Endlich ein guter EKG-Chip fürs Handgelenk?

Der Trick beim EKG sind die Finger der anderen Hand, die bei solchen 
Armbändern zwingend gebraucht werden. Die müssen das Gehäuse an einer 
bestimmten Stelle berühen (z.B. an der Oberseite).

Man erinnere sich: Klassisches EKG kann zwischen den Handgelenken 
(linker und rechter Arm) abgenommen werden.

Jim M. schrieb:
> Man erinnere sich: Klassisches EKG kann zwischen den Handgelenken
> (linker und rechter Arm) abgenommen werden.

Dies entspricht aber nur der Einthoven-I-Ableitung. Aus solch einer 
Ableitung alleine kann man aber höchstens die Pulsfrequenz bestimmen. Um 
zumindestens ein paar Aussagen treffen zu können, benötigt man 
mindestens alle drei Einthoven und die daraus berechneten drei 
Goldberger-Ableitungen. Heutzutage üblich sind aber zusätzlich noch 
Wilson V1-V6, ggf. auch V7-V9 und V-1 bis V-3.

Marek N. schrieb:
> Das ist den Hipstern doch egal.

Meine Äußerung bezog sich auf Jims unhaltbare Behauptung, bereits eine 
einzige Ableitung stelle ein vollständiges EKG dar.

> Denen könntest auch nen Sinus (keinen Cardiac) aufs iPhone plotten
> und die würden das ganz stolz auf Instagram prosten, wie toll doch
> der neue vegane, laktosefreie, glutenfreie, low-carb-Smoothie
> würg... ähm wirkt.

Naja, wenn der Smoothie nicht auch noch paläo und chemtrailfrei ist, 
taugt er doch nichts.

Der Puls wird über Pulsoxymetrie bestimmt. Zwei Farben rein und dann 
kannst du über das Verhältnis den Sauerstoffwert berechnen. 
Abfallprodukt ist der Puls, da das Licht je nach aktuellem Druck im 
Gewebe sich ändert.
Da gabs mal vor Jahren eine Demo von TI mit dem MSP430.

Im Datenbaltt des MAX32664 ( 
https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX32664.pdf ) wird drauf 
näher eingegangen. Also kein direktes EKG.

Die Microsoft Band 2 machte es genauso.

Der ECG Chip MAXIM30001 schein mehr auf Bioimpendanz zu schauen und 
daraus was rauszufischen ggf Bioimpedanz änderung -> EKG 
https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX30001.pdf
Zusammen mit dem MAX32664 könnte es gehen, aber man braucht halt wieder 
zwei. So richtig wird da auch nicht im DS eingegangen. Also scheint es 
mal zu funktionieren mal nicht oder nur im Verbund.

Andreas S. schrieb:
> Dies entspricht aber nur der Einthoven-I-Ableitung. Aus solch einer
> Ableitung alleine kann man aber höchstens die Pulsfrequenz bestimmen.
Man kann aus Ableitung I auch noch etwas mehr erkennen.
So ist es möglich, an Hand der Kurvenform manche Arten von 
Herzrhythmusstörungen  zu erkennen. Fehlt z.B. die p-Welle, dann liegt 
zumeist Vorhofflimmern vor, was bei zeitnaher Erkenntnis erfolgreich 
bekämpft werden könnte.
Aber :
„Die HSP 2.0 mit der Typbezeichnung MAXREFDES101# ist mit Hardware- und 
Firmware-Dateien für 399 Dollar auf der Website von Maxim und 
ausgewählten Franchise-Distributoren erhältlich“
dann ist das doch ein stolzer Preis.
Und ob auf der Uhr die p-Welle erkennbar ist, da habe ich so meine 
Zweifel.

Wolfgang schrieb:
> Mit EKG hat das soetwas von überhaupt nichts zu tun ...
Da fehlt das "elektro" ;)

Grundsätzlich ist es mit der "Finger der anderen Hand Methode" aber wohl 
möglich: 
https://appleinsider.com/articles/18/09/12/apple-watch-series-4-is-first-consumer-device-to-receive-fda-clearance-for-ecg-monitoring
Jedenfalls nach den amerikanischen Richtlinien.
Wobei ich schon gespannt bin, ob Apple die Zulassung als medizinsiches 
Gerät auch hierzulande erhält. Noch steht das aus und Apple bietet 
leider das Feature in der iWatch darum bislang garnicht an.

Hm schrieb:
> Schon alleine die Druckmessung fällt ca. 35-40 mmHg zu hoch aus, wenn
> man mit hängendem Arm mißt...
Wobei die Armbänder auch Gyroskope enthalten. Also kann man das 
ausgleichen oder fetsstellen wann der Nutezr die Hand doch hoch hält.
Somit haben Schlussfolgerungen aus Druck-veränderungen trotzdem 
Aussagekraft.

