Moin! Ich suche schon seit 2 Jahren nach einer sehr kompakten Buchsen-Stecker-Kombination als ISP-Programmierschnittstelle, die folgende Eigenschaften hat: - Printbuchse mit Zentralbefestigung 6 -polig oder mehr (nur ein Bohrloch im Gehäuse notwendig) - ideal wäre ein 6 poliger Klinkenstecker 2,1mm oder 3,5mm oder eine Micro DIN-Buchse, 6-pol., bleistiftdick - bezahlbar, d.h. < 5 € für ein set Buchse/Stecker Hintergrund: Ich möchte meine Programmierprojekte mit EINER einheitlichen ISP Schnittstelle ausstatten. Eine 9Pol. RS232 Buchse oder eine Flachbandkabel- Pfosten/Stecker-Kombo finde ich viel zu klobig. Hat jemand Ideen/ Links/ Erfahrungen?
Mini din 10 stücke s-video 8 Pin Mini Din Buchse schild Rechtwinklig durch loch Mini Rund DIN Receptacle buchse http://s.aliexpress.com/Qr2yuuqq Wenn du den Controller wechselst (Arm mit SWD) könnte auch eine Mini USB Buchse verwendet werden oder du nimmst eine usb-c Buchse, die kann man dann auch gleich so beschalten, dass die Drehung egal ist. Das kann man im Hobby so machen. Für ein Produkt, würde ich einen Card Edge connector nehmen. D.h. die Platine ist der Stecker und die Buchse am programmmer. Da gibt es auch Alternativen. Z.b. die Stecker von SATA oder der Stromversorgung - extrem billig, da Massenware.
Lars H. schrieb: > mit EINER einheitlichen ISP Schnittstelle ausstatten Das fällt dir spätestens dann auf die Füße, wenn du mal andere Controller verwenden möchtest und dafür die Pins nicht reichen, Takt zu hoch wird o.ä. Ich bin schon seit Ewigkeiten auf Bootloader umgestiegen. Denn meine Projekte haben immer irgend eine stabile Schnittstelle nach draußen, meistens USB. Oder zumindest einen Debug UART irgendwo. Das ist einfach so viel schöner, wenn man ein Gerät im laufenden Betrieb aktualisieren kann.
Thorsten schrieb: > Mini din > 10 stücke s-video 8 Pin Mini Din Buchse schild Rechtwinklig durch loch > Mini Rund DIN Receptacle buchse > http://s.aliexpress.com/Qr2yuuqq Das bringt mir nichts. Da kann ich ja gleich eine RJ45 Buchse nehmen. Diese ist auch 1,5 cm breit und die Stecker sind zudem auch noch verbreiteter (Patchkabel) als s-Video. Das muss viiiiiel kompakter sein!
Lars H. schrieb: > Das muss viiiiiel kompakter sein! Ich verwende dazu 6-polige 1,27mm FPC Steckverbinder. Kleiner gehts nimmer.
Meiner einer nutzt Tag-connect, gibt es bei Farnell, Für die Produktion hab ich das mit Pogo Pins und Sockeln nachgebaut, inkl. der Führungsstifte. Geht auch super. Die eagle libs von denen hab ich umgebaut, warum weiß ich nicht mehr. Ist auch schon länger her.
Lars H. schrieb: > - ideal wäre ein 6 poliger Klinkenstecker 2,1mm oder 3,5mm So ein kurzschlussträchtiges Konstrukt willst du nicht wirklich an einer ernsthaften Steckverbindung haben, abgesehen davon, dass es davon keine 6-pol. Variante gibt. > Ich möchte meine Programmierprojekte mit EINER einheitlichen ISP > Schnittstelle ausstatten. Für Geräte wird heutzutage eher ein Bootloader eingesetzt, der das Programmieren über eine ohnehin vorhandenen Schnittstelle ermöglicht. Die ISP dient nur zum Aufspielen des Bootloaders während der Fertigung.
