Hallo, bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, wobei das Signal differenziell ist. In der Übertragungstechnik spricht man einfach von symmetrischer Übertragung. Symmetrische Übertragungen gibt es auch im Audio - Bereich, z.B. bei hochwertigen analogen Anlagen. Zumindest dort spielt die Masse als Leiter für das Signal keine Rolle. Im Gegenteil, wenn über Masse Signalströme fliessen, dann ist die Symmetrie gestört und die Qualität der Übertragung gemindert. Die Masse/Erde wird lediglich von den zentralem Massepunkten von Modul zu Modul geführt, außerhalb des Signalweges. In den Guidelines, vor allem für High-Speed USB, wird gerade auf die Bezugsmasse hohen Wert gelegt. Es wird sogar eine unverletzte Massefläche empfohlen. Wird die USB-Datenleitung z.B. in Kurven geführt, so folgt ein USB-Strom nicht gradlinig vom Anfang zum Ende, sondern folgt der Führung der USB-Datenleitung. Aber wie kann das sein? Wir haben doch eine symmetrische Übertragung. Da fliesst bei voller Symmetrie nichts über Masse hin oder her. mfg Klaus
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He D+ fließt nach gnd und D- doch auch?
Da gehts wohl eher um die gleichmässige kapazitive und induktive Belastung auf beiden Adern. Das muss eben auch recht symmetrisch sein, um das Signal nicht zu zermanschen.
Klaus R. schrieb: > Aber wie kann das sein? Wir haben doch eine symmetrische Übertragung. Da > fliesst bei voller Symmetrie nichts über Masse hin oder her. > mfg Klaus Ich denke da liegt dein Denkfehler. Natürlich fließt der Rückstrom (sogar beide Rückströme von DP und DM) auf der Masse. Es braucht immer einen geschlossenen Stromkreis. DP und DM sind auf Masse bezogen aber ihre (Spannungs-)Differenz wird zur Signalverarbeitung genutzt.
Bei USB beziehen sich alle Spannung auf Masse. USB hat keine magnetischen Übertrager, die das Kabel Potentialfrei machen würden. Du verwechselst das mit Ethernet, wo der Strom von Tx+ nach Tx- (bzw umgekehrt) fließt. Wenn du bei Ethernet die Übertrager weg lassen würdest, bräuchtest du auch dort eine Bezugsmasse.
Klaus R. schrieb: > Aber wie kann das sein? Wir haben doch eine symmetrische Übertragung. Da > fliesst bei voller Symmetrie nichts über Masse hin oder her. Weil du auch immer eine Kopplung über die Masse hast. Die Zielimpedanz von 90R wird nicht nur als direkte Kopplung der beiden Signaladern erreicht, sondern auch über die Kopplung Signal-GND-Signal. Je nach Ausgestaltung des differentiellen Paares auf der Leiterplatte kann die Gewichtung sehr unterschiedlich sein. Und wenn es eine Kopplung über die benachbarte Massefläche gibt, dann gelten auch alle Regeln wie ungeschnittene Massefläche etc.
>Beides sind positive Spannungen.
Ich erwarte, wenn ich auf masse bezogen messe einmal eine negative und
einmal ein positive Spannung zu messen...
also was erzählst du?
Florian V. schrieb: > Je nach Ausgestaltung des differentiellen Paares auf der Leiterplatte > kann die Gewichtung sehr unterschiedlich sein Die erste Antwort, die auf eine gewisse Ahnung von der Sache schliessen lässt. Die meisten anderen Posts sind reiner Unsinn. Allgemeingültige Angaben können nicht gemacht werden, da die elektromagnetischen Feldlinien vom Abstand der differentiellen Leiter zueinander UND zur Massefläche bestimmt werden - dazu gibt es Simulationssoftware. Man muss das aber nicht unbedingt wissen, nur das Ergebnis ist für die Funktion wichtig. Prinzipell sind diffentielle Signale auch ohne Masse möglich, aber in aller Regel dient eine Masse auch als Abschirmung. Ausserdem sind die Signale nicht potentialfrei und müssen innerhalb der möglichen Eingagsspannungen der Empfänger liegen, was gerade hier im Forum oft abgestritten wird (RS485 ohne Masseverbindung). Georg
Hallo, selbst eine alte, gewöhnliche Telefonleitung überträgt symmetrisch. Im Audio - Bereich gehe ich beim Empfänger auf eine Differenzstufe. Dort habe ich +IN und -IN. Der Strom fließt dort in der Tat von +IN zu -IN. Die Masse ist so für die Signalübertragung nicht erforderlich. Lediglich in der Praxis erdet man irgendwo, nur nicht im Signalpfad. Sonst würde das Modul potentialmäßig "schwimmen". Leider habe ich bisher keine weitere Information zum Verfahren bei der USB - Übertragung gefunden. Klar, es könnte sein das ein Signal auf +D geht und über Masse zurück und dann das andere Signal auf -D geht und über Masse zurück. Damit hätte ich aber zwei getrennte Führungen und den Vorteil einer symmetrischen Verbindung nicht wirklich ausgenutzt. mfg Klaus
master schrieb: > Ich erwarte, wenn ich auf masse bezogen messe einmal eine negative und > einmal ein positive Spannung zu messen... > also was erzählst du? Meines Wissens liegen die Pegel an den beiden Datenleitungen zwischen 0 V und +3,3 V. Nur die Differenz ist positiv oder negativ.
