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Forum: www.mikrocontroller.net Minischaltplan-Editor oder Mini-Zeichenprogramm bei "Formatierung" integrieren


Autor: Tom (Gast)
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Hallo,

man hat ja hier öfter das Problem, dass man mal eben einen kleinen 
Schaltplan bei einem Posting locker aus der Hand zeichnen möchte.

Deshalb frage ich mich, ob man so etwas wie einen Minischaltplan-Editor 
oder ein Mini-Zeichenprogramm oben bei der "Formatierung" integrieren 
könnte, mit dem man dann bei Bedarf einfach per Maus einen kleinen 
Schaltplan erstellen kann, der dann nach dem Absenden im Posting 
erscheint.

Wäre das viel Aufwand für den Forenbetreiber?

Autor: Nice (Gast)
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Ja, und man bräuchte eine riesige Library, je nachdem wie detailliert es 
werden soll.
Aber selbst wenn es wenig detailliert wäre wäre es besser als ASCII Art 
Schaltpläne

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Als Fossil der 70er schlage ich vor einfach mit der Hand eine Skizze 
machen, mit Smartphone oder Tablet photographieren und hochladen. Das 
geht ruck-zuck ohne großen Aufwand. Alles andere braucht vielleicht doch 
mehr Zeit und Mühe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Nice (Gast)
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Als Fossil der 80er hast du aber nur einen PC mit 360p Webcam

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Nice schrieb:
> Als Fossil der 80er hast du aber nur einen PC mit 360p Webcam

Webcam? Ken i net!

Autor: Analog OPA (Gast)
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Es gibt tools, die Zeichnungen mit ASCII darstellen können. Die habe ich 
auch hier schon gesehen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich bin störrischerweise immer noch der Ansicht, es gibt nichts 
Schnelleres als die menschliche Hand um Ideen zu dokumentieren und 
illustrieren.

Autor: tom (Gast)
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Die Hauptfrage wird wahrscheinlich sein, ob der Forenbetreiber den 
Aufwand bereiben und einen einfachen Grafik- oder Schaltplan-Editor bei 
der Postingfunktion implementieren möchte.

Mir geht es auf jeden Fall öfter so, dass ich mit einem Schaltplan auf 
ein Posting antworten möchte, mir der Aufwand fürs Fotografieren/Scannen 
etc. aber dann doch zu hoch ist.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Ich bin störrischerweise immer noch der Ansicht, es gibt nichts
> Schnelleres als die menschliche Hand um Ideen zu dokumentieren und
> illustrieren.

und auf digitaler Ebene habe ich noch kein besseres,
EINFACHES Programm in Sachen Bedienperformance als MS-Paint gesehen

Autor: tom (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> und auf digitaler Ebene habe ich noch kein besseres,
> EINFACHES Programm in Sachen Bedienperformance als MS-Paint gesehen

Das finde ich auch super!

Für das Forum würde vielleicht sogar eine abgespeckte Version 
ausreichen...
Im einfachsten Fall nur mit der Maus oder dem Finger auf dem Tablet 
zeichnen.

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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tom schrieb:
>> Bedienperformance als MS-Paint gesehen
>
> Das finde ich auch super!

Ja, aber seit W7 nicht mehr zu gebrauchen :-(((

Gruss Chregu

Autor: Toxic (Gast)
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Tom schrieb:
> man hat ja hier öfter das Problem, dass man mal eben einen kleinen
> Schaltplan bei einem Posting locker aus der Hand zeichnen möchte.

Fuer "Ruckzuck" - Schaltplaene hat sich bei mir mittlerweile LTspice 
etabliert.Das Programm ist vom Speicherumfang her verhaeltnismaessig 
klein,startet extrem schnell und man kann sofort Bauteile auf die 
Schaltplanflaeche ziehen ohne wie bei Eagle z.B. ewig darauf zu warten 
zu muessen bis alle Libraries geladen sind(kann man zwar einschraenken - 
will ich aber nicht...)

