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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Verstärker reagiert nur teilweise auf Fernbedienung (RC-5)


Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Hallo allerseits,

Habe einen Verstärker(NAD) der das Signal der Fernbedienung nur sehr 
selten akzeptiert.
Ausgewertet wird das RC-5 Signal von einem Microchip(????FJ128GB106) am 
Pin46. Der Anhang zeigt das Signal das direkt am Pin anliegt.

Meine erste Farge ist, ob das Signal wegen der auftretenden Spitzen 
nicht ausgewertet werden kann, oder ob ich ein anders Problem habe?

Bis jetzt habe ich ohne Erfolg folgendes getestet:
-eine andere Fernbedienung die bei anderen Geräten funktioniert
-einen neuen IR-Empfänger (baugleich)

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Christoph H. schrieb:
> Meine erste Farge ist, ob das Signal wegen der auftretenden Spitzen
> nicht ausgewertet werden kann, oder ob ich ein anders Problem habe?

Das mit den Spitzen wuerd' ich nicht so eng sehen.
Es koennte evtl. daran liegen, dass der Quarz oder keramische Resonator, 
der den Takt fuer die das Signal auswertende CPU erzeugt, ein bisschen 
daneben liegt.
Hast du einen Frequenzzaehler, um da mal zu gucken?

Gruss
WK

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph H. schrieb:
> Meine erste Farge ist, ob das Signal wegen der auftretenden Spitzen

Die können auch ein Artefakt Deines Messaufbaus sein - verwendest Du 
einen Tastkopf, wenn ja, 1:10 oder 1:1, wo ist das Signal und wo die 
Signalmasse an den Tastkopf angeschlossen, und ist der Tastkopf 
abgeglichen?

Autor: bonner (Gast)
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Christoph H. schrieb:
> Bis jetzt habe ich ohne Erfolg folgendes getestet:
> -eine andere Fernbedienung die bei anderen Geräten funktioniert

Hat es bei der anderen Fernbedienung auch nur teilweise mit diesem 
Verstärker funktioniert oder gar nicht?

Autor: batman (Gast)
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So einen Signaldreck habe ich aus einem IR-Receiver jedenfalls noch 
nicht gesehen. Der sollte u.a. eine gut gesiebte VB haben.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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> Hat es bei der anderen Fernbedienung auch nur teilweise mit diesem
> Verstärker funktioniert oder gar nicht?

Auch nur teilweise, so wie bei der originalen.



> Die können auch ein Artefakt Deines Messaufbaus sein - verwendest Du
> einen Tastkopf, wenn ja, 1:10 oder 1:1, wo ist das Signal und wo die
> Signalmasse an den Tastkopf angeschlossen, und ist der Tastkopf
> abgeglichen?


Messaufbau mit Tastkopf 1:10
Hab keine besonderen Maßnahmen getroffen um Störungen zu vermeiden. Hab 
das Signal aber mit einem anderen verglichen (CD-Player). Hatte bei 
gleichen Einstellungen am Oszi und ähnlich liegenden Abgriffen deutlich 
weniger Spitzen.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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> So einen Signaldreck habe ich aus einem IR-Receiver jedenfalls noch
> nicht gesehen. Der sollte u.a. eine gut gesiebte VB haben.

VB ist in OK



> Hast du einen Frequenzzaehler, um da mal zu gucken?

Bin noch am suchen...(nach dem richtigen Pin nicht nach dem dem 
Frequenzzähler)

Autor: batman (Gast)
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zu Testzwecken kriegst du die Spitzen vmtl. mit einem kleinen C weg.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph H. schrieb:
> Ausgewertet wird das RC-5 Signal von einem Microchip(????FJ128GB106) am
> Pin46

Wie kommst Du auf die Idee, dass dies RC5 sein soll?

RC5 verwendet Manchester-Codierung, ist also ein Biphase-Code.

Auszug von https://www.mikrocontroller.net/articles/IRMP#Biphase

"Damit erkennt man ein Biphase-Coding an folgendem Kriterium: es kommen 
genau eine Pausen- und eine Pulslänge, sowie jeweils die doppelten 
Puls-/Pausenlängen vor."