georg schrieb: > Prinzipell sind diffentielle Signale auch ohne Masse möglich, aber in > aller Regel dient eine Masse auch als Abschirmung. Ausserdem sind die > Signale nicht potentialfrei und müssen innerhalb der möglichen > Eingagsspannungen der Empfänger liegen, was gerade hier im Forum oft > abgestritten wird (RS485 ohne Masseverbindung). Das käme meiner Vorstellung entgegen. mfg Klaus
EdiR schrieb: > Meines Wissens liegen die Pegel an den beiden Datenleitungen zwischen 0 > V und +3,3 V. Nur die Differenz ist positiv oder negativ. Ist mir auch klar. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, > wobei das Signal differenziell ist. In der Übertragungstechnik spricht > man einfach von symmetrischer Übertragung. Richtig, die Daten werden differentiell übertragen. Die Signalisierung erfolgt aber single ended, also gegen Masse. > Symmetrische Übertragungen gibt es auch im Audio - Bereich, z.B. bei > hochwertigen analogen Anlagen. Zumindest dort spielt die Masse als > Leiter für das Signal keine Rolle. Für das Signal nicht, wohl aber für die Elektronik. Die Masse definiert den Common Mode, also quasi den Mittelwert zwischen den Signalleitungen. Für Dein Mischpult macht es durchaus einen Unterschied, ob auf einer Leitung -0,5 V und auf der andern +0,5 V anliegen, oder ob es 3999,5 und 4000,5 V sind. In beiden Fällen ist die Differenz identisch, aber der Common Mode übersteigt im zweiten Fall den erlaubten Bereich. Wenn man wirklich keine Masse will (Brummschleife), dann nutzt man Übertrager um den Gleichtakt-Anteil zu entfernen. Z.B. bei Ethernet, teilweise auch bei Audio. > In den Guidelines, vor allem für High-Speed USB, wird gerade auf die > Bezugsmasse hohen Wert gelegt. Es wird sogar eine unverletzte > Massefläche empfohlen. Andere Baustelle. Hier willst Du impedanzkontrollierte Leiterbahnen. Die sollen einen definierten Wellenwiderstand haben, wie Koaxkabel. Daher müssen sie eine bestimmte Breite und einen bestimmten Abstand zur Massefläche haben.
soul e. schrieb: > Daher > müssen sie eine bestimmte Breite und einen bestimmten Abstand zur > Massefläche haben. ... und einen bestimmten Abstand zueinander.
Klaus R. schrieb: > bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, > wobei das Signal differenziell ist. In der Übertragungstechnik spricht > man einfach von symmetrischer Übertragung. Das stimmt so nicht. Bei USB werden D- und D+ sowohl differenziell, als auch "Single Ended" benutzt. Beide Leitungen auf Low signalisieren z.B. einen Reset oder ein EndOfPacket. Während den eigentlichen Packetdaten kann man von symmetrischer Übertragung sprechen, allerdings nicht Null-symmetrisch sondern symmetrisch um die Mitte der Logikpegel also um etwa 1.65 Volt.
soul e. schrieb: >> In den Guidelines, vor allem für High-Speed USB, wird gerade auf die >> Bezugsmasse hohen Wert gelegt. Es wird sogar eine unverletzte >> Massefläche empfohlen. > > Andere Baustelle. Hier willst Du impedanzkontrollierte Leiterbahnen. Die > sollen einen definierten Wellenwiderstand haben, wie Koaxkabel. Daher > müssen sie eine bestimmte Breite und einen bestimmten Abstand zur > Massefläche haben. Der Abstecher in den Audio-Bereich diente nur zu Veranschaulichung. Es geht bei USB 2.0 im High Speed Modus um 480 Bit/s, also 240 Mhz. Da liegt Lambda bei 83 cm. Nach einer Faustformel sollte man bei Lambda/10 schon Wellenphänomene berücksichtigen. mfg klaus
Andi schrieb: > Bei USB werden D- und D+ sowohl differenziell, als > auch "Single Ended" benutzt. Beide Leitungen auf Low signalisieren z.B. > einen Reset oder ein EndOfPacket. > > Während den eigentlichen Packetdaten kann man von symmetrischer > Übertragung sprechen, allerdings nicht Null-symmetrisch sondern > symmetrisch um die Mitte der Logikpegel also um etwa 1.65 Volt. Interessant. Kann ich gut nachvollziehen. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > selbst eine alte, gewöhnliche Telefonleitung überträgt symmetrisch. Echt alte Telefonleitungen benutzten noch nicht einmal einen Draht als Rückleiter, sondern benutzten dafür die Erde (Also das, was zwischen den Händen krümelt). > Im Audio - Bereich gehe ich beim Empfänger auf eine Differenzstufe. Dort > habe ich +IN und -IN. Der Strom fließt dort in der Tat von +IN zu -IN. > Die Masse ist so für die Signalübertragung nicht erforderlich. Lediglich > in der Praxis erdet man irgendwo, nur nicht im Signalpfad. Normalerweise wird die Erde auch mitgeführt und als Abschirmung genutzt.
Klaus R. schrieb: > Hallo, > bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, > wobei das Signal differenziell ist. In der Übertragungstechnik spricht > man einfach von symmetrischer Übertragung. > > Symmetrische Übertragungen gibt es auch im Audio - Bereich, z.B. bei > hochwertigen analogen Anlagen. Zumindest dort spielt die Masse als > Leiter für das Signal keine Rolle. Im Gegenteil, wenn über Masse > Signalströme fliessen, dann ist die Symmetrie gestört und die Qualität > der Übertragung gemindert. Die Masse/Erde wird lediglich von den > zentralem Massepunkten von Modul zu Modul geführt, außerhalb des > Signalweges. > > In den Guidelines, vor allem für High-Speed USB, wird gerade auf die > Bezugsmasse hohen Wert gelegt. Es wird sogar eine unverletzte > Massefläche empfohlen. Wird die USB-Datenleitung z.B. in Kurven geführt, > so folgt ein USB-Strom nicht gradlinig vom Anfang zum Ende, sondern > folgt der Führung der USB-Datenleitung. > > Aber wie kann das sein? Wir haben doch eine symmetrische Übertragung. Da > fliesst bei voller Symmetrie nichts über Masse hin oder her. > mfg Klaus Auch bei USB spielt im Idealfall die Masse für die High-Sspeed Übertragung keine Rolle, ganz ähnlich wie bei Audio :-) Die USB High-Speed Datenübertragung erfolgt ähnlich wie LVDS symmetrisch. Die Masse ist aber wichtig zur: - Schirmung (wobei es hier auf eine "ruhige" Masse ankommt!) - für die Spannungsversorgung über USB (VBUS = 5 Volt @ 500mA, Rückweg über Masse) - um den Wellenwiderstand zwischen der D+ und D- Datenleitung sicherzustellen (geht aber auch ohne Masse) - für die Unterscheidung zwischen Low-Speed, Full-Speed und High-Speed mittels Pull-Up/Down Widerständen - Für USB Wakeup und Sleep Events, sowie für einige weitere Spezialfälle Auf der Platine selber gibt es auch eine Masse. Ich nehme an, du verwechselst diese Masse mit der USB GND Leitung? Eine Massefläche auf der Patine ist wichtig, um die Induktivität einer Leiterbahn klein zu halten, da der Rückstrom über die Massefläche immer unter der Leiterbahn verläuft, und damit ist die Leiterschleife und damit die Induktivität klein. Wenn du Kufper sparen willst, kannst du auch ohne Massefläche arbeiten, du musst halt für jede (HF) Leitung eine Rückleitung mit möglichst kleiner Schleife vorsehen. Grosse Schleife = grosse Induktivität = grosser HF Widerstand = grosse Antenne = grosse Abstrahlung, etc. etc.
