Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mehrmonatsprojekt - Elin Stromgenerator 8kW 231V 50Hz@1500U zum Leben erwecken


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von Johann H. (johndoe365)


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Hallo erstmal,

ermutigt von vielen tollen Antworten hier im Forum habe ich mich als 
neues Mitglied angemeldet.

Vorweg: Als Elektrotechniker bin ich Autodidakt, die AFU-Lizenzprüfung 
war hilfreich, ich verstehe jedenfalls die Grundprinzipien, kann aber 
keinen Schaltplan lesen. Ich recherchiere aber ausgiebig und lange im 
Internet und eigne mir über Lesen und Probieren vieles an.

Jetzt habe ich mir für ganz wenig Geld einen alten Elin 1 Phasen 
Synchrongenerator zugelegt. Stand viele Jahre in einer Scheune neben 
einem Fluss, feucht. Sollte als Wasserkraftwerksbestandteil mal dienen. 
Den Vorbesitzer verliess irgendwann mal die Kraft, die Scheune wurde 
geerbt und ausgeräumt, 150kg Metall (geschätzt) wechselten den Besitzer.


*Zu den Daten:* Am Typenschild (Bild) steht:


D-Synchron Gen.
F.Nr.:741 053 T
Type: EB FFW 65
231 V 11.5 A
Leistg 8KVA cos phi 0.8
1500 U   50 Per/s
Erregung   V     A


Die Schrauben zu öffnen war schon eine Herausforderung, die einen ganzen 
Tag in Anspruch genommen hat. So viel habe ich schon mal herausgefunden:

Stromabnahme über die Kohlen / Schleifringe des Läufers (Kohlen und 
Kohlenhalter bekommt man noch neu); Das ist schon mal ungewöhnlich, weil 
durch diese Anordnung die Kohlen weit mehr belastet werden, als wenn sie 
"nur" den Erregerstrom weitergeben müssen. Kohlen und -halter habe ich 
ausgebaut, waren zwei der vier Halter in den Schenkeln gebrochen. Habe 
aber nicht ich gebrochen, weil das Aluminium war schon dunkel oxidiert. 
Wurden viel zu fest angezogen, neue aus Messing werden von mir verbaut.


Hier Widerstandswerte, von Schleifring zu Schleifring (Bild, Ohm):
1
1-2: 3.2
2
1-3: 3.2
3
1-4: 1.8
4
2-3: 3.2
5
2-4: 1.8
6
3-4: 1.8

Kein Schluss zu Masse.

Stator (Bild) dient der Erregung. Die einzelnen Packete (4) sind mit 
einander verbunden, Leitungen von A und D werden an eine kleine Klemmbox 
nach außen geführt. Der Widerstand beträgt 8 Ohm, kein Schluss zu Masse.


Im Generator außer Spulen, Kabeln, Lüftungsrad, Lagern keine Elektronik; 
Keine Widerstände, Gleichrichter, Dioden, etc. nichts. Nur massives 
Metall.



Ich habe vor das Teil zum Leben zu erwecken. Ich habe über ein halbes 
Jahr einen Standmotor aus 1934 zum perfekt Laufen gebracht, der soll den 
Generator antreiben. Es geht mir nur um die Freude etwas neues zu lernen 
und am basteln. Ich möchte das Teil nicht gewinnbringend verkaufen.



Daher meine Fragen:

1. Auf der Klemmbox außen neben den Schleifringen waren drei Kabel 
gleicher Farbe mit Schleifring 1, 2 und 3 verbunden (die mit 3.2 Ohm), 
eines in einer anderen Farbe an Schleifring 4 mit 1.8 Ohm). Angeblich 
ist das eine im Stern geschaltete Drehstromwicklung und 4 der 
Sternpunkt. Kann ich durch geeignetes verbinden bereits hier L1 und N / 
230V abgreifen, wie muss ich die Kontakte verbinden?

2. Es gibt keine Angabe zur erforderlichen Erregerspannung und -strom. 
Kann man aus den Widerstandswerten von Stator und Läufer (Stator ist der 
Erreger! ungewöhnlich!) etwas zu der vermuteten Erregerspannung sagen? 
Den Hersteller / Nachfolger habe ich angeschrieben mit der Bitte um 
Infos, bin aber skeptisch dass hier etwas zurückkommt.

