Seit Jahren wird probiert, Puls und Blutdruck zuverlässig am Handgelenk zu messen. Funktioniert einfach nicht. MAXIM scheint aber jetzt einen Durchbruch erzielt zu haben: https://www.elektroniknet.de/elektronik/halbleiter/ekg-puls-und-temperatur-bequem-am-handgelenk-messen-158076.html
Entwickler schrieb: > Endlich ein guter EKG-Chip fürs Handgelenk? Am Handgelenk alleine wirst du kein EKG messen können. Die Elektroden dafür müssen am Körper verteilt sein, z.B. an jedem Handgelenk (besser Arm) und an einem Bein eine. Einen Spannungsvektor bekommst du sonst nicht gemessen.
Der Trick beim EKG sind die Finger der anderen Hand, die bei solchen Armbändern zwingend gebraucht werden. Die müssen das Gehäuse an einer bestimmten Stelle berühen (z.B. an der Oberseite). Man erinnere sich: Klassisches EKG kann zwischen den Handgelenken (linker und rechter Arm) abgenommen werden.
Jim M. schrieb: > Man erinnere sich: Klassisches EKG kann zwischen den Handgelenken > (linker und rechter Arm) abgenommen werden. Dies entspricht aber nur der Einthoven-I-Ableitung. Aus solch einer Ableitung alleine kann man aber höchstens die Pulsfrequenz bestimmen. Um zumindestens ein paar Aussagen treffen zu können, benötigt man mindestens alle drei Einthoven und die daraus berechneten drei Goldberger-Ableitungen. Heutzutage üblich sind aber zusätzlich noch Wilson V1-V6, ggf. auch V7-V9 und V-1 bis V-3.
Andreas S. schrieb: > Dies entspricht aber nur der Einthoven-I-Ableitung. Aus solch einer > Ableitung alleine kann man aber höchstens die Pulsfrequenz bestimmen. Um > zumindestens ein paar Aussagen treffen zu können, benötigt man > mindestens alle drei Einthoven und die daraus berechneten drei > Goldberger-Ableitungen. Heutzutage üblich sind aber zusätzlich noch > Wilson V1-V6, ggf. auch V7-V9 und V-1 bis V-3. Das ist den Hipstern doch egal. Denen könntest auch nen Sinus (keinen Cardiac) aufs iPhone plotten und die würden das ganz stolz auf Instagram prosten, wie toll doch der neue vegane, laktosefreie, glutenfreie, low-carb-Smoothie würg... ähm wirkt.
Marek N. schrieb: > Das ist den Hipstern doch egal. Meine Äußerung bezog sich auf Jims unhaltbare Behauptung, bereits eine einzige Ableitung stelle ein vollständiges EKG dar. > Denen könntest auch nen Sinus (keinen Cardiac) aufs iPhone plotten > und die würden das ganz stolz auf Instagram prosten, wie toll doch > der neue vegane, laktosefreie, glutenfreie, low-carb-Smoothie > würg... ähm wirkt. Naja, wenn der Smoothie nicht auch noch paläo und chemtrailfrei ist, taugt er doch nichts.
Der Puls wird über Pulsoxymetrie bestimmt. Zwei Farben rein und dann kannst du über das Verhältnis den Sauerstoffwert berechnen. Abfallprodukt ist der Puls, da das Licht je nach aktuellem Druck im Gewebe sich ändert. Da gabs mal vor Jahren eine Demo von TI mit dem MSP430. Im Datenbaltt des MAX32664 ( https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX32664.pdf ) wird drauf näher eingegangen. Also kein direktes EKG. Die Microsoft Band 2 machte es genauso. Der ECG Chip MAXIM30001 schein mehr auf Bioimpendanz zu schauen und daraus was rauszufischen ggf Bioimpedanz änderung -> EKG https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX30001.pdf Zusammen mit dem MAX32664 könnte es gehen, aber man braucht halt wieder zwei. So richtig wird da auch nicht im DS eingegangen. Also scheint es mal zu funktionieren mal nicht oder nur im Verbund.