Harald W. schrieb: >> selbst eine alte, gewöhnliche Telefonleitung überträgt symmetrisch. > > Echt alte Telefonleitungen benutzten noch nicht einmal einen Draht > als Rückleiter, sondern benutzten dafür die Erde (Also das, was > zwischen den Händen krümelt). Das halte ich jezt aber für ein Gerücht...
Klaus R. schrieb: > Hallo, > selbst eine alte, gewöhnliche Telefonleitung überträgt symmetrisch. > > Im Audio - Bereich gehe ich beim Empfänger auf eine Differenzstufe. Dort > habe ich +IN und -IN. Der Strom fließt dort in der Tat von +IN zu -IN. > Die Masse ist so für die Signalübertragung nicht erforderlich. Lediglich > in der Praxis erdet man irgendwo, nur nicht im Signalpfad. Sonst würde > das Modul potentialmäßig "schwimmen". > > Leider habe ich bisher keine weitere Information zum Verfahren bei der > USB - Übertragung gefunden. Klar, es könnte sein das ein Signal auf +D > geht und über Masse zurück und dann das andere Signal auf -D geht und > über Masse zurück. Damit hätte ich aber zwei getrennte Führungen und den > Vorteil einer symmetrischen Verbindung nicht wirklich ausgenutzt. > mfg Klaus Steht alles in der USB Spezifikation im "Physical Layer" Kapitel. Dei Spek ist frei erhältlich auf www.usb.org.
Udo K. schrieb: > Harald W. schrieb: >>> selbst eine alte, gewöhnliche Telefonleitung überträgt symmetrisch. >> >> Echt alte Telefonleitungen benutzten noch nicht einmal einen Draht >> als Rückleiter, sondern benutzten dafür die Erde (Also das, was >> zwischen den Händen krümelt). > > Das halte ich jezt aber für ein Gerücht... Tröste Dich, man muss nicht alles glauben, was in der Zeitung steht.
Udo K. schrieb: >Harald W. schrieb: >>> selbst eine alte, gewöhnliche Telefonleitung überträgt symmetrisch. >> >> Echt alte Telefonleitungen benutzten noch nicht einmal einen Draht >> als Rückleiter, sondern benutzten dafür die Erde (Also das, was >> zwischen den Händen krümelt). > >Das halte ich jezt aber für ein Gerücht... Eindraht und Erde Verbindung kann man mit Feldfernsprecher machen und funktioniert auch, es ist dann aber ein Brummen mit drauf. Irgendwo in der Wildnis, wo es kein 230V Netz gibt ist das dann weniger oder garnicht. Bei den ersten Telegrafenverbindungen mit Schreibtelegraf wurde das auch so gemacht. Im Wählverbindungsnetz geht das aber nicht, weil dann auch Brummen drauf ist und außerdem noch Übersprechen, da könnte dann jeder jeden mithören.
Udo K. schrieb: > Das halte ich jezt aber für ein Gerücht... Achte mal in alten (Wildwest o.ä.-)Filmen darauf.
Udo K. schrieb: > Das halte ich jezt aber für ein Gerücht... Dann hättest Du mal den Martin Selber lesen sollen: Mit Spulen Draht und Morsetaste
Blos weil man was machen kann, ist das noch lange keine gute Idee. Bei meinem Analogtelefon rieseln jedenfalls keine Erdkrümel aus dem Hörer :-)
Harald W. schrieb: > Echt alte Telefonleitungen benutzten noch nicht einmal einen Draht > als Rückleiter, sondern benutzten dafür die Erde (Also das, was > zwischen den Händen krümelt). Das sind aber echt ganz, ganz alte Telefonleitungen. Da gab es früher in der Lehre mal solche Stories. Ein Angerufener mußte bei trockenem Wetter erst einmal einen Eimer Wasser auf den Erder kippen, um eine halbwegs brauchbare Verbindung zu bekommen. Aber damals kannte USB sicher noch nicht. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Ein Angerufener mußte bei trockenem Wetter > erst einmal einen Eimer Wasser auf den Erder kippen, um eine halbwegs > brauchbare Verbindung zu bekommen. Ja aber woher wusste er denn, dass er angerufen wird?
Klaus R. schrieb: > bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, ... Nein. Die Signale sind Symmetrisch zu ( U_D+ + U_D- ).
Udo K. schrieb: > Steht alles in der USB Spezifikation im "Physical Layer" Kapitel. > Dei Spek ist frei erhältlich auf www.usb.org. Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich meine, ich hatte auch ein paar Links zu www.usb.org, die leider alle nicht mehr gültig waren. Nach so etwas hatte ich eigentlich auch gesucht. Also direkt bei www.usb.org habe ich nichts Brauchbares gefunden. Das ist eine Plattform für ein USB Gremium. Die USB Spezifikation habe ich hier gefunden. https://www.pjrc.com/teensy/beta/usb20.pdf Für das PCB-Layout sind App-Notes, wie die von TI, eine gute Quelle. http://www.ti.com/lit/an/spraar7g/spraar7g.pdf mfg klaus
Karl K. schrieb: > Ja aber woher wusste er denn, dass er angerufen wird? Geklingelt wurde ja mit 60V. Nur das Sprechen hat ja nicht so viel Power. mfg Klaus
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Hallo, jetzt habe ich noch eine Frage zum Layout. Würth ist eine hervoragende Firma. Liefert zu jedem Produkt transparente Infos und auch vielfach Simulationsmodelle für LTspice. Dann weiss man in der Regel auch was man kaufen sollte. Eine meiner ersten Quellen zum Thema "USB Layout" war nachstende App-Note von Würth. https://www.we-online.de/web/de/index.php/show/media/07_electronic_components/download_center_1/application_notes_berichte/usb_eple/ANP024c_DE_Das_USB_Interface_aus_EMV_Sicht.pdf Eigentlich ist das Thema gut verständlich behandelt. Beim "Filter für die DC-Versorgung" und dem "Kondensator „0603X684K5RAC“" sollte man etwas aufpassen und lieber LTspice sprechen lassen. Aber vielleicht hat der Autor nur unglücklich formuliert. Es geht mir hier um Punkt 5.3 Das Würth Elektronik eiSos USB 2.0 EMC Application Board.