X4U schrieb: > Meiner einer nutzt Tag-connect, gibt es bei Farnell, Gibts auch mit mehr als 10 Polen und ist meiner Meinung nach preislich unschlagbar. Nach wenigen Geräten ist der Kabelpreis wieder drin
morph1 schrieb: > ist meiner Meinung nach preislich > unschlagbar. Hmm, ca. 30€. Ein 6-pol FPC Stecker kostet 30ct. Da braucht man schon einige Platinchen damit sich das lohnt. Ich finde den Tag connect auch nett, aber dafür daß das einfach Pogo Pins mit Kabeln sind, ist das meiner Meinung nach überteuert. Oben hatte ich auch einen Fehler drin: Ich nutze 0.5mm, nicht 1.27mm FPC Steckverbinder.
morph1 schrieb: > Nach wenigen Geräten ist der Kabelpreis wieder drin Dann zitier ich mich mal selbst :) Mit deiner Rechnung kommt man auf weniger als 100 Platinen. In meinem letzten Anwendungsfall sindas sogar weniger als 20 Geräte, da mehr als 7 Prozessoren verbaut sind. Alles immer eine Frage der Relationen. Das Kabel kauft man halt 1-2 mal (mir is zwar noch keines kaputt gegangen, aber man sollte solch kritische Komponenten immer in Reserve haben) und dann nie wieder.
morph1 schrieb: > morph1 schrieb: >> Nach wenigen Geräten ist der Kabelpreis wieder drin > > Dann zitier ich mich mal selbst :) Mit deiner Rechnung kommt man auf > weniger als 100 Platinen. Einigen wir uns darauf: Für professionelle Benutzung lohnt es sich. Für's Hobby eher nicht.
Lars H. schrieb: > - Printbuchse mit Zentralbefestigung 6 -polig oder mehr (nur ein > Bohrloch im Gehäuse notwendig) > - ideal wäre ein 6 poliger Klinkenstecker 2,1mm oder 3,5mm oder eine > Micro DIN-Buchse, 6-pol., bleistiftdick > - bezahlbar, d.h. < 5 € für ein set Buchse/Stecker Ich habe den Thread abonniert, weil mich das auch interessiert. Dazu fällt mir nur, wenn es bezahlbar sein soll, PS/2 Stecker / Buchse ein. Es gibt die noch bei Ebay als Verlängerungen. Ist zwar nicht exakt das, was du suchst, würde dem aber nahe kommen. Die günstigen Verlängerungen werden evtl. aber nicht 6 Adern haben, sondern weniger, Ps2 hat wohl auch einen NC :-(
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Wenn es darum geht auf den Geräten zu sparen schau Mal das hier, da brauchst Du nur 6 Pins auf der Leiterplatte: https://www.seegel-systeme.de/produkt/isp-multi/ Werner
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ISP mache ich wie im Anhang, das ist das Footprint für eine Buchsenleiste in 1,27 mm. Das Kabel dazu besteht aus einer 1,27mm Stiftleiste an welche normales Flachbandkabel angelötet ist, auf der anderen Seite kann man dann wieder einen normalen 2x3 Stecker aufquetschen. Bei den meisten Platinen bestücke ich die Buchsenleiste gar nicht erst, ich stecke die Stifleiste direkt in die Platine und halte das kurz fest beim Programmieren des Bootloaders. Für diese einmalige Nutzung hätte ich auch gerne noch was kompakteres, habe jetzt aber lange nicht mehr gesucht.
nee. ist nichts für mich dabei von Euren Vorschlägen. Trotzdem danke! Ich will nicht feilen und fräsen- also keine eckigen Buchsen. Ich will eine (kleine) Bohrung und gut ist. Klar- micro usb gibts auch als runden Schraubeinsatz, aber dann hast Du ja gleich ein 12mm Loch. Wolfgang schrieb: > So ein kurzschlussträchtiges Konstrukt willst du nicht wirklich an einer > ernsthaften Steckverbindung haben, abgesehen davon, dass es davon keine > 6-pol. Variante gibt ist mir schon klar. Ich würde dann vor dem Einstecken die Stromverbindung trennen, aber müßig darüber zu philosophieren, denn gibts eh nicht. Am schönsten wäre ein 6 pol. Din Stecker halb so groß- wie die guten alten Kippschalter: Da hat man auch nur ein 4mm Loch gebohrt, Schalter durchgesteckt, Gegenmutter angezogen und fertig. Sowas suche ich. Ach ja... und Bootloader kenne ich nicht. Ich programmiere AVRs mit Bascom über einen "my smart USB light" Adapter. Ich brauche MISO,MOSI, SCK, GND, VCC und Reset. Also 6 Kontakte. Tjoa...mein Wunsch ist eigentlich nicht so abgefahren/crazy. Mich wundert in Zeiten, wo es ALLES in 1000-facher Ausführung gibt, soetwas nicht zu geben scheint. Hat Jemand Lust, sich selbstständig zu machen? ;)
Warum musst Du Deine Platinen programmieren, nachdem Du sie in ein Gehäuse eingebaut hast? Wäre es nicht viel einfacher, das ganze vorher zu machen? Dann bräuchtest Du keinen aufwendigen Steckverbinder für Gehäusemontage, sondern könntest einen der vielen Vorschläge aufgreifen, die schon gemacht wurden.
