Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kann ein Triac (bzw. dessen Board) nur für PSM statt Phasenanschnitt geeignet sein?


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von Alex G. (dragongamer)


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Hallo Community,

Möchte einen AC Elektromotor (Schleifmaschine) per uC regeln (also 
wirklich regeln, über einen Drehzahlmesser).

Mit so einem Teil lässt sie die Maschine schon mal erfolgreich drosseln: 
https://de.aliexpress.com/item/4000-Watt-AC-220-V-Variabler-Spannung-Controller-F-r-L-ftergeschwindigkeit-Motor-temperatur-Dimmer/32862390366.html
D.h. Phasenanschnittsteuerung geht.

Nun soll das auch per uC gehen.

Dazu habe ich zunächst dieses Board gefunden:
Ebay-Artikel Nr. 121680393631
Dieses spricht von Leading Edge, also Phasenanschnitt.

Dann habe ich dieses hier gefunden: 
https://de.aliexpress.com/item/AC-Light-Dimmer-Module-for-PWM-control-1-Channel-3-3V-5V-logic-AC-50-60hz/32802025086.html
Zu nem 5tel des Preises.
Hier ist aber nur die Rede von "Pulse Skip Modulation".

Muss ein Board oder ein Triac anders beschaffen sein um Phasenanschnitt 
statt PSM zu können?


Schon mal vielen Dank!


P.s. dass ich noch einen Snubber anbringen sollte, ist mir bewusst.

: Bearbeitet durch User
von Max D. (max_d)


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Wenn der triac nur im nulldurchgang (zero-cross) schaltet (um Verluste 
und Störungen zu minimieren), dann kannst du nur ganze pulse auslassen.

von Alex G. (dragongamer)


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Max D. schrieb:
> Wenn der triac nur im nulldurchgang (zero-cross) schaltet (um Verluste
> und Störungen zu minimieren), dann kannst du nur ganze pulse auslassen.
Dachte Triacs schalten nur im Nulldurchgang ab, können aber immer 
"gezüdnet" werden. Oder gibt es welche die auch nur im Null-Durchgang 
gezündet werden können?

Beide Boards erlauben dass der externe controler bestimmt wann die 
Spannung an das Gate gelegt wird.
Hängt also signalmäßig hängt es von der Programmierung ab ob PSM oder 
Anschnitt.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Muss ein Board oder ein Triac anders beschaffen sein um Phasenanschnitt
> statt PSM zu können?

Ein Triac kann immer Phasenanschnitt steuern.

Alex G. schrieb:
> Oder gibt es welche die auch nur im Null-Durchgang
> gezündet werden können?

Wenn bei einem Board das Triac direkt über einen zero-crossing 
Optokoppler gesteuert wird, kann das natürlich auch nur beim 
Nulldurchgang zünden.

Bei obigem Board, bei dem das Signal vom Nulldurchgangsdetektor als 
"Zero-C" bzw. "Z-C" heraus geführt ist, kann man natürlich den daraus 
generierten Zündimpuls extern zeitlich verschieben und den Puls  für den 
Zünd-Optokoppler ("DIMMER" bzw. "PWM") fürs Ansteuerung der/des TriACs 
verzögern.
(s. Schaltplan)

von Wolfgang (Gast)


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p.s.
Falls du kein erklärter Arduino Gegner bist, kannst du direkt das von 
RobotDyn auf der Produktseite verlinkte Beispielprogramm (glow) als 
Grundlage für die Dimmeransteuerung nehmen.

von Thomas (Gast)


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Nach meinem lesen machen beide Module 'nur' zero cross, also schalten 
nur im Nulldurchgang.

Ob der Motor das Angeschneide überhaupt verträgt wäre zu klären. Ist das 
ein sogenannter 'Spaltpolmotor', so lässt sich dieser über 
Phasen-an/abschnitt nicht regeln. Würdest Du diesen derart missbrauchen, 
würde der Dir durchbrennen.

von Wolfgang (Gast)


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Thomas schrieb:
> Nach meinem lesen machen beide Module 'nur' zero cross, also schalten
> nur im Nulldurchgang.

Falsch, das Modul von RobotDyn besteht aus zwei Komponenten, einem 
Zero-Cross Detektor und einem über Optokoppler getriggerten TRIAC - sagt 
zumindest der Schaltplan. Den muss man natürlich lesen können ;-)

von Alex G. (dragongamer)


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Wolfgang schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Nach meinem lesen machen beide Module 'nur' zero cross, also schalten
>> nur im Nulldurchgang.
>
> Falsch, das Modul von RobotDyn besteht aus zwei Komponenten, einem
> Zero-Cross Detektor und einem über Optokoppler getriggerten TRIAC - sagt
> zumindest der Schaltplan. Den muss man natürlich lesen können ;-)
Genau. Wenn das Modul immer selbstständig im Nulldurchgang schalten 
würde, wäre das ja reichlich sinnlos, der würde ja jedes mal zünden 
(oder?).
Mir wäre es durchaus lieber wenn ich auf eine andere Weise wie i2c, eine 
DC Spannung oder per normalem PWM (wie ein Servo) steuern könnte wann 
angeschnitten wird, aber habe kein Modul gefunden.


Wolfgang schrieb:
> Bei obigem Board, bei dem das Signal vom Nulldurchgangsdetektor als
> "Zero-C" bzw. "Z-C" heraus geführt ist, kann man natürlich den daraus
> generierten Zündimpuls extern zeitlich verschieben und den Puls  für den
> Zünd-Optokoppler ("DIMMER" bzw. "PWM") fürs Ansteuerung der/des TriACs
> verzögern.
> (s. Schaltplan)
Alles klar, danke!


