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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Brummspannung des Gleichrichter verringern


Autor: Adrian B. (ab98)
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Hallo,

Habe eine Frage zu dem Gleichrichter.
Ich habe die Aufgabe gekommen die Brummspannung zu verringern. Mir fällt 
jetzt spontan aber nur ein einen größeren C5 zunehmen oder vielleicht 
die Dioden auszutauschen.
Gibt es noch weiter Möglichkeiten ?(Mit Erklärung wären sehr nett)

Danke im Voraus.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Adrian,

mach einmal einen Zeitsprung und erarbeite etwas Transferleistung:

http://www.audioelektronik-shop.de/netzteile_mit_g...

Happy soldering!

Bernd

Nachtrag: ... oder hier mit den bekannten Gesichtern!

http://www.edaboard.de/50hz-brummsiebung-mit-dross...

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Adrian B. schrieb:
> Ich habe die Aufgabe gekommen die Brummspannung zu verringern.
Welche denn?

> oder vielleicht die Dioden auszutauschen.
Was würde das deiner Meinung nach bringen?

Autor: MaWin (Gast)
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Adrian B. schrieb:
> Gibt es noch weiter Möglichkeiten

Natürlich.
Drosselspulen oder mit Transistoren simulierte Drosselspule als Gyrator. 
Vorregelung. Primäre Gleichrichtung und Zerhackung auf höherer Frequenz 
(Schaltnetzteil) macht drn Trafo kleiner und die Brummspannung auch weil 
im Verhältnis der Elko grösser ist.
Und wenn es ums Brummen nach dem 7805 geht: es gibt auch besser 
ausregelnde Spannungsregler, aber meistens ist der Frhlrr z.B. wegen 
schlechter Masseführung sowieso grösser.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Ich schlage einfach einen ziemlich hochohmigen Widerstand zwischen D1, 
D3 und C5 vor. So im Bereich 100k..1M. Damit wird die Brummspannung dann 
sicher geringer.

Wie? Ja, die mittlere Gleichspannung über dem C5 natürlich auch. Aber 
dass die gleich bleibt war bisher nicht gefordert...  ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Jack (Gast)
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Nachdem die Hausarbeiten gemacht sind und wenn es dann noch immer nicht 
reicht zusätzlich einen Shunt-Regulator 
http://www.wenzel.com/documents/finesse.html

Walt Jung hat in der Vergangenheit einiges zu Low-Noise 
Stromversorgungen für Audio-Verstärker veröffentlicht. Da kann man auch 
mal rein sehen.

Autor: Dauerzelle (Gast)
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[ nur mal einige Erfahrungswerte, falls die Funkstörungen gemeint sind, 
die sich im LS auch als Brummen oder Rattern anhören, aber kein 
Nertzbrumm sind: - Es gibt Dioden die stören, andere stören nicht, da 
hilft nur probieren. In älteren Netzteilen ist oft ein 5nF-C beim 
Gleichrichter eingezeichnet. Hilft - auch nachträglich eingebaut.]

Autor: Nachdenklich (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Ich schlage einfach einen ziemlich hochohmigen Widerstand zwischen D1,
> D3 und C5 vor. So im Bereich 100k..1M. Damit wird die Brummspannung dann
> sicher geringer.

Also sonst löschst du gerne mal solche Kommentare.
Du solltest dem TO wenigstens mehr als 2 Minuten geben um auf deine 
berechtigten Fragen zu reagieren, bevor du sarkastisch wirst.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Am altmodischsten verringert eine geeignete Drosselspule mit viel 
Trafoblech den Brumm und nebenbei wird das Gerät einen solideren 
Eindruck beim fachkundigen Betrachter erwecken. Zwei Drosselspulen und 
noch ein Elko machen das natürlich noch besser als nur jeweils einer. 
Die Drossel gibt dann neben dem Trafo eine gute Figur ab.

MfG

Autor: Dieter (Gast)
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L dann C dann kleines R zwischen D1 und C1 erst versuchen.
Was steht zum Messen bereit?

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Dauerzelle schrieb:
> [ nur mal einige Erfahrungswerte, falls die Funkstörungen gemeint sind,
> die sich im LS auch als Brummen oder Rattern anhören, aber kein
> Nertzbrumm sind: - Es gibt Dioden die stören, andere stören nicht, da
> hilft nur probieren. In älteren Netzteilen ist oft ein 5nF-C beim
> Gleichrichter eingezeichnet. Hilft - auch nachträglich eingebaut.]

Bei mittel- bis hochfrequenter Überlagerung auf der Netzspannung also 
eine mögliche Beeinträchtigung (mancher) angeschlossener Schaltungen...

Aber könnten den Dioden parallel geschaltete HF-taugliche Cs 
diesbezüglich nicht sogar schädlich wirken? Immerhin sieht es intuitiv 
danach aus, als würden diese Cs für HF (in Sperrichtung, denn in 
Leitrichtung leitet die Diode ja aktuell gerade) "überbrückend" wirken.

Ich kenne diese Cs (parallel zu den Dioden des Gleichrichters) zum 
Zwecke der Abschwächung der Kommutationsspitzen eben jener Dioden... 
(was - wiederum intuitiv - doch genaugenommen z.B. bei Verwendung von 
Schottkys etwas sinnvoller erscheint, als bei doch sehr langsam 
kommutierenden Standard-Gleichrichterdioden).

Also wenn jene Parallel-Cs, dann eben nicht gegen HF aus dem Netz - denn 
dagegen hülfe (...rein intuitiv, natürlich) wohl nur ein richtiges 
Netzfilter (welches Cs von P nach N sowie von beidem nach PE enthält - 
neben CMC und evtl. DMC).

Ach, ich mach es kurz: So ganz kann ich Dir nicht folgen. Wogegen helfen 
diese parallelen Cs jetzt genau, und wieso das?

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Pb-Akkumulator schrieb:
> In älteren Netzteilen ist oft ein 5nF-C beim
>> Gleichrichter eingezeichnet

Oder meintest Du etwa nur einen C pro GR-Brücke? Aber wenn,
dann davor oder danach?

Ich glaube jetzt, ich habe Mist gelesen...