1 | Um zusätzlich Kopplungen zwischen den Leiterbahnen und |
2 | zwischen den Bauelementen zu reduzieren wurde auch |
3 | bauteileseitig der Leerraum mit Masse gefüllt. |
Fand ich am Anfang meiner Recherchen echt toll. So hätte ich in Audio-Schaltungen auch gehandelt. Bis ich die App-Notes von TI las. http://www.ti.com/lit/an/spraar7g/spraar7g.pdf Auf Seite 10, Figure 13. USB2 Differential Signal Spacing (mils), spricht man von der Notwendigkeit zumindest ein "General Keep-Out" einzuhalten und zwar 30 mil (0,762 mm). Bei High Speed ist der Abstand noch höher. Hat da Würth etwas übersehen? Auch die zugänglichen Berechnungstools arbeiten auf der Bestückungsseite nicht mit Masseflächen. Der "General Keep-Out" wird von Würth auch nicht eingehalten. Das wird sich direkt auf die Impendanz auswirken. http://www.mantaro.com/resources/impedance-calculator.htm Hat jemand eine Erklärung? mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Hat da Würth etwas übersehen? Ich würde das Layout so nicht machen: - die Datenleiterbahnen haben zueinander einen Abstand s, zu den seitlichen GND-Flächen sollte dann aber mindestens 3*s Abstand sein. Hier sieht es so aus, dass es nicht mehr als s ist - eher weniger. - Die beiden Masseflächen ober- und unterhalb (im Bild) der Leiterbahnen sind in HF-Betrachtung nicht identisch. Die Vias unterhalb sind ja noch einigermaßen in der Nähe und die Verbindung unter L1 hilft auch, aber oberhalb sind sie viel zu weit weg. - ich nehme mal an, auf einer definiert nahen Innenlage ist eine durchgehende Massefläche, sicher wissen kann ich es aber nicht. Sonst ist es noch schlechter, denn diese Masse sollte der eigentliche Bezug sein. - Generell sind auf Außenlagen geführte Z-Leitungen eher nachteilig, weil die Bezüge zu einer Masse nach oben unklar sind und je nach Einbau anders sein können und weil auch ev. Abstrahlungen leichter möglich sind. Aber, es ist ja 'nur' USB 2.0 ...
HildeK schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Hat da Würth etwas übersehen? > > Ich würde das Layout so nicht machen: > - die Datenleiterbahnen haben zueinander einen Abstand s, zu den > seitlichen GND-Flächen sollte dann aber mindestens 3*s Abstand sein. Das hatte ich auch so gelesen. Außerdem hatte ich mit ein Layout von Microchip "EVB-USB2640 Evaluation Board Revision A" angesehen. Dort arbeitet man mit viel Massefläche auf dem TOP - Layer. Spart aber die Bereiche um die USB - Datenleitungen aus. http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/evb2640user.pdf > Hier sieht es so aus, dass es nicht mehr als s ist - eher weniger. > - Die beiden Masseflächen ober- und unterhalb (im Bild) der Leiterbahnen > sind in HF-Betrachtung nicht identisch. Die Vias unterhalb sind ja noch > einigermaßen in der Nähe und die Verbindung unter L1 hilft auch, aber > oberhalb sind sie viel zu weit weg. OK. > - Generell sind auf Außenlagen geführte Z-Leitungen eher nachteilig, > weil die Bezüge zu einer Masse nach oben unklar sind und je nach Einbau > anders sein können und weil auch ev. Abstrahlungen leichter möglich > sind. Aber, es ist ja 'nur' USB 2.0 ... Ich würde diese Leiterbahnen auch lieber "einpacken". Aber selbst Microchip arbeitet da noch konventionell. Danke die Unterstützung. Das gibt wieder etwas mehr Sicherheit. klaus
master schrieb: >>Beides sind positive Spannungen. > > Ich erwarte, wenn ich auf masse bezogen messe einmal eine negative und > einmal ein positive Spannung zu messen... > also was erzählst du? Lol! D+ ist logisch High und D- logisch low. Also einfach nur invertiert. Nix mit -V.
Andi schrieb: > Während den eigentlichen Packetdaten kann man von symmetrischer > Übertragung sprechen, allerdings nicht Null-symmetrisch sondern > symmetrisch um die Mitte der Logikpegel also um etwa 1.65 Volt. Es war nie eine Symmetrie um das Massepotential gemeint. Andi und auch Alex hat das schon für die USB - Übertragung richtig beschrieben. Für LVDS dürfte das auch zutreffen. klaus
Klaus R. schrieb: >> - Generell sind auf Außenlagen geführte Z-Leitungen eher nachteilig, >> weil die Bezüge zu einer Masse nach oben unklar sind und je nach Einbau >> anders sein können und weil auch ev. Abstrahlungen leichter möglich >> sind. Aber, es ist ja 'nur' USB 2.0 ... > > Ich würde diese Leiterbahnen auch lieber "einpacken". Aber selbst > Microchip arbeitet da noch konventionell. Ich habe bewusst den Begriff 'nachteilig' verwendet. Man kann es so machen und viele machen es so. Nur wenn es wirklich auf sehr genau definierte Z-Werte der Leitung ankommt (z.B. bei GBit-Ethernet), dann spart die eingepackte Lösung eventuelle Redesigns. Nicht aufgezählt hatte ich, dass die CU-Dicke, die in die Z-Berechnung mit eingeht, bei der Via-Herstellung mittels Aufkupferung auch nicht sehr toleranzarm ist. Wie schon gesagt: USB 2.0 wird das noch nicht merklich beeinträchtigen.