Lars H. schrieb: > Am schönsten wäre ein 6 pol. Din Stecker halb so groß- wie die guten > alten Kippschalter: Tja, so was gibt es aber nicht, das suche ich auch schon seit Jahren, einen günstigen Rundverbinder mit Zentral-Befestigung. Binder hat sowas, die Serie 711 oder 721 oder so. Da kostet das Stecker/Buchsen Paar aber mal eben so um die 15 Euro. Lemo oder Clones davon sind auch keine Option.
Dann nimm halt einen Lemo-Stecker samt passender Buchse. Ist kein Schnäppchen, sieht aber professionell aus. Ansonsten gibt es genug kleine Steckverbinder mit 6+ Pins. Allerdings nicht rund mit 4mm Durchmesser.
Lars H. schrieb: > Tjoa...mein Wunsch ist eigentlich nicht so abgefahren/crazy. Mich > wundert in Zeiten, > wo es ALLES in 1000-facher Ausführung gibt, soetwas nicht zu geben > scheint. doch, das ist ziemlich unüblich. Wie schon gesagt, die Platine wird einmal nach der Produktion per ISP, JTAG, SWD etc. programmiert, dafür wird dann ein entsprechender Pogopin-Adapter, TagConnect etc. verwendet. Wenn das Ding einmal ins Gehäuse eingebaut ist, werden für Endbenutzer geeignetere Verfahren fürs Firmwareupdate verwendet: - Bootloader mit USB - Bootloader, die das Firmwareupdate von einem eingesteckten USB-Stick laden - Bootloader, die das Firmwareupdate von einer eingesteckten SD-Karte lesen - Serielle Bootloader Ist das Gerät normalerweise an einem Bus angeschlossen, versucht man den Bootloader natürlich darüber zu realisieren, z.B. per CAN oder Ethernet (z.B. TFTP). Hauptgrund dürfte sein daß die Endbenutzer normalerweise nicht über einen ISP- oder JTAG-Adapter verfügen und diese oft auch zu erklärungsbedürftig und zu leicht fehlbedienbar sind.
Das da könnte interessant für Dich sein: http://www.tag-connect.com Alternativ könntest Du Dir so einen Adapter auch selber bauen, indem Du die Kontakte als Federkontakte ausführst - fürs Debuggen müßtest Du Dir im Selbstbau nur überlegen, wie Du die Verbindung ohne Draufdrücken behalten kannst (Gummiring, Klammer o.ä.) Oder kleine Steckverbinder und Stiftleiste, mit z.B. nur 3mm Bauhöhe: http://www.farnell.com/datasheets/1923764.pdf?_ga=2.54349032.172059306.1537131135-2077055330.1537131135
Lars H. schrieb: > > Am schönsten wäre ein 6 pol. Din Stecker halb so groß- wie die guten > alten Kippschalter: Da hat man auch nur ein 4mm Loch gebohrt, Schalter > durchgesteckt, Gegenmutter angezogen und fertig. Sowas suche ich. So etwas gibt es nicht. Mit 4mm Außendurchmesser kriegt man keinen 6-poligen Steckverbinder hin, der auch nur halbwegs robust und zuverlässig ist. Mini-DIN ist da so ungefähr das kleinste. > Ach ja... und Bootloader kenne ich nicht. Ich programmiere AVRs mit > Bascom über einen "my smart USB light" Adapter. Weia. Dann solltest du vielleicht mal darüber nachdenken, deinen Horizont zu erweitern. > Tjoa...mein Wunsch ist eigentlich nicht so abgefahren/crazy. Doch, ist er. Eine ISP-Schnittstelle will man eigentlich gar nicht als "öffentlichen" Steckverbinder aus einem Gerätegehäuse führen. Immerhin liegt da RESET drauf. Und die Stromversorgung. Und MISO/MOSI/SCK sind oft intern genutzt, sei es für SPI oder als GPIO. Außerdem wird die ISP-Verbindung höchst unterschiedlich oft genutzt, je nachdem ob man das Target oder den Programmieradapter anschaut. Ein Target wird typisch nur selten, im Idealfall sogar nur ein einziges Mal in seinem Leben angeschlossen. Der Programmieradapter u.U. mehrere Hundert Mal am Tag. Targets hat man meist viele, auch in Kleinserien kommen leicht ein paar Hundert zusammen. Programmieradapter hat man wenige, oft nur einen. Entsprechend verwendet man asymmetrische Steckerkonzepte. Am Target soll es billig sein, muß dafür auch nicht viele Zyklen aushalten. Am Adapter hingegen soll es robust und haltbar sein, darf dafür aber auch etwas mehr kosten. Die logische Entwicklung sind Tag-Connect & Co, wo am Target einfach nur ein paar Lötaugen/landing points gebraucht werden.
