanden? [/OT] Thorsten O. schrieb: > Produkte werden entwickelt, bei Hobby-Projekten wird gebastelt. Wer mit Arduinos produktiv arbeiten will (s.o), bastelt...
Helmut v. schrieb: > Für meine Vision bräuchte ich bald für meine Projekte Fachkräfte. Wohl eher nen Arzt und eine Schüssel voller Tabletten. > Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? Interessant wäre für dich welcher Arzt dich dauerhaft betreut. > Was kostet die Stunde ? Interessante wäre für dich was die Schüssel voll Medikamente kostet > Oft müssen uC-Prozessoren (meistens Arduino oder später ESPxx) mit > Transistoren, MOSFET oder Widerstände, Kondis zusammengeschaltet werden. > Auch TTL Verbindungen und so. Ich selber mag nicht immer Datasheets > durchlesen ... Interessanter wäre für dich wie oft du welche Medikamente täglich nehmen musst damit die Visionen verschwinden oder ob ein stationärer Aufenthalt erforderlich sein wird.
Dennis schrieb im Beitrag #5550892:
> Besser als Hartz.
Auch da muss man erst mal den Umsatz haben, um da
wenigstens gleichzuziehen. Kunden zu haben, ist
nicht gleichbedeutend mit Einkommen. Da fällt eine
ganze Menge für andere ab.
Rolf R. schrieb: > Kann es sein, dass du Lastenheft und Pflichtenheft verwechselst? Sowohl vom einen wie vom Anderen sind die vorliegenden Spezifikationen unbrauchbar weit entfernt. Theor schrieb: > Ich schlage Dir vor, ein Lastenheft zu schreiben und dann damit Angebote > einzuholen. Ich mache gerne in meine Angebotsanfragen einen solchen "Fehler" hinein, der jedem auffällt, der die Daten genauer anschaut. Denn die, die ein Angebot "ins Blaue hinein" und "aus dem Bauch heraus" abgeben, arbeiten auch später so... Ich schlage deshalb vor, diejenigen Angebote auszusortieren, deren Ersteller keine Rückfragen hatten. Denn ich hin mir vollkommen sicher, dass die Spec, die Helmut schreibt, ungenau ist und Fragen offenlässt.
Lothar M. schrieb: > 8,50€ für den Bastler, der sich nebenher ein wenig Taschengeld verdienen > will. Also selbst als Bastler würde ich nicht unter nem 10er die Stunde nen Deal eingehen.
Lothar M. schrieb: > Helmut v. schrieb: >> Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen >> zusammenbastelt bzw testet kostet? > 8,50...150€ pro Stunde. > 8,50€ für den Bastler, der sich nebenher ein wenig Taschengeld verdienen > will. > 150€ für einen, der dir das Problem in einem Bruchteil der Zeit löst und > die ganzen Irrwege auslässt, die der Bastler zwischendurch ausprobiert. Genau so kann man das stehen lassen, bis vielleicht auf das kleine Detail, dass der Bastler die Minimalaufgaben auch 100% kann und der freelancer diese ihm auch überlässt.
Die Antworten bis jetzt helfen mir schon, auch wenn die durcheinander sind. Ich durchschaue die komplexen Sachverhalte. Jemand schreibt hier dass Konformitätserklärung CE drauf sein muss. Abgesehen davon dass ich den Sinn von CE immer noch nicht verstehe, denn für mich ist das ganz klar Technologie- und Wirtschaftskiller. Vor allem dann wenn kein Gerät sich von anderen gleichen darf oder wenn sie ständig upgedatet werden müssen. Man kann doch nicht jedesmal immer ständig alles überprüfen lassen. Gilt das nur für Produkte die verkauft werden oder auch für Geräte die eingesetzt werden und aber trotzdem in meinem Besitz bleiben? Wenn ich meine Produkte ins Ausland außerhalb EU verkaufe, so klappt es doch immer noch ohne CE? Schließlich verkaufen die Chinesen ihre Produkte an uns auch ohne CE. Dürfte diese Strategie funktionieren?