Da evtl. gar keine Cs parallel zu Einzeldioden gemeint waren,
hat meine Frage danach (auch wenn aus ehrlichem Interesse
entstanden) dann wohl nichts verloren hier.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Pb-Akkumulator schrieb:
> Aber könnten den Dioden parallel geschaltete HF-taugliche Cs
> diesbezüglich nicht sogar schädlich wirken? Immerhin sieht es intuitiv
> danach aus, als würden diese Cs für HF (in Sperrichtung, denn in
> Leitrichtung leitet die Diode ja aktuell gerade) "überbrückend" wirken.
Das Problem an den Dioden ist, dass sie nach dem Nulldurchgang ein wenig 
länger leiten und dann nach der Sperrverzugszeit schlagartig sperren. 
Und ein schlagartiges Sperren hat eine ebensolche schlagartige 
Stromänderung mit steilen Flanken zur Folge. Und wenn sich ein Strom 
irgendwo steilflankig ändert, dann bringt das Störungen mit sich 
(Stichwort parasitäre Induktivitäten).
Die Kondensatoren reduzieren diese steilen Flanken und lassen den Strom 
langsam "ausklingen"...

Sieh auch dort:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-9925.html
https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thre...
http://www.s-elabor.de/k00001.html

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Jens G. (jensig)
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>Habe eine Frage zu dem Gleichrichter.
>Ich habe die Aufgabe gekommen die Brummspannung zu verringern. Mir fällt

Meinst Du wirklich die Brummspannung hinterm Gleichrichter? Dann 
größeren Elko nehmen, oder größere Drossel einschleifen.

Wenn Du aber den Brumm nach dem Gleichrichter meinst, dann kannste auch 
(falls wirlich rund 12V über dem Elko anliegen, auch unter Last 
weitgehend) zwei Spannungsregler hintereinanderschalten. Der Erste 
regelt auf z.B. 8V, der zweite dann auf Deine 5V. Damit multipliziert 
sich die Brummspannungsunterdrückung.

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Damit multipliziert
> sich die Brummspannungsunterdrückung.

Ok, wenn man 2 Stabis hintereinander... multipliziert, gut.

Aber falls der Brumm so groß ist, daß der erste Stabi bei den
Wellentälern den Regelbereich verläßt (also der Spannungsfall
zu gering wird - oder gar negativ, also ein Teil weiterhin voll
"durchschlägt"), kann aber keine Multiplikation stattfinden.

Nur ergänzend gedacht.

Autor: Dauerzelle (Gast)
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Pb-Akkumulator schrieb:
> Also wenn jene Parallel-Cs, dann eben nicht gegen HF aus dem Net

Nein, das stand nur im Kontext von manche Dioden stören, manche nicht.

Pb-Akkumulator schrieb:
> Ich kenne dihhe stören und manche nicb ich auch, mancese Cs (parallel zu den 
Dioden des Gleichrichters)

Pb-Akkumulator schrieb:
> Da evtl. gar keine Cs parallel zu Einzeldioden gemeint waren

Japp, es ging um Clippverzerrungen oder wie immer die uch heissen.

Lothar M. schrieb:
> Das Problem an den Dioden ist, dass sie nach dem Nulldurchgang ein wenig
> länger leiten und dann nach der Sperrverzugszeit schlagartig sperren.

Japp, genau das meinte ich und dann hilft kein Elko vergrößern danach, 
weil die Ursache eine andere ist.

Autor: Dauerzelle (Gast)
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ups ein Vertipp-Wurm im Zitat, also nochmals richtig:
Pb-Akkumulator schrieb:
> Ich kenne diese Cs (parallel zu den Dioden des Gleichrichters) zum
> Zwecke der Abschwächung der Kommutationsspitzen eben jener Dioden...
Japp

Autor: Jens G. (jensig)
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@Pb-Akkumulator (Gast)

>Ok, wenn man 2 Stabis hintereinander... multipliziert, gut.

>Aber falls der Brumm so groß ist, daß der erste Stabi bei den
>Wellentälern den Regelbereich verläßt (also der Spannungsfall
>zu gering wird - oder gar negativ, also ein Teil weiterhin voll
>"durchschlägt"), kann aber keine Multiplikation stattfinden.

>Nur ergänzend gedacht.

Deswegen hatte ich ja angemerkt, daß die 12V einigermaßen sicher 
vorhanden sein sollen (knapp 11V würden in den Wellentälern für einen 
8V-7808 auch reichen).

>Wenn Du aber den Brumm nach dem Gleichrichter meinst, ...

sollte übrigens

>Wenn Du aber den Brumm nach dem Regler meinst, ...

heisen.

Autor: Klaus R. (klara)
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Adrian B. schrieb:
> Mir fällt
> jetzt spontan aber nur ein einen größeren C5 zunehmen oder vielleicht
> die Dioden auszutauschen.

Ich staune darüber dass man über so ein Thema so lange diskutieren kann. 
Dioden tauschen bringt auch etwas wenn man Schottky Dioden mit 
niedrigerer Flußspannung einsetzt. Aber in der Hauptsache sollte man die 
Kapazität des Ladeelkos C5 erhöhen.

Eine Drossel ginge auch, nur leider ist die für 50 Hz, bzw. 100 Hz 
beachtlich groß und schwer. Die hatte man früher in Röhrenradios 
eingesetzt. Damals waren passende Elkos noch gar nicht gebräuchlich, 
bzw. noch nicht entwickelt.

Es gibt heute aber noch eine andere Lösung. Füge einen Schaltregler ein. 
Danach kannst Du Deinen Linarregler zum Verbessern des Rauschens noch 
einsetzen.

mfg klaus

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Die alten Hasen werden sich noch an eine früher vielfach verwendete 
Schaltung mit Emitterfolger errinnern. Wenn der Spannungsabfall und 
Stabilität kein Thema ist kann man auch einen NPN Transistor in 
Emitterschaltung zur Brummverringerung nachschalten. Die 
Stromverstärkung multipliziert mit dem hfe ergibt eine vielfach höhere 
Siebkapazität. Diese Schaltung wurde oft in NF Geräten und auch zur 
Rauschverminderung gerne verwendet.

Man verbindet einfach die Basis mit einem Widerstand mit dem Collector 
und einen Elko von der Basis nach Masse. Ein 10uF ergibt je nach 
Stromverstärkung (100-300) den selben Effekt wie ein 1000-3000uF Elko 
alleine.

Autor: Klaus R. (klara)
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Gerhard O. schrieb:
> Man verbindet einfach die Basis mit einem Widerstand mit dem Collector
> und einen Elko von der Basis nach Masse. Ein 10uF ergibt je nach
> Stromverstärkung (100-300) den selben Effekt wie ein 1000-3000uF Elko
> alleine.

