hallo Ich habe vor eine Strommessung an einem Kondensator im RLC-SChwingkreis (Serie) durchzuführen. Das möchte ich über eine separate PCB machen, quasi Messkabel anschliessen und messen. Ich möchte die Spannung am Kondensator messen und über diesen dann den Strom ermitteln. Geht das irgendwie? Was muss ich weiterhin Spezielles beachten?
max schrieb: > Ich möchte die Spannung am Kondensator messen und über diesen dann den > Strom ermitteln. > Geht das irgendwie? Nein, aber wenn du am Widerstand misst...
Naja, dann machst Du eben einmal eine Spannungsmessung und danach eine Spannungsmessung über dem Widerstand. I = U/R. MfG
max schrieb: > Was muss ich weiterhin Spezielles beachten? Sobald Du mit einem Meßgerät am Schwingkreis mißt, dann veränderst Du in der Regel den Schwingkreis. Bei Spannungsmessungen solltest Du mindestens den 10 fachen Eingangswiderstand haben gegenüber den Impedanzen von L und C. Wenn R als diskreter Widerstand vorhanden ist, dann kannst Du über eine Spannungsmessung am ohmschen Widerstand den Strom ermitteln. Sobald Du eine Strommessung machst schleifst Du den Innenwiderstand des Messgerätes mit in den Serienschwinkreis ein. Damit wird er in der Regel verändert. Je nach Frequenz sind die Messleitungen bei einer Strommessung schon allein schon störend. Wenn Du so einen Schwingkreis analysieren willst ist oft schon LTspice sehr hilfreich. Oder hast Du einen Oszi? mfg Klaus
max schrieb: >Ich möchte die Spannung am Kondensator messen und über diesen dann den >Strom ermitteln. >Geht das irgendwie? Was muss ich weiterhin Spezielles beachten? Ja, es geht, Kapazität des Kondensator und Frequenz müssen bekannt sein, dann kann man daraus den Strom berechnen. Die Spannungsmessung sollte sehr hochohmig erfolgen, damit der Schwingkreis dadurch wenig Dämpfung bekommt, am besten mit einem Oszillograf.
Ich habe keinen diskreten Widerstand, eigentlich sind es L und C alleine. Wie hoch muss der Eingangswiderstand denn ca. sein? 1MOhm ausreichen?
max schrieb: > Ich habe keinen diskreten Widerstand, eigentlich sind es L und C > alleine. > Wie hoch muss der Eingangswiderstand denn ca. sein? 1MOhm ausreichen? Wie groß sind denn die Impedanzen von L und C?
max schrieb: >Wie hoch muss der Eingangswiderstand denn ca. sein? >1MOhm ausreichen? Hängt vom Schwingkreis ab (L/C Verhältnis), wenn die Spannung hoch ist schalte besser noch ein 1:10 Teilertastkopf davor, damit hast du dann 10 MOhm.
Günter Lenz schrieb: > Ja, es geht, Kapazität des Kondensator und Frequenz müssen > bekannt sein, dann kann man daraus den Strom berechnen. Klappt nur bei diesen Spezialkondensatoren aus Unobtainium. Alle andere verhalten sich nicht ideal.
hinz schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Ja, es geht, Kapazität des Kondensator und Frequenz müssen >> bekannt sein, dann kann man daraus den Strom berechnen. > > Klappt nur bei diesen Spezialkondensatoren aus Unobtainium. Alle andere > verhalten sich nicht ideal. Du meinst, aus C und f läßt sich die Impedanz Rc nicht berechnen? Und aus L und f die Impedanz Rl auch nicht?
Huh schrieb: > hinz schrieb: >> Günter Lenz schrieb: >>> Ja, es geht, Kapazität des Kondensator und Frequenz müssen >>> bekannt sein, dann kann man daraus den Strom berechnen. >> >> Klappt nur bei diesen Spezialkondensatoren aus Unobtainium. Alle andere >> verhalten sich nicht ideal. > > Du meinst, aus C und f läßt sich die Impedanz Rc nicht berechnen? > Und aus L und f die Impedanz Rl auch nicht? Ist dir der Unterschied zwischen idealen und realen Bauelementen nicht bekannt?