Das passt überhaupt nicht zu Deinem Bild. Hier sind die Pulslängen (bis 
auf das Start-Bit) immer gleich lang, lediglich die Pausen sind 
verschieden. Es handelt sich hier also um ein Pulse-Distance-Protokoll. 
Eine solche Kodierung ist sehr weit verbreitet und wird in zig 
IR-Protokollen eingesetzt, die aber alle zueinander verschieden und 
damit inkompatibel sind.

Nach dem Timing des Start-Bits (9ms Puls, 4,5ms Pause) zu urteilen, 
könnte es sich um das weitverbeitete NEC- oder auch 
Extended-NEC-Protokoll handeln:

  https://www.mikrocontroller.net/articles/IRMP#NEC_...

Leider sieht man den Frame nicht vollständig, man sieht nur die ersten 
27 von (vermutlich) insgesamt 32 Bits.

Beim NEC-Protokoll gibt es 256 mögiche verschiedene Geräteadressen und 
bis zu 256 mögliche Codes. Damit wird es richtig schwierig, irgendeine 
andere FB an diesem Gerät zum Laufen zu bewegen - selbst wenn diese auch 
NEC spricht. Beim moderneren abwärtskompatiblen Extended-NEC-Protokoll 
sind es sogar 65536 verschiedene Adressen.

Die Wahrscheinlichkeit, mit irgendeiner anderen - willkürlich gewählten 
- Fernbedienung ausgerechnet Dein Gerät (vollständig) bedienen zu 
können, ist hier also sehr sehr klein.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Dergute W. schrieb:
> Es koennte evtl. daran liegen, dass der Quarz oder keramische Resonator,
> der den Takt fuer die das Signal auswertende CPU erzeugt, ein bisschen
> daneben liegt.

Es könnte auch daran liegen, dass der IR-Sender etwas aus dem Takt ist, 
da der TO bereits einen anderen baugleichen Empfänger getestet hat. Das 
spricht eher dafür, dass die Ursache beim Sender zu suchen ist.

@Christoph: Kann es sein, dass die Fernbedienung mal hingefallen ist? 
Eventuell hat der Quarz dabei Schaden genommen. Den könnte man ersetzen.

Autor: Jacko (Gast)
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Sieht ziemlich genau (Frank M. schrieb es schon), wie das NEC-Protokol 
aus:

Die hat einen Grundtakt von ca. 38 kHz, der für die Tastung der IR-LED
und für das Puls-Timing genutzt wird.

Die Einleitung sind   ~ 9,0  ms ON  (LOW am Empfänger)
gefolgt von           ~ 4,5  ms OFF (HIGH am Empfänger)
Jedes Bit startet mit ~ 0,55 ms ON  (LOW am Empfänger)
Sie unterscheiden sich durch die Dauer der nachfolgenden Pause (OFF):
Entweder ~= 0,55 ms, oder ~ 1,7 ms. Kein Bi-Phase RC-5.

Das sieht alles wunderbar aus!

Runterfallen und verstimmter Taktgeber ist auch unwahrscheinlich:
IR-Tastfrequenz und Pulszeiten stehen fast immer in einem festen 
Verhältnis,
also würden die Zeiten nicht stimmen. Und dass davon NUR der RC-Code 
kaputt
geht, ist schwer vorstellbar...

Fazit: Falsche Fernbedienung, oder falsches Gerät.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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> Leider sieht man den Frame nicht vollständig, man sieht nur die ersten
> 27 von (vermutlich) insgesamt 32 Bits.

Habe mal versucht alle Bits auf ein Foto zu bannen. Ist jetzt die 
originale FB, die beim Gerät dabei war.
Die andern FB (habe jetzt noch eine dritte getestet) sind alle vom 
selben Hersteller wie das Gerät (MultifunktionsFB) und dafür ausgelegt 
(lt. Hersteller) alle Geräte der Firma zu steueren.

Die original FB vom Gerät und die Multifunktions FB haben auch das selbe 
Bitmuster / Zeitmuster.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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> Es koennte evtl. daran liegen, dass der Quarz oder keramische Resonator,
> der den Takt fuer die das Signal auswertende CPU erzeugt, ein bisschen
> daneben liegt.