Hier wird aber keine Energie für die Spannungslücke gespeichert, sondern 
der Transistor schneidet Überspannnung ab um zu linearisieren. Dadurch 
wird er warm und muß ggf. gekühlt werden.
mfg Klaus

Autor: Zeno (Gast)
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Dauerzelle schrieb:
> Es gibt Dioden die stören, andere stören nicht, da
> hilft nur probieren.

Wieder was gelernt!

Erkläre doch mal wie eine Diode stört.

Autor: Manfred (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Meinst Du wirklich die Brummspannung hinterm Gleichrichter? Dann
> größeren Elko nehmen,

Wenn trotz größerem Elko die Brummspannung nicht geringer wird, was 
dann? Ich kenne das von kleinen Kartentrafos, die es nicht mehr 
schaffen, zügig nachzuladen. Nimmt man einen niederohmigen Ringkern und 
übertreibt es mit dem Ladeelko, wundert man sich, warum der irgendwann 
im Dauerbetrieb einfach verreckt.

> oder größere Drossel einschleifen.

Dazu mal die Grundlagen "Siebschaltung" nachlesen. Das wäre dann Trafo - 
Gleichrichter - Ladeelko - Drossel - Siebelko, wobei mir das eigentlich 
nur aus Röhrenzeiten geläufig ist.

Gerhard O. schrieb:
> Die alten Hasen werden sich noch an eine früher vielfach verwendete Schaltung 
mit Emitterfolger errinnern.

Die alten Hasen, so sie denn in den letzten 20 Jahren noch aktiv 
Elektronik betrieben haben, werden diese Schaltung vergessen haben.

Beim 7805 stehen im Datenblatt "min. 60dB Ripple rejection" - der kann 
also 1V-Brumm auf 1mV ausregeln. Ob die alte Berufsschulschaltung da 
mithalten kann?

Was im Datenblatt nicht ausdrücklich erwähnt wird, ist, dass am Eingang 
natürlich auch am tiefsten Punkt noch 8V sein müssen.

Wer hinter einem 78xx Ärger mit Brummen hat, hat andere grundlegende 
Fehler im Aufbau.

Autor: Zeno (Gast)
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Die von Lothar beschriebene Störung beim  meine ich nicht.

Es war irgendwie lustig formuliert deshalb meine Frage.

Zu dem von Lothar erklärten Effekt muß man hinzufügen, das dies 
hauptsächlich bei Schaltvorgängen an pn-Übergängen vorkommt, weil die 
Raumladungswolke im Inneren des Halbleiters nicht so schnell abgebaut 
werden kann. Bei Schottkydioden ist das deutlich weniger ausgeprägt, 
weil beim Metall keine Raumladungszone gibt.
Ich müßte noch mal meine Vorlesungsnachschriften raussuchen. Wir haben 
das seinerzeit bis zum Erbrechen durchgekaut. Bei einer Sinusschwingung 
sollte im Gegensatz zu einer Rechteckschwingung dieser Effekt deutlich 
schwächer ausgeprägt sein. Im meine wir hatten dazu auch mal die 
Zeitkonstannte bestimmt. Das war aber so kurz das es bei 50Hz keine 
Rolle spielen dürfte.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Dauerzelle schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Das Problem an den Dioden ist, dass sie nach dem Nulldurchgang ein wenig
>> länger leiten und dann nach der Sperrverzugszeit schlagartig sperren.
> Japp, genau das meinte ich und dann hilft kein Elko vergrößern danach,
> weil die Ursache eine andere ist.
Allerdings ist mit "Brummspannung" dann üblicherweise schon die 
"Welligkeit" der gleichgerichteten Spannung gemeint...

Gerhard O. schrieb:
> Wenn der Spannungsabfall und Stabilität kein Thema ist kann man auch
> einen NPN Transistor in Emitterschaltung zur Brummverringerung
> nachschalten.
Das ist dann aber üblicherweise keine Emitterschaltung, sondern ein 
Emitterfolger (aka. Kollektorschaltung), weil ja die Last am Emitter 
hängt...
Das bringt aber auch nichts, wenn die Welligkeit der Spannung so groß 
ist, dass man mit dem Abschneiden der Spitzen unter den Regelbereich 
des Spannungsreglers kommt. Wenn also die Welligkeit in der Schaltung 
des TO z.B. bis 6V herunterreicht und deshalb der Spannungsregler nicht 
mehr richtig arbeitet.

Zeno schrieb:
> Erkläre doch mal wie eine Diode stört.
Lies die Posts in diesem Thread. Dort und in den entsprechenden Links 
ist das erklärt.

Nachdenklich schrieb:
> Also sonst löschst du gerne mal solche Kommentare.
Ja, passt schon. Vorrangig, wenn sie von Leuten kommen, die nur solche 
Kommentare abgeben. Ich wollte diese beiden Zeilen eigentlich noch an 
meinen vorgehenden Post anhängen, war aber zu spät. Zudem sind meine 
Ausführungen technisch vollkommen korrekt (und erfüllen die gestellten 
Anforderungen), wenn auch für die Praxis völlig unsinnig.

Und der TO hat sich ja nun auch nach ein paar Stunden nicht gemeldet.

Autor: Zeno (Gast)
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Habe mich gerade noch mal schlau gemacht. Die Zeiten für den Abbau der 
Raumladungszone (Sperrerholzeit) liegt im ns-Bereich so bei 5-200ns. 
Spielt also bei Netzgleichrichtung (50Hz) keine Rolle. Hinzu kommt noch 
das die Netzspannung sinusförmig ist, wodurch die 
Stromanstiegsgeschwindigkeit relativ gering ist.

Autor: Zeno (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Erkläre doch mal wie eine Diode stört.
> Lies die Posts in diesem Thread. Dort und in den entsprechenden Links
> ist das erklärt.

Umfassend und grundlegend ist es unter keinem der Links erklärt.
Es wird nur gesagt das es diesen Effekt gibt. Verständlich ist es hier 
http://www.s-elabor.de/k00001.html erklärt.
Dort wird dann auch geschrieben, Zitat:
"Beide Effekte führen zu einer Störstrahlung der Gleichrichterbrücke. 
Die Größe der Störstrahlung hängt von der Höhe (und damit der 
Anstiegsgeschwindigkeit) der Eingangsspannung und vom Zeitverhalten der 
Dioden ab. Sie kann hochempfindliche Geräte wie z.B. 
Empfängerschaltungen stören."