Benjamin S. schrieb: > Also kein direktes EKG. Mit EKG hat das soetwas von überhaupt nichts zu tun ...
Andreas S. schrieb: > Dies entspricht aber nur der Einthoven-I-Ableitung. Aus solch einer > Ableitung alleine kann man aber höchstens die Pulsfrequenz bestimmen. Man kann aus Ableitung I auch noch etwas mehr erkennen. So ist es möglich, an Hand der Kurvenform manche Arten von Herzrhythmusstörungen zu erkennen. Fehlt z.B. die p-Welle, dann liegt zumeist Vorhofflimmern vor, was bei zeitnaher Erkenntnis erfolgreich bekämpft werden könnte. Aber : „Die HSP 2.0 mit der Typbezeichnung MAXREFDES101# ist mit Hardware- und Firmware-Dateien für 399 Dollar auf der Website von Maxim und ausgewählten Franchise-Distributoren erhältlich“ dann ist das doch ein stolzer Preis. Und ob auf der Uhr die p-Welle erkennbar ist, da habe ich so meine Zweifel.
Entwickler schrieb: > Seit Jahren wird probiert, Puls und Blutdruck zuverlässig am Handgelenk > zu messen. Funktioniert einfach nicht. Schon alleine die Druckmessung fällt ca. 35-40 mmHg zu hoch aus, wenn man mit hängendem Arm mißt...
Wolfgang schrieb: > Mit EKG hat das soetwas von überhaupt nichts zu tun ... Da fehlt das "elektro" ;) Grundsätzlich ist es mit der "Finger der anderen Hand Methode" aber wohl möglich: https://appleinsider.com/articles/18/09/12/apple-watch-series-4-is-first-consumer-device-to-receive-fda-clearance-for-ecg-monitoring Jedenfalls nach den amerikanischen Richtlinien. Wobei ich schon gespannt bin, ob Apple die Zulassung als medizinsiches Gerät auch hierzulande erhält. Noch steht das aus und Apple bietet leider das Feature in der iWatch darum bislang garnicht an. Hm schrieb: > Schon alleine die Druckmessung fällt ca. 35-40 mmHg zu hoch aus, wenn > man mit hängendem Arm mißt... Wobei die Armbänder auch Gyroskope enthalten. Also kann man das ausgleichen oder fetsstellen wann der Nutezr die Hand doch hoch hält. Somit haben Schlussfolgerungen aus Druck-veränderungen trotzdem Aussagekraft.
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Alex G. schrieb: > Wobei ich schon gespannt bin, ob Apple die Zulassung als medizinsiches > Gerät auch hierzulande erhält. Hierzulande gibt es keine Zulassungen für Medizinprodukte. In der EU ist der Inverkehrbringer eigenverantwortlich mit dem Anbringen des CE-Zeichens, und das war's. Alex G. schrieb: > Wobei die Armbänder auch Gyroskope enthalten. Kann ich mir jetzt rein praktisch nicht vorstellen, wie das Kalibrieren funktionieren soll. Hast du da mal einen Link?
