Paul.M schrieb: > Ich verwette meinen Arsch ... Wer wettet dagegen? Stellt sich die Frage was soll jemand anderes mit deinem Arsch? Und was willst du mit dem Arsch von jemand anderem?
Andreas S. schrieb: > Das Problem ist nicht das Erlöschen der Betriebserlaubnis, sondern dass > die Autoindustrie es immer wieder schafft, der Politik Maßnahmen > unterzujubeln, mit denen die Industrie wieder das Geld verdient. Ich denke, das Ganze ist beim Pedelec anders gelaufen: Da hat sich ein Minister von der Industrie eine Gesetzesvorlage erstellen lassen und die hat man dann der Einfachheit halber 1:1 in den Gesetzestext übernommen. 250 Watt war ja irgendwo im Text zu lesen. Die Industrie hat in dem Text genügend Raum für eine Menge "Interpretationen" gelassen (z.B. diese ominöse Durchschnittsleistung), die jetzt von der Industrie großzügig "interpretiert" wird. Bis der Gesetzgeber irgendwann einen Riegel vorschieben wird. Der Depp ist dann - wie immer - der Verbraucher.
Udo S. schrieb: > Und was willst du mit dem Arsch von jemand anderem? Dann habe ich zwei Ärsche und kann damit angeben ;-) Mein Bike hat dann zwei Sättel, auf Youtube werde ich reich werden.
oszi40 schrieb: > Welches Metall des Planetengetriebes sieht weiß aus? Auf dem Bild sieht man wenig. Aber ich nehme an, dass sie Plastik verbauen.
Paul.M schrieb: > und 110 Nm Drehmoment ... Nach einer ausgiebigen Probefahrt (Pedelec mit DirectDrive-Nabenmotor hinten) studiere ich den Prospekt des Herstellers, die bewerben ihren Motor mit 43Nm. Und das Ding hat geschoben wie der Teufel. Die oben zitierten 110Nm stammen von einem Mittelmotor. Sind diese Nm für Vergleiche Mittelmotor/Nabenmotor unbrauchbar? Dann: Der Hersteller verbaut den gleichen Motor in Bikes mit 27.5" und in Bikes mit 20" Laufrädern. Beide Bikes haben laut Prospekt 43Nm und 25km/h. Schiebt dann das Bike mit den 20" Laufrädern besser? Irgendwie kapiere ich das mit dem Drehmoment nicht :(
Ahnungsloser schrieb: > Die oben > zitierten 110Nm stammen von einem Mittelmotor. Sind diese Nm für > Vergleiche Mittelmotor/Nabenmotor unbrauchbar? Beim Mittelmotor ist die Kette und daher die Übersetzung mit drin. Das heißt, du brauchst mehr Drehmoment, dafür weniger Drehzahl. Aber da drehen wir uns im Kreis. Das wurde vorher in dem Thread schon mal thematisiert: F1 schrieb: > Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben > (virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist > deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe > haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken. Das > bedeutet, das aufgebrachte Drehmoment ist gleichzeitig auch eine > Drehmomentanforderung, die es zu bedienen gilt.
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Ahnungsloser schrieb: > Paul.M schrieb: >> und 110 Nm Drehmoment ... > > Nach einer ausgiebigen Probefahrt (Pedelec mit DirectDrive-Nabenmotor > hinten) studiere ich den Prospekt des Herstellers, die bewerben ihren > Motor mit 43Nm. Und das Ding hat geschoben wie der Teufel. Die oben > zitierten 110Nm stammen von einem Mittelmotor. Sind diese Nm für > Vergleiche Mittelmotor/Nabenmotor unbrauchbar? Vollkommen ungeeignet. Ein Supersportler Motorrad macht 300 Nm. Und dann 110Nm auf einem Fahrrad? Du merkst, dass da was nicht stimmen kann. 43 Nm beim Nabenmotor sind an der Welle gemessen und kommen gut hin. Die Kraft, die dieses Drehmoment an einem Rad erzeugt, hängt von Hebelarm ab. Diese Hebelarm definiert sich aus dem Durchmesser des Rades. Bei einem Mittelmotor ist das angegebene Drehmoment irgendeine abstrakte Größe an irgendeinem Punkt im Antriebsstrang gemessen, der aber schlussendlich keinerlei Aussagekraft für den Konsumenten am Ende der Kette hat. Am Ende der Kette hahaha. Ein Wortwitz. Selbst wenn man jetzt davon ausgeht, dass der Mittelmotor das genannte Drehmoment am Abtriebsritzel des Getriebes hat, so folgt an dieser Stelle mindestens noch ein Ritzel auf dem die Motorwelle liegt, die Kette, und noch mindestens ein Ritzel am Hinterrad, die ihrerseits wiederum eine über bzw Untersetzung erzeugen, und damit ein anderes Drehmoment auf das Hinterrad bringen, als vorne am Motor gemessen wurde. Die Angabe wird vollkommen abstrakt, wenn noch eine 27-Gang Schaltung dazwischen liegt, denn in diesem Falle kommt alles und nichts hinten an. Man hat also eine Größe die in keinem Fall vergleichbar ist. Und das wissen auch die Hersteller. Deswegen werden solche Spielereien mit irgendwelchen abstrakten Drehmomentangaben gemacht. Hauptsache die Zahl sieht schön groß aus. > Dann: Der Hersteller verbaut den gleichen Motor in Bikes mit 27.5" und > in Bikes mit 20" Laufrädern. Beide Bikes haben laut Prospekt 43Nm und > 25km/h. Schiebt dann das Bike mit den 20" Laufrädern besser? Ja klar schiebt das Fahrrad mit dem kleineren Rad besser. Dafür fährt es dann schlussendlich aber auch langsamer. Denn die Drehzahl des Motors ist limitiert. > Irgendwie kapiere ich das mit dem Drehmoment nicht :( Das ist nicht weiter wild. Eigentlich ist die Sache so stink einfach, wenn man sich mal von den Gedanken aus der Schulphysik in der siebten Klasse löst. Ein Drehmoment ist keine Größe die man sehen kann wie eine Drehzahl, und es ist auch keine Größe die man spüren kann wie eine Kraft. Sondern eine resultierende, die aber wiederum genutzt werden kann, um hier raus Parameter wie Drehzahl, Leistung, mögliche Kraftübertragung abzuleiten. Man stellt sich mit der Schulphysik immer den berühmten Hebelarm mit einer Länge von einem Meter vor, der von einem Gewicht gedrückt wird, und dann ist das ein Newtonmeter. Und mit diesem abstrakten Gedankenspiel versucht man nun irgendwie diesen einen 1 Meter Armhebel auf sein Rad gedanklich zu projizieren und denkt sich hä????
Paul.M schrieb: > Dann gibt es irgendwann eine Änderung in den Regularien und jeder muss > ