Forum: HF, Funk und Felder Erklärung DCF 77-Empfang nachts häufiger gestört als am Tag


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von Wolle G. (wolleg)


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Ursprünglich wollte ich nur die Ganggenauigkeit des Uhren-IS RV1805 
bestimmen.
Dazu habe ich die Sekundenimpulse einer DCF-Uhr und die vom RV1805 einem 
FF zugeführt, um die Differenz der beiden Flanken zu messen. Die 
Ergebnisse wurden als Kurve aufgezeichnet.
Dabei habe ich festgestellt, dass es nachts viel mehr Empfangsstörungen 
gibt als am Tag.
Bisher war ich der Meinung, dass es nachts störungsfreier laufen sollte, 
als am Tag.

Gibt es für diesen Effekt eine Erklärung?

Im Anhang ist zu sehen:
Y-Achse = 1/32768
X-Achse = Zeit und Datum
a) alle Werte über mehrere Tage
b) Ausschnitt am Tag;   der „hohe“ Wert entsteht dadurch, dass jede 
Minute die 59. Sekunde fehlt
c) Ausschnitt nachts mit Empfangsstörungen

: Verschoben durch Moderator
von Holm T. (Gast)


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..natürlich: Energiewende und hohe Energiepreise, Glühlampenverbot und 
hunderte Energiesparlampen mit Schaltnetzteilen in der Umgebung..

Kurzwellenempfang als Hobby ist schwierig geworden..

Gruß,

Holm

von wendelsberg (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Kurzwellenempfang als Hobby ist schwierig geworden..

Hier geht es aber um Langwelle 77,5 kHz.
Das mit den Stoerungen ist in dem Bereich aber sicher genau so.

wendelsberg

von Jacko (Gast)


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Such mal im Internet nach:
PTB-Mitteilungen 119 (2009), Heft 3

Es ist bei Langwelle ganz normal, dass du nachts auch bei guten
Empfangsbedingungen (ohne Stör-Strahler in der Nähe) größere
Störungen hast, als tagsüber.

Bei AM-Empfang von DCF darfst du auch nur eine momentane Genauigkeit
von +/-0,1 s, oder auch mal schlechter erwarten.
Aber die Langzeitgenauigkeit und die jederzeitige Verfügbarkeit ist
halt mit so billigen Mitteln schwer zu übertreffen!

Deine Kurven verstehe ich nicht so ganz:
- Welche Einheit hat die Y-Achse?
- Warum wird der fehlende Puls zur 59. Sekunde als Fehler
  ausgegeben?
- Sieht man an der immer breiter werdenden Kurve in Bild a
  schon die (kleine) Langzeit-Ungenauigkeit des RV1805?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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In meiner Wohnung funktioniert der Empfänger meines Funkweckers am Bett 
gar nicht. Eine selbst gebaute Uhr hat ab und zu mal Empfang, aber auch 
nicht durchgehend. Die Signal-LED flackert fast jede Minute mal falsch 
auf, kann man mit bloßem Aufge sehen. Wenn ich dort mal den Stecker 
ziehe dauert es oft eine ganze Stunde, bis die sich selbst einstellt.

Ich habe bei dieser Uhr einen kleinen Trick angewendet: Ich empfange nur 
die Uhrzeit, alle Bits danach prüfe ich gar nicht. Das hat eine Menge 
Verbesserung gebracht.

Bei Vodafone suchten wir mal das halbe Bürogebäude nach einem 
Aufstellort für einen DCF-77 Empfänger ab, mit dem wir die Uhren der 
Server synchronisieren wollten, die gar keine Verbindung zum Internet 
haben durften. Wir haben es am Ende aufgegeben - bzw. auf GPS 
gewechselt.

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (Gast)


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Tagsüber hat man nur Bodenwelle, Nachts kommt die Raumwelle hinzu. Auf 
MW zwar ausgeprägter, als auf LW aber auch dort noch bemerkbar.