3. Meine meiner Meinung nach benötigte finale Anordnung, damit das ganze 
funktioniert, wird sein: über kleines Riemenrad an Weille am großen 
Generator wird ein DC-Generator, möglichst selbsterregt (wenn ich die 
benötigte Erregerspannung mal kenne) angetrieben. Hier muss ich mir noch 
ein Teil suchen, der über Remanenz selbsterregend ist UND die 
Erregerwicklung nach außen führt. Weil final soll eine AVR den 
Erregerstrom für den großen Generator durch Aussteuerung dieses kleinen 
DC-Generators regeln. Könnt ihr mir hier

a. einen Link schicken welches AVR hier geeignet wäre? Habe z.B. bei 
Aliblabla schon nach "AVR single phase 220V 8VA brush" gesucht aber bin 
mir nicht schlüssig welches Teil hier das Richtige sein könnte;
b. hat jemand einen kleinen DC-Generator, wo die Erregerwicklung zur 
Ansteuerung durch die AVR abgreifbar ist und möchte den los werden bzw. 
könnte das uU auch eine Lichtmaschine aus dem Auto sein (unter der 
Annahme, das 14.4V die "richtige" Erregerspannung ist)


So, ich hoffe ihr habt euch ein Bild gemacht und wie sehr ich eure Hilfe 
benötige und ihr habt ein paar Tipps für mich. Wenn alles klappt gibts 
am Ende (Frühjahr 2019?) hoffentlich zumindest ein Youtube-Video ;)

Danke aus Krems, NÖ.

von Günter Lenz (Gast)


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Johann H. schrieb
>2. Es gibt keine Angabe zur erforderlichen Erregerspannung und -strom.
>Kann man aus den Widerstandswerten von Stator und Läufer (Stator ist der
>Erreger! ungewöhnlich!) etwas zu der vermuteten Erregerspannung sagen?
>Den Hersteller / Nachfolger habe ich angeschrieben mit der Bitte um
>Infos, bin aber skeptisch dass hier etwas zurückkommt.

Es wird etwa so wie bei einer Auto-Drehstromlichtmaschine
funktionieren. Die Erregerwicklung bekommt einen Gleichstrom,
deren höhe die Spannung bestimmt, die der Generator erzeugt.
So läßt sich der Generator regeln. Bei langsamer Drehzahl
den Erregerstrom erhöhen und man hat wieder die Ausgangs-
sollspannung. Bei hoher Drehzahl entsprechend den
Erregerstrom verringern damit die Ausgangsspannung nicht
zu hoch wird.

von Zeno (Gast)


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Mit einem AVR regeln? Ist über entsprechende Leistungsstufen sicher 
möglich, passt aber überhaupt nicht zu Deinem alten Standmotor und 
diesen Generator. Suche Dir noch einen passenden Gleichtromgenerator 
dazu  und informiere Dich mal wie man damals so etwas geregelt hat. Dann 
einen entsprechenden Regler nach bauen.

von eProfi (Gast)


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Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass der Generator einphasig ist?
Alles spricht dafür, dass es ein Drehstromgenerator ist:
1. Typenschild: D-Synchron-Gen.  D wie Drehstrom
2. 8kVA bei 231V 11,5A??   3*231*11,5=7969,5
3. 4 Schleifringe, einer davon ist N
4. die drei Pfeile auf dem Elin-Emblem ;-)

Wir hatten hier im Forum vor kurzem einen Generator mit Stator-Erregung.
Grobe Schätzung der Erregerleistung: 100-500 Watt,  bei 8 Ohm wären das
32V 4A 128W
40V 5A 200W
48V 6A 288W
56V 7A 392W
64V 8A 512W

von Johann H. (johndoe365)


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Selvst bauen übersteigt meine Fähigkeiten aber ein Verwandter kann 
möglicherweise aushelfen. Wäre Triac-Schaltung ein Weg von damals? 
Ansonsten habe ich prinzipiell nichts gegen so ein kleines Stück moderne 
Technik

von Johann H. (johndoe365)


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eProfi schrieb:
> Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass der Generator einphasig ist?
> Alles spricht dafür, dass es ein Drehstromgenerator ist:

Ah, dass macht Sinn. Aber warum sind dann 231V angegeben? Das sollten 
dann eher 380 / 400 V sein, oder???

von eProfi (Gast)


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Beitrag "Alter Generator: Verständnisproblem Erregerschaltung"
Nicht verwirren lassen, am Anfang war unklar, wie der einphasige 
Generator funktioniert.
230V 2,2kVA <<-- diese ist die Ausgangsspannung/Leistung
Err. 32V/1,5A <<-- diese Angabe gibt die Erregerspannung wieder
dort ist die Erregerleistung 48W bei 2200VA, also 4,4%.
Bei 8kVA sind 4% 320W.

Zeno: AVR bedeutet hier Automatic Voltage Regulator

von Günter Lenz (Gast)


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Johann H. schrieb:
>Ah, dass macht Sinn. Aber warum sind dann 231V angegeben? Das sollten
>dann eher 380 / 400 V sein, oder???