Lutz schrieb: > Hierzulande gibt es keine Zulassungen für Medizinprodukte. In der EU ist > der Inverkehrbringer eigenverantwortlich mit dem Anbringen des > CE-Zeichens, und das war's. Jein. Man darf das MPG nicht nur bis §5 lesen: "Verantwortlicher für das erstmalige Inverkehrbringen von Medizinprodukten ist der Hersteller oder sein Bevollmächtigter." Im Gegensatz zu vielen anderen Produktkategorien genügt es bei Medizinprodukten aber nicht, eigenverantwortlich das CE-Zeichen anzubringen, sondern je nach Kategorie muss hierfür ein Konformitätsbewertungsverfahren durch eine Benannte Stelle durchgeführt worden sein. Die entspricht faktisch einer Produktzulassung, denn die Benannten Stellen sind zwar normale Unternehmen, unterliegen aber einer (strengen?) Kontrolle, für die es eine gesetzliche Grundlage gibt. Vor einiger Zeit las ich einen Fachartikel, in dem ein Gutachter die Auffassung vertrat, dass Wecker- und Kalender-Apps für Smartphones unter das MPG fielen, denn viele Menschen würden diese ja verwenden, um an ihre Medikamenteneinnahmen erinnert zu werden. Mit Einführung der neuen MDR Regel 11 gilt: "Software, die dazu bestimmt ist, Informationen zu liefern, die zu Entscheidungen für diagnostische oder therapeutische Zwecke herangezogen werden, gehört zur Klasse IIa, es sei denn, diese Entscheidungen haben Auswirkungen, die Folgendes verursachen können: - den Tod oder eine irreversible Verschlechterung des Gesundheitszustands einer Person; in diesem Fall wird sie der Klasse III zugeordnet, oder; - eine schwerwiegende Verschlechterung des Gesundheitszustands einer Person oder einen chirurgischen Eingriff; in diesem Fall wird sie der Klasse IIb zugeordnet." Und solch ein Medikamentenalarm liefere die Informationen, ob ein Patient zu einem Zeitpunkt seine Medikamente nehmen müsse oder nicht. Es sei noch ein Streitpunkt, ob es ausreiche, wenn der Hersteller solch einer Wecker-App darauf hinweise, dass diese nicht für die Steuerung der Medikamenteneinnahme eingesetzt werden dürfe, um sich einer Einstufung als Medizinprodukt zu entziehen. Möglicherweise reiche solch ein Ausschluss nicht aus, wenn nachgewiesen werden könne, dass eine hinreichende Zahl von Nutzern trotzdem die Medikamenteneinnahme darüber steuere; die Argumentation gehe so weit, dass es derzeit keine als MPG zugelassene Wecker-App gebe, aber nachweislich viele Menschen die unzähligen Apps für den o.a. Zweck verwendeten. Somit müsse grundsätzlich das Inverkehrbringen solcher Apps gemäß MPG erfolgen, am Besten dadurch, dass man die betreffenden Appstores entsprechend überwache.
Gibt es überhaupt als Medizinprodukt zugelassene Uhren, Wecker oder Kalender?
Ich kann einen guten EKG-Chip bauen, da schlägt das EKG nicht nach dem Herzen, sondern das Herz nach dem EKG... ;)
Na ja, das mit der App ist lächerlich und hat auch keinerlei Rechtsgrundlage. Im berühmten § 3 (und der kommt noch vor § 5 ;-)) ist ja definiert, was ein Medizinprodukt ist. Und da steht in dem elend langen einem Satz, daß der Hersteller es durch die Zweckbestimmung zum Medizinprodukt machen muß. Von selbst kann da also gar nichts unterstellt werden. Wir sind ja auch nicht in Amerika. Wenn ein App-Hersteller nun aber tatsächlich irgendwo in der Werbung oder so schreibt, daß man mit seiner App die Medikamenteneinnahme steuern kann, dann hat er tatsächlich Pech gehabt. Ansonsten wären die Gefängnisse wohl auch überfüllt bzw. man müßte eher Plätze definieren, die kein Gefängnis sind. Denn dann wäre nicht nur der Verkäufer z.B. eines Kartoffelschälmessers wegen des Verkaufs einer potentiellen Mordwaffe in Haft, sondern auch der Fahrer, der es angeliefert hat, der Konstrukteur der Metallpresse, der Bergarbeiter, der das Erz gefördert hat, der Stromlieferant des Herstellerwerkes usw.. Und beim App-Beispiel wäre der Betriebssystemhersteller natürlich auch dran, genauso wie der Prozessorhersteller usw. Einem Gegenstand des "allgemeinen Lebens" etwas anzudichten, geht also nicht.