Thomas schrieb:
> Ob der Motor das Angeschneide überhaupt verträgt wäre zu klären. Ist das
> ein sogenannter 'Spaltpolmotor', so lässt sich dieser über
> Phasen-an/abschnitt nicht regeln. Würdest Du diesen derart missbrauchen,
> würde der Dir durchbrennen.
Hmm, verstehe was du meinst (nachdem ich gegoogelt habe; Elektromechanik 
ist nicht mein Fach).
Eine Idee wie man das klären kann?
Mein Gerät ist buchstäblich ein Aldi Gerät. Ist die Wahrscheinlichkeit 
hoch dass da so ein Motor drin steckt?

Jedenfalls habe ich ihn bislang 1-2 Minuten am Stück mit dem oben 
verlinkten Phasenanschnittdimmer (mit Poti) betrieben und das ging ganz 
gut (war auch einstellbar). Wie schnell wäre er durchgebrannt, wenn
es ein Polspaltmotor wär?
Später mit der Regelung wird er auch wohl selten länger als 10 Minuten 
am stück laufen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas (Gast)


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Hallo ihr lieben Professoren,

nachdem ich gerade beim aufzoomen feststellte, das dies ein MOC3023 ist, 
muss ich natürlich zugeben, dass dies keine Zero-Cross Stufe ist. Diesen 
kann mann x-beliebig zünden. Die 3041-43 sind Zero-Cross.

Aber man kann hier drüber diskutiren, aber bitte keinen derart für 
Trottel halten. Ich bin weit über den 18. Geburtstag, suche eine 
Diskussionsecke, habe einen Berg Erfahrung, und trotzdem kann man halt 
falsch liegen. Also bitte bleibt auf ''Level'

Zum Motor: wenn das ein Spaltpolmotor ist, dann hat der bedingt durch 
die Kurzschlussringe, ersten eine feste Drehzahl, sowie Drehrichtung. 
Erkennen würdest Du ihn, an den 2, bzw 4 Kupfer-Kurzschlussringen im 
Eisen. Klar geht der in die knie, wenn Du ihm die Spannung klaust, aber 
das hält auf Dauer die Wicklung nicht aus. Begutachte diesen doch mal, 
und wenn's einer ist, dann fass den mal nach 5 min. an, wenn er 
gedrosselt wird. Der würde heiß werden. Wenn's ein anderer Motor ist, 
sieht die Sache anders aus.

Aber bitte diskutiert hier mit 'normalem' Ton. Danke


Grüße
Thomas

von Alex G. (dragongamer)


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Hab mal die Bodenplatte entfernt so dass man die Wicklungen sehen kann. 
So auf dem ersten Blick sieht das nicht nach dem Aufbau eines 
Spaltmotors aus, soweit ich den bislang im Netz sehen konnte.

Das ganze Kupfer hier ist Fest; also ist das der Stator.

von Thomas (Gast)


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Nö, nix Spaltpol.

Mit dem könnte es gehen.

von hinz (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Hab mal die Bodenplatte entfernt so dass man die Wicklungen sehen
> kann.
> So auf dem ersten Blick sieht das nicht nach dem Aufbau eines
> Spaltmotors aus, soweit ich den bislang im Netz sehen konnte.
>
> Das ganze Kupfer hier ist Fest; also ist das der Stator.

Das ist ein Kondensatormotor, das wird ohne Frequenzumrichter nichts.

von Alex G. (dragongamer)


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hinz schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Hab mal die Bodenplatte entfernt so dass man die Wicklungen sehen
>> kann.
>> So auf dem ersten Blick sieht das nicht nach dem Aufbau eines
>> Spaltmotors aus, soweit ich den bislang im Netz sehen konnte.
>>
>> Das ganze Kupfer hier ist Fest; also ist das der Stator.
>
> Das ist ein Kondensatormotor, das wird ohne Frequenzumrichter nichts.
Hmm, dazu lese ich leicht widersprüchliches.
Beitrag "Kondensatormotor regeln per Phasenanschnitt pro/contra"

Denke ich riskiers. Den Triac kühle ich mit einem größeren Kühler sehr 
gut.
Notfalls kann ich ja auch dieses PSM versuchen. Programmiertechnisch ja 
nicht viel schwerer umzusetzen.

von hinz (Gast)


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Alex G. schrieb:

>> Das ist ein Kondensatormotor, das wird ohne Frequenzumrichter nichts.

> Hmm, dazu lese ich leicht widersprüchliches.
> Beitrag "Kondensatormotor regeln per Phasenanschnitt pro/contra"

Eine Schleifmaschine ist kein Lüfter.


> Denke ich riskiers.

Andere waren längst dort.

von Alex G. (dragongamer)


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hinz schrieb:
> Alex G. schrieb:
>
>>> Das ist ein Kondensatormotor, das wird ohne Frequenzumrichter nichts.
>
>> Hmm, dazu lese ich leicht widersprüchliches.
>> Beitrag "Kondensatormotor regeln per Phasenanschnitt pro/contra"
>
> Eine Schleifmaschine ist kein Lüfter.
Würde dazu tendieren zu sagen sie ist näher an der auch dort erwähnten 
Wasserpumpe, was besser wär :D

von hinz (Gast)


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Alex G. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Alex G. schrieb:
>>
>>>> Das ist ein Kondensatormotor, das wird ohne Frequenzumrichter nichts.
>>
>>> Hmm, dazu lese ich leicht widersprüchliches.
>>> Beitrag "Kondensatormotor regeln per Phasenanschnitt pro/contra"
>>
>> Eine Schleifmaschine ist kein Lüfter.
> Würde dazu tendieren zu sagen sie ist näher an der auch dort erwähnten
> Wasserpumpe, was besser wär :D

Mach halt, wirst ja sehn dass es nicht taugt.

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