Kann es sein dass der Takt intern generiert wird? Und wäre es dann 
trotzdem möglich das der Takt daneben liegt, bzw. wie könnte ich das 
überprüfen...

Autor: batman (Gast)
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Warm und kalt machen. Hab schon Pferde kotzen sehen - aber noch keine 
Quarzuhr, die plötzlich "ein bischen daneben" lief. :)

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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> zu Testzwecken kriegst du die Spitzen vmtl. mit einem kleinen C weg

Spitzen sind weg, funktioniert aber auch nicht... noch eine Idee?

Autor: batman (Gast)
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Je nachdem, wo diese Störungen eingespiesen werden. Im IR-Receiver oder 
im Controller? Ein Symptom ist beseitigt aber vielleicht nicht die 
Ursache.

Hat das Ganze denn jemals richtig funktioniert?

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Christoph H. schrieb:
> Kann es sein dass der Takt intern generiert wird?
Prinzipiell waer's vielleicht nicht ausgeschlossen, aber eben aus 
Genauigkeitsgruenden wuerd' ich sowas als Verstaerker-µC-HW-Designer 
nicht machen.

> Und wäre es dann
> trotzdem möglich das der Takt daneben liegt, bzw. wie könnte ich das
> überprüfen...
Man kann natuerlich auch in der Fernbedienung eingreifen, und da mal 
testweise einen etwas erhoehten oder erniedrigten Takt am Resonator 
einspeisen. Aber das ist schon aufwendig.

Mach doch mal ein Foddo von dem Kaefer und seiner Umgebung, wo das 
Signal aus dem IR-Empfaenger hingeht.

batman schrieb:
> Hab schon Pferde kotzen sehen - aber noch keine
> Quarzuhr, die plötzlich "ein bischen daneben" lief. :)

Ja, fuer besonders naheliegend und wahrscheinlich halt' ich meine 
Vermutung auch nicht, aber das Signal anundpfirsich sieht ja gut aus - 
also die ueblichen Verdaechtigen (Bier/Chips in der Fernbedienung, 
Aufgeloeste Tastaturgummis, Energiesparlampen, etc.) scheinen's ja nicht 
zu sein...


Gruss
WK

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Ich habe das Teil gebraucht gekauft. Den Fehler hat es, seit dem ich es 
habe.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Signalverlauf von IR-Empfänger zum Microchip:

IR-Empfänger - 100R - Flachbandkabel - Ferrit Chip - 
Schmitt/Trigger(NC7WZ17) - 100R - Microchip Pin46

Der ST Eingang hängt eingangsseitig über 100k auf VCC und über eine 
Schutzdiode auf Masse

Autor: batman (Gast)
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Oha, was wurde da schon alles gebastetlt. Da wird wohl das ganze 
Programm fällig werden, angefangen mit der Versorgung von allet.

Autor: batman (Gast)
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Kann ja auch sein, dass der einfach sporadisch abschmiert, wenn er ein 
Kommando verarbeiten soll.

Autor: Jacko (Gast)
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Nochmal: Das empfangene Fernsteuersignal sieht sehr gut aus.
Die paar Spitzen sind sowieso mehr vom Messen, als dass sie
stören würden.

Es ist einwandfrei übertragener NEC-Code mit richtigem Timing.
Da er empfangen wurde, stimmt auch die Pulsfrequenz der IR-Diode.

Der NEC-Code besteht aus 4 Byte in 2 Varianten:
1) 8-Bit-Adresse:
Adresse - 1er-Komplement der Adresse - Befehl - 1er-Komplement des 
Befehls

2) 16-Bit-Adresse:
Adress-Byte-A - Adress-Byte-B - Befehl - 1er-Komplement des Befehls

Nach den 9 ms Low und 4,5 ms High kommen immer kurze Low-Pulse, gefolgt 
von
unterschiedlich langen Pausen. Für lange Pausen nehmen wir L und für 
kurze
Pausen K. So sehen wir

Adresse: LLLKKKKL-KKLLLLLK
Gruppieren wir die ersten 16 Bit (Adresse), sieht man, dass das zweite 
Byte nicht das 1er-Komplement (bitweise Invertierung) des ersten Bytes 
ist.
Also 16-Bit-Adresse.