Dr. Sommer schrieb: > Kommt sowas in Frage? Hast Du mal nachgesehen wie viel die Kosten? :-) Mit der Forderung <5€ für das Stecker/Buchse Paar ist das nicht kompatibel.
Rudolph schrieb: > Hast Du mal nachgesehen wie viel die Kosten? :-) Steht da nicht :-P Lars H. schrieb: > Ach ja... und Bootloader kenne ich nicht. Ich programmiere AVRs mit > Bascom über einen "my smart USB light" Adapter. Ich brauche MISO,MOSI, > SCK, GND, VCC und Reset. Also 6 Kontakte. Dann haben wir hier einen Fall wo Software Hardware-Kosten senken kann...
Ich habe das entdeckt und finde die Idee einfach nur genial: https://www.aliexpress.com/store/product/Bootloader-Programmer-Module-Test-Tool-PCB-Test-Fixture-1-10P-use-to-test-module-board-upload/1199788_32823334953.html?spm=2114.search0104.3.92.3d697d0feWO0Ao&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10320_10065_10068_10843_10547_10059_10548_10696_100031_10319_5017615_10084_10083_10103_451_10618_452_10304_10307_10820_10821_10302_5017715,searchweb201603_1,ppcSwitch_5&algo_expid=ebd606dc-0151-4d8c-aede-9b0dae6cf84e-14&algo_pvid=ebd606dc-0151-4d8c-aede-9b0dae6cf84e&priceBeautifyAB=0
Ich verstehe die Anforderung schon, habe eine ähnliche: Baue gerade etwas, wo ich weiß das ich wahrscheinlich noch über längere Zeit etwas an der Programmierung machen werde. Möchte das ganze aber schon in ein Gehäuse einbauen, da es aufgrund eines eigenen internen offenen Schaltnetzteils auch berührungssicher sein soll, fällt das hantieren mit einem Programmieradapter direkt am Controller Board raus. Bootloader fällt ebenfalls raus, da ich auch debuggen möchte (STM32). Natürlich ist das eher eine Hobbyanforderung, in Consumergeräten wird man sowas nicht machen, da reicht eine Programmiermöglichkeit über Bootloader. Habe auch nur MINI DIN gefunden als das brauchbarste. In der Version mit 8 Pins hätte man Reserve um neben den SWDIO/SWCLK/NRST/VTARGET/GND auch noch UART I/O einzubauen etc. - Ist einfach zu verarbeiten (nur ein Loch für den Konnektor, ggfs. noch zwei kleine für die Buchsenmontage, falls nicht auf Leiterplatte. - Verfügbar - Günstig (Buchse 8 Pins < 2 EUR, Stecker < 1 EUR)
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Ich hatte mal die selben Gedanken.., Meine Lösung - microUSB lötbarer Stecker (ebay im 5er Pack) Buchse mit Platine (ebay im 5er Pack) der 6. Kontakt ist mangels Lötbarkeit an die SteckerMasse (nennt man die so?) geklemmt! Also beim Zusammenbau reingeklemmt, bei Lötversuchen hab ich mir zuvor einen Stecker zerschmolzen :-( Adapter auf 6er ISP gebastelt ... und fertig mit PowerbankPlatine (parallel) lassen sich die Bastelprojekte programmieren UND laden ... äh... ODER ... also nicht gleichzeitig ... oder doch ? Hmmm.... grübel Wenn ich jetzt noch die Bilder vom iphone hier rein bekomme....