Helmut v. schrieb: > Ich durchschaue die komplexen Sachverhalte. Ja nee, is klar. Was Du in den folgenden Sätzen ja eindringlich unter Beweis stellst. Du hast wirklich überhaupt keinen Plan.
Helmut v. schrieb: > Schließlich verkaufen die Chinesen ihre > Produkte an uns auch ohne CE. Nein, da ist auch ein CE drauf, bedeutet aber was anderes "China Export". Was aber die chinesen nicht davor schützt das deren Schein-CE-Waren auf Käuferkosten eingestampft werden dürfen. Beitrag "Import von elektronischen Gerät als Privatperson + CE Zeichen"
Helmut v. schrieb: > z.B. wenn ich mir die Platine im Oszilloskop anschaue, dann bin ich > hilflos ausgeliefert. Und was denkt die Platine wenn SIE DICH SIEHT?
Ihr fallt auch auf die dümmsten Trolle herein...
Helmut v. schrieb: > Jedenfalls müsste ich herausfinden auf was die Leute wirklich > spezialisiert sind. Die könnten mich ja auch bescheissen. coole Einstellung! Alle Beiträge sind gespickt mit Hinweisen zu "nehmt mich bloß nicht ernst".
CE ist halb so wild, wenn es von Anfang an bei der Entwicklung berücksichtigt wird. Bei ernsthafte Projekten wird die eingesetzte Technik erst nach Erstellung des Lastenheftes entschieden (d.h. im Pflichtenheft beschrieben). Dabei stellt man auch schon mal fest, dass statt eines Arduinos wirtschaftlicher ein SOM einzusetzen ist. Wie wäre es, Helmut v., wenn Du Deine Anfrage bezüglich der Anforderungen spezifizieren würdest? Dann würde es leichter fallen, einen möglichen Realisierungsweg zu beschreiben.
> Autor: Kastanie (Gast) > Datum: 10.09.2018 07:59 > Alle Beiträge sind gespickt mit Hinweisen zu "nehmt mich bloß nicht > ernst". Sehe ich auch so. Entweder ist er dumm wie ein Brot oder er will die Leute verarschen. So naiv kann bestenfalls noch ein Kind sein.
Zocker_54 schrieb: > So naiv kann bestenfalls noch ein Kind sein. Wenn man sieht wieviele sich hier ereifert haben um ihm etwas mehr Verständnis beizubringen dann war er ein sehr cleverer Troll. Von mir erhält er 7 von 10 Trollpunkte.
Orientiere Dich nicht an die laschen Standards nach CE, sondern an die besseren nach VDE. Schließlich sollen Deine Entwicklungen, bzw. Produkte auch von den Berufsgenossenschaften akzeptiert werden.
Dieter schrieb: > Orientiere Dich nicht an die laschen Standards nach CE, sondern an die > besseren nach VDE. ??? Mit dem CE-Zeichen erklärst Du es auch konform nach den notwendigen VDE-Normen.
Paul H. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> 8,50€ für den Bastler, der sich nebenher ein wenig Taschengeld verdienen >> will. > > Also selbst als Bastler würde ich nicht unter nem 10er die Stunde nen > Deal eingehen. Selbst vor 10 Jahren als Student habe ich 20 EUR die Stunde für IT-Support genommen. Und das war schon ein Freundschaftspreis.
Cyblord -. schrieb: > Selbst vor 10 Jahren als Student habe ich 20 EUR die Stunde für > IT-Support genommen. Und das war schon ein Freundschaftspreis. Ist aber trotzdem ein stolzer Preis für ein wenig Katzenvideos auf YouTube anschauen und Drucker einrichten!