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HildeK schrieb: > die Datenleiterbahnen haben zueinander einen Abstand s, zu den > seitlichen GND-Flächen sollte dann aber mindestens 3*s Abstand sein. Das ist überhaupt kein Problem, es muss nur in die Impedanzberechnung einbezogen werden. Im Gegenteil, in vielen Fällen kommt man mit seitlicher Masse zu praktikableren Abmessungen. Anbei eine praktisch ausgeführte USB-Verbindung auf einer 2seitigen LP - das ergäbe ohne die Einbettung in GND unpraktikable Werte für die Leiterbahnen. Georg
Bei dem Abstand, wie im Würth Bild ist eh alles wurscht.. Alles unter Lambda / 20 (ca. 4 cm) kannst du vergessen. Schau mal in eine 0815 PC rein, da werden für die USB Kabel oft noch 2.54 mm Pfostenstecker und Kabel mit ziemlich undefiniertem Zw vom Mainboard zu den Steckern verwendet.
georg schrieb: > HildeK schrieb: >> die Datenleiterbahnen haben zueinander einen Abstand s, zu den >> seitlichen GND-Flächen sollte dann aber mindestens 3*s Abstand sein. > > Das ist überhaupt kein Problem, es muss nur in die Impedanzberechnung > einbezogen werden. Im Gegenteil, in vielen Fällen kommt man mit > seitlicher Masse zu praktikableren Abmessungen. > > Anbei eine praktisch ausgeführte USB-Verbindung auf einer 2seitigen LP - > das ergäbe ohne die Einbettung in GND unpraktikable Werte für die > Leiterbahnen. > > Georg Die seitlichen Massen, wie in deinem Bild gezeigt funktioniern nicht, da es ohne Vias zur Groundplane eben keine einheitliche Masse gibt. Ist aber im Bild auch alles unter Lambda / 20 :-)
Udo K. schrieb: > Die seitlichen Massen, wie in deinem Bild gezeigt funktioniern nicht, > da es ohne Vias zur Groundplane eben keine einheitliche Masse gibt. Falsch gekuckt. GND ist nicht nur durch Vias verbunden, sondern auch durch die Befestigungsbohrungen. Aber selbstverständlich ist jedes Layout unbrauchbarer Mist das nicht von dir ist, das kann man hier ja nicht anders erwarten. Missgunst ersetzt Sachlichkeit. Georg
Nicht gleich pampig werden! Der Udo hat Dich auf einen Aspekt hingewiesen, den du möglicherweise noch nicht berücksichtigt hast. Das finde ich nett von ihm. Er hat es nur unvorsichtig ausgedrückt. Wenn Dir Höflichkeit und gepflegte Ausdrucksweise wichtig sind, dann wirst du hier noch öfter Anstoß nehmen.
Stefanus F. schrieb: > Er hat es nur unvorsichtig ausgedrückt Was ist an "funktionieren nicht" unvorsichtig? Aber ich gebe mich mit solchen Mobbing-Anwürfen generell nicht mehr ab, ausser höchstens einmal zu widersprechen, sonst wird hier nur eine unnötige und sinnlose Diskussion mit zig Hassposts aufgrund falscher Behauptungen draus. Also Ende Gelände. Das Layout ist längst im Einsatz. Stefanus F. schrieb: > dann wirst du hier noch öfter > Anstoß nehmen. Wo du recht hast hast du recht. Georg
@Georg Keiner will dich mobben, dreh erst mal eine Runde ums Haus. Dann lies in Ruhe alles durch, was ich geschrieben habe. Da steht nirgends, das dein Design nicht funktioniert, da erstens nur 240 MHz, und zweitens alles kleiner als Lambda/20 ist. Es würde also auch funktionieren, wenn du die Masse ganz weglässt (und ja, ich habe schon USB 480Mbit/sec auf zwei Lagen ganz ohne Masse gemacht). In einem kritischen HF Design brauchst du aber für so was viele Vias in unmittelbarer Nähe der Leitung, da die HF von deinen Befestigungsbohrungen noch nichts weiss. Kannst dich ja bei Gelegenheit mit deinem EMV Experten deines Vertrauens unterhalten. Die lieben sowas, da es ihre Arbeit sichert :-)
georg schrieb: > HildeK schrieb: >> die Datenleiterbahnen haben zueinander einen Abstand s, zu den >> seitlichen GND-Flächen sollte dann aber mindestens 3*s Abstand sein. > > Das ist überhaupt kein Problem, es muss nur in die Impedanzberechnung > einbezogen werden. Im Gegenteil, in vielen Fällen kommt man mit > seitlicher Masse zu praktikableren Abmessungen. > > Anbei eine praktisch ausgeführte USB-Verbindung auf einer 2seitigen LP - > das ergäbe ohne die Einbettung in GND unpraktikable Werte für die > Leiterbahnen. > > Georg Hallo Georg, mir ist noch kein Tool bekannt das die Einbettung in GND mir berechnen könnte. Ich lerne gerne dazu. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, > wobei das Signal differenziell ist. In der Übertragungstechnik spricht > man einfach von symmetrischer Übertragung. USB ist nicht vollständig symmetrisch. Der reine Datentransfer ist es, viel von dem "drumherum" ist es nicht. Für mehr Details: lies' die verdammten Specs! Da steht das alles haarklein aufgedröselt. Ich sehe keinen Sinn darin, dir eine Nacherzählung zu liefern.
c-hater schrieb: > Klaus R. schrieb: > >> bei USB erfolgt die Übertragung der Daten symmetrisch zur Erde/Masse, >> wobei das Signal differenziell ist. In der Übertragungstechnik spricht >> man einfach von symmetrischer Übertragung. > > USB ist nicht vollständig symmetrisch. Der reine Datentransfer ist es, > viel von dem "drumherum" ist es nicht. > > Für mehr Details: lies' die verdammten Specs! Da steht das alles > haarklein aufgedröselt. Ich sehe keinen Sinn darin, dir eine > Nacherzählung zu liefern. Für mich ist das Thema ausreichend geklärt. Danke!