Beim "Missbrauch" standardisierter Stecker muss man halt höllisch aufpassen, sie nicht versehentlich zu verwechseln. Wie löst Du das Problem mit der vom Threadstarter geforderten Montage in einem Gehäuse?
"Missbrauch" ja... aber das war dem TO ja klar... er wusste/wollte es ja so... Und wie man die Platine mit dem microUSB in ein Gehäuse bastelt?! War die Frage ernstgemeint? Bild1 zeigt doch sogar die Bohrungen... oder mit Heisskleber... und n Loch ins Gehäuse bohren... mit nem Bohrer :-)
Phil P. schrieb: > War die Frage ernstgemeint? Du hast sie offensichtlich nicht verstanden. Ein Steckverbinder für Gehäusemontage ist etwas komplett anderes als eine Platine mit einem draufgelöteten Stecker.
Rufus Τ. F. schrieb: > Du hast sie offensichtlich nicht verstanden. Ein Steckverbinder für > Gehäusemontage ist etwas komplett anderes als eine Platine mit einem > draufgelöteten Stecker. Da fängt der Irsinn aber schon an. ISP legt man nicht auf einen Gehäuseanschluss. Das bleibt auf der Platine. Dann muss man das Gehäuse halt öffnen.
Tja, das hatte ich den Threadstarter auch schon gefragt, ob das wirklich nottut: Beitrag "Re: ultra kompakte 6-pol. ISP Stecker/Buchsen-Kombo gesucht"
Rufus Τ. F. schrieb: > Tja, das hatte ich den Threadstarter auch schon gefragt, ob das > wirklich nottut: Siehtst du, da bin ich schon weiter als du. Ich WEIß bereits dass es Unsinn ist. Da muss ich nicht den TE fragen. Fragen verwirren Menschen. Die brauchen klare Ansagen.
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Cyblord -. schrieb: > Da fängt der Irsinn aber schon an. ISP legt man nicht auf einen > Gehäuseanschluss. Das bleibt auf der Platine. Dann muss man das Gehäuse > halt öffnen. Das ist sozusagen des Pudels Kern. Man kann sich eben im Hobbybereich doch Szenarien vorstellen, wo es Sinn machen könnte, ist aber zugegeben recht speziell. Aber wenn man die Frage etwas allgmeiner fasst, nämlich nicht speziell für SPI/Debug, sondern allgemein nach einem externen low-voltage 6+ Pin Anschluss mit og. Eigenschaften, ergibt es wieder Sinn. - Einfach zu montieren (nur ein Rundloch) - Verfügbar in "normalen" Läden - Klein - 6+ Pins - Preiswert - Möglichst geschirmt Bleibt nicht viel mit genau diesen Kriterien. Wenn man das Gehäuse fertigen lässt oder Werkzeuge für die Bearbeitung hat, kann man sich für eine der vielen (Micro-) SUB-D Varianten entscheiden. Wobei die Microserie schon wieder von der Verfügbarkeit eher nicht so doll ist.
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Dann bist du gleich bei den üblichen Verdächtigen, 7pin Sata oder 19pin miniHDMI.
Markus M. schrieb: > Aber wenn man die Frage etwas allgmeiner fasst, nämlich nicht speziell > für SPI/Debug, sondern allgemein nach einem externen low-voltage 6+ Pin > Anschluss mit og. Eigenschaften, ergibt es wieder Sinn. Nun ja.. spezielle Stecksysteme, die auch noch klein sind, machen einen beim Benutzen fast immer gedankenlos, weil man an einen etablierten Standard dabei denkt. Beispiele sind vor allem USB- und HDMI- Stecksysteme. Wenn man sowas anderweitig verwendet, dann kann das gerätegefährlich werden. Ich erinnere mich da an ein Steckernetzteil mit Mikro-USB Stecker, das 12V oder mehr geliefert hatte. War für einen Tablet-Dummy. Jörg hatte das damals KRIMINELL genannt - zu Recht. Mit sowas kann man sein Mobiltelefon prächtig grillen. Was hier ganz passabel geht, sind die chinesischen Rundsteckverbinder, die man bei Ebay unter GX12 oder so findet. Ein Loch, 2..7 Kontakte. Bei sowas eckt man nicht an etablierte Gewohnheiten wie USB, HDMI usw. an. W.S.
chris schrieb: > Dann bist du gleich bei den üblichen Verdächtigen, 7pin Sata oder > 19pin miniHDMI. Keiner davon ist in eine Gehäusebohrung montierbar, die müssen auf eine Platine gelötet werden und diese in passendem Abstand innen am Gehäuse befestigt werden.