hinz schrieb: > Huh schrieb: >> hinz schrieb: >>> Günter Lenz schrieb: >>>> Ja, es geht, Kapazität des Kondensator und Frequenz müssen >>>> bekannt sein, dann kann man daraus den Strom berechnen. >>> >>> Klappt nur bei diesen Spezialkondensatoren aus Unobtainium. Alle andere >>> verhalten sich nicht ideal. >> >> Du meinst, aus C und f läßt sich die Impedanz Rc nicht berechnen? >> Und aus L und f die Impedanz Rl auch nicht? > > Ist dir der Unterschied zwischen idealen und realen Bauelementen nicht > bekannt? Doch, es kommt doch aber immer auf das Verhältnis zwischen Impedanz und Verlustwiderstand an. Wenn die weit genug auseinander sind, spielt der Verlustwiderstand (bei C der Parallel-R) nicht so eine große Rolle. Und bei L genau andersherum. Na okay, du hast ja auch gesagt "nicht ideal"...
max schrieb: > Wie hoch muss der Eingangswiderstand denn ca. sein? 1MOhm ausreichen? Bei welchen Frequenzen willst Du denn messen? Kennst Du die Werte von LCR? mgh klaus
max schrieb: > Ich möchte die Spannung am Kondensator messen und über diesen dann den > Strom ermitteln. Geht das irgendwie? Ja: I=C*dU/dt
R gibt es keinen L dürfte so um 125uH sein C 4.7uF Zur Sicherheit müsste ich das morgen nochmals überprüfen. Ich dachte es spielt nicht so eine Rolle. Frequenz 300-500kHz Quellenspannung 500V Ich muss ja über dem Kondensator die Spannung messen.
max schrieb: > R gibt es keinen Doch, R gibt es immer, auch wenn du nicht extra einen R eingbaut hast - so ist das mit realen Bauteilen. Bei der Resonanzfrequenz bestimmt dann übrigens R wieviel Strom fließt. Und wenn deine Bauteile eine hohe Güte haben, wird das ein ziemlich großer Strom. max schrieb: > L dürfte so um 125uH sein > C 4.7uF > Zur Sicherheit müsste ich das morgen nochmals überprüfen. > Ich dachte es spielt nicht so eine Rolle. > Frequenz 300-500kHz Meinst du 300Hz bis 500kHz oder 300kHz bis 500kHz? Im zweiten Fall wärst du so weit oberhalb der Resonanz, dass du C weglassen kannst: dann ist alleine L für den Stromfluss ausschlaggebend. Wenn du ab 300Hz loslegst: deine Resonanzfrequenz liegt rechnerisch bei 6,6kHz. Der Blindwiderstand des Kondensators beträgt da 5 Ohm. In dem Fall wäre ein Oszi-Tastteiler parallel dazu keine besonders große Störung. max schrieb: > Quellenspannung 500V Ernsthaft? Du weißt, dass im Resonanzfall ein Vielfaches davon an C abfällt? Was für einen Kondensator hast du denn da bitteschön? (ein Link zum Datenblatt wäre interessant.) Für wie viele kV ist dein C ausgelegt? Und wie viele kV halten dein Tastkopf und dein Oszi aus?
"ssung an einem Kondensator im RLC-SChwingkreis (Serie) durchzuführen." Eigentlich war die Beschreibung doch eindeutig. Oder war sie irreführend, weil jetzt kein diskreter R darin vorkommt? Die Ersatzschaltbilder der realen Bauteile haben nicht nur Serien-Rs. MfG
Um in der Praxis näher an der Realität zu bleiben mit der Schaltung, würde man den Ohmschen Widerstand der Drossel messen, eine bessere Drossel mit geringerem Ohmschen Widerstand verwenden und einen Meßwiderstand von genau diesem Wert in die Serienschaltung einbauen. Wenn obiges nicht möglich ist, würden gleichzeitig die Spannung über dem Kondensator und der Spannungsabfall über einen kleinen eingebrachten Meßwiderstand gemessen werden. Bei dieser Messung ist das wirklich interessante die Abweichungen durch die parasitären Elemente des Bauteils.