Dort steht eindeutig, das es Empfängerschaltungen stören kann, was 
einfach daran liegt das solche Schaltvorgänge wegen steiler Flanken 
hochfrequente Schwingungen erzeugen, die nun mal naturgemäß 
Hochfrequenzschaltungen stören können. Es steht aber auch gleichzeitig 
das die Ausprägung dieser Störungen stark von der 
Anstiegsgeschwindigkeit der Eingangsspannung abhängig ist. Von einer 
Sprungantwort ist der Netzsinus allerdings meilenweit entfernt. Die 
Sperrerholzeiten der modernen Dioden sind soo klein, daß es da sicher 
keine Brummstörungen von 50 bzw. 100Hz gibt. HF-Störungen ist was ganz 
anderes. Aber auch die dürften bei modernen Dioden ausreichend gering 
sein.
Aber das habe ich ja schon in den letzten 2 Posts geschrieben.

Ich denke mal das der Ladeelko mit 1000µF deutlich zu klein bemessen 
ist.

Der TO kann ja mal hier 
https://www.electronicdeveloper.de/spannunggleichrelko.aspx nachrechnen 
was er so als Kondensator braucht für 12V bei rund 1A. Habe das gerade 
mal für eine Brummspannung von 1V durchgerechnet. Da liegen wir dann 
eher bei 4700µF.

Autor: michael_ (Gast)
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Manfred schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die alten Hasen werden sich noch an eine früher vielfach verwendete Schaltung
> mit Emitterfolger errinnern.
>
> Die alten Hasen, so sie denn in den letzten 20 Jahren noch aktiv
> Elektronik betrieben haben, werden diese Schaltung vergessen haben.

Darf ich mich da jetzt "Alter Hase" nennen?

Ich kenne die unter elektronische Siebdrossel.
Warum ist die vergessen, funktioniert gut.
Ich hatte die damals in meinem NF-Verstärker eingesetzt, nur mit einem 
PNP-Ge, da der Rest auch alles Germanium war.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Wie wäre ein geregeltes AC/DC SNT?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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michael_ schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Die alten Hasen werden sich noch an eine früher vielfach verwendete Schaltung
>> mit Emitterfolger errinnern.
>>
>> Die alten Hasen, so sie denn in den letzten 20 Jahren noch aktiv
>> Elektronik betrieben haben, werden diese Schaltung vergessen haben.
>
> Darf ich mich da jetzt "Alter Hase" nennen?
>
> Ich kenne die unter elektronische Siebdrossel.
> Warum ist die vergessen, funktioniert gut.
> Ich hatte die damals in meinem NF-Verstärker eingesetzt, nur mit einem
> PNP-Ge, da der Rest auch alles Germanium war.

Wenigstens einer, der sie noch kennt:-)

Ich meinte übrigens natürlich die Collectorschaltung, nicht 
Emitterschaltung. Das sollte schon vorher mit dem Wort "Emitterfolger" 
klar gewesen sein.

Allerdings, bei der TO Schaltung ist sie wirklich nicht wirklich 
angebracht. Ich hatte mir das Schaltungsphoto erst nachher angesehen und 
den Dreibeinregler bemerkt. Meine Antwort bezog sich auf generelle 
Brummreduzierung.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:
> michael_ schrieb:

>> Ich kenne die unter elektronische Siebdrossel.
>> Warum ist die vergessen, funktioniert gut.
>> Ich hatte die damals in meinem NF-Verstärker eingesetzt, nur mit einem
>> PNP-Ge, da der Rest auch alles Germanium war.
>
> Wenigstens einer, der sie noch kennt:-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazit%C3%A4tsmultiplizierer

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,

Gerhard O. schrieb:

> Man verbindet einfach die Basis mit einem Widerstand mit dem Collector
> und einen Elko von der Basis nach Masse. Ein 10uF ergibt je nach
> Stromverstärkung (100-300) den selben Effekt wie ein 1000-3000uF Elko
> alleine.

Hier ist das Prinzip mal näher erklärt:

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaer...

und von Mister Dave Jones gibt es dazu auch noch ein Video:

https://www.eevblog.com/2018/08/28/eevblog-1116-th...

rhf

Autor: foobar (Gast)
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>> Wenn der Spannungsabfall und Stabilität kein Thema ist kann man auch
>> einen NPN Transistor in Emitterschaltung zur Brummverringerung
>> nachschalten.
>
> Das ist dann aber üblicherweise keine Emitterschaltung, sondern ein
> Emitterfolger (aka. Kollektorschaltung), weil ja die Last am Emitter
> hängt...

Darüber hat Dave Jones (EEVBlog) vor kurzem nen Video gemacht:

Youtube-Video "EEVBlog #1116 - How to Remove Power Supply Ripple"

Autor: 2 Cent (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Und der TO hat sich ja nun auch nach ein paar Stunden nicht gemeldet.
Eigentlich ein toter Thread.


Zeno schrieb:
> Habe mich gerade noch mal schlau gemacht. Die Zeiten für den Abbau der
> Raumladungszone (Sperrerholzeit) liegt im ns-Bereich so bei 5-200ns.
> Spielt also bei Netzgleichrichtung (50Hz) keine Rolle. Hinzu kommt noch
> das die Netzspannung sinusförmig ist, wodurch die
> Stromanstiegsgeschwindigkeit relativ gering ist.
Jein! Genau deswegen poste ich hier, kann das nicht so stehen lassen:
Am Netz (zB 230V) spielt das durchaus eine Rolle, wenn auch nur wenig. 
Da kommen schon Prozente zusammen.

Gerhard O. schrieb:
> Wenigstens einer, der sie noch kennt:-)
Wenn ich schon dabei bin: Es gibt noch mehr als zehn andere 
"Forumsjünger" welche selbst auf sowas kommen, du alder Bappsack :P 
(vorausgesetzt ich darf ein Schimpfwort wie "alder" sagen :D)

@Adrian: denk mal nach, deine "Aufgabe" hat bestimmt einen Hintergrund, 
oder? Den solltest du wissen, und bei einer Fragestellung hier auch 
kommunizieren. Nur meine Meinung.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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2 Cent schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Und der TO hat sich ja nun auch nach ein paar Stunden nicht gemeldet.
> Eigentlich ein toter Thread.
>
> Zeno schrieb:
>> Habe mich gerade noch mal schlau gemacht. Die Zeiten für den Abbau der
>> Raumladungszone (Sperrerholzeit) liegt im ns-Bereich so bei 5-200ns.
>> Spielt also bei Netzgleichrichtung (50Hz) keine Rolle. Hinzu kommt noch
>> das die Netzspannung sinusförmig ist, wodurch die
>> Stromanstiegsgeschwindigkeit relativ gering ist.
> Jein! Genau deswegen poste ich hier, kann das nicht so stehen lassen:
> Am Netz (zB 230V) spielt das durchaus eine Rolle, wenn auch nur wenig.
> Da kommen schon Prozente zusammen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenigstens einer, der sie noch kennt:-)
> Wenn ich schon dabei bin: Es gibt noch mehr als zehn andere
> "Forumsjünger" welche selbst auf sowas kommen, du alder Bappsack :P
> (vorausgesetzt ich darf ein Schimpfwort wie "alder" sagen :D)
Darfst Du! Darfst Du! Konnte ja am Montag meinen 64er begießen:-)