Konnte man früher ganz gut beobachten, als z.B. nach Mitternacht der 
Deutschlandfunk auf 153 kHz von Antena Satelor aus Rumänien übertönt 
wurde: https://youtu.be/gsmjLobdcVk

Auch hatte ich mich schon mehrfach gewundert, warum mein Funkwecker 
morgens eine Stunde nachging, weil er sich auf MSF / 60 kHz 
synchronisiert hatte, bis ich ihm diesen Kanal totgelegt hab: 
https://www.youtube.com/watch?v=oZ7M-kahqok

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Stefanus F. schrieb:
> In meiner Wohnung funktioniert der Empfänger meines Funkweckers am Bett
> gar nicht. Eine selbst gebaute Uhr hat ab und zu mal Empfang, aber auch
> nicht durchgehend. Die Signal-LED flackert fast jede Minute mal falsch
> auf, kann man mit bloßem Aufge sehen. Wenn ich dort mal den Stecker
> ziehe dauert es oft eine ganze Stunde, bis die sich selbst einstellt.

Ich hatte dieselben Probleme schon mal hier

Beitrag "Unsere DCF-77 Funkuhren: nach einigen Jahren keine Synchronisation mehr"

beschrieben.

Die Ursache dafür habe ich trotz SA und Messungen im gesamten Haus bis 
heute nicht finden können, allerdings synchronisieren unsere 
Thermometeruhren jetzt doch wieder recht häufig.

Passend zu Jackos Beitrag geschieht das aber fast nur tagsüber, dann 
allerdings ziemlich zufällig: mal hat man 1-2 Stunden Abgleich, dann 
wieder nix. Naja, immerhin hat man eine Synchronisation.

> Bei Vodafone suchten wir mal das halbe Bürogebäude nach einem
> Aufstellort für einen DCF-77 Empfänger ab, mit dem wir die Uhren der
> Server synchronisieren wollten, die gar keine Verbindung zum Internet
> haben durften. Wir haben es am Ende aufgegeben - bzw. auf GPS
> gewechselt.

Ja, es ist offenbar sehr viel "Müll" im Äther.

von Wolle G. (wolleg)


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Jacko schrieb:
> Such mal im Internet nach:
> PTB-Mitteilungen 119 (2009), Heft 3
Habe ich mir herunter geladen, aber zunächst nur überflogen

> Es ist bei Langwelle ganz normal, dass du nachts auch bei guten
> Empfangsbedingungen (ohne Stör-Strahler in der Nähe) größere
> Störungen hast, als tagsüber.

Marek N. schrieb:
> Tagsüber hat man nur Bodenwelle, Nachts kommt die Raumwelle hinzu. Auf
> MW zwar ausgeprägter, als auf LW aber auch dort noch bemerkbar.

Nun muss nur noch geklärt, WARUM NACHTS der Empfang schlechter ist.
Wie wirkt nachts die Raumwelle?

> Bei AM-Empfang von DCF darfst du auch nur eine momentane Genauigkeit
> von +/-0,1 s, oder auch mal schlechter erwarten.
In Heft 3 steht 0,1µs.

> Deine Kurven verstehe ich nicht so ganz:
> - Welche Einheit hat die Y-Achse?
Es wird der Takt des zur Messung verwendeten µC zu Grunde gelegt.
 y-Achse = 1/32768 Sekunde
> - Warum wird der fehlende Puls zur 59. Sekunde als Fehler
>   ausgegeben?
m.E. kein direkter Fehler. Wenn die 59. Sekunde keine Stoppflanke 
erzeugt, läuft der Zähler entsprechen länger
> - Sieht man an der immer breiter werdenden Kurve in Bild a
>   schon die (kleine) Langzeit-Ungenauigkeit des RV1805?
Ja.
Man muss die Linie vom Diagramm b verwenden (allerdings über eine 
längere Zeit). Man konnte sogar einen Temperaturgang erkennen, wenn der 
Uhren-IS RV1805 von einer Tischlampe angestrahlt wurde.

Noch eine kleine Ergänzung: Als Funkempfänger verwende ich immer noch 
den vor ca.40 Jahren gebauten Geradeausempfänger. Die Ferritantenne (ca 
20cm) mit dem ersten Transistor und Schwingkreis muss ca. > 1m von der 
Uhr aufgestellt werden, um Rückkopplungen zu vermeiden.
Das ist zwar Uralttechnik, aber die Uhr läuft und läuft und . . . 
sogar trotz Schaltnetzteil.

von Holm T. (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Kurzwellenempfang als Hobby ist schwierig geworden..
>
> Hier geht es aber um Langwelle 77,5 kHz.
> Das mit den Stoerungen ist in dem Bereich aber sicher genau so.
>
> wendelsberg

..weswegen ich es auch in dem Zusammenhang erwähnte..