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Klaus R. schrieb: > mir ist noch kein Tool bekannt das die Einbettung in GND mir berechnen > könnte. Ich lerne gerne dazu. Dann tu das. Es gibt Tools um JEDE Konfiguration zu berechnen, z.B. verschiedene Field Solver oder die Software von Polar Instruments. Georg
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Beitrag #5556798 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich wollte noch etwas zur Wichtigkeit der Masse hervorheben, da damit auch Kollegen mit LVDS gerne auf die Nase fallen. Die Masse ist sehr wichtig, damit der Eingangsspannungsbereich des Receivers getroffen wird. Sind beide Geräte ohne Masse verbunden, so kann der Sender irgendwo schweben und das Signal wird an der Schutzdiode des Empfängers weggeschnitten. D.h. die Signalpegel müssen auch im Bezug zur Empfängermasse richtig sein, wofür die Masseverbindnung notwendig ist. Interessant sind nun auch Überlegungen zu kapazitiv-gekoppelten Leitungen, wie dann bei USB 3.0 der Fall ist. Dafür sollte man aber dann hier weiterlesen Beitrag "Galv. Trennung mit Kondensator"
Klakx schrieb: > Ich wollte noch etwas zur Wichtigkeit der Masse hervorheben Das ist lobenswert und richtig, aber wohl hoffnungslos. Die Ansicht, dass man bei differentiellen Signalen keine Masseverbindung braucht scheint unausrottbar zu sein, egal was in den Datenblättern der Receiver steht. Georg
georg schrieb: > oder die Software von Polar Instruments Die trauen sich ja noch nicht einmal die Preise zu veröffentlichen. > z.B. verschiedene Field Solver Hast Du einen Link für gute Free Ware? mfg Klaus
georg schrieb: > Die Ansicht, > dass man bei differentiellen Signalen keine Masseverbindung braucht > scheint unausrottbar zu sein Weil es den Tatsachen entspricht vielleicht? Grundsätzlich benötigt man für differentielle Signale keine Masse, das sagt allein schon der Name und genau so ist dieser Begriff definiert! Nur bei kompromissbehafteter Implementierung der Transceiver (eingeschränkter Common-Mode-Bereich) oder wenn Zusatzinformationen die GND-bezogen auf der Leitung mitreiten wie das bei USB der Fall ist wird es notwendig die absolute Spannungslage gegen GND mit einer GND-Verbindung auf einem bestimmten Potential festzunageln. Will man lange Strecken überbrücken ohne sich GND-Verschiebungen und häßliche Ausgleichsstöme einzufangen wie zum Beispiel Ethernet oder DSL oder auch gebäudeübergreifendes RS485 nimmt man Transceiver mit entsprechend geeigneten Isolationsmaßnahmen denen die absolute Spannungslage dann vollkommen egal ist, die nur noch das Differenzsignal auswerten, dann kann man problemlos masselosen Zweidrahtbetrieb machen.
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Klaus R. schrieb: >> z.B. verschiedene Field Solver > Hast Du einen Link für gute Free Ware? Etwas sperrig, aber universell: http://atlc.sourceforge.net/ Ich habe noch MTDLC installiert, das ist ähnlich, hat aber eine GUI. Das scheint es nicht mehr zu geben. Dann gibt es noch von IBM: https://www.electronicspoint.com/threads/ibm-electromagnetic-field-solver-suite-of-tools.38548/ Kann wohl alles in 3D, auch Steckverbinder usw. belegt 9 GB. Georg
Klaus R. schrieb: > georg schrieb: >> oder die Software von Polar Instruments > > Die trauen sich ja noch nicht einmal die Preise zu veröffentlichen. Das ist DER Standard für LP-Hersteller, ein Komplettpaket aus Software, Messeinrichtung für die Impedanz von Leiterbahnen und Protokolldruck kostet meines Wissens zwischen 10 und 20 kEUR. Manche LP-Hersteller die das haben bieten Berechnungen an, verständlicherweise gegen Geld. Bei ein paar hundert Euro ist das für Layouter keine realistische Alternative, das kann man nur machen für einen einmaligen Fall. Georg
Bernd K. schrieb: > Will man lange Strecken überbrücken ohne sich GND-Verschiebungen und > häßliche Ausgleichsstöme einzufangen wie zum Beispiel Ethernet oder DSL > oder auch gebäudeübergreifendes RS485 nimmt man Transceiver mit > entsprechend geeigneten Isolationsmaßnahmen denen die absolute > Spannungslage dann vollkommen egal ist, die nur noch das Differenzsignal > auswerten, dann kann man problemlos masselosen Zweidrahtbetrieb machen. Ethernet brauch Trenntrafo. Auch wenn ich dsl driver google, sehe ich sofort im Ti ths6182 den Trafo. Und richtig, dass ist eine notwendige Isolationsmaßnahme für den massefreien Betrieb. Ich bitte deshalb darum, Gegenargumente mit Quellen zu belegen. Differentielle Übertragung sagt nur, dass sie differentiell ist. Siehe USB, HDMI, PCIe, SATA.. All jene Standards laufen nicht massefrei.
Klakx schrieb: > Ethernet brauch Trenntrafo. Hab ich was anderes geschrieben? Alle potentialfreien Transceiver haben aus praktischen Gründen irgendwo einen Trenntrafo, entweder direkt an den Signalleitungen oder der ganze Transceiver-Schaltkreis ist potentialfrei aufgehängt, dann ist der Trenntrafo in der Spannungsversorgung, das Endergebnis ist das selbe. Es wäre auch problemlos ein Ethernet-Transceiver denkbar der eine isolierte Versorgung hat und dafür keine Übertrager an den Leitungen. Aber das ist mehr Aufwand also macht man es nur bei Signalen die NRZ sind, wie zum Beispiel RS485 oder CAN. > Differentielle Übertragung sagt nur, dass sie differentiell ist. Genau. Und das impliziert auch automatisch daß grundsätzlich keine Masse erforderlich ist. Denn die Übertragung erfolgt ja diferenziell. Die Masse wird im konkreten Fall immer erst dann erforderlich wenn man sie als Zusatzmaßnahme fordert weil man den Aufwand für potentialfreie Transceiver einsparen will.
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Udo K. schrieb: > Bei meinem Analogtelefon rieseln jedenfalls keine Erdkrümel aus dem > Hörer :-) Da rieseln nur Kohlekrümel und die kommt auch aus der Erde. :-)
Bernd K. schrieb: > Die Masse wird im konkreten Fall immer erst dann erforderlich wenn man > sie als Zusatzmaßnahme fordert weil man den Aufwand für potentialfreie > Transceiver einsparen will. Auch bei potentialfreier Anbindung ist stets ein Massebezug erforderlich. Der wird bei transformatorischer Trennung auf der Sekundärseite hergestellt. Oft haben die Übertrager dazu eine Mittelanzapfung, die auf Masse oder an eine auf Masse bezogene Referenzspannung gelegt wird.
soul e. schrieb: > Auch bei potentialfreier Anbindung ist stets ein Massebezug > erforderlich. Nein, das ist nicht der Fall. Genau dazu dient die Potentialtrennung: den Massebezug loszuwerden.