Dass man mit LTspice natuerlich auch noch mehr machen laesst,brauche 
hier wohl nicht zu erwaehnen....

Autor: Mani W. (e-doc)
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Für "Ruckzuck" Ein A4 Papier, Bleistift und Radiergummi, einscannen
und abschicken...

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Mani W. schrieb:
> einscannen

hast kein Handy?

Autor: tom (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Für "Ruckzuck" Ein A4 Papier, Bleistift und Radiergummi, einscannen
> und abschicken...

Bei mir hieße das:

-Steckdosenleiste einschalten (+20 sec. warten)
-Scanner einschalten
-MS-Paint aufrufen und hoffen, dass der Scanner auf Anhieb entdeckt wird
-zum Scanner gehen und Zeichnung auflegen
-zurück zum PC und Vorschau scannen, dann Bildbereich wählen
-scannen
-eingescanntes Bild abspeichern
-das abgespeicherte Bild über "durchsuchen" aufrufen
-hier einstellen-wieder zum Scanner und Zeichnung entnehmen
-Scanner abschalten (+15 sec. warten)
-Steckdosenleiste wieder ausschalten

Den Aufwand mache ich selten...

Autor: Mani W. (e-doc)
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● J-A V. schrieb:
> hast kein Handy?

Sicher doch!


Aber in spätestens 3 Minuten ist alles im Forum eingestellt, die
Zeit habe ich...

Und ich arbeite ohne Vorschau, das Bild wird automatisch gespeichert...

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph S. (jjflash)
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... hm, was ist an Ascii-Art Schaltplänen so schlecht? Es geht nicht 
darum wie gut etwas aussieht, es geht darum, etwas deutlich zu machen. 
Wenn dss mit Ascii geht... dann reichts doch

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mit iPAd u.ae. geht das ruckzuck.

Skizze auf Papier "hinfetzen" - je nach Komplexitaet 0.5-5Min.
Mit iPad Foto der Zeichnung machen.
Im Forum begleitenden Text schreiben und hochladen.
Fertig.

Gesamtzeit: unter ein paar Minuten.

PC würde ich dafür auch nicht hochfahren wollen.

Was ist damit falsch? Warum muß es immerzu Software erzeugter Output 
sein?
Wir haben doch alle gelernt saubere Skizzen anzufertigen? Warum das 
nicht in die Praxis umsetzen. Wir haben doch filigrane Finger und keine 
Klauen.

Wenn ich Dokumentation anfertige dann ist das etwas anderes und alle 
Geschütze werden aufgefahren.

Wenn es darum geht, Ideen festzuhalten, dann ist mit Papier und 
Schreibzeug meist besser geholfen. Das ist einfach intuitiver und 
spontaner.

In der Arbeit haben wir eine elektronische Tafel, die PDF Dateien von 
den Skizzen produziert.

Der PC hat den Nachtteil, daß man allzuoft dann leicht verleitet ist zu 
viel Zeit mit "Verschönern" zu verbringen. Darunter leidet die 
Originalität.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ralph S. schrieb:
> ... hm, was ist an Ascii-Art Schaltplänen so schlecht? Es geht
> nicht
> darum wie gut etwas aussieht, es geht darum, etwas deutlich zu machen.
> Wenn dss mit Ascii geht... dann reichts doch

Das geht mit der Hand auch schneller und schöner.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Wir haben doch alle gelernt saubere Skizzen anzufertigen?

Wenn ich die hier gelegentlich geposteten Bilder von Skizzen sehe, habe 
ich da so meine Zweifel.

Autor: Ralph S. (jjflash)
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Gerhard O. schrieb:
> Das geht mit der Hand auch schneller und schöner.

hab ich gerade in einem Nachbarthread gemacht, weil PC nicht an... 
Ascii-Art (ich bin halt wirklich old school) geht für mich auch sehr 
schnell, weil Konsoleneditor... und das ganze für einen Bruchteil des 
Speicherbedarfs. Oft hab ich die Anschaltung externer Bausteine an einen 
Controller als Kommrntar in Ascii-Art im Sourcecode mitgespeichert.