Gruß,

Holm

von Karl B. (gustav)


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Marek N. schrieb:
> Deutschlandfunk auf 153 kHz von Antena Satelor aus Rumänien übertönt...

Der Sendefrequenz 153 kHz Brasov "gehört" Rumänien. Laut Wellenkonferenz 
durfte der DLF nur ausnahmsweise und mit tageszeitabhängigen 
Antenneneinzügen bzw. Leistungsreduzierungen auf 153 kHz senden. Brasov 
war im Winter sogar in Frankfurt (Nähe Senderstandort Donebach) vor 
allem bei der Antennenumschaltpause kurz vor 20:00 Uhr sehr deutlich zu 
hören.  Interessanterweise wurde nach Abschaltung des DLF in Donebach 
der Sender Brasov derart in der Leistung reduziert, dass hier mit 
normalem Empfänger nur Rauschen zu hören ist.

wolle g. schrieb:
> Dabei habe ich festgestellt, dass es nachts viel mehr Empfangsstörungen
> gibt als am Tag.

Es gibt DCF77-Empfänger mit "Schwundregelung". Die gleichen 
Pegelschwankungen aus.

ciao
gustav

von Wolle G. (wolleg)


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Karl B. schrieb:
> wolle g. schrieb:
>> Dabei habe ich festgestellt, dass es nachts viel mehr Empfangsstörungen
>> gibt als am Tag.
>
> Es gibt DCF77-Empfänger mit "Schwundregelung". Die gleichen
> Pegelschwankungen aus.
Mein Empfänger hat eine derartige Regelung und weitere Einrichtungen, 
die in der Regel dafür sorgen, dass die angezeigte Uhrzeit immer richtig 
ist.
Wahrscheinlich wäre es sonst „schlimmer“.
Eigentlich suche ich vor allem nach einer Erklärung, warum sich zumeist 
nachts die Empfangsverhältnisse verschlechtern.

von Manfred (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Die Ursache dafür habe ich trotz SA und Messungen im gesamten Haus bis
> heute nicht finden können, allerdings synchronisieren unsere
> Thermometeruhren jetzt doch wieder recht häufig.

Ich habe eine Eigenbau DCF-Uhr, die immer auf Empfang ist und Fehler 
direkt im Display zeigt, seit über 25 Jahren in Betrieb. Die zeigt auch 
"Reserveantenne" und die Umschaltbits an. Weiterhin hängen im Haus 
diverse analoge DCF-Uhren Marke "Supermarkt".

Kurze Ausfälle des DCF bis zu einer Stunde kommen vor, aber am nächsten 
Tag noch immer kein Empfang ... da muß etwas kaputt sein. Zum Glück 
hatte ich keinen Bock, zeitnah den Empänger umzukrempeln - dann fiel mir 
auf, dass auch die Supermarktuhren im Haus mehrere Sekunden Abweichung 
hatten :-(

Also: Da muß ein Störer sein!

Ich habe nach und nach im Haus sämtliche Stromkreise abgeschaltet, bis 
der vom Dachboden mir wieder Empfang bescherte: Das Schaltnetzteil vom 
SAT-Multischalter!

In dem Ding hatte der Ladeelko vom Primär-Schaltnetzteil noch ein paar 
Nanofarad anstatt 22µF und hat mir im gesamten Haus den DCF-Empfang 
blockiert.

von Günter Lenz (Gast)


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wolle g. schrieb:
>Eigentlich suche ich vor allem nach einer Erklärung, warum sich zumeist
>nachts die Empfangsverhältnisse verschlechtern.

Ist ja schon geschrieben worden, Beleuchtungen mit schlecht
entstörten Schaltwandlern, oft Chinalampen.
Mit einem Langwellenkofferradio kann man die Störquelle
meistens gut orten und den Verursacher sagen, daß er die
Störquelle abschalten soll. Meistens  wissen die Leute
garnicht das sie einen Störsender betreiben. Wenn das alles
nicht hilft, Bundesnetzagentur melden.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
eine interessante Webseite:
https://dcf77logs.de/logs/DcfLog_20181020/dcf