Lutz schrieb:
> Hierzulande gibt es keine Zulassungen für Medizinprodukte. In der EU ist
> der Inverkehrbringer eigenverantwortlich mit dem Anbringen des
> CE-Zeichens, und das war's.

Jein. Man darf das MPG nicht nur bis §5 lesen: "Verantwortlicher für das 
erstmalige Inverkehrbringen von Medizinprodukten ist der Hersteller oder 
sein Bevollmächtigter."

Im Gegensatz zu vielen anderen Produktkategorien genügt es bei 
Medizinprodukten aber nicht, eigenverantwortlich das CE-Zeichen 
anzubringen, sondern je nach Kategorie muss hierfür ein 
Konformitätsbewertungsverfahren durch eine Benannte Stelle durchgeführt 
worden sein. Die entspricht faktisch einer Produktzulassung, denn die 
Benannten Stellen sind zwar normale Unternehmen, unterliegen aber einer 
(strengen?) Kontrolle, für die es eine gesetzliche Grundlage gibt.

Vor einiger Zeit las ich einen Fachartikel, in dem ein Gutachter die 
Auffassung vertrat, dass Wecker- und Kalender-Apps für Smartphones unter 
das MPG fielen, denn viele Menschen würden diese ja verwenden, um an 
ihre Medikamenteneinnahmen erinnert zu werden. Mit Einführung der neuen 
MDR Regel 11 gilt:
"Software, die dazu bestimmt ist, Informationen zu liefern, die zu 
Entscheidungen für diagnostische oder therapeutische Zwecke 
herangezogen werden, gehört zur Klasse IIa, es sei denn, diese 
Entscheidungen haben Auswirkungen, die Folgendes verursachen können:
- den Tod oder eine irreversible Verschlechterung des 
Gesundheitszustands einer Person; in diesem Fall wird sie der Klasse III 
zugeordnet, oder;
- eine schwerwiegende Verschlechterung des Gesundheitszustands einer 
Person oder einen chirurgischen Eingriff; in diesem Fall wird sie der 
Klasse IIb zugeordnet."

Und solch ein Medikamentenalarm liefere die Informationen, ob ein 
Patient zu einem Zeitpunkt seine Medikamente nehmen müsse oder nicht.

Es sei noch ein Streitpunkt, ob es ausreiche, wenn der Hersteller solch 
einer Wecker-App darauf hinweise, dass diese nicht für die Steuerung der 
Medikamenteneinnahme eingesetzt werden dürfe, um sich einer Einstufung 
als Medizinprodukt zu entziehen. Möglicherweise reiche solch ein 
Ausschluss nicht aus, wenn nachgewiesen werden könne, dass eine 
hinreichende Zahl von Nutzern trotzdem die Medikamenteneinnahme darüber 
steuere; die Argumentation gehe so weit, dass es derzeit keine als MPG 
zugelassene Wecker-App gebe, aber nachweislich viele Menschen die 
unzähligen Apps für den o.a. Zweck verwendeten. Somit müsse 
grundsätzlich das Inverkehrbringen solcher Apps gemäß MPG erfolgen, am 
Besten dadurch, dass man die betreffenden Appstores entsprechend 
überwache.

Gibt es überhaupt als Medizinprodukt zugelassene Uhren, Wecker oder 
Kalender?

Ich kann einen guten EKG-Chip bauen, da schlägt das EKG nicht nach dem 
Herzen, sondern das Herz nach dem EKG... ;)

Mal etwas ohne Paragraphen:

Lutz schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Wobei die Armbänder auch Gyroskope enthalten.
>
> Kann ich mir jetzt rein praktisch nicht vorstellen, wie das Kalibrieren
> funktionieren soll. Hast du da mal einen Link?

Nicht nötig.
Normalerweise misst man in Herzhöhe. Bei hängendem Arm addiert sich der 
hydrostatische Druck.
Gyroskop ??

Das ist doch deutlich harmloser als die Definition des Reichsgerichtes 
für eine Eisenbahn.
Demnach wäre also eine Pillendose mit mehreren Fächern, auf denen 
Wochentage und/oder Tageszeiten aufgedruckt sind, ein Medizinprodukt?