Ob die stimmt, wissen wir nicht...

Befehl auf dem ersten Bild:  LKLKKLKK-KL?????
Gruppieren wir die 16 Befehls-Bits, können wir sie gleich mit dem
1er-Komplement ergänzen:     LKLKKLKK-KLKLLKLL
Das zweite Bild bestätigt dies.

Halten wir fest: Die Fernbedienung ist grundsätzlich OK, spricht aber
das Gerät nicht an.
- Entweder spricht die Fernbedienung die falsche Sprache (RC-Code,
  Geräteadresse, ...)
- oder das empfangende Gerät ist defekt, bzw. vermurkst, also "taub".
  Der Anblick spricht dafür.

Autor: batman (Gast)
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Dagegen spricht, dass es manchmal funktioniert.

Autor: Jacko (Gast)
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> Dagegen spricht...
Wogegen, gegen vermurkst?

Vorschlag:
Oszillogramme von 2..3 (zufällig) funktionierenden Befehlen.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Hm, ja so ganz taufrisch schauts auf der Platine tatsaechlich nicht mehr 
aus; aber funktionieren sollt's trotzdem noch. Irgendwas 
taktgeneratormaessiges hat mich da jetzt auch nicht angesprungen, aber 
das sollte schon zu finden sein.
Der µC scheint mir nicht zu exotisch zu sein, da wird man schon 
rauskriegen koennen, was das fuer einer ist und wo der seinen Takt 
herbekommt. Auch wenn da irgendwer draufrumgeschliffen/geschmiert hat.

Gruss
WK

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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> Hm, ja so ganz taufrisch schauts auf der Platine tatsaechlich nicht mehr
> aus; aber funktionieren sollt's trotzdem noch.

Das Gerät hatte - wie ich es bekommen habe - außerdem das Problem dass 
weder die Lautstärkenregelung noch die Quellenauswahl funktioniert hat 
(Beides über Encoder). Musste deswegen schon 2 Widerstandsarrays und ein 
Ferritarray tauschen. Def. war nur das Ferritarray - war jedoch das 
letzte was ich getauscht habe...

Durch das Herumlöten hat sich aber die Funktion der FB weder verbessert 
noch verschlechtert.



> Der µC scheint mir nicht zu exotisch zu sein, da wird man schon
> rauskriegen koennen, was das fuer einer ist und wo der seinen Takt
> herbekommt. Auch wenn da irgendwer draufrumgeschliffen/geschmiert hat.

Hab mir mal die Datenblätter durchgesehen... und soweit ich das 
Verstanden habe (habe bis jetzt noch kaum Erfahrung mit µC) kommt es auf 
die Programmierung an, wie welcher Pin verwendet wird und eben auch ob 
der Takt intern generiert wird oder von extern eingespeist wird.



> Vorschlag:
> Oszillogramme von 2..3 (zufällig) funktionierenden Befehlen.

Mal sehen ob ich das hin bekomme...
Fotos folgen sobald ich Erfolg hatte.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Habe da noch eine Frage

Drück ich die Taste der FB nur einmal kurz bekomme ich das Signal wie in 
diesem Bild

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Bleibe ich jedoch auf der Taste länger oben, sieht das dann so aus.

Autor: Mario M. (thelonging)
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Das ist der Repeat-Code.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Im zweiten Bild ist, soweit ich das verstanden habe, keine Info über 
Geräteadresse oder Befehl, sonder nur das der Befehl wiederholt werden 
soll.

Wenn ich die Taste jetzt schon sagen wir mal 15 sec. halte und dann erst 
beginnt sich die Lautstärke zu ändern, muss das Gerät ja den Befehl 
bekommen haben. Nur aus irgend einen Grund führt sie ihn erst aus wenn 
es dafür lustig ist - oder auch gar nicht.

Oder liege ich da falsch?

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Christoph H. schrieb:
> Hab mir mal die Datenblätter durchgesehen...