Eigentlich gebrauchte ich die Bezeichnung "Jünger" nur im biblischen 
Sinn - Also ohne jeglichen Altersbezug.
>
> @Adrian: denk mal nach, deine "Aufgabe" hat bestimmt einen Hintergrund,
> oder? Den solltest du wissen, und bei einer Fragestellung hier auch
> kommunizieren. Nur meine Meinung.

Ja, es ist etwas tatsächlich still geworden...

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Am Netz (zB 230V) spielt das durchaus eine Rolle, wenn auch nur wenig.
> Da kommen schon Prozente zusammen.

Hier werden keine 230V gleichgerichtet. Am Eingang des Reglers sollen 
lt. Schaltbild 12V stehen. Um das zu erreichen ist eine Eingansspannung 
von rund 8,5V erforderlich. Der TO nutzt vielleich einen Trafo mit 8V 
oder 10V, wir wissen es nicht, außer Du da Du ja eine Glaskugel hast.
Also nix 230V. Du liest und denkst nicht nach. Die "Netzgleichrichtung" 
in meinem Post bezog sich nicht auf die Netzspannung sondern auf die 
Frequenz - es ging um Zeiten. Abbau der Raumladungszone im ns Bereich 
<200ns, Anstiegszeiten bei Sinusspannungen um die 50Hz im µs Bereich. 
Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit 
im Nulldurchgang zu berechnen. Da reden wir von 0,6V/s. Das ist nicht 
viel. Das sind 0,1µV bei 200ns.

Du redest mal wieder daher ohne Deine Behauptung zu beweisen. Wieviel 
Prozent sind das denn genau? Rechne es mal vor und belehre mich eines 
Besseren - bin da durchaus lernfähig.

PS: Bei Netzspannung 230V ist Anstiegsgeschwindigkeit 17V/s das wären 
3,5µV in 200ns.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Zeno (Gast)

>Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit
>im Nulldurchgang zu berechnen. Da reden wir von 0,6V/s. Das ist nicht
>viel. Das sind 0,1µV bei 200ns.

Toll, aber bei einer Gleichrichterschaltung mit Elko eher der 
uninteressantere Fall. Denn da gilt die Anstiegsgeschwindigkeit in dem 
Bereich des Sinus, in dem die Diode "umschaltet". Und das ist aufgrund 
der Elko-Gegenspannung nicht der Bereich um den Nullpunkt, sondern nahe 
der Peakspannungen. Und da ist der Anstieg schon ein Stückchen weiter 
Richtung Null gerückt. Also alles noch viel unkritischer.
Die Effekte des Diodenrecoveryverhaltens sind zwar vorhanden, aber in 
üblichen Schaltungen ignorierbar, und selbst HF-Schaltungen dürften kaum 
etwas von den entstehenden Oberwellen mitbekommen, es sei denn, wir 
reden hier von "HF" im kHz- oder evtl. noch unterem MHz-Bereich.

Autor: Zeno (Gast)
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@Jens
Sage ich doch schon die ganze Zeit. Es gibt aber Leute die meinen das 
macht Prozente aus und genau darauf habe ich geantwortet.

Jens G. schrieb:
> Denn da gilt die Anstiegsgeschwindigkeit in dem
> Bereich des Sinus, in dem die Diode "umschaltet". Und das ist aufgrund
> der Elko-Gegenspannung nicht der Bereich um den Nullpunkt, sondern nahe
> der Peakspannungen.

Moment mal die Diode schaltet vor bzw. nach den Nulldurchgängen um. Die 
Diode schaltet doch nicht im Maximum des des Sinus um, warum auch. 
Während einer Halbwelle schaltet die Diode definitiv nicht. Bis auf den 
Punkt wo sie vom leitenden Zustand in den gesperrten Zustand geht. Bei 
einer sinusförmigen Spannung von 50Hz spielt das aber keine Rolle mehr. 
Die Sperrerholzeit ist für die Sprungantwort, also bei Ansteuerung mit 
rechteckförmigen Spannungen interessant. Bei Schaltnetzteilen die zum 
einen mit höheren Frequenzen die zudem noch rechteckförmig sind spiel es 
schon eher eine Rolle.

Jens G. schrieb:
> Und da ist der Anstieg schon ein Stückchen weiter
> Richtung Null gerückt.

Das hast Du natürlich wiederrum recht. Genau am Scheitel des Sinus ist 
der Anstieg genau 0.

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Zeno schrieb:
> Moment mal die Diode schaltet vor bzw. nach den Nulldurchgängen um. Die
> Diode schaltet doch nicht im Maximum des des Sinus um, warum auch.

Diese Sätze stimmen nur bei Gleichrichtung ohne Glättkondensator...
hier schalten die Dioden einer Graetzbrücke selbstverständlich kurz
nach dem Nulldurchgang, also die Spannung die Polarität wechselte.

Zeno schrieb:
> Bei
> einer sinusförmigen Spannung von 50Hz spielt das aber keine Rolle mehr.
> Die Sperrerholzeit ist für die Sprungantwort, also bei Ansteuerung mit
> rechteckförmigen Spannungen interessant. Bei Schaltnetzteilen die zum
> einen mit höheren Frequenzen die zudem noch rechteckförmig sind spiel es
> schon eher eine Rolle.

http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf

Glaub ihm, oder glaub ihm nicht, oder probier es selbst aus... :)

Autor: Zeno (Gast)
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Pb-Akkumulator schrieb:
> http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
>
> Glaub ihm, oder glaub ihm nicht, oder probier es selbst aus... :)

Schon vergessen - es geht hier um Brummspannungen und da reden wir bei 
Doppelweggleichrichtung von 100Hz.