Früher gab es Drehstromnetze auch mit kleinerer Spannung.
Ich kann mich erinnern, etwa Jahr 1965, mein Zuhause
hatte zwei Phasen vom Drehstromnetz 220V. Ein
Prüfschraubenzieher hatte auf beiden Löchern der Steckdose
geleuchtet. Und der Nachbar hatte Nullleiter und Phase
und sein ganzer Haushalt hatte 110V Lampen und 110V geräte.

von Johann H. (johndoe365)


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eProfi schrieb:
> Wir hatten hier im Forum vor kurzem einen Generator mit Stator-Erregung.
> Grobe Schätzung der Erregerleistung: 100-500 Watt,  bei 8 Ohm wären das
> 32V 4A 128W
> 40V 5A 200W
> 48V 6A 288W
> 56V 7A 392W
> 64V 8A 512W

Hm, einen DC-Generator mit dieser Breite in Spannung und Strom wird 
schwierig. Auto-Generatoren liefern zwar konstant so um 14.4 V aber bei 
recht großer Strombreite. Würde das auch gehen die Erregung bei 14.4V 
konstant zu halten und nur über den Strom zu regulieren, weil so eine 
Auto-LiMa sicher viel einfacher aufzutreiben ist?

von Johann H. (johndoe365)


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eProfi, ich fürchte mir fehlen was die Erregung betrifft doch die 
Basics. Die elektrische Feldstärke ist abhängig von der Leistung I und 
nicht von der Spannung U. Um also das Erregerfeld dynamisch anzusteuern, 
muss ich den Strom variieren, stimmt das?

Ich dachte dass kann mir eine Lichtmadchine aus dem Auto 
bewerkstelligen, die liefert so 14.4V bei variablem Strom oder habe ich 
da einen Denkfehler?

Anders gefragt, welche Eigenschaft muss den ein DC-Generator, der den 
Erregerstrom liefern soll haben???

von eProfi (Gast)


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Leistung  P Einheit Watt
Spannung U Einheit Volt
Strom I  Einheit Ampere
Widerstand R Einheit Ohm

Ich empfehle Dir, einen Elektriker mit ins Boot zu nehmen.
Die Gefahr, den Generator und die angeschlossenen Geräte zu schrotten, 
ist zu groß.
Ob Du die Erregung mit einer Gleichstrommaschine dazubauen willst?
Ich würde es vermeiden. Moderne Regler können die Erregung aus dem 
Ausgang erzeugen.
Falls die Remanenz nicht ausreichen sollte, liefert eine kleine Batterie 
oder Akku die Startenergie, dann schaukelt sich das Ding hoch.
Die oben genannten Zahlen sind reine Schätzwerte. Der Zusammenhang 
ergibt sich allerdings aus dem Ohmschen Gesetz. U=R x I  und P = U x I = 
R x I x I.

Du musst herausfinden, welche Erregerspannung Dein Generator braucht, um 
ohne Belastung die gewünschte Ausgangsspannung zu erhalten,  und welche 
Erregerspannung er braucht, um bei Voll-Last die Spannung zu erreichen. 
In diesem Dynamikbereich muss der Regler arbeiten können.

Eine konstante Spannung wie 14V bringt gar nichts, weil dann die 
Erregung konstant ist.
Der Strom ergibt sich aus dem Ohmschen Gesetz: I =U / R = 14V durch 8 
Ohm = 1,75A
Leistung 24,5W.

von Günter Lenz (Gast)


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Johann H. schrieb:
> Die elektrische Feldstärke ist abhängig von der Leistung I und
> nicht von der Spannung U.

Du meinst warscheinlich die magnetische Feldstärke,
die ist nur abhängig vom Strom und braucht eigentlich
gar keine Spannung. Spannung ist nur deshalb notwendig,
um den ohmischen Widerstand des Drahtes zu überwinden.

>Ich dachte dass kann mir eine Lichtmadchine aus dem Auto
>bewerkstelligen, die liefert so 14.4V bei variablem Strom oder habe ich
>da einen Denkfehler?

Wozu eine extra Lichtmaschine? Du kannst doch die eigene
Wechselspannung deiner Maschine gleichrichten, und hast
damit dein Erregerstrom. Wie hoch ist denn der ohmische
Widerstand der Erregerwicklung? Wenn der zu niedrig ist
mußt du noch runtertransformieren.

von oszi40 (Gast)


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Wenn ich die Fotos so sehe, dann würde ich ERST mal die alten Wicklungen 
genauer auf Windungsschluss überprüfen bevor ich große Pläne schmieden 
würde.

von eProfi (Gast)


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Windungsschluss ist das eine, eine Isolationsprüfung unter Hochspannung 
(mindestens 500Vac über eine Minute) das andere.
Deswegen sagte ich zuvor, ein Elektriker muss her.

von Johann H. (johndoe365)


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oszi40 schrieb:
> Wenn ich die Fotos so sehe, dann würde ich ERST mal die alten Wicklungen
> genauer auf Windungsschluss überprüfen bevor ich große Pläne schmieden
> würde.

Habe ich ntl. auf Schluss geprüft, siehe Einleitung. Weder die 
Schleifringe untereinander noch die Erregerwicklungen haben Schluss, 
Widerstandswerte sind, wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass es ein 
3-Phasen Drehstromgenerator ist, auch "sinnvoll".

@eProfi Den Hochspannungstest hole ich nach

von Johann H. (johndoe365)


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Günter Lenz schrieb:
> Wozu eine extra Lichtmaschine? Du kannst doch die eigene Wechselspannung
> deiner Maschine gleichrichten, und hast
> damit dein Erregerstrom. Wie hoch ist denn der ohmische
> Widerstand der Erregerwicklung? Wenn der zu niedrig ist
> mußt du noch runtertransformieren.