Qwertz schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Selbst vor 10 Jahren als Student habe ich 20 EUR die Stunde für >> IT-Support genommen. Und das war schon ein Freundschaftspreis. > > Ist aber trotzdem ein stolzer Preis für ein wenig Katzenvideos auf > YouTube anschauen und Drucker einrichten! Hehe keine Vorurteile ;-) Aber ja, Rechner aufsetzen, Drucker einrichten, Server verwalten, Backuplösungen, Beschaffung usw. War alles dabei. War ne One-Man-Show für ne 5 Mann Butze. Aber lustig und als Student lukrativ. Und man vergleiche die Preise für solche Dienstleistungen mal mit prof. Anbietern. Da bist du bei min. 90 EUR die Stunde. Das einzige was so eine Butze tun kann, ist einen Studenten suchen der noch weniger nimmt. Aber wer soll das da überhaupt machen? Also die sind froh wenn sie jemanden kennen der das macht.
Helmut v. schrieb: > Jemand schreibt hier dass Konformitätserklärung CE drauf sein muss. > ... > Gilt das nur für Produkte die verkauft werden oder auch für Geräte die > eingesetzt werden und aber trotzdem in meinem Besitz bleiben? > Wenn ich meine Produkte ins Ausland außerhalb EU verkaufe, so klappt es > doch immer noch ohne CE? Schließlich verkaufen die Chinesen ihre > Produkte an uns auch ohne CE. Dürfte diese Strategie funktionieren? Was haben diese Fragen mit Arbeit&Beruf zu tun? > Abgesehen davon dass ich den Sinn von CE immer noch nicht verstehe, denn > für mich ist das ganz klar Technologie- und Wirtschaftskiller. Vor allem > dann wenn kein Gerät sich von anderen gleichen darf oder wenn sie > ständig upgedatet werden müssen. Man kann doch nicht jedesmal immer > ständig alles überprüfen lassen. Einen Thread mit diesem Lamento kannst du gleich in /dev/null beginnen. Denn es ist ganz einfach so wie es ist. Da hilft es nicht, hier herumzujammern...
Helmut v. schrieb: > Abgesehen davon dass ich den Sinn von CE immer noch nicht verstehe, > Gilt das nur für Produkte die verkauft werden oder auch für Geräte die > eingesetzt werden und aber trotzdem in meinem Besitz bleiben? CE gilt nicht für Einzelstücke und nur für Geräte die in Verkehr gebracht werden. Für dich also nicht. > Wenn ich meine Produkte ins Ausland außerhalb EU verkaufe, so klappt es > doch immer noch ohne CE? Dort heissen die Bestimmungen die elektrische Geräte einhalten müssen CCC in China BSMI in Taiwan KC in Korea PSE in Japan GOST-R in Russland ISI in Indien A-Tick, C-Tick und RCM Number in Australien... > Schließlich verkaufen die Chinesen ihre > Produkte an uns auch ohne CE. Dürfte diese Strategie funktionieren? Der Hersteller ist für CE egal, der Importeur muss für CE geradestehen, also Bapperl draufmaschen, Bedienungsanleitung übersetzen, seine Namen der Stiftung EAR nennen. Natürlich ist es schlau, wenn das importierte Gerät unseren Vorschriften genügt, aber das wird nicht durch CE, sondern Konformitätserkläungen belegt, die der Importeur lesen sollte und mit den geltenden Gesetzen abgleichen sollte. Denn richtig: Der Chinese kann nicht wissen, welche Vorschriften bei uns gelten, er kann sie ja noch nicht mal lesen. Direktimport durch Endkunden ist nach CE Regeln ausgeschlossen, diese Handelssperre haben die grossen Konzerne sich also schon mal ins Gesetz schreiben lassen, und können sie aktivieren so bald es ihnen nötig erscheint. Natürlich ist das ein grösseres Handelshemmnis als jemals zuvor in der Weltgeschichte, aber so lange es unter dem Namen Globalisierung segelt, winkt man es durch. Schon innerhalb der EU darfst du nichts über die Grenze verkaufen, ohne eine Vertretung im Nachbarland zu haben, also nur Grosskonzerne haben die Möglichkeit. Auch dir sollte klar sein, dass im Kapitalismus die Regierung gekauft ist vom Kapital.
Michael B. schrieb: > Direktimport durch Endkunden ist nach CE Regeln ausgeschlossen, diese > Handelssperre haben die grossen Konzerne sich also schon mal ins Gesetz > schreiben lassen, und können sie aktivieren so bald es ihnen nötig > erscheint. Haste dazu bitte mal einen link?