Bernd K. schrieb: > soul e. schrieb: >> Auch bei potentialfreier Anbindung ist stets ein Massebezug >> erforderlich. > > Nein, das ist nicht der Fall. Genau dazu dient die Potentialtrennung: > den Massebezug loszuwerden. Ich rieche ein unnötiges Mistverständnis, aka "aneinandervorbeireden". @souleye meinte sicherlich nichts anderes - Übersetzungsversuch: "Unter anderem dient die Potentialtrennung dazu, jeglichen direkten Potentialbezug (also auch den Massebezug) von sekundär zu primär zu trennen / vermeiden." Das widerspricht in keiner Weise der Feststellung, daß auch auf der Sekundärseite zumeist wieder ein neuer solcher hergestellt wird. (Mit einer anderen Masse selbstverständlich.) Liege ich richtig?
gods army schrieb: > Liege ich richtig? Ich weiß nicht, mir fällt auf daß er dauend auf Implementierungsdetails herumreitet wie zum Beispiel irgendwelche Trafos oder wie die gewickelt sind oder dergleichen Dinge die nichts zur Sache tun. Die Sache um die es geht ist da ist eine Black-Box namens Transceiver und die hat nach außen hin nur genau 2 Anschlüsse für eine symmetrische Leitung. Und keinen Masseanschluss! Die Frage war ob so etwas existieren kann¹ und ob das geht. Seine Behauptung war "nein", meine Entgegnung war "ja" denn Systeme dieser Art existieren und erfreuen sich bester Funktion und widerlegen somit seine Behauptung². Beweis der Existenz durch Beispiel. Und ob im Innern der schwarzen Box Transformatoren oder batteriebetriebene Heinzelmännchen werkeln spielt für die Klärung dieser Grundsaztfrage keine Rolle, mathematisch ist es möglich, praktisch ebenso. ---- ¹ Die Frage war "kann differentielle Datenübertragung ohne Masseleitung stattfinden oder ist letztere erforderlich" ² Zu widerlegende Behauptung: "Masse ist erforderlich"
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Ich denke schon. Es gibt keinen Differenzverstärker, der ohne Massebezug arbeiten kann. Jede real existierende Eingangsstufe hat eine Kathode, einen Emitter oder eine Source, die auf dem Bezugspotential Masse liegt. Auch wenn das Ergebnis der Verarbeitung proportional zur Potentialdifferenz der beiden Eingänge ist, so ist jeder für sich zunächst mal massebezogen. Ein paar Grundlagen: https://wiki.analog.com/university/courses/electronics/text/chapter-12 https://www.electronics-notes.com/articles/analogue_circuits/transistor/long-tailed-pair-circuit.php Hier ist ein Beispiel für ein Ethernet-Phy: http://www.tij.co.jp/ods/images/SNLS341C/30152511.png Auch wenn die Gegenstelle über den Übertrager galvanisch potentialgetrennt angebunden ist, hat doch jeder Eingang des Transceiver-Chips einen (lokalen) Massebezug. Dies ist gegeben durch die Mittenanzapfung der Sekundärwicklungen, die an VDD angeschlossen ist. Darüber wird das common-mode-Potential definiert.
soul e. schrieb: > Ich denke schon. Es gibt keinen Differenzverstärker, der ohne Massebezug > arbeiten kann. Jede real existierende Eingangsstufe hat eine Kathode, > einen Emitter oder eine Source, die auf dem Bezugspotential Masse liegt. Es geht darum ob man die Masse durchverbinden muß oder ob sich jedes Gerät seine interne Masse hinlegen kann wo es will. Denk an ein batteribetriebenes Gerät das außen nur zwei Klemmen hat: D+ und D- Dort schließen wir einen RS485-Bus an der absolut gegen Erde 1001,25V und 1003,75V hat. Das batteriebetriebene Gerät hängt mit zwei Klemmen am Bus und ansonsten in der Luft. Es funktioniert trotzdem. Interessiert es mich in dem Moment welches Potential gegen Erde jetzt der Minuspol der eingebauten Batterie hat? Nicht wirklich denn der Anschluss ist nicht herausgeführt. Aber ich weiß daß er sich nirgends anders festhalten kann, also hängt die ganze Batterie und der Rest der Schaltung die über die Pullups/downs nur mit den Busleitungen Kontakt zur Außenwelt hat insgesamt auf dem selben hohen Potential. Intern sieht die Schaltung nur Spannungen irgendwo zwischen 0 und 5V gegenüber ihrer eigenen Masse, sie kann die Spannungsdifferenz messen, sie kann selber eine Spannung zwischen D+ und D- anlegen und zu keinem Zeitpunkt stört sie sich daran was das absolute Potential gegen Erde ist denn mit der Erde hat sie gar keinen Kontakt.
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Bernd K. schrieb: >Dort schließen wir einen RS485-Bus an der absolut gegen Erde 1001,25V >und 1003,75V hat. Das batteriebetriebene Gerät hängt mit zwei Klemmen am >Bus und ansonsten in der Luft. Es funktioniert trotzdem. Aber nur solange es in der Luft hängt, sobald jemand die Masse des bateriebetriebenen Gerätes berührt, bekommt der Empfänger dann über 1000V auf seine Eingänge und funktioniert nicht mehr. Sowas kann auch passieren wenn jemand elektrostatisch aufgeladen ist und die Masse des Batteriegerätes berührt. Oder die Leitung ist etwas länger und wirkt als Antenne, dann ist bei Gewitter auch schnell mal ein Impuls von 1000V drauf. Deshalb ist es immer besser die Masse mit zu verbinden.
Günter Lenz schrieb: > Aber nur solange es in der Luft hängt, sobald jemand die Masse > des bateriebetriebenen Gerätes berührt, Es ist isoliert. man kann es nicht berühren. > dann ist bei Gewitter auch schnell mal ein Impuls von > 1000V drauf. Deshalb ist es immer besser die Masse mit > zu verbinden. wohin? Der Transceiver hat nur 2 Klemmen. Da käme dann eine dritte Leitung an die ebenfalls 1000V gegen Erde hat und wo willst Du die anschließen? Es gäbe keinen sinnvollen Verwendungszweck dafür! Oder willst Du sie mit Erde verbinden damit diese Leitung sofort verdampft? Ich bin mir nicht sicher ob Du den Sinn von "isoliert" begriffen hast.
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Bernd K. schrieb: >wohin? Der Transceiver hat nur 2 Klemmen. Und Masse. Es geht ja hier um die Frage, was ist sinnvoller, die Masse auf der Übertragungsleitung mitführen oder weglassen. Wenn die Masse mitgeführt wird, kann die Leitung nicht als Antenne wirken und die Eingänge des Tranceivers können keine hohen Gleichtaktspannungen bekommen. >Ich bin mir nicht sicher ob Du den Sinn von "isoliert" > begriffen hast. Das habe ich. Bei kurzer Entfernung, so zwei drei Meter mag das ja auch funktionieren, aber bei längerer Strecke bin aber trotzdem der Meinung, die Masse mitführen ist besser und zuverlässiger, außer es gibt Trennübertrager, da würde ich mitgehen die Masse wegzulassen.
Günter Lenz schrieb: > Bernd K. schrieb: >>wohin? Der Transceiver hat nur 2 Klemmen. > > Und Masse. Nein. Lies mein Posting. Ich habe genau deklariert wie das Gerät für das Gedankenexperiment beschaffen sein soll. Es hat genau zwei Klemmen.
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Günter Lenz schrieb: > und die Eingänge des > Tranceivers können keine hohen Gleichtaktspannungen bekommen. Mein zweipoliger Transceiver bekommt diese Spannung nicht zu sehen weil er nur die Differenz zwischen den beiden Klemmen mißt! Er weiß gar nicht was Erdpotential ist und sieht es auch gar nicht. Wenn das zu abstrakt ist dann stell Dir stattdessen ein handelsübliches batteriebetriebenes Taschenmultimeter vor mit dem die Spannung zwischen den zwei Leitungen gemessen wird: Es wird stabile 2.5V anzeigen (wenn grad keine Daten kommen), auch wenn das ganze Konstrukt gegen Erde eine Million Volt hätte. Und das Multimeter hätte auch gar keinen Anschluß für Deine dritte Leitung, wo wolltest Du die überhaupt anschließen und was sollte die bezwecken? Die wäre für diese Messung so unnötig wie das fünfte Rad am Wagen! Du kannst Mit Deinem Multimeter auch mal zum Spaß im Sicherungskasten die Spannung zwischen L1 und L2 messen. Hast Du das schonmal gemacht? Wo hast Du dabei den Nulleiter angeschlossen? Klingelts jetzt?
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Bernd K. schrieb: >Es hat genau zwei Klemmen. Ja, das habe ich ja alles verstanden, nach Außen hat das Batteriegerät nur zwei Klemmen. Am anderen Ende der Leitung ist aber meistens ein PC, und da ist die Gerätemasse normalerweise mit dem Schutzleiter geerdet. Und da ist auch ein Tranceiver. Und der möchte keine Gleichtaktspannung haben die größer als seine Betriebsspannung ist. Das muß nicht, kann aber passieren wenn die Übertragungsleitung als Antenne wirkt. Es ist so wie georg schon schrieb: >Prinzipell sind diffentielle Signale auch ohne Masse möglich, aber in >aller Regel dient eine Masse auch als Abschirmung. Ausserdem sind die >Signale nicht potentialfrei und müssen innerhalb der möglichen >Eingagsspannungen der Empfänger liegen, was gerade hier im Forum oft >abgestritten wird (RS485 ohne Masseverbindung).
Günter Lenz schrieb: > Am anderen Ende der Leitung ist aber meistens > ein PC Es spielt für unsere Betrachtung absolut keine Rolle von wo die Leitung kommt. Es geht immer noch nur um unseren Transceiver der unter gegebenen (weiter oben spezifizierten) Umständen funktionieren muss! Wenn es Dir leichter fällt dann nimm der Einfachheit halber an die verdrillte Doppelader hängt aus der Luke einer grünen Untertasse die 2 Meter über dem Boden schwebt, leise summt und von einer ionisierten Plasmawolke umgeben ist in deren Nähe einem die Haare zu Berge stehen, Du weißt nichts über deren Funktion, alles was wir bislang wissen ist es ist ein RS-485-Bus ohne Masseleitung auf unbekanntem Potential und Du wurdest mit der Aufgabe betraut das differentielle Signal dekodieren das über ihn transportiert wird und anschließend mit den Außerirdischen zu kommunizieren. Du mußt also einen isolierten Transceiver bauen der mit diesen erschwerten Umständen klar kommt. Wir konzentrieren uns also zunächst auf Bauweise und die Funktion dieses einen Transceivers so lange bis Du verstanden hast wie man ihn baut und warum er funktioniert! Also was hast Du für konkrete Verständnisprobleme? Stell bitte konkrete Fragen zum Gegenstand dieser Betrachtung und keine Behauptungen über andere Dinge.
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Bernd K. schrieb: >Also was hast Du für konkrete Verständnisprobleme? Ich habe keine Verständnisprobleme, wenn kein Gleichtaktstrom fließen kann weil das Batteriegerät in der Luft hängt, sieht der Empfänger in diesen Batteriegerät auch keine Gleichtaktspannung. Und selbstverständlich funktioniert das mit deinen spezifizierten Umständen. Nur kann damit nicht begründet werden, die Masseverbindung bei der RS485 Verbindung sei überflüssig, weil es deine spezifizierten Umständen in der Praxis nicht gibt. In der Praxis sieht es anders aus. Siehe seite 21 die RS485-Buchse http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Control/schnittstellen.pdf Kabelverbindung RS485 http://up.picr.de/5768697.jpg
Ihr beide habt es verstanden und redet euch nur ein, der andere hätte es nicht verstanden. Ihr redet aneinander vorbei. Vielleicht solltet ihr eure Masseverbindungen im Kopf mal verbinden oder eure Köpfe galvanisch trennen? Dann klappts vielleicht mit der zwischenmenschlichen Kommunikation :D ;-))
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