An dass habe ich auch gedacht, gibts AVRs die so "Out of the Box" 
arbeiten? Mit einer 12v Batterie zum Start, dann bezieht das Teil den 
Strom direkt von den Phasenwicklungen UND liefert den geregelten 
Erregerstrom. Mit dem extra DC-Generator steigt die Komplexität nämlich 
ziemlich.

Innenwiderstand der Erregerwicklung ist 8 Ohm

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also normalerweise laufen die AVR an solchen Generatoren direkt am 
Ausgang durch die Remanenz mit geringem Erregerstrom an, der sich dann 
selbst verstärkt bis der AVR den Erregerstrom zurücknimmt. Falls das 
nicht mehr funktioniert hilft oft ein kleiner Stromstoß durch die 
Erregerwicklung.

Manche größeren Generatoren haben auch einen zweistufigen Aufbau. Da 
regelt der AVR eine Erregermaschine, welche dann den eigentlichen 
Erregerstrom für die Hauptmaschine bereitstellt. So ein Aufbau braucht 
keine Bürsten und belastet den AVR mit viel weniger Strom, als die 
Erregerwicklung der Hauptmaschine braucht.

von hinz (Gast)


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Johann H. schrieb:
> Habe ich ntl. auf Schluss geprüft, siehe Einleitung.

Mit DMM oder mit Isolationsmessgerät? DMM ist da für die Katz, kann nur 
Totalausfall erkennen.


Johann H. schrieb:
> Innenwiderstand der Erregerwicklung ist 8 Ohm

Geh mal von 2% der Nennleistung als Erregerleistung aus. Das wären dann 
36V.

von Susi Sorglos (Gast)


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Zerbröselte Cul-Isolation kommt öfter vor bei alten Geräten.

Johann H. schrieb:
> Habe ich ntl. auf Schluss geprüft, siehe Einleitung. Weder die
> Schleifringe untereinander noch die Erregerwicklungen haben Schluss,

Wenn z.B. bei 100 Windungen nur 2 nebeneinander ein Problem haben, wird 
Du diesen Kurzschluss mit dem Ohmmeter nicht feststellen können. 
Induktive Abschaltspannung beobachten, wäre hier ein grober Test. 
Isolationsprüfung ist außerdem nötig, wie eprofi schon bemerkte.

von Johann H. (johndoe365)


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So, befreundeter Elektrotechniker misst mit Isolationsmessgerät.

Zum Thema AVR: Ich habe geckeckt dass ich keinen separaten DC-Generator 
brauche, sondern der Output des Hauptgenerators die Energie für die 
Regelung des AVR liefert.

Wäre das was?


http://www.kutai.com.tw/en/generator-automatic-voltage-regulator/advr-12.html

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Kann man probieren, aber das Teil wird bestimmt nicht ganz billig und 
muß in irgendeinen Schaltschrank so halb-offen wie das gebaut ist. 
Vielleicht findest Du auch ein Modul, was gleichzeitig die 
Drehzahlregelung des Motors übernimmt. Sonst hat Dein Generator 
hinterher 230V/20-80Hz.

von Johann H. (johndoe365)


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So, Zeit für ein kleines Update.

Ein bekannter der bei einem großen internationalen Mischkonzern arbeitet 
die Dunstabzugshauben und Kraftwerke bauen (er ist u.a. in der letzteren 
Sparte) hat mir gesagt, diese Wicklungswiderstandsmessungen sind eher 
kontraproduktiv. Das Teil IST alt - es wird sich nicht verhalten wie ein 
neuer Generator. Zuerst mal ordentlich trocknen mit Föhn so zwei Tage 
lang und dann probieren. 500 Volt eine Minute - wenn dann etwas 
überspringt kann man das Teil fix werfen. Erst mal probieren, wenns 
läuft dann gut.

Ich bin immer noch dabei die Mechanik hinzubekommen. Immerhin, 
Kohlen+Kohlenhalter sind raus, Läufer ausgebaut. Sichtkontrolle war sehr 
gut. Das viele Scharz der ersten Bilder kommt nicht von Überhitzung 
sondern von dem viele Staub (tw. kohlenabrieb) und Dreck. Aber Bilder 
sagen mehr als 1000 Worte, daher anbei.

Das nächste nach Grundreinigung ist Kohlen wieder einsetzen und mal mit 
12V Batterie Remanenz versuchen aufzubauen. Ein Waschmaschinenmotor, der 
die richtige Scheibengröße auf der Welle hat  drangebaut und mit einer 
AVR im shunt-Betrieb mal checken ob Selbsterregung stattfindet.

Aktuell ist aber bis auf den Läufer (Kühlflügelrad entrostet und mit 
Phosporsäure passiviert, Leinöl kommt noch drüber damit Feuchtigkeit 
länger keine Chance hat) alles noch ein Rosthaufen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hmmm wenn ich mir das so anschaue... Sicher, daß das ein 
Einphasen-Generator ist?