Ja, einen etablierten quasi zweckgebundenen Stecker zweckentfremden würde ich auch nicht tun. Hatten wir hier auch mal bei ISDN-Routern eines Deutschen Herstellers... da hatte man dann so lustige Kabel von Mini-USB auf seriell (SUB-D 9) (also keine Adapter, einfach die Adern für RS232 durchverbunden). In der nächsten Generation dieser Geräte wurden vier Pins des Netzwerk RJ-45 Anschlusses zweckentfremdet, da man für Fast-Ethernet ja nur zwei Paare benötigt :-) Da gab es dann RJ-45 auf SUB-D 9 Kabel... Habe mich jetzt für Mini DIN entschieden. Gibt es in vielen Ausführungen, für Printmontage oder Gehäusemontage, 8 Pins sind auch ausreichend. Ist jetzt nicht wirklich winzig, aber noch klein genug für das meiste.
Ich nehm dafür JST XH Stecker / Buchsen. Die gibts in 2.54mm und in 1.27mm Pitch. Und die Buchsen gibt in Rechtwinklig und in normal. Passt für mich aktuell ganz gut und ist recht elegant und günstig.
Wenn man beim ISP die Versorgungsspannung weglässt könnte man 5polige 3.5mm Klinkenstecker nehmen (ja, die gibt es). Serieller Bootloader und normaler Klinkenstecker wäre natürlich die Sinvolle Lösung
Matze schrieb: > könnte man 5polige 3.5mm Klinkenstecker nehmen (ja, die gibt es) Magst Du ein Beispiel zeigen? Vierpolige kennt man ja, aber fünfpolig?
Man könnte einen UART-Bootloader nehmen, dann reicht ein 3-poliger Klinkenstecker. Bzw. für die neuen AVRs mit UPDI reicht ein 2-poliger Klinkenstecker.
Lötlackl *. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Klinkenstecker#Stereostecker_mit_Zusatzfunktion_(f%C3%BCnfpolig) Ich bin beeindruckt. Wenn es jetzt noch eine Bezugsquelle für die Dinger zum Selbstkonfektionieren und korrespondierende Buchsen gäbe ...
Alle unsere Geräte mit Schaltausgang haben als Zweitfunktion auf dieser Leitung auch Bootloaderkommunikation drauf (Halbduplex, TX treibt den Ausgangstreiber, RX kommt von der Messung der Ausgangsspannung des Ausgangstreibers). Das passt auch gut dazu daß für IO-Link-Fähigkeit der schwarze Draht sowieso Seriell-Halbduplex machen können muss und die Beschaltung dann eh so sein muß. Und auch für Werkskalibrierung und Diagnosefunktionen kann man die Schnittstelle verwenden wenn sie schon mal da ist. 3 Fliegen mit einer Klappe. Und wenns keinen Schaltausgang hat dann bekommt irgendeine andere Leitung das obige als Zweitfunktion noch aufgebrummt.
Peter D. schrieb: > Man könnte einen UART-Bootloader nehmen, dann reicht ein 3-poliger > Klinkenstecker. Na das erzähle mal den STM32-Freunden hier im Forum. Die fallen über dich her, noch bevor du das Wort "Bootlader" zuende gesprochen hast. W.S.
W.S. schrieb: > Na das erzähle mal den STM32-Freunden hier im Forum. Die fallen über > dich her, noch bevor du das Wort "Bootlader" zuende gesprochen hast. Warum um alles in der Welt sollten die so reagieren? Sind die nicht ganz zurechnungsfähig?
Bernd K. schrieb: > Warum um alles in der Welt sollten die so reagieren Weil W.S. sofort über alle her fällt die das Wort "Debugger" in den Mund nehmen ;-)
Dr. Sommer schrieb: > Weil W.S. sofort über alle her fällt die das Wort "Debugger" in den Mund > nehmen ;-) Warum in aller Welt sollte W.S. so reagieren? Sind hier etwa alle nicht ganz bei Trost?
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Bernd K. schrieb: > Warum in aller Welt sollte W.S. so reagieren? Das ist Gegenstand aktueller Forschung. Noch ist es ein großes Rätsel. Bernd K. schrieb: > Sind hier etwa alle nicht ganz bei Trost? Das ist hinlänglich bekannt...
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