Percy N. schrieb: > Gibt es überhaupt als Medizinprodukt zugelassene Uhren, Wecker oder > Kalender? Wie gesagt, das "zugelassen" kannst du dir sparen. Wie gerade geschrieben kommt es darauf an, was der Hersteller in seiner Zweckbestimmung dem Medizinprodukt zuschreibt. Der elendig lange Satz muß dabei erfüllt werden. Hier ist er mal: Medizinprodukte sind alle einzeln oder miteinander verbunden verwendeten Instrumente, Apparate, Vorrichtungen, Software, Stoffe und Zubereitungen aus Stoffen oder andere Gegenstände einschließlich der vom Hersteller speziell zur Anwendung für diagnostische oder therapeutische Zwecke bestimmten und für ein einwandfreies Funktionieren des Medizinproduktes eingesetzten Software, die vom Hersteller zur Anwendung für Menschen mittels ihrer Funktionen zum Zwecke a) der Erkennung, Verhütung, Überwachung, Behandlung oder Linderung von Krankheiten, b) der Erkennung, Überwachung, Behandlung, Linderung oder Kompensierung von Verletzungen oder Behinderungen, c) der Untersuchung, der Ersetzung oder der Veränderung des anatomischen Aufbaus oder eines physiologischen Vorgangs oder d) der Empfängnisregelung zu dienen bestimmt sind und deren bestimmungsgemäße Hauptwirkung im oder am menschlichen Körper weder durch pharmakologisch oder immunologisch wirkende Mittel noch durch Metabolismus erreicht wird, deren Wirkungsweise aber durch solche Mittel unterstützt werden kann. Wenn die Uhr nun einfach den Puls mißt und in der Beschreibung des Herstellers nichts vom o.g. a, b, c oder d steht, ist es kein Medizinprodukt und fällt daher auch nicht unter das Medizinproduktegesetz. Letzte Sicherheit geben sich einige Hersteller, in dem sie schreiben, daß die Meßwerte zu keinerlei medizinischem Zweck geeignet sind. Und klar gibt es auch Uhren als Medizinprodukt, z.B. von Philips.
Mal etwas ohne Paragraphen: Lutz schrieb: > Alex G. schrieb: >> Wobei die Armbänder auch Gyroskope enthalten. > > Kann ich mir jetzt rein praktisch nicht vorstellen, wie das Kalibrieren > funktionieren soll. Hast du da mal einen Link? Nicht nötig. Normalerweise misst man in Herzhöhe. Bei hängendem Arm addiert sich der hydrostatische Druck. Gyroskop ??
Das ist doch deutlich harmloser als die Definition des Reichsgerichtes für eine Eisenbahn. Demnach wäre also eine Pillendose mit mehreren Fächern, auf denen Wochentage und/oder Tageszeiten aufgedruckt sind, ein Medizinprodukt?
Ich habe ein kleines „EKG-Gerät“ (nur Ableitung I) für den Eigengebrauch gebaut. (funktioniert entsprechend meinen Anforderungen) Da das EKG-Gerät mobil eingesetzt wird, stören mich die Leitungen zwischen den Elektroden und dem Verstärker + Anzeige (160x240 Punkte, DEM240160A) Deshalb hatte ich an eine Funkübertragung gedacht. Sie sollte stromarm sein. Wäre bluetooth dazu geeignet oder was wäre zu empfehlen? Als Anfänger auf diesem Gebiet hatte ich den IS TC35679 von Toshiba ins Auge gefasst. Irgendwie muss aber der IS programmiert werden. Gibt es für Anfänger einen besseren Weg? Vielleicht sollte ich dazu ein neues Thema eröffnen?
wolle g. schrieb: > Da das EKG-Gerät mobil eingesetzt wird, stören mich die Leitungen > zwischen den Elektroden und dem Verstärker + Anzeige (160x240 Punkte, > DEM240160A) > Deshalb hatte ich an eine Funkübertragung gedacht. Sie sollte stromarm > sein. Willst Du für jede Elektrode einen eigenen Sender verwenden?