Ich habe ein kleines „EKG-Gerät“ (nur Ableitung I) für den Eigengebrauch 
gebaut. (funktioniert entsprechend meinen Anforderungen)
Da das EKG-Gerät mobil eingesetzt wird, stören mich die Leitungen 
zwischen den Elektroden und dem Verstärker + Anzeige (160x240 Punkte, 
DEM240160A)
Deshalb hatte ich an eine Funkübertragung gedacht. Sie sollte stromarm 
sein.
Wäre bluetooth dazu geeignet oder was wäre zu empfehlen?
Als Anfänger auf diesem Gebiet hatte ich den IS TC35679 von Toshiba ins 
Auge gefasst. Irgendwie muss aber der IS  programmiert werden. Gibt es 
für Anfänger einen besseren Weg?
Vielleicht sollte ich dazu ein neues Thema eröffnen?

wolle g. schrieb:
> Da das EKG-Gerät mobil eingesetzt wird, stören mich die Leitungen
> zwischen den Elektroden und dem Verstärker + Anzeige (160x240 Punkte,
> DEM240160A)
> Deshalb hatte ich an eine Funkübertragung gedacht. Sie sollte stromarm
> sein.

Willst Du für jede Elektrode einen eigenen Sender verwenden?

Kenne zufällig jemanden der im Arbeitsausschuss für nichtinvasive 
Blutdruckmessung, welcher der DIN-Behörde unterliegt, sitzt und der sagt 
immer wieder: Die zuverlässigste Methode für Blutdruckmessung ist mit 
Oberarmanschette am linken Arm und der Einhaltung der richtigen Position 
(Handgelenk auf Herzhöhe). Alles andere sind (mehr oder weniger gute) 
Näherungen.

Was das EKG betrifft: Es gibt schon lange Einkanal-EKGs, diese haben 
logischerweise aber eine begrenzte Aussagekraft. Man kann damit 
eventuell Arrhythmien oder wie ein Vorredner schon gesagt hat 
Kammerflimmern erkennen. Es ist quasi eine Notfalldiagnostik, welche 
allerdings bei Patienten mit Herzfehlern schon ein nützliches Tool sein 
kann um zu entscheiden ob man sich nur mal hinsetzen oder direkt die 112 
wählen sollte. Mehr Infos wie z.B. Herzlage im Cabrera-Kreis oder sowas 
geht eben nicht, da kann der noch so beste Chip dran arbeiten.

wolle g. schrieb:
> Wäre bluetooth dazu geeignet oder was wäre zu empfehlen?

Wir haben im Praktikum mal eine Handsteuerung mittel MEG gebaut und die 
Daten wurde mit dem Arduino Bee Bluetooth übertragen. Das ging ohne 
Probleme. Außerdem kannst du ja erst die Messung machen und dann 
übertragen, falls du Angst hast das du Störungen rein bekommst.

Andre R. schrieb:
> Kenne zufällig jemanden der im Arbeitsausschuss für nichtinvasive
> Blutdruckmessung, welcher der DIN-Behörde unterliegt, sitzt und der sagt
> immer wieder: Die zuverlässigste Methode für Blutdruckmessung ist mit
> Oberarmanschette am linken Arm und der Einhaltung der richtigen Position
> (Handgelenk auf Herzhöhe). Alles andere sind (mehr oder weniger gute)
> Näherungen.

Das trifft zu, solange keine Durchblutungsstörung der Arteria 
subclavia/axillaris/brachialis vorliegt, z.B. bei einem 
Thoracic-outlet-Syndrom oder einer Verengung der A. subclavia am 
Aortenbogen. Auch bei fortgeschrittener Arteriosklerose kann die 
nichtinvasive Blutdruckmessung ziemlich ungenau werden. Bei begründetem 
Verdacht auf eine entsprechende Erkrankung muss ggf. eine "Kalibrierung" 
anhand einer invasiven Messung erfolgen.

Andreas S. schrieb:
> Andre R. schrieb:
>> Kenne zufällig jemanden der im Arbeitsausschuss für nichtinvasive
>> Blutdruckmessung, welcher der DIN-Behörde unterliegt, sitzt und der sagt
>> immer wieder: Die zuverlässigste Methode für Blutdruckmessung ist mit
>> Oberarmanschette am linken Arm und der Einhaltung der richtigen Position
>> (Handgelenk auf Herzhöhe). Alles andere sind (mehr oder weniger gute)
>> Näherungen.
>
> Das trifft zu, solange keine Durchblutungsstörung der Arteria
> subclavia/axillaris/brachialis vorliegt, z.B. bei einem
> Thoracic-outlet-Syndrom oder einer Verengung der A. subclavia am
> Aortenbogen. Auch bei fortgeschrittener Arteriosklerose kann die
> nichtinvasive Blutdruckmessung ziemlich ungenau werden. Bei begründetem
> Verdacht auf eine entsprechende Erkrankung muss ggf. eine "Kalibrierung"
> anhand einer invasiven Messung erfolgen.

Du sagst es!
Noch ein Punkt mehr der dafür spricht, dass Messungen von Smart Devices 
mit Vorsicht zu genießen sind.

Meine Fragen zur Funkübertragung von EKG-Kurven laufen jetzt unter
HF,Funk&Felder\Beitrag "Funkübertragung von EKG-Kurven"