Ich glaube, da wird wohl die Ständerwicklung für die Erregung sein und 
der Läufer erzeugt den Strom. Die Ringe 1,2 und 3 sind die Phasen und 
Ring 4 der Sternpunkt. Sieht nicht wirklich aus wie ein 
Einphasen-Generator und mit etwas Pech brauchst Du auch noch einen Trafo 
um aus dem 230V 3AC-Netz eins mit 400V zu machen. Ansonsten kannst Du 
nur eine Phase nutzen und der Generator erreicht seine Nennleistung 
nicht.

von moti (Gast)


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Johann H. schrieb:

> F.Nr.:741 053 T
> Type: EB FFW 65
> 231 V 11.5 A
> Leistg 8KVA cos phi 0.8

230V 11,5A 8KVA gibt natürlich auch nur bei 3 Phasen einen Sinn. Hat das 
hier noch niemand bemerkt?

von Frank T. (frank_t40)


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Im #1 Typenschild steht doch D-Synchron Generator.
Phase L1 gegen L2,L3 = 231v bei synchroner Drehzahl.
Phase L1,2,3 gegen Sternpunkt = 127V.
Der Generator ist halt noch fürs alte DS-Netz hergestellt worden.
50 Hz werden nur bei 1500U/min erreicht,nicht wundern.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das Typenschild ist auf dem Foto nicht gerade leicht zu entziffern und 
heute baut man eigentlich alle Generatoren dieser Leistungsklasse so, 
daß der Erregerstrom über die Kohlen geht und nicht der Laststrom.

von Johann H. (johndoe365)


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Ben B. schrieb:
> Hmmm wenn ich mir das so anschaue... Sicher, daß das ein
> Einphasen-Generator ist?
>
> Ich glaube, da wird wohl die Ständerwicklung für die Erregung sein und
> der Läufer erzeugt den Strom. Die Ringe 1,2 und 3 sind die Phasen und
> Ring 4 der Sternpunkt. Sieht nicht wirklich aus wie ein
> Einphasen-Generator

Ja da bin ich mir mittlerweile auch sicher. Die Angaben zusammen mit 
231V waren für mich nur ziemlich verwirrend

von Johann H. (johndoe365)


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Frank T. schrieb:
> Im #1 Typenschild steht doch D-Synchron Generator.
> Phase L1 gegen L2,L3 = 231v bei synchroner Drehzahl.
> Phase L1,2,3 gegen Sternpunkt = 127V.
> Der Generator ist halt noch fürs alte DS-Netz hergestellt worden.

Ich hoffe mal nicht, weil 231 x wurzel(3) ergibt 400 Volt. Vielleicht 
haben die auf dem Generator die Spannung Phase gegen N angegeben = 231v 
und L1 gegen L2 wäre 400v ?

Aber woher soll ich das wissen, das Typenschild ist da nicht eindeutig.

Was würde passieren wenn ich kurz / langfristig das Erregerfeld einfach 
so bestrome, das Phase gegen Sternpunkt 230v ergeben?

von Dieter (Gast)


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Ein Schleifringlaeufermotor als Generator ist nicht uninteressant.  Es 
wird dabei fuer den jeweiligen Zweck nur eine andere Windungszahl 
verwendet.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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81% Überlast. Den Erregerspulen wird ziemlich warm werden, die 
Eisenkerne sind auch nicht für so eine hohe Magnetisierung gemacht. 
Schlimmstenfalls beschädigt die hohe Spannung die Isolation der 
Rotorwicklung, dann hast Du einen prima Blitzlichtgenerator mit 
integrierter Rauchmaschine. Und einen guten Grund, das Ding für 400V neu 
wickeln zu lassen.

von Holm T. (Gast)


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Es gibt für CNC Maschinen recht leistungsfähige 3-Phasen Transformatoren 
die auch geeignet sind die Leistungen für mehrere Spindelantriebe zu 
liefern.
In einer Herford Fräse habe ich Sowas gesehen, die Spindelantreibe waren 
auf 100V~ ausgelegt, alter Mitsubishi Kram. Ich würde mich in dieser 
Richtung mal umsehen, evtl. bei irgendwelchen Schrottverwertern. Ein 
Trafo wird für die 8KW evtl. nicht reichen, die Frage ist aber ob er das 
muß..so wie ich die Sache sehe ist das eh nur ein "Spaß an der Freude" 
Projekt mit einem alten Stationärmotor (kann der die Leistung überhaupt 
liefern?) und eine wirtschaftliche Energieerzeugung steht sowieso nicht 
im Vordergrund.

...die Schleifringe würde ich aber mal überdrehen wollen, die haben wohl 
schon ein paar Kilometer auf dem Buckel..