Christian S. schrieb: > "ssung an einem Kondensator im RLC-SChwingkreis (Serie) durchzuführen." > > Eigentlich war die Beschreibung doch eindeutig. Oder war sie > irreführend, weil jetzt kein diskreter R darin vorkommt? > Die Ersatzschaltbilder der realen Bauteile haben nicht nur Serien-Rs. > > MfG Und wenn man zu einem Bauteil mit irgendeiner Form von Widerstand (parallel/ seriell) in der Größenordnung von wenigen Ohm einen Widerstand mit einigen Megaohm parallel anschließt (Spannungsmessung an Spule und oder Kondensator), was ändert das dann? Eine Addition von 10^-6 mit anschließendem Ziehen der Wurzel lässt wenig Effekt vermuten. Das Verrückte am geplanten Aufbau ist die Frequenz. Die lässt sich ohne Messapparatur und mit Messapparatur bestimmen. Diese Kleinigkeit an Einfluss ließe sich dann herausrechnen. (Wenn du etwas mit einem Schwingkreis vorhast, dessen Eigenresonanz nicht so wichtig scheint, wie ein Frequenzbereich, dann planst du etwas mehr Messung als nur Strom- und Spannungsverläufe. Bedenke auch Verschiebungen zwischen Strom und Spannung, vulgo Blindleistung. 0A hineindrücken und 3A messen ist denkbar.)
Dieter schrieb: > Wenn obiges nicht möglich ist, würden gleichzeitig die Spannung über dem > Kondensator und der Spannungsabfall über einen kleinen eingebrachten > Meßwiderstand gemessen werden. Bei dieser Messung ist das wirklich > interessante die Abweichungen durch die parasitären Elemente des > Bauteils. Ist hier jetzt die parasitäre Induktivität des Messwiderstandes gemeint? Boris O. schrieb: > Wenn du etwas mit einem Schwingkreis vorhast, dessen Eigenresonanz nicht > so wichtig scheint, wie ein Frequenzbereich, dann planst du etwas mehr > Messung als nur Strom- und Spannungsverläufe. Bedenke auch > Verschiebungen zwischen Strom und Spannung, vulgo Blindleistung. Im Gegensatzt zu einer Heizspirale ist im Schwingkreis die Blindleistung i.d.R. wesentlich bis dominant, daher auch die Frage des TE. Boris O. schrieb: > 0A hineindrücken und 3A messen ist denkbar. Im hier vorliegenden Fall eines Reihenschwingkreises sicherlichst nicht.
Ich muss natürlich hinzufügen, dass ich eine Messelektronik in Form eines PCBs machen möchte. Bei diesen Frequenzen ein Kabel an der Messstelle anzubringen ist keine gute Idee, ich weiss. Vielleicht muss ich für den Prototypen selber einen RLC-Schwingkreis direkt auf dem PCB aufbauen, sodass ich die Signale direkt, so kurz wie möglich abgreifen kann. Aber ich muss trotzdem eine Messelektronik entwerfen, welche später übernommen werden kann in ein bestehendes System, bei dem die Stromauswertung durchgeführt werden soll. Mein Teil der Schaltung soll das messen und das Resultat weiterreichen. Seht es als eine sogenannte Blackbox, die einen Input und einen Output hat. In der Blackbox findet der Messvorgang statt. Ich habe zwar einen Oszi, aber der bringt mir nur bei der Entwicklung einen Vorteil. Danach ist er unbrauchbar als Messgerät. Achim S. schrieb: > max schrieb: >> R gibt es keinen > > Doch, R gibt es immer, auch wenn du nicht extra einen R eingbaut hast - > so ist das mit realen Bauteilen. Bei der Resonanzfrequenz bestimmt dann > übrigens R wieviel Strom fließt. Und wenn deine Bauteile eine hohe Güte > haben, wird das ein ziemlich großer Strom. C alleine bildet sogesehen real schon einen Reihenschwingkreis RLC, ja. > Meinst du 300Hz bis 500kHz oder 300kHz bis 500kHz? Im zweiten Fall wärst > du so weit oberhalb der Resonanz, dass du C weglassen kannst: dann ist > alleine L für den Stromfluss ausschlaggebend. Ich meine 300k-500k. > Wenn du ab 300Hz loslegst: deine Resonanzfrequenz liegt rechnerisch bei > 6,6kHz. Der Blindwiderstand des Kondensators beträgt da 5 Ohm. In dem > Fall wäre ein Oszi-Tastteiler parallel dazu keine besonders große > Störung. Bei Frequenzen von 300k-500k habe ich einen Impedanz von 0.067-0.11 Ohm. Deshalb wollte ich die Spannung über dem Kondensator messen. > max schrieb: >> Quellenspannung 500V > > Ernsthaft? Du weißt, dass im Resonanzfall ein Vielfaches davon an C > abfällt? Was für einen Kondensator hast du denn da bitteschön? (ein Link > zum Datenblatt wäre interessant.) Für wie viele kV ist dein C ausgelegt? > Und wie viele kV halten dein Tastkopf und dein Oszi aus? Ja, aber ich bin ja weit über der Resonanzfrequenz, wie du sagst ja auch weit darüber. Ich hätte gedacht, dass meine Mindestfrequenz auf 20kHz zu legen, dann gibt es auch keine Probleme. (Betriebsbereich 20kHz -500kHz soll die Elektronik messen können). 20kHz als absolute Untergrenze zu definieren.