Dann schau Dir die Bilder in Deinem Link mal genau an. Da geht es um 
hochfrequente Schwingungen im Umschaltmoment. Da ist was völlig anderes 
als Brumm. Schau Dir z.B. Bild11 an. Da zähle ich in einem Zeitraum von 
ca. 0,2ms ca. 22 Schwingungen. Das macht für Schwingung eine 
Periodendauer von 9µs und ergibt eine Frequenz von 110kHz (der Typ 
rechnet 135KHz - na gutso genau kann man das aus der Zeichnung nicht 
ablesen, aber die Größenordnung stimmt erst mal). 110kHs hat mit Brummen 
nichts mehr zu tun.
Ich habe jetz mal einen kleinen Versuchsaufbau gemacht. 
Trafo15V+Brücke+C=1000µ. Natürlich sieht man da, das da auf der Kurve 
was drauf ist, wenn man die Empfindlichkeit ordentlich hoch dreh, dann 
sieht man schon das da irgendwie was drauf ist, so in der Größenordnung 
5mV (abb0). Bei deiner gemessenen Trafospannung von 17,5V stehen rein 
rechnerisch 24,7V abzüglich Flußspannung am Ladeelko an. Gemessen habe 
ich 23,7V. Jetzt mal das Verhältnis Störspannung zu Nutzspannung 
0,005/23,7 = 0,0002. Das entspricht 0,2%. Wenn man jetzt die Aulösung 
der Zeitbasis erhöht und mal versucht auf den ominösen Punkt zu 
triggern, dann stellt man fest das die Frequenz im MHz bereich liegt, 
Amplitude bei 2mV (abb1). Da man das mit dem Triggerpunkt nicht so genau 
hinbekommt, belassen wir es mal bei den 5mV.
Jetzt noch mal 3nF parallel zum Ladeelko und die Aplitude schrumpft noch 
einmal um ca. 50% also auf ca. 2-2,5mV (abb2).

Bei diesen Größenordnungen hörst Du nichts mehr und bei Frequenzen im 
MHz Bereich schon gleich gar nicht einen Brumm. Das diese Störungen 
HF-/Digitalschaltungen stören können bestreite ich gar nicht. Aber hier 
ging es um Brummen.

Autor: Zeno (Gast)
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Gerade gemerkt sind einige Tippfehler/Buchstabendreher drin. Dat kann 
ich so nicht stehen lassen. Deshalb den Text noch mal.

Dann schau Dir die Bilder in Deinem Link mal genau an. Da geht es um
hochfrequente Schwingungen im Umschaltmoment. Da ist was völlig anderes
als Brumm. Schau Dir z.B. Bild11 an. Da zähle ich in einem Zeitraum von
ca. 0,2ms ca. 22 Schwingungen. Das macht für eine Schwingung eine
Periodendauer von 9µs und ergibt eine Frequenz von 110kHz (der Typ
rechnet 135KHz - na gut, so genau kann man das aus der Zeichnung nicht
ablesen, aber die Größenordnung stimmt erst mal). 110kHz hat mit Brummen
nichts mehr zu tun.
Ich habe jetz mal einen kleinen Versuchsaufbau gemacht.
Trafo15V+Brücke+C=1000µ. Natürlich sieht man da, das da auf der Kurve
was drauf ist, wenn man die Empfindlichkeit ordentlich hoch dreht, so in 
der Größenordnung 5mV (abb0). Bei einer gemessenen Trafospannung von 
17,5V stehen rein rechnerisch 24,7V abzüglich Flußspannung am Ladeelko 
an. Gemessen habe ich 23,7V. Jetzt mal das Verhältnis Störspannung zu 
Nutzspannung 0,005/23,7 = 0,0002. Das entspricht 0,2%. Wenn man jetzt 
die Auflösung der Zeitbasis erhöht und mal versucht auf den ominösen 
Punkt zu
triggern, dann stellt man fest das die Frequenz im MHz Bereich liegt,
Amplitude bei 2mV (abb1). Da man das mit dem Triggerpunkt nicht so genau
hinbekommt, belassen wir es mal bei den 5mV.
Jetzt noch mal 3nF parallel zum Ladeelko und die Aplitude schrumpft noch
einmal um ca. 50% also auf ca. 2-2,5mV (abb2).

Bei diesen Größenordnungen hörst Du nichts mehr und bei Frequenzen im
MHz Bereich schon gleich gar nicht einen Brumm. Das diese Störungen
HF-/Digitalschaltungen stören können bestreite ich nicht. Aber hier
ging es um Brummen.

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Zeno schrieb:
> da reden wir bei Doppelweggleichrichtung von 100Hz.

Genau darum geht's auch in dem Paper.

Zeno schrieb:
> Schon vergessen - es geht hier um Brummspannungen

Nein, das war nur der Threadtitel. Ich bezog mich darauf, was 2Cent 
geschrieben, und Du geantwortet hattest. "solche Störungen sozusagen 
ausgeschlossen", war die äquivalente, gekürzte Aussage gewesen. (Der
genaue Lasttyp war dabei auch nicht das Thema, sondern allgemein.)

Behauptet wurden Größenordnungen im Prozentbereich der V_out - also
ich meine 2Cents (wie Du es nanntest) "unbewiesene Behauptung".


Bis vor kurzem hatte ich ganz ähnlich wie Du  gedacht... hatte jene
Cs für (Applikationsunabhängig) so gut wie völlig nutzlos gehalten.
Bis die Links von Lothar kamen, und ich dann weiter recherchierte.


Die Bilder im Paper zeigen immerhin beinahe 1Vp bei 12,6V~. Handelt
sich allerdings um eine Simulation (PSpice), das Modell von 1N4007.

Ich wollte einzig darauf hinaus, daß es Störungen geben kann. Ganz 
allgemein, also eventuell auch nur bei bestimmter Kombination von 
Gleichrichter-Typ, Aufbau, Last? Aber halt möglich.


Leider habe ich kein DSO, sonst würde ich mal einige eigene Dioden
auschecken. Diverse Typen und eine Menge untersch. Trafos sind da
durchaus vorhanden - schade.


Jedoch war mir persönlich das nicht das Wichtigste an meinem Post,
wie man vielleicht aus der Formulierung hätte schließen können:

Pb-Akkumulator schrieb:
> Glaub ihm, oder glaub ihm nicht, oder probier es selbst aus

Wenn ich Smileys setze, dann nicht, um etwas zu "unterstreichen".
Ohne Smiley und sinngemäß "ja, nein, oder" hatte ich dies verfaßt:

Pb-Akkumulator schrieb:
> Zeno schrieb:
>> die Diode schaltet vor bzw. nach den Nulldurchgängen um. Die
>> Diode schaltet doch nicht im Maximum des Sinus um, warum auch.
>
> Diese Sätze stimmen bei Gleichrichtung ohne Glättkondensator...
> hier schalten die Dioden e. Graetzbrücke selbstverständlich kurz
> nach dem Nulldurchgang, also die Spannung die Polarität wechselte.