Gruß,

Holm

von Frank T. (frank_t40)


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Die Firma Elin scheint ja in Österreich noch zu exsistieren.
Schickt doch mal paar Fotos per Mail.Wenn die nicht helfen können,
wer sonst.(google Elin).
www.elinmotoren.at

: Bearbeitet durch User
von Ulf L. (ulf_l)


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moti schrieb:
> 230V 11,5A 8KVA gibt natürlich auch nur bei 3 Phasen einen Sinn. Hat das
> hier noch niemand bemerkt?

Das hat schon jemand im vierten Beitrag bemerkt ...

von -NILE- (Gast)


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Ulf L. schrieb:
> Das hat schon jemand im vierten Beitrag bemerkt ...

...was @moti mittlerweile vermutlich auch längst gesehen hat...

von Johann H. (johndoe365)


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Frank T. schrieb:
> Die Firma Elin scheint ja in Österreich noch zu exsistieren.
> Schickt doch mal paar Fotos per Mail.Wenn die nicht helfen können,
> wer sonst.(google Elin).
> www.elinmotoren.at

Hab ich, können nicht direkt helfen, haben aber ansprechpartner genannt, 
die hilfreich waren (wegen der Kohlebürsten).

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Johann H. schrieb:
> Ich hoffe mal nicht, weil 231 x wurzel(3) ergibt 400 Volt. Vielleicht
> haben die auf dem Generator die Spannung Phase gegen N angegeben = 231v
> und L1 gegen L2 wäre 400v ?
>
> Aber woher soll ich das wissen, das Typenschild ist da nicht eindeutig.
>
> Was würde passieren wenn ich kurz / langfristig das Erregerfeld einfach
> so bestrome, das Phase gegen Sternpunkt 230v ergeben?

also ich bin ja eher bei niedrigeren Spannungen unterwegs,
aber wenn ich mir das Typenschild anguck', dann kann das doch nur 
bedeuten, dass das Dingens 3 Phasen liefert, jede dieser 3 Phasen hat 
gegenueber dem Neutralleiter (4. Schleifring) 231V und kann bis zu 11.5A 
liefern.
Zwischen den einzelnen Phasen dann logischerweise 400V. Waere es 
irgendwie anders, waeren die 8kVA doch Kappes.
1
3*231V*11.5A=7.9695kVA

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
von -NILE- (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> dass das Dingens 3 Phasen liefert, jede dieser 3 Phasen hat
> gegenueber dem Neutralleiter (4. Schleifring) 231V und kann bis zu 11.5A
> liefern.
> Zwischen den einzelnen Phasen dann logischerweise 400V. Waere es
> irgendwie anders, waeren die 8kVA doch Kappes.
> 3*231V*11.5A=7.9695kVA

Das denke ich auch, ist doch völlig plausibel. Du solltest aus dem Ding 
genau das heraus bekommen, was man allg. erwartet. Sobald er läuft (und 
das wirst Du irgendwann hinkriegen, denke ich).

von Zeno (Gast)


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eProfi schrieb:
> Zeno: AVR bedeutet hier Automatic Voltage Regulator

Jetzt wo Du es sagst - alles klar.

von Johann H. (johndoe365)


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Update

So, die Restaurierung schreit nicht so schnell voran wie gewünscht .. 
die Realität schlägt zu :) !


Was bisher geschah

* Abdeckungen links und rechts entrostet, passiviert und luftdicht 
gestrichen. Rost sollte jetzt über lange Zeit keine Chance haben
* AVR ist eingetroffen. Ist eine AVR wo ich von Bastelprojekten im 
Internet (Youtube) auch berichte über deren Funktionieren gefunden habe. 
Wie außerdem von diversen Händlern in Europa als Supply-Teil verkauft. 
Sollte also passen. Positive Überraschung: kostenmäßig sehr günstig!
* Flachriemenscheibe: Das ist ein echt teures Teil, dafür dass es nicht 
mehr als ein Stück geschmiedetes Eisen ist


Im Laufen

* Kohlenhalter. Zwei der ursprünglich vier verbauten waren gebrochen, 
daher neue organisieren. Hier spezifikationsgleiche zu finden ist 
schwieriger als gedacht. Habe eine sehr gute Quelle gefunden, aber die 
Lieferzeiten sind wegen tw. Anfertigung recht lange.


Nächste Tätigkeit

* Statorspulen entfernen. Jede Statorspule ist mit einer großen 
Ankerschraube im Gehäuse verschraubt. Die konnte ich lösen, der Käfig 
auf welchem die Statorspulen montiert sind, bewegt sich aber noch keinen 
Millimeter.
* Schleifringe überarbeiten: Die sehen recht gut aus. Hier wird es 
reichen sie mit Säure vom Oxid zu befreien.
* Träger: zu 50% fertig. Wird aus dicken Holzbohlen gefertigt. Aber es 
fehlen noch Griffe und Standfüße. Griffe werden noch Schweißarbeit.
* Kleinen Elektromotor (~ 500 W) auf Träger als Antrieb für den 
Generator montieren. Nur für Testzwecke: Restmagnetismus vorhanden? 
Liefern die Erregerspulen > 5 Volt? Zur Einstellung der AVR.