Vorteil. Danach ist er unbrauchbar als Messgerät. > > Achim S. schrieb: >> max schrieb: >> Wenn du ab 300Hz loslegst: deine Resonanzfrequenz liegt rechnerisch bei >> 6,6kHz. Der Blindwiderstand des Kondensators beträgt da 5 Ohm. In dem >> Fall wäre ein Oszi-Tastteiler parallel dazu keine besonders große >> Störung. > > Bei Frequenzen von 300k-500k habe ich einen Impedanz von 0.067-0.11 Ohm. > Deshalb wollte ich die Spannung über dem Kondensator messen. > Also hochohmig messen. Aber macht es denn überhaupt noch Sinn, das über die Spannung zu machen? Dieter schrieb: > Um in der Praxis näher an der Realität zu bleiben mit der > Schaltung, > würde man den Ohmschen Widerstand der Drossel messen, eine bessere > Drossel mit geringerem Ohmschen Widerstand verwenden und einen > Meßwiderstand von genau diesem Wert in die Serienschaltung einbauen. > > Wenn obiges nicht möglich ist, würden gleichzeitig die Spannung über dem > Kondensator und der Spannungsabfall über einen kleinen eingebrachten > Meßwiderstand gemessen werden. Bei dieser Messung ist das wirklich > interessante die Abweichungen durch die parasitären Elemente des > Bauteils. Das ist eine sehr gute Idee, aber ich kann eben auf PCB-Basis nicht Widerstände einlöten und entlöten und letztendlich ist dann die Induktivität drin, die auch rein soll.
max schrieb: > Aber macht es denn überhaupt noch Sinn, das über > die Spannung zu machen? Die Frage, welchen Sinn das ganze machen soll, stellt sich mir auch. Kannst du bitte etwas zu den Hintergründen deiner Messung sagen? Was ist das für ein seltsamer Schwingkreis, den du weit oberhalb seiner Resonanzfrequenz vermessen willst? Wozu dient dieser Schwingkreis eigentlich, warum musst du ihn mit einer Quellenspannung von 500V vermessen, welche Information willst du aus der Messung am Kondensator weit oberhalb der Resonanzfrequenz eigentlich gewinnen? Und kannst du vielleicht auch noch erklären, worauf sich diese kryptische Aussage bezog: max schrieb: > Vorteil. Danach ist er unbrauchbar als Messgerät. Zu folgender Aussage: max schrieb: > Aber ich muss trotzdem eine Messelektronik entwerfen, welche > später übernommen werden kann in ein bestehendes System, bei dem die > Stromauswertung durchgeführt werden soll. Mein Teil der Schaltung soll > das messen und das Resultat weiterreichen. > Seht es als eine sogenannte Blackbox, die einen Input und einen Output > hat. In der Blackbox findet der Messvorgang statt. Das heißt es reicht dir aus, wenn die Blackbox an deinem Prototypen funktioniert. Und wenn sie später an das bestehende System angeschlossen wird darf sie auseinanderfliegen?
Achim S. schrieb: > Die Frage, welchen Sinn das ganze machen soll, stellt sich mir auch. > Kannst du bitte etwas zu den Hintergründen deiner Messung sagen? Was ist > das für ein seltsamer Schwingkreis, den du weit oberhalb seiner > Resonanzfrequenz vermessen willst? Wozu dient dieser Schwingkreis > eigentlich, warum musst du ihn mit einer Quellenspannung von 500V > vermessen, welche Information willst du aus der Messung am Kondensator > weit oberhalb der Resonanzfrequenz eigentlich gewinnen? Was "Max" damit jetzt will? Vielleicht die gleichgerichtete Spannung von "Sahra" aus Beitrag "Brückengleichrichter für 500 V, 500 kHz" damit etwas glätten?