Hierbei nämlich bin ich mir auch sicher zu wissen, daß es stimmt.

Natürlich schalten Dioden bei Gleichrichtung mit Elko (extrem kurze
Forward Recovery) sofort nachdem die aktuelle Netzspannung gerade
größer als die Spannung am Elko (+ abhängig von Mittelpunkt / Brücke 
entweder 1 oder 2 V_f) wird, ein... und schon nach extrem kurzer 
Nachladespitze wieder aus.

Genau das ist ja das Problem dieser Art Gleichrichtung + Glättung.
Wie gesagt - das war mir wichtiger gewesen. Dazu hätte ich ehrlich
gesagt lieber eine Stellungnahme von Dir gehabt, da ich zum anderen
Thema auch gar keine eigenen Versuche anstellen kann.

Worauf Du antwortest und worauf nicht, kann ich kaum ändern. :-/
(Ich weiß auch, daß Sprache oft kleine Mißverständnisse beinhaltet.)
Auch will ich gar keine (für den TO unsinnige) Diskussion anstoßen,
vielleicht sollten wir das Ganze also besser einfach begraben.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Natürlich schalten Dioden bei Gleichrichtung mit Elko
> (extrem kurze Forward Recovery) sofort nachdem die aktuelle
> Netzspannung gerade größer als ... wird, ein (...) und schon
> nach extrem kurzer Nachladespitze wieder aus.

Diese "extrem kurze" Zeit beträgt ca. (1...2)ms.

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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U. B. schrieb:
> extrem kurzer Nachladespitze wieder aus.
>
> Diese "extrem kurze" Zeit beträgt ca. (1...2)ms.

Ein bekannter Begriff dafür ist auch "kleiner Stromflußwinkel".

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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U. B. schrieb:
> "extrem kurze"

Oder war's Ironie? (Bezogen auf die in der Leistungselektronik
gebräuchlichen weit kürzeren Zeiten?)  ;-)

Ich finde rund 10% einer Halbwelle "Leitzeit" nicht besonders
reichlich. Und bei hohen Kapazitäten und/oder Trafos besonders
hoher Leistung (speziell RKTs) und sehr niedrigem R_i kann es
ja auch durchaus noch weniger sein.

Ein Schaltregler-Trafo müßte ja auch ein bißchen mehr Kupfer
enthalten, wenn er mit maximal 10% Duty-Cycle betrieben würde.

Autor: Pb-Akkumulator (Gast)
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Moment: Trafo + Gegentakt + 10% der Periodendauer = 5% Duty-Cycle.

Autor: Jens G. (jensig)
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Zeno (Gast) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Denn da gilt die Anstiegsgeschwindigkeit in dem
>> Bereich des Sinus, in dem die Diode "umschaltet". Und das ist aufgrund
>> der Elko-Gegenspannung nicht der Bereich um den Nullpunkt, sondern nahe
>> der Peakspannungen.

>Moment mal die Diode schaltet vor bzw. nach den Nulldurchgängen um. Die
>Diode schaltet doch nicht im Maximum des des Sinus um, warum auch.

Ich glaube, Du hast in Deiner Betrachtung den Elko vergessen.
Nicht genau am Maximum, sondern bereits knapp vor dem Maximum (je nach 
aktueller Elko-Spannung in diesem Moment).

Beitrag #5617283 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Lothar M. schrieb:
> Das Problem an den Dioden ist, dass sie nach dem Nulldurchgang ein wenig
> länger leiten und dann nach der Sperrverzugszeit schlagartig sperren.
> Und ein schlagartiges Sperren hat eine ebensolche schlagartige
> Stromänderung mit steilen Flanken zur Folge. Und wenn sich ein Strom
> irgendwo steilflankig ändert, dann bringt das Störungen mit sich
> (Stichwort parasitäre Induktivitäten).

Wie soll denn ein hochfrequenter Strom fliessen,
wenn er durch hohe Induktivitäten im Stromkreis gedrosselt wird?
Es ergeben sich in Relation zur Frequenz sehr hohe
Blindwiderstände an denen, gemessen winzige, Störspannungen liegen.
(Stichworte: Netztrafo, Streuinduktivität)

Wenn es denn den beschriebenen Effekt gibt,
ermöglichen die Kondensatoren doch erst einen
hochfrequenten Strom durch die Dioden.

Ich habe letztlich erst mit LED-Leuchtmitteln mit
Kondensatornetzteilen experimentiert und konnte
da gar nichts derartiges feststellen.


Ich sehe das mit den Anstiegsgeschwindigkeiten so wie
Zeno das weiter oben gut erklärt hat.
Man hat sich da einen plausiblen Halbleitereffekt gesucht
der aber von den Zeiten her keine Rolle spielt und macht sich
da ein Voodoo draus.
Übrigens gibt es auch bei Röhrendioden, je nach Konstrukteur,
mal einen Kondensator parallel. Gilt für die Röhrendioden
auch die Halbleiterphysik? ;-)


LG
old.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5617386 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zeno (Gast)
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Pb-Akkumulator schrieb:
> Die Bilder im Paper zeigen immerhin beinahe 1Vp bei 12,6V~. Handelt
> sich allerdings um eine Simulation (PSpice), das Modell von 1N4007.

Man muß nicht immer alles glauben was in einem Paper steht.
Ich habe doch Oszibilder angehangen und erklärt. Das ist die Praxis. 1V 
sind es dort definitiv nicht.
Wäre ja auch schlimm wenn ich auf der Betriebsspannung solche Spitzen 
hätte. Damit wäre jede Gleichrichterschaltung praktisch unbrauchbar - 1V 
bei 12V sind 8% Störspannungsanteil.

Autor: Thomas (Gast)
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das sind uV, ca. 140 uF im ersten, und 20 uV um 2. Bild. Wir sprechen 
von uV. Können das nicht auch einfach Messfehler sein. Und warum nimmst 
Du dann nicht Polymer-Elkos. Die liefern je nach Typ bis zu 6 Amp 
Rippelstrom.

Ich denke aber eher nach Messfehler.