Kenne zufällig jemanden der im Arbeitsausschuss für nichtinvasive Blutdruckmessung, welcher der DIN-Behörde unterliegt, sitzt und der sagt immer wieder: Die zuverlässigste Methode für Blutdruckmessung ist mit Oberarmanschette am linken Arm und der Einhaltung der richtigen Position (Handgelenk auf Herzhöhe). Alles andere sind (mehr oder weniger gute) Näherungen. Was das EKG betrifft: Es gibt schon lange Einkanal-EKGs, diese haben logischerweise aber eine begrenzte Aussagekraft. Man kann damit eventuell Arrhythmien oder wie ein Vorredner schon gesagt hat Kammerflimmern erkennen. Es ist quasi eine Notfalldiagnostik, welche allerdings bei Patienten mit Herzfehlern schon ein nützliches Tool sein kann um zu entscheiden ob man sich nur mal hinsetzen oder direkt die 112 wählen sollte. Mehr Infos wie z.B. Herzlage im Cabrera-Kreis oder sowas geht eben nicht, da kann der noch so beste Chip dran arbeiten. wolle g. schrieb: > Wäre bluetooth dazu geeignet oder was wäre zu empfehlen? Wir haben im Praktikum mal eine Handsteuerung mittel MEG gebaut und die Daten wurde mit dem Arduino Bee Bluetooth übertragen. Das ging ohne Probleme. Außerdem kannst du ja erst die Messung machen und dann übertragen, falls du Angst hast das du Störungen rein bekommst.
Andre R. schrieb: > Kenne zufällig jemanden der im Arbeitsausschuss für nichtinvasive > Blutdruckmessung, welcher der DIN-Behörde unterliegt, sitzt und der sagt > immer wieder: Die zuverlässigste Methode für Blutdruckmessung ist mit > Oberarmanschette am linken Arm und der Einhaltung der richtigen Position > (Handgelenk auf Herzhöhe). Alles andere sind (mehr oder weniger gute) > Näherungen. Das trifft zu, solange keine Durchblutungsstörung der Arteria subclavia/axillaris/brachialis vorliegt, z.B. bei einem Thoracic-outlet-Syndrom oder einer Verengung der A. subclavia am Aortenbogen. Auch bei fortgeschrittener Arteriosklerose kann die nichtinvasive Blutdruckmessung ziemlich ungenau werden. Bei begründetem Verdacht auf eine entsprechende Erkrankung muss ggf. eine "Kalibrierung" anhand einer invasiven Messung erfolgen.
Andreas S. schrieb: > Andre R. schrieb: >> Kenne zufällig jemanden der im Arbeitsausschuss für nichtinvasive >> Blutdruckmessung, welcher der DIN-Behörde unterliegt, sitzt und der sagt >> immer wieder: Die zuverlässigste Methode für Blutdruckmessung ist mit >> Oberarmanschette am linken Arm und der Einhaltung der richtigen Position >> (Handgelenk auf Herzhöhe). Alles andere sind (mehr oder weniger gute) >> Näherungen. > > Das trifft zu, solange keine Durchblutungsstörung der Arteria > subclavia/axillaris/brachialis vorliegt, z.B. bei einem > Thoracic-outlet-Syndrom oder einer Verengung der A. subclavia am > Aortenbogen. Auch bei fortgeschrittener Arteriosklerose kann die > nichtinvasive Blutdruckmessung ziemlich ungenau werden. Bei begründetem > Verdacht auf eine entsprechende Erkrankung muss ggf. eine "Kalibrierung" > anhand einer invasiven Messung erfolgen. Du sagst es! Noch ein Punkt mehr der dafür spricht, dass Messungen von Smart Devices mit Vorsicht zu genießen sind.
So ist es. Deshalb soll man bei Verdacht auch an beiden Armen gleichzeitig messen. Bei Unterschieden ist der mit dem höheren Druck der "Richtigere". Fühlt sich zwar richtig blöd an, aber ist ja auch nur selten erforderlich. Wobei ja auch noch viele weitere Faktoren sehr gewichtig reinspielen, ganz besonders die Ablaßgeschwindigkeit. Wer bei einem bradykarden Patienten manuell weniger als 10 Sekunden braucht, sollte eine Umschulung ins Auge fassen.
Meine Fragen zur Funkübertragung von EKG-Kurven laufen jetzt unter HF,Funk&Felder\Beitrag "Funkübertragung von EKG-Kurven"
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