Ich bin ein Kind, der mit einem Sinclair ZX80 groß geworden ist

Autor: Ralph S. (jjflash)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Wenn ich die hier gelegentlich geposteten Bilder von Skizzen sehe, habe
> ich da so meine Zweifel.

... wir können ja mal einen Wettbewerb der schönsten (und häßlichsten) 
freihandgezeichneten Plänen veranstalte...

... ich geb Rufus recht, manche drr Skizzen stellen meine Nackenhaare 
auf. Aber: In aller Regel machen die, die freihand keine sauberen 
Skizzen machen auch am Computer keine schönen Schaltpläne...

Autor: michael_ (Gast)
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Nö!
Ich bin auch ein liederlicher Schreiber und Zeichner.

Aber meine EAGLE Schaltpläne sehen recht gut aus.

Hier gab es mal einen Beitrag, wo man mit Open/Libre Office und einem 
entsprechendem Grafiksatz ansprechende Schaltpläne machen kann.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Ralph S. schrieb:
> Aber: In aller Regel machen die, die freihand keine sauberen
> Skizzen machen auch am Computer keine schönen Schaltpläne...

Nein. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Fähigkeit, gut zeichnen 
zu können und gute Doku mit Tools zu erstellen. Weil das eine mit dem 
anderen rein gar nichts zu tun hat.

Das wäre in etwa so wie wenn man behaupten würde, wenn ein Autor keine 
schöne Handschrift hat, dann kann er auch keine guten Romane schreiben. 
Ist Quatsch. Merkste selbst.

Autor: Ralph S. (jjflash)
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... okay, dann sag ich das anderstherum:

Diejenigen, die von Hand keine vernünftige Einteilung und Übersicht beim 
Schaltplanzeichnen haben, haben sie bei computergestützten Tools auch 
nicht.

Schön bedeutet für mich nicht, dass ein Widerstand fast gerade Linien 
wie mit einem Lineal gezogen hat.

Schön bedeutet für mich, dass ich auf einem Schaltplan sehr gut und 
gleich erkennen kann, um was es geht.

Mark B. schrieb:
> Das wäre in etwa so wie wenn man behaupten würde, wenn ein Autor keine
> schöne Handschrift hat, dann kann er auch keine guten Romane schreiben.

Der Vergleich hinkt für mich etwas, korrekt würde ich eher sagen, dass 
derjenige der sich in Sprache nicht sonderlich gut artikulieren kann, 
auch keine guten Romane schreibt.

Prinzipiell ist das aber überhaupt kein Thema, bei dem es sich lohnt 
darüber zu streiten.

Autor: Ralph S. (jjflash)
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PS: übernächste Woche scanne ich mal den Schaltplan einer 
Berufsschullehrerin (astablie Kippstufe mit NE555) und zeige mal was ich 
als "nicht schön" verstehe (obwohl der mit einem Computer erstellt 
worden ist).

Übernächste Woche deshalb, weil der Auszubildende dem dieser Schaltplan 
gegeben wurde in der Berufsschule ist...

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Mark B. schrieb:
> Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Fähigkeit, gut zeichnen zu
> können und gute Doku mit Tools zu erstellen. Weil das eine mit dem
> anderen rein gar nichts zu tun hat.

Du verwechselst "gut zeichnen" mit "schön zeichnen".


Bei technischen Zeichnungen ist gut gezeichnet so etwas wie strukturiert 
gezeichnet. Dazu müssen Rechtecke nicht perfekt rechteckig sein, 
Beschriftungen nicht wie mit der Schablone gemalt aussehen, es darf auch 
mal was etwas schief und krumm sein.

Aber es muss die Struktur erkennbar sein, erkennbar sein, daß derjenige, 
der da gezeichnet hat, verstanden hat, worauf es ankommt und worauf 
nicht.