: Bearbeitet durch User
von Johann H. (johndoe365)


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So, nach einiger Zeit tut sich wieder etwas. Nachdem ich jedes Teil des 
Generators in meinen Händen hielt, beginnt jetzt der Zusammenbau.

Zu sehen ist die noch offene Abdeckung an der Seite der Schleifkohlen. 
Der erste Schleifring ist überarbeitet, die anderen warten noch. Auch zu 
sehen ein Teil des recht brauchbar gewordenen Fahrgestells. Wobei so 
richtig "mobil" wird der nicht ;)

Aber ich habe eine ganz konkrete Frage an euch: *Wie kann ich mir eine 
Sicherungseinheit* bauen?

Für die AVR baue ich mir einen Schalter: Wir der umgelegt, gibt's keinen 
Erregerstrom ergo kein Strom wird erzeugt.

Aber:

* Wie bzw. welchen Überlastungsschutz kann ich einbauen? Zur 
Erinnerung, der Generator hat 8KVA cos phi 0.8  11KW. Ist dass das selbe 
wie ein LS-Schutzschalter 
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter im "Haushalt"?
* Ebenso wichtig: Wie kann ich einen Fehlstromschutzschalter 
FI-Schalter implementieren? Hier geht es mir um den Erdspies, wo muss 
ich hier was anschließen?

Warten auf:

* Schleifkohlen (verfügbar, aber langer Weg aus Ch. vermutlich)
* Metallbox / kleiner Schaltkasten, in den ich die AVR + 
Drehstromsteckdose + LS/FI-Schalter integrieren kann

Danke für eure Hilfe!!

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Erde den Sternpunkt der Läuferwicklung wo auch der Nullleiter 
angeschlossen wird. Irgendwo oben hatte ich geschrieben, welcher Ring 
das wahrscheinlich ist. Dann hast Du im Grunde ein TN-S-System und 
kannst daran problemlos Sicherungsautomaten und Fehlerstromschalter wie 
in einer Hausinstallation (wo heute TN-C-S Standard ist) betreiben.

Den AVR einfach so abzuklemmen würde ich nicht empfehlen, das könnte mit 
etwas Pech Spannungsspitzen verursachen, die dann Schaden am AVR oder 
angeschlossenen Geräten machen.

Wenn Du eine Art Not-Aus haben willst, dann bau einen 3phasigen 
Generatorschütz ein, der nach dem Start angezogen wird. Wenn irgendwo 
ein Fehler festgestellt wird (z.B. ausgelöster Fehlerstromschalter oder 
was auch immer überwacht werden soll) schmeißt Du den Generatorschütz 
raus und schaltest gleichzeitig den Antriebsmotor ab.

von Johann H. (johndoe365)


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Zur Erdung nochmal: Also ich schließe ein ausreichend dimensioniertes 
Kabel einfach bei N (im Schaltkasten) an und sorge über Erdspies für 
Erdung?

Schema beigefügt.

Darf ich auch das Gehäuse des Generators (ist aus Metal!) an Erde 
anschließen?

Wobei dabei stellt sich mir die Frage: Wenn ich den Generator z.B. nur 
auf einer Phase belaste, dann müsste über PE doch jedenfalls Strom 
fließen? Also das Gehäuse des Generators zu "erden" wäre dann vmtl. 
nicht so gut?

von Martin S. (sirnails)


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Johann H. schrieb:
> Zur Erdung nochmal: Also ich schließe ein ausreichend dimensioniertes
> Kabel einfach bei N (im Schaltkasten) an und sorge über Erdspies für
> Erdung?
>
> Schema beigefügt.
>
> Darf ich auch das Gehäuse des Generators (ist aus Metal!) an Erde
> anschließen?
>
> Wobei dabei stellt sich mir die Frage: Wenn ich den Generator z.B. nur
> auf einer Phase belaste, dann müsste über PE doch jedenfalls Strom
> fließen? Also das Gehäuse des Generators zu "erden" wäre dann vmtl.
> nicht so gut?

Irgendwie klingt das alles etwas kriminell was Du da vorhast.

Schau mal hier:

https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=2ahUKEwiU2K7vh7XeAhXP34UKHSOqCUUQjRx6BAgBEAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.zapfwellenaggregatebau-kemper.de%2FBG-Arbeitsunterlage-Nr.64.pdf&psig=AOvVaw3KQrp-RHE5YjuPZu7vkyTH&ust=1541225848512574

von Johann H. (johndoe365)


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> dwie klingt das alles etwas kriminell was Du da vorhast.
>
> Schau mal hier:
>
> 
https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=2ahUKEwiU2K7vh7XeAhXP34UKHSOqCUUQjRx6BAgBEAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.zapfwellenaggregatebau-kemper.de%2FBG-Arbeitsunterlage-Nr.64.pdf&psig=AOvVaw3KQrp-RHE5YjuPZu7vkyTH&ust=1541225848512574

Keine Sorge, ich möchte weder mich noch andere unter Strom setzen.