Autor: Zeno (Gast)
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Thomas schrieb:
> das sind uV, ca. 140 uF im ersten, und 20 uV um 2. Bild. Wir sprechen
> von uV. Können das nicht auch einfach Messfehler sein.

Du kannst nicht lesen! Im ersten Bild sind 5mV/Div und im 2.Bild sind 
1mV/Div eingestellt. Was Du da abgelesen hast ist Triggerpunkt.
Ich trau mir schon zu Spannungen im Millivoltbereich zu 
oszillografieren. Also wir reden hier von Millivolt.

Autor: Thomas (Gast)
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ok sorry, habe oben rechts wäre der Teiler gedacht.
Aber trotzdem, versuch doch mal Polymer-Kondis. Die liefern mehr 
Rippelstrom, wie normale Elkos.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Zeno schrieb:
> Ich habe jetz mal einen kleinen Versuchsaufbau gemacht.
> Trafo15V+Brücke+C=1000µ. Natürlich sieht man da, das da auf der Kurve
> was drauf ist, wenn man die Empfindlichkeit ordentlich hoch dreht, so in
> der Größenordnung 5mV (abb0). Bei einer gemessenen Trafospannung von
> 17,5V stehen rein rechnerisch 24,7V abzüglich Flußspannung am Ladeelko
> an. Gemessen habe ich 23,7V. Jetzt mal das Verhältnis Störspannung zu
> Nutzspannung 0,005/23,7 = 0,0002.

Ohne Last? ???
Zeige mal bitte ein Foto von der Messanordnung.

Bis dahin denke ich auch eher an Störeinstreuungen.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas (Gast)
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Aus der W. (Firma...

schrieb es bereits: ohne Last ??

Wenn Du nur Den Trafo, Gleichricher, und ein C (1000 uF) und keine Last 
drann hast, dann hast Du bei vernünftigen Messaufbau einen Strich am 
Oskar.
Sieht dann so aus :_____________________________________________
ohnne Gewackel. nicht mal 0,05 mV

Autor: Zeno (Gast)
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Thomas schrieb:
> ok sorry, habe oben rechts wäre der Teiler gedacht.
> Aber trotzdem, versuch doch mal Polymer-Kondis. Die liefern mehr
> Rippelstrom, wie normale Elkos.

Ich habe das nur mal auf die Schnelle aufgebaut, um einfach mal in der 
Praxis zu testen, mit welchen Größenordnungen man rechnen muß.
Mir ist schon klar das Kondensatoren mit höherer Güte da besser sind. 
Leider gibt es den idealen Kondensator nicht. Es sind immer ein 
Widerstand parallel zum Kondensator sowie ein Serienwiderstand und eine 
Serieninduktivität (s. Bild) vorhanden. Lediglich beim 
Keramikkondensator können letztere komplett vernachlässigt werden. Auch 
der Isolationswiderstand dürfte in einem Bereich liegen, wo er 
vernachlässigbar ist. Insofern kommt so ein kondensator dem Ideal schon 
recht nahe. Leider lassen sich mit handhabbaren Abmessungen keine großen 
Kapazitäten realisieren.

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
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Adrian B. schrieb:
> Ich habe die Aufgabe gekommen die Brummspannung zu verringern.

1. Du musst erst einmal wissen welche Frequenzen du nicht mehr haben 
willst!

2. Dann musst du wissen welche Mittel geeignet sind!

3. Was kannst du davon realisieren

4. Was ist die preiswerteste Lösung?

5. ...Arbeiten und Forschen

Autor: Zeno (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Zeige mal bitte ein Foto von der Messanordnung.
Habe ich schon wieder auseinandergerissen. Außerdem wozu braucht es da 
ein Foto. Ich hatte doch geschrieben Trafo + Brückengleichricher (so 
etwas
https://www.conrad.de/de/diotec-b80c3700a-bruecken...!!) 
+ C Elektrolytkondensator 1000µ. Das Ganze einfach zusammengelötet. Die 
Bilder 2 und 3 sind mit 300Ohm Last, womit ein Strom von rund 70mA 
(gerechnet) fließt. Bild 1 ist ohne Last, weil bei diesem Strom die 
Restwelligkeit schon bei 0,6V liegt. Die interessierenden hochfrequenten 
Störungen kann man dann wegen der Auflösung nicht mehr sehen.
In dem verrlinkten Dok sind es rund 90mA. Er macht allerdungs keine 
Angaben dazu, habe ich aus den Werten ausgerechnet.
Ich hatte dann probeweise noch mal 1000µ dazu gepackt. Damit ist die 
Restwelligkeit auf ca. 250mV geschrumpft, an den hochfrequenten 
Störungen hat sich nichts Messbares getan - war auch nicht anders zu 
erwarten. Von den Messungen mit der Zusatzkapazität habe ich allerdings 
nichts gepostet, weil mir das in diesem Zusammenhang nicht so wichtig 
erschien.
Ich habe die Bilder mit der Restwelligkeit mal noch mit dran gehängt. 
Sie zeigen eigentlich das Problem des TO - einfach zu geringe 
Ladekapazität.

> Bis dahin denke ich auch eher an Störeinstreuungen.
Du darfst weiter daran denken. Wenn es sich dabei um Störeinstrahlungen 
handeln sollte, dann wäre das Ergebnis ja noch deutlich besser. Die 
Aussage es seien Störeinstrahlungen impliziert ja, das die eigentlichen 
Schwingungen,  also das um was es hier geht, noch deutlich geringer 
sind.

Autor: Zeno (Gast)
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Thomas schrieb:
> Wenn Du nur Den Trafo, Gleichricher, und ein C (1000 uF) und keine Last
> drann hast, dann hast Du bei vernünftigen Messaufbau einen Strich am
> Oskar.
> Sieht dann so aus :_____________________________________________
> ohnne Gewackel. nicht mal 0,05 mV

Das beweise mal mit einem Oszillogramm. Ich bezweifle mal, das Du 50µV 
im MHz Bereich überhaupt vernünftig messen kannst. Mein Oszi hat 
500µV/Div, da kann man max. 100µV abschätzen, mit wirklich messen hat 
das dann aber nichts mehr zu tun.
Aber gut Du hast wahrscheinlich einen besseren Oszi, deshalb bin ich mal 
auf Dein Oszillogramm gespannt.

PS: Ich hatte es nur so zusammengelötet, also keine Platine, aber schon 
so das es halbwegs ordentlich ist.

Was rechtfertige ich mich überhaupt hier - habe ich gar nicht nötig. Wer 
es nicht glaubt mach einfach mal selbst eine Messreihe.

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