Das ist bei Verwendung von CAD-Programmen keinen Deut anders, auch mit 
Werkzeugen wie Eagle, KiCAD oder Altium kann so etwas entstehen wie das, 
was Dave Jones sich vor ein paar Tagen vorgenommen hat.

Wie das besser geht, beschreibt er übrigens hier:
Youtube-Video "EEVblog #1129 - Creating a Nice Readable Schematic"

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Fähigkeit, gut zeichnen zu
>> können und gute Doku mit Tools zu erstellen. Weil das eine mit dem
>> anderen rein gar nichts zu tun hat.
>
> Du verwechselst "gut zeichnen" mit "schön zeichnen".
>
>
> Bei technischen Zeichnungen ist gut gezeichnet so etwas wie strukturiert
> gezeichnet. Dazu müssen Rechtecke nicht perfekt rechteckig sein,
> Beschriftungen nicht wie mit der Schablone gemalt aussehen, es darf auch
> mal was etwas schief und krumm sein.
>
> Aber es muss die Struktur erkennbar sein, erkennbar sein, daß derjenige,
> der da gezeichnet hat, verstanden hat, worauf es ankommt und worauf
> nicht.

Also ein Frage von Form vs. Inhalt. "freihand saubere
Skizzen machen" klang für mich eher nach Form.

Ich habe absolut kein Talent zum (freihändigen) Zeichnen, aber man sagt 
mir nach ich würde gute und verständliche Dokumentation produzieren. Und 
nu?

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ohne ein Beispiel von dem gesehen zu haben, was Du als "absolut 
untalentiert" bezeichnest, kann ich das nicht beurteilen.

Daß Du brauchbare Dokumentation produzieren sollst, kann natürlich 
stimmen, auch wenn Du hier im Forum eher mit anderen Dingen aufgefallen 
bist.

Insofern ist eine weitere Diskussion relativ fruchtlos.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wir haben doch alle gelernt saubere Skizzen anzufertigen?
>
> Wenn ich die hier gelegentlich geposteten Bilder von Skizzen sehe, habe
> ich da so meine Zweifel.

...und meist sind diese unsäglichen Krakeleien mit Paint gemacht.

Autor: Sauklaue mit Anspruch (Gast)
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Wer MS-Paint lobt, kennt MacPaint und MacDraw nicht (ja, diejenigen 
unter dem klassischen MacOS 6.x von vor den 90er Jahren), dies betrifft 
insbesondere das "Haptische" und die Selektionswerkzeuge.

Ich zeichne auch gerne technisches von Hand (Zirkel, Lineal, Bleistift, 
Radiergummi) muss aber doch um ein "gut" (s.o. Definition nach Rufus) zu 
erreichen 2x machen weil die Proportionen erst "gut" anzusetzen sind 
wenn endlich mal Alles rausgekotzt ist.
Dann kann ich den 2ten Anlauf aber auch elektronisch (Maus, Bildschirm) 
ausführen.
Ja, ASCIIART als Kommentar im Quellcode mache ich auch gerne, genauso 
wie DOT/GRAPHVIZ.

Entsprechend würde ich an dieser Stelle gerne explizit 
Handskitzen/Handzeichnungen von Gerhard_O sehen. Wie muss ich die Suche 
bedienen, um Anhänge von ihm zu finden?
(meine Errinnerung von z.b. den Labornetzteil-Threads, kommen nur auf 
"Programm"-Zeichnungen, nicht Handzeichnungen...)

Letztlich spielen die strukturierten elektronischen Zeichnungen (nicht 
die Pixelhaufen aus Scans/Digicams/Paints) ihren massiven Vorteil aus 
wenn Änderungen hinzu müssen, noch mehr wenn von mehreren Personen.
Voraussetzung für Letzteres wäre aber ein offenes und von allen 
Teilnehmern bearbeitbares und weiterverwendbares format. So ich mich 
nicht irre, fehlt das noch insbesondere für elektrische/elektronische 
Schaltungsbilder. Oder?

DOT/GRAPHVIZ -ist aber f. Diagramme, nicht Schaltbilder!- gibt es für 
viele Wikisysteme als Plugin, in dieser Proprietären Foren-SW jedoch... 
:-(

Autor: Tom (Gast)
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Hier hat mal jemand eine Mini-Bauteilvorlage für MS-Paint erstellt:
Beitrag "Re: Simples Audion"
bzw.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/241911/Mini_Bauteilevorlagen_fuer_paint.PNG

Damit und mit MS-Paint kann man immerhin schon mal einfache Schaltpläne 
(mehr oder weniger) schnell zusammenstricken.

Autor: Sauklaue mit Anspruch (Gast)
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Mark B. schrieb:
> Ich habe absolut kein Talent zum (freihändigen) Zeichnen, aber man sagt
> mir nach ich würde gute und verständliche Dokumentation produzieren.
> Und nu?

Pics or it didn't happen! Foren"beiträge" alleine reichen so nicht...

Autor: Schaltplan Editor (Gast)
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Von Abacom gibt es "sPlan 7.0" eine Software zum schnellen und 
unkomplizierten Entwerfen vom Schaltplänen siehe:


https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/

https://www.electronic-software-shop.com/demo-versionen/

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier findet man schöne Beispiele handgezeichneter Pläne und 
Illustrationen.

https://archive.org/details/Projects_for_the_Amateur_Scientist_Scientific_American/page/n1

Am besten PDF Version runterladen.

Die Amateur Scientist Artikel waren oft sehr faszinierend.

Autor: michael_ (Gast)
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Sauklaue mit Anspruch schrieb:
> Ich zeichne auch gerne technisches von Hand (Zirkel, Lineal, Bleistift,
> Radiergummi) muss aber doch um ein "gut" (s.o. Definition nach Rufus) zu
> erreichen 2x machen weil die Proportionen erst "gut" anzusetzen sind
> wenn endlich mal Alles rausgekotzt ist.

Ach nein. Erwarte das nicht von anderen Leuten.
Mir waren technische Zeichnungen schon in der Berufsschule vor 100 
Jahren ein Greul. Und sahen auch so aus.

CAD-Programme sind für mich die Erlösung.

Egal mit welchen Zeichenprogramm, mit der Maus geht das sowieso nicht 
richtig.
Wenn schon, dann mit einem Stift.

Autor: Ulf (Gast)
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J. ASCII art oder: Warum kann ich die gepostete Schaltung nicht 
erkennen?

Von: Ralf Stephan 23.11.1999

Weil sich Usenet und Proportionalfonts nicht vertragen. Du solltest 
daher dein Newsprogramm auf einen dicktengleichen (Courier oder ähnlich) 
Zeichensatz einstellen. Schau dir die folgende Schaltung mit 
Proportionalschrift und mit einem dicktengleichen Font an:
       +-----+
 15V --|LM317|--+-----+-----+-----+
       +-----+  |+    |+    |+    |
          |    10u   10u   10u   Glühlampe(12V)
          |     |     |     |     |
          +-----+-12k-+-12k-+-12k-+-- Masse
Und wer zum Zeichnen von ASCII-Schaltplänen einen Editor haben will: 
http://www.jave.de/ und Andy´s ASCII-Circuit http://www.tech-chat.de/ 
oder direkt Online zeichnen http://asciiflow.com/ .

Jetzt weisst du auch, wie man solche Schaltpläne erstellt :-) Aber noch 
nicht, was diese Schaltung tut :-))


Quelle:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#J

Autor: Mani W. (e-doc)
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Ulf schrieb:
> Jetzt weisst du auch, wie man solche Schaltpläne erstellt :-) Aber noch
> nicht, was diese Schaltung tut :-))

Die blinkt?

Autor: HildeK (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Skizze auf Papier "hinfetzen" - je nach Komplexitaet 0.5-5Min.
> Mit iPad Foto der Zeichnung machen.
> Im Forum begleitenden Text schreiben und hochladen.
> Fertig.
>
> Gesamtzeit: unter ein paar Minuten.

Ja, geht.
Die Erfahrung zeigt aber:
- oft nicht brauchbar lesbar, bei manchen sogar auf dem Kopf stehend mit 
MByte-Größen
- Foto ist JPG, weniger geeignet für Strichzeichnungen
- Fotos sind oft schlecht bzw. ungleich belichtet, verzerrt abgebildet

Ich nehme entweder ASCII oder LTSpice mit Screenshot im PNG-Format mit 
oft nur einstelligen kByte Dateigröße.
Hauptnachteil von LTSpice sind z.B. das Fehlen von Bausteinen aus den 
Logikfamilien. Dann ev. Eagle, wenn es nicht nur ums Prinzip der 
Schaltungsfunktion geht.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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HildeK schrieb:
> - Foto ist JPG, weniger geeignet für Strichzeichnungen

Strichzeichnungen werden aber, da sie im wesentlichen eben doch Fotos 
sind, in anderen Formaten gigantisch, ohne daß Information gewonnen 
würde.

JPG ist für Fotos angemessen, auch wenn die von Strichzeichnungen sind. 
Wenn Fotos von Strichzeichnungen schlecht lesbar sind, ist das 
Dateiformat meistens das allerletzte Problem.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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: Bearbeitet durch User
Autor: HildeK (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> JPG ist für Fotos angemessen, auch wenn die von Strichzeichnungen sind.
> Wenn Fotos von Strichzeichnungen schlecht lesbar sind, ist das
> Dateiformat meistens das allerletzte Problem.

Ja, da hast du auch wieder recht.
Was man tun müsste, aber selten getan wird: etwas Nachbearbeiten.
- das Foto auf den Nutzinhalt ausschneiden und die Auflösung auf das 
Notwendige zu reduzieren
- scharfes Foto machen
- Kontrast / Helligkeit anpassen
- 1 Bit/Pixel, also auf echtes Schwarz/Weiß konvertieren, dann dürft PNG 
wieder passen.

Oft fehlen aber gerade bei Handys die Tools oder die Kenntnis deren 
Bedienung.

Das war jedoch nicht das Anliegen des TO.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Hier sind ein paar nette Beispiele von ansprechenden freihand
> gezeichneten Schaltplänen

... und wieviele unter unseren Forennutzern bekommen so etwas hin?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Hier sind ein paar nette Beispiele von ansprechenden freihand
>> gezeichneten Schaltplänen
>
> ... und wieviele unter unseren Forennutzern bekommen so etwas hin?

Vermutlich wird man einem Drittel der Leser des Threads erklären müssen, 
was der Zeichner überhaupt meinte, ein weiteres Drittel lästert dann 
über dessen schlechten zeichnerischen Fahigkeiten und das letzte Drittel 
antwortet mit korrigierter Skizze, die dann komplett unleserlich wird 
<;-)

Aber ernsthaft: nur per Maus empfinde ich das Zeichnen sehr schwierig 
und mühsam. Daher war es bisher meine Wahl, das Gewünschte auf normalem 
Papier zu zeichnen und dann einzuscannen bzw. direkt zu faxen.

Die Idee des OP wäre sicherlich generell ein nettes Gimmick (man muss es 
ja nicht nutzen), aber ich denke, Andreas hat eh schon mehr zu tun als 
er schaffen kann.

P.S.:
Donnerstag/Freitag kommt mein A4-Grafiktablett (Huion WH1409) - ich bin 
sehr gespannt, wie gut damit Zeichnungen/Skizzen von der Hand gehen. Wir 
haben hier doch einige Kundenkontakte, mit denen man 
Video/Telefon-Konferenzen hat und öfter eine Idee etc. skizzieren 
möchte.

: Bearbeitet durch Moderator

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