Da sind auch DCF77-bedingte Ausfälle geloggt.
Zitat:
0 00110110100100 001001 00101101 1010000 000010 110 00001 000110000  Mi, 
10.10.18 05:34:00, SZ
0 11100100001100 001001 10101100 1010000 000010 110 00001 00011____  Mi, 
10.10.__ 05:35:00, SZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
--- Der DCF-Receiver wurde neugestartet, die vorhandene Logdatei wird 
fortgesetzt ---

ciao
gustav

von Wolle G. (wolleg)


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Günter Lenz schrieb:
> wolle g. schrieb:
>>Eigentlich suche ich vor allem nach einer Erklärung, warum sich zumeist
>>nachts die Empfangsverhältnisse verschlechtern.
>
> Ist ja schon geschrieben worden, Beleuchtungen mit schlecht
> entstörten Schaltwandlern, oft Chinalampen.
Das passt nicht so richtig zum Erscheinungsbild
„Neue“ Erkenntnisse:
Es gibt m. E. einige  Vorgänge, die zu einem schlechten Empfang führen.
Da es sich um einen Geradeausempfänger handelt, ist die Empfindlichkeit 
nicht all zu hoch.
Ich habe noch einmal mit Hilfe eines Oszi die Ausrichtung der Antenne 
den örtlichen Verhältnissen angepasst und dabei festgestellt, dass die 
optimale Ausrichtung sich knapp um 90° zu früher geändert hat (für mich 
eigenartige Erscheinung)
Danach läuft der Empfang nachts besser.
Jetzt muss nur nach einer Erklärung gesucht werden, warum die 
Feldstärke? nachts geringer ist als am Tag. (Bodenwelle –Raumwelle ??)
 Kennt sich jemand damit genauer aus?

von Chris (Gast)



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Innerhalb Deutschland ist die Bodenwelle stärker als die Raumwelle.
Ein leitender oder nasser Boden kann die Bodenwelle etwas dämpfen.
Da DCF77 ja 1000km reicht und DE innerhalb 250km ist, stimmt es laut
Statistik dass in der Nacht der Empfang besser ist. Auch sind Störungen
seitens der Industrie oder Transportwesen minimiert.
Laut Betreiber: "So werden im Sommer und tagsüber bessere absolute 
Genauigkeiten erzielt als im Winter oder nachts. Das erklärt sich durch 
den unterschiedlich großen Raumwellenanteil, der die Bodenwelle 
überlagert."
Hier wird von Genauigkeit und nicht von Signalstärke geschrieben,
impliziert jedoch dass sich Bodenwelle und Raumwelle mit ihren 100-300ms
Zeitdifferenz sich gegenseitig stören können und so ein decodieren
der Daten unmöglich machen, ohne entsprechende Filterung.

von Chris (Gast)


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zwischen 8 und 16 Uhr ist Bodenwellenempfang mit konstanter 
Zeitverzögerung,
wenn man sich im Bereich der Bodenwelle befindet.

von Lurchi (Gast)


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Chris schrieb:
> Innerhalb Deutschland ist die Bodenwelle stärker als die Raumwelle.
> Ein leitender oder nasser Boden kann die Bodenwelle etwas dämpfen.
> Da DCF77 ja 1000km reicht und DE innerhalb 250km ist, stimmt es laut
> Statistik dass in der Nacht der Empfang besser ist.

Deutlachland ist schon etwas größer. So im Bereich 4-500 km von 
Frankfurt kann es dann schon passieren dass nachts die Bodenwelle und 
Raumwelle überlagern und sich ggf. stören. Man hat dann zwar 
Signalstärke aber auch Störungen.


Durch die vielen Schaltnetzteile sind neue Störquellen dazu gekommen, 
auch wenn die Röhren TVs weitgehend weg gefallen sind.


Bei den Empfängern gibt es auch deutlich Unterschiede in der Qualität. 
Das trifft nicht so sehr die Antenne und den ersten Verstärker, sondern 
eher die Auswertung über längere Zeit. Im Zweifelsfall kann man über 2-5 
Minuten auch noch ein deutlich schwächeres Signal auswerten, als mit der 
einfache Auswertung nur einer Minute. Damit geht es dann wohl auch noch 
in Spanien / Portugal.

von Chris (Gast)


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Der Übergang dass die Bodenwelle gleich stark als die Raumwelle ist 
befindet
sich bei ca 550km, die 250km waren eine falsche Angabe von mir.

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