Aber der Link (Danke!) auf Seite 8 (Ausschnitt angehängt, Verbinder rot 
markiert) zeigt genau dass, was ich vermutet habe:

"Generatorseitig":

  PE mit N verbinden
  Gehäuse des Generators mit PE verbinden
  ....


Wenn ich also den 3-Phasen Generator mit einer schiefen Last betreibe 
(nur eine Phase belastet), dann sollte relativ viel Strom über N 
fließen. Aber wird damit nicht auch das Gehäuse des Generators "unter 
Strom gesetzt"), weil eben N mit PE verbunden ist und das Gehäuse an PE 
hängt?

von Dieter (Gast)


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Am Generatorgehäuse müßte bereits eine Schraubklemme für die Erdung 
vorhanden sein. Und diese wäre übrigens ein Muß. Wenn noch die 
Wehrpflich bei der Bw praktiziert würde, wie vor Guttenbergs 
Ministerzeiten, dann würden das noch viele wissen.

Für die andere Erdung ist es notwendig welches TN Netz bei Dir vorliegt. 
PE/N getrennt oder PEN um mal zwei Varianten aufzuzählen. Und dann 
darfst Du nur einen Inselbetrieb fahren.

von Martin S. (sirnails)


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Johann H. schrieb:
> Aber wird damit nicht auch das Gehäuse des Generators "unter
> Strom gesetzt"), weil eben N mit PE verbunden ist und das Gehäuse an PE
> hängt?

Naja es gibt schon gewisse Anforderungen an den Erdwiderstand. Je höher 
der ist, umso gefährlicher ist der Betrieb (Stichwort: Nasser Sand). Das 
THW kämpft auch mit solchen Problemen. Die mal fragen, die können Dir da 
bestimmt viel Auskunft geben.

von Johann H. (johndoe365)


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So, mein Projekt ist jetzt zu 95 % abgeschlossen. Kohlebürsten sind 
verbaut und AVR inkl. Voltmeter und Frequenzzähler eingebaut. Der erste 
Test mit einem 600 Watt E-Motor war erfolgreich.

Ganz fertig ist es erst wenn ich meinen Dieselmotor drangehängt habe und 
einen Meter Holz mit der Kreissäge geschnitten habe (nur zu Testzwecken, 
macht energetisch natürlich keinen Sinn).

Fotostrecke der finalen Schritten beim Anschließen des E-Verteilers und 
Einbau einer CEE Starkstromsteckdose 16A.

Meine 500 Watt Drehstrom-Bandsäge hat fleißig geschnurrt.

: Bearbeitet durch User
von Stefan (Gast)


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Alle Achtung! Das sieht ja schon sehr gut aus!
Schade dass ich den Thread erst jetzt bemerkt habe. Vielleicht wäre es 
Dir möglich gewesen, standesgemäß Elektrolacke zum Konservieren zu 
nutzen. Z.B. Peters Lacke.
Aber es sieht echt gut aus.
Meinen Respekt! Gute Arbeit.

von Johann H. (johndoe365)


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> Vielleicht wäre es Dir möglich gewesen, standesgemäß Elektrolacke zum 
Konservieren zu nutzen. Z.B. Peters Lacke.

Vielleicht mache ich das auch noch. Ich wollte mich auf keine Farbe 
festlegen und so habe ich mal mit Leinölfirnis "luft- und wasserdicht" 
gemacht. Innen mit Seilfett ausgepinselt. Zuvor alles mit Phosphorsäure 
passiviert (Rost dabei absichtlich nicht zu 100% entfernt, damit sich 
das haltbare FeO  --- Dings, der "schware Rost" bilden kann).

von Andre (Gast)


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Johann H. schrieb:
> Fotostrecke der finalen Schritten beim Anschließen des E-Verteilers und
> Einbau einer CEE Starkstromsteckdose 16A.

Respekt dass du es soweit durchgezogen hast! Jetzt versteh mich nicht 
falsch, aber hol dir bitte einen Kumpel der Ahnung von E-Technik hat und 
den Verteiler aufräumt. Wäre schade drum, jetzt ist der Generator schick 
und die E-Technik schlecht.

von Armin X. (werweiswas)


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Klasse Projekt!
Allen Unkenrufen zum Trotz super umgesetzt.

Johann H. schrieb:
> * Wie bzw. welchen Überlastungsschutz kann ich einbauen? Zur
> Erinnerung, der Generator hat 8KVA cos phi 0.8  11KW. Ist dass das selbe
> wie ein LS-Schutzschalter

8kVA ist schon Wirkleistung + Scheinleistung.
Korrekt gerechnet heißt das für dich 0,8 × 8kVA = 6,4kW
Absichern kannst Du aber gerne die 8kVA.
Ich würde dafür einen Motorschutzschalter direkt am Generator einsetzen. 
Der läßt sich auf den Nennstrom einstellen.

: Bearbeitet durch User

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