Beitrag #5551553 wurde von einem Moderator gelöscht.
voltwide schrieb: > Michael B. schrieb: >> Direktimport durch Endkunden ist nach CE Regeln ausgeschlossen, diese >> Handelssperre haben die grossen Konzerne sich also schon mal ins Gesetz >> schreiben lassen, und können sie aktivieren so bald es ihnen nötig >> erscheint. > > Haste dazu bitte mal einen link? Wirf nur einen Blick auf seinen Nick "laberkopp" und alles sollte klar sein.
Michael B. schrieb: > Direktimport durch Endkunden ist nach CE Regeln ausgeschlossen, diese > Handelssperre haben die grossen Konzerne sich also schon mal ins Gesetz > schreiben lassen, und können sie aktivieren so bald es ihnen nötig > erscheint. Halte ich eher fuer ein Geruecht. Fuer Wunschdenken von Leuten, die's nicht durchsetzen koennen.
Helmut v. schrieb: > Für meine Vision bräuchte ich bald für meine Projekte Fachkräfte. > Deswegen meine Frage was so ein Elektroniker der für mich Schaltungen > zusammenbastelt bzw testet kostet? > > Was kostet die Stunde ? > > Oft müssen uC-Prozessoren (meistens Arduino oder später ESPxx) mit > Transistoren, MOSFET oder Widerstände, Kondis zusammengeschaltet werden. > Auch TTL Verbindungen und so. Ich selber mag nicht immer Datasheets > durchlesen ... Vielleicht solltest Du Deine Visionen nochmals überdenken....
Lothar M. schrieb: > 8,50€ für den Bastler, der sich nebenher ein wenig Taschengeld verdienen > will. > 150€ für einen, der dir das Problem in einem Bruchteil der Zeit löst und > die ganzen Irrwege auslässt, die der Bastler zwischendurch ausprobiert. Was man dabei betrachten soll dass der "Überflieger" vielleicht am Ende genau so viel kosten wird wie der "Bastler". Bei dem "Bastler" hast du aber den Vorteil, dass du besser in Einzelprobleme involviert bist und mehr von Problemlösungen mitbekommst, falls du daran interessiert bist.
Gästchen schrieb: > Was man dabei betrachten soll dass der "Überflieger" vielleicht am Ende > genau so viel kosten wird wie der "Bastler". Bei dem "Bastler" hast du > aber den Vorteil, dass du besser in Einzelprobleme involviert bist und > mehr von Problemlösungen mitbekommst, falls du daran interessiert bist. Der Experte ist aber in z.B. zwei Wochen damit fertig, der Bastler erst in einem halben Jahr. Es ist Gift für jedes erfolgversprechende Projekt, wenn daran zu lange gearbeitet wird, weil die Gefahr besteht, dass man das Zeitfenster für die Markteinführung verpasst oder gar schon Obsoleszenzen drohen.
Andreas S. schrieb: > Gästchen schrieb: >> Was man dabei betrachten soll dass der "Überflieger" vielleicht am Ende >> genau so viel kosten wird wie der "Bastler". Bei dem "Bastler" hast du >> aber den Vorteil, dass du besser in Einzelprobleme involviert bist und >> mehr von Problemlösungen mitbekommst, falls du daran interessiert bist. > > Der Experte ist aber in z.B. zwei Wochen damit fertig, der Bastler erst > in einem halben Jahr. Es ist Gift für jedes erfolgversprechende Projekt, > wenn daran zu lange gearbeitet wird, weil die Gefahr besteht, dass man > das Zeitfenster für die Markteinführung verpasst oder gar schon > Obsoleszenzen drohen. Daher Schlußfolgerung: Ideal ist der bastelnde Experte, der das Probleme in 4 Wochen innovativ löst, dabei alle wesentlichen Randbedingungen beachtet und dennoch bereit ist alteingetretene Pfade zu verlassen. SCNR.
Helmut v. schrieb: > Was kostet die Stunde ? Beratung 1 Tag / 8h: 750,- Beratung 5 Tage / 35h: 2850,- Beratung 1 Mon / 135h: 10350,- Beratung 3 Mon / 400h: 29750,- Beratung 1 Jahr / 1500h: 108000,- zzgl Material, Rüstkosten, Fertigung und Anfahrten auf alles 19% UST.
STK500-Besitzer schrieb: > [OT] > Softwerker schrieb: >> Der deutsche Staat schlägt auch hier wieder ordentlich zu, wie ich >> letztens feststellen musste. > > Sicher, dass es der Staat war? Oder ist das so eine Maaßlose Aussage? > Ich Deutschland kümmert man sich darau, dass der Dreck bei der > Platinenproduktion nicht einfach ins Klo gekippt wird, und die > Mitarbeiter auch gesund wieder nach Hause gehen, bei Krankheit etc. auch > weiter bezahlt werden... > Das kostet natürlich alles Geld. Sind diese Leistungen bei den Chinesen > auch vorhanden? > [/OT] > > Thorsten O. schrieb: >> Produkte werden entwickelt, bei Hobby-Projekten wird gebastelt. > Wer mit Arduinos produktiv arbeiten will (s.o), bastelt... Bitte mal realistisch bleiben. Leiterplatten-Herstellung hat in Deutschland unter diesen Rahmenbedingungen keine Zukunft. Hier mal die Bewertungen von Angestellten einer Leiterplattenfirma: https://www.kununu.com/de/microcirtec1/kommentare > wir verdienen ja so wenig und müssen so viel arbeiten. Der deutsche Staat hält auf der anderen Seite auch noch die Hand auf. Der dumme ist der Chef der sich so etwas in Deutschland überhaupt antut, an seiner Stelle würde ich die Anlagen auf n Schiff packen und nach China oder Vietnam auswandern. Vollkommen wurscht wer bastelt und entwickelt, ich habe selber schon oft genug IC Limitierungen und Bugs gefunden jeder bastelt irgendwo rum, außer er macht einfache 0815 LED Lämpchen.
Andreas S. schrieb: > Der Experte ist aber in z.B. zwei Wochen damit fertig, der Bastler erst > in einem halben Jahr. Es ist Gift für jedes erfolgversprechende Projekt, > wenn daran zu lange gearbeitet wird, weil die Gefahr besteht, dass man > das Zeitfenster für die Markteinführung verpasst oder gar schon > Obsoleszenzen drohen. Na ja, es muss nicht der unerfahrenste "Bastler" sein, der nicht weiß von welcher Seit der Lötkolben angefasst wird, der 13 Mal länger braucht, ich finde dass es reichlich übertrieben ist. 3 bis 4 Mal langsamer ist schon realistischer. Nicht selten sind diese "Bastler" praxistechnisch den Theoretikern was voraus, den Faktor sollte man einbeziehen. Auch kann ich in diesem Thread nichts über Markteinführung/Zeitfenster lesen.
Gästchen schrieb: > Nicht selten sind diese "Bastler" > praxistechnisch den Theoretikern was voraus, den Faktor sollte man > einbeziehen. Seit wann ist den ein "Experte" aka Profi ein Theoretiker? Ein Bastler ist dem Profi (im gleichen Bereich), der das jeden Tag macht, sicher nicht in irgendetwas voraus, höchstens beim Preis.
TriHexagon schrieb: > Seit wann ist den ein "Experte" aka Profi ein Theoretiker? Ein Bastler > ist dem Profi (im gleichen Bereich), der das jeden Tag macht, sicher > nicht in irgendetwas voraus, höchstens beim Preis. ?
voltwide schrieb: > Haste dazu bitte mal einen link? http://www.kopterforum.de/topic/59927-verweigerung-der-einfuhr-zoll-recht-oder-unrecht/ https://www.notebookcheck.com/Smartphone-Kauf-in-China-Das-muessen-sie-zu-CE-Kennzeichnung-und-Zoll-wissen.179627.0.html
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