Felix R. schrieb: > Was "Max" damit jetzt will? Vielleicht die gleichgerichtete Spannung von > "Sahra" aus Beitrag "Brückengleichrichter für 500 V, 500 kHz" damit > etwas > glätten? Nein Ich habe jetzt nochmals nachgesehen, es ist ein L=120uH C=220n Nun das gibt etwa eine Resonanzfrequenz um die 30k-40kHz. Die Schaltfrequenz f=100k, nicht wie oben erwähnt 300k-500k. Die Anforderungen wurden fälschlicherweise kopiert und offensichtlich vergessen zu korrigieren. Fragt mich nicht warum. Gut, das sieht nun besser aus, aber ich habe den Eindruck, dass 100k auch ziemlich hoch ist. Es ist ein Schwingkreis, der für ein Induktionsfeld genutzt wird. Das Ganze wird mittels einer Halbbrücke mit IGBT's geswitcht. Den genauen Aufbau kenne ich selbst nicht. Achim S. schrieb: > max schrieb: >> Aber macht es denn überhaupt noch Sinn, das über >> die Spannung zu machen? > > Die Frage, welchen Sinn das ganze machen soll, stellt sich mir auch. > Kannst du bitte etwas zu den Hintergründen deiner Messung sagen? Was ist > das für ein seltsamer Schwingkreis, den du weit oberhalb seiner > Resonanzfrequenz vermessen willst? Wozu dient dieser Schwingkreis > eigentlich, warum musst du ihn mit einer Quellenspannung von 500V > vermessen, welche Information willst du aus der Messung am Kondensator > weit oberhalb der Resonanzfrequenz eigentlich gewinnen? > > Und kannst du vielleicht auch noch erklären, worauf sich diese > kryptische Aussage bezog: > > max schrieb: >> Vorteil. Danach ist er unbrauchbar als Messgerät. Das Messgerät (Oszi) ist deshalb unbrauchbar, weil die Schaltung die Messung selbst durchführen soll. > > Zu folgender Aussage: > > max schrieb: >> Aber ich muss trotzdem eine Messelektronik entwerfen, welche >> später übernommen werden kann in ein bestehendes System, bei dem die >> Stromauswertung durchgeführt werden soll. Mein Teil der Schaltung soll >> das messen und das Resultat weiterreichen. >> Seht es als eine sogenannte Blackbox, die einen Input und einen Output >> hat. In der Blackbox findet der Messvorgang statt. > > Das heißt es reicht dir aus, wenn die Blackbox an deinem Prototypen > funktioniert. Und wenn sie später an das bestehende System angeschlossen > wird darf sie auseinanderfliegen? Nein, Wenn ich doch die Spannung habe, die Spannung über der Halbbrücke (500V) kenne und weiss wie gross die Induktivität und Kapazität mit all den parasitären Einflüssen sind, dann kann ich doch davon ausgehen, dass die Schaltung danach auch nicht kaputt geht. Ich hoffe, dass nun alle Missverständnisse geklärt sind. Könnten wir nun wieder zum eigentlichen Thema zurück?
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Hallo zusammen Ich habe das mal simuliert. Könnte mir vllt. jemand mitteilen, warum der Stromverlauf nie gleich aussieht?
max schrieb: > Könnte mir vllt. jemand mitteilen, warum der Stromverlauf nie gleich > aussieht? Sicher kann ich es auch nicht sagen, aber ich vermute, dass du einfach zu kurz simulierst und das Ganze noch nicht eingeschwungen ist. Alternativ: simuliere mal mit der Option uic (skip initial operating point solution).