Weisst du was das fuer ein µC ist? Wenn ja, koennt' eine Erwaehnung hier 
nicht schaden :-)

> und soweit ich das
> Verstanden habe (habe bis jetzt noch kaum Erfahrung mit µC) kommt es auf
> die Programmierung an, wie welcher Pin verwendet wird und eben auch ob
> der Takt intern generiert wird oder von extern eingespeist wird.

Ja. Prinzipiell kann es natuerlich auch sein, dass der Prozessor mit 
einem intern generierten Takt laeuft. Dann kannst du da nix machen. Aber 
der interne Taktgenerator ist eigentlich immer ungenau, also so ungenau, 
dass sogar die Baudrate von seriellen Schnittstellen eine 
Herausforderung ist. Deshalb wuerde ich mir als Entwickler einer 
µControllerschaltung im Rahmen eines groesseren Geraets mit ein paar 
Watt Leistungsaufnahme nicht antun, mit dem internen Oszillator zu 
arbeiten.
Und wenn man mit externem Takt arbeitet, gibts ueblicherweise nicht 
soviele verschiedene Pins, wo der Takt in den Prozessor kommt oder ein 
Quarz/Resonator angeschlossen wird.
Bei einem Quarz/Resonator kann man ueblicherweise die Frequenz noch ein 
bisschen durch die beiden Cs gleich neben dran ziehen - oder eben mal 
testweise dort einen selbst generierten Takt einspeisen und so den 
Oszillator auf eine andere Frequenz zwingen.

Gruss
WK

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Hier noch ein Foto von dem guten Stück.
Sorry, dachte die Info hätte ich längst gegeben...

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Noch in Word und Zahl...

Microschip
PIC24FJ128
GB106
-I/PT(88)
13504UT

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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Der Verstärker ist übrigens ein NAD D7050. Man findet so ziemlich alles 
im Netz darüber... bin mir noch nicht sicher, was ich linken oder als 
Foto einstellen darf...

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Christoph H. schrieb:
> Der Verstärker ist übrigens ein NAD D7050. Man findet so ziemlich alles
> im Netz darüber...
Ja. Wenn man's weiss, dann schon.

> bin mir noch nicht sicher, was ich linken oder als
> Foto einstellen darf...
Kann mir nicht vorstellen, dass alleine die Erwaehnung des genauen Typs 
schon irgendwelche Urheberrechte verletzt.

Tja, dann kann ich mir die Raterei auch sparen. Sieht tatsaechlich so 
aus, als wuerde der µC vom internen Oszillator getaktet. Da wirds 
natuerlich nix mit mal schnell die Taktfrequenz aendern.

Also entweder irgendwas anderes annehmen, als den Taktversatz, an dem's 
liegen koennte, dass die Fernbedienung nicht tut - oder testhalber an 
der Fernbedienung  anderen Takt einspeisen oder statt Fernbedienung mit 
LIRC oder sowas arbeiten und dann am Timing der Impulse drehen...

Gruss
WK

Autor: batman (Gast)
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Einen RC-Oszillator kann man ja schon mittels kleiner Temperatur- und 
Spannungsänderungen in der Frequenz beeinflussen. Das sollte reichen, um 
da einen ursächlichen Zusammenhang zu erkennen oder auszuschließen.

Autor: Christoph H. (call_cthulhu)
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>Kann mir nicht vorstellen, dass alleine die Erwaehnung des >genauen Typs schon 
irgendwelche Urheberrechte verletzt.

Dachte da jetzt eher an einen Link von einen Schaltplan oder Service 
Manual.



>Einen RC-Oszillator kann man ja schon mittels kleiner >Temperatur- und 
Spannungsänderungen in der Frequenz >beeinflussen

Das mit der Temp. Hab ich probiert. Hat leider nichts gebracht.
Muss mal noch schauen wie ich die Spannungsänderungen hinbekomme.



Was mir  noch aufgefallen ist,  wenn ich es mit der FB EIN- oder 
AUSschalten möchte wird die Led,  die den Betriebszustand angibt, etwas 
Dunkler und es dauert dann ein paar Sekunden bis sie wieder die volle 
Helligkeit hat.

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