Danke, damit kann man sich schon wesentlich mehr vorstellen, auch wenn der Sinn hinter dem ganzen immer noch etwas schleierhaft ist. Wenn ich versuchen würde, in dem System den Strom zu messen, würde ich möglichst großen Wert darauf legen einen Stromwandler mit einschleifen zu können. max schrieb: > Nein, Wenn ich doch die Spannung habe, die Spannung über der Halbbrücke > (500V) kenne und weiss wie gross die Induktivität und Kapazität mit all > den parasitären Einflüssen sind, dann kann ich doch davon ausgehen, dass > die Schaltung danach auch nicht kaputt geht. Na dann ist ja alles prima. Für welchen Spannungsbereich hast du unter Berücksichtigung all dieser Größen dein Messgerät denn nun dimensioniert? Vergiss dabei nicht, dass nach deiner Schaltungsbeschreibung die halbe Quellenspannung als DC-Spannung am Kondensator abfällt. Und denk auch daran, dass im eingeschwungenen Zustand die AC-Spannung am Kondensator vielleicht klein sein mag, dass dein Messgerät aber auch die ggf. wesentlich größeren Spannungen während des Einschwingvorgangs aushalten können muss. max schrieb: > Ich habe das mal simuliert. > Könnte mir vllt. jemand mitteilen, warum der Stromverlauf nie gleich > aussieht? Das mit der Simulation ist eine gute Idee. Mit "nie gleich aussieht" meinst du wahrscheinlich "warum habe ich noch keine eingeschwungenen Zustand erreicht", oder? Simulier einfach mal über einen größeren Zeitbereich. Und Schalte noch einen gewissen ohmschen Widerstand in Reihe. Erstens entspricht das der Realität (weil deine Kompenten nichtideal sind und einen gewissen R-Anteil haben). Zweiten kommst du dann schneller in den eingeschwungenen Zustand.
max schrieb: >Ich habe das mal simuliert. >Könnte mir vllt. jemand mitteilen, warum der Stromverlauf nie gleich >aussieht? Was hast du denn erwartet, wenn verschiedene Frequenzen an den Schwingkreis gelegt werden? Wenn du eine Rechteck- spannung anlegst, die nicht der Resonanzfrequenz des Schwingkreises entspricht, filtert der Schwingkreis irgendwelche Oberwellen aus. Und wenn du die Resonanzfrequenz anlegst, macht ein Reihenschwingkreis einen Kurzschluß und die Spannung im Schwingkreis wird theoretisch unendlich hoch. Aber die Verluste verhindern dies. Je nach Dämpfung kann die Spannung trotzdem sehr hoch werden.
max schrieb: > Hallo zusammen > > Ich habe das mal simuliert. > Könnte mir vllt. jemand mitteilen, warum der Stromverlauf nie gleich > aussieht? Welchen Innenwiderstand hat denn die Quelle? mfG
Christian S. schrieb: > max schrieb: >> Hallo zusammen >> >> Ich habe das mal simuliert. >> Könnte mir vllt. jemand mitteilen, warum der Stromverlauf nie gleich >> aussieht? > > Welchen Innenwiderstand hat denn die Quelle? > > mfG Die Spannung vom Netz wird gleichgerichtet. Diese Spannung liegt dann über der Halbbrücke, am Mittelpunkt dann zwischen den beiden IGBTs 250V. Den einzigen Widerstand (quasi Innenwiderstand), den ich in dem Pfad vom Mittelpunkt sehe, ist der Leitungswiderstand und die parasitären Einflüsse (Spule, Kondensator), gegebenenfalls vielleicht noch den Widerstand der IGBTs, wenn man es vom Punkt wo 500V herrschen betrachten möchte. Worauf willst du hinaus?
max schrieb: > Worauf willst du hinaus? Du hast Mist simuliert, weil du nur verlustfreie Teile genommen hast.
hinz schrieb: > max schrieb: >> Worauf willst du hinaus? > > Du hast Mist simuliert, weil du nur verlustfreie Teile genommen hast. Ja ich simuliere das nachher nochmals länger mit einem Widerstand im Kreis.
Die Frage ist jetzt welche Grösse der Widerstand haben soll. Der variiert je nach dem, ob ein Topf da ist oder nicht. Also parasitäre Einflüsse allein oder parasitäre Einflüsse+Topfwiderstand.
max schrieb: > Die Frage ist jetzt welche Grösse der Widerstand haben soll. > Der variiert je nach dem, ob ein Topf da ist oder nicht. Die Induktivität der Spule auch. max schrieb: > Also parasitäre Einflüsse allein oder parasitäre > Einflüsse+Topfwiderstand Fallunterscheidung: R und L ohne Topf bzw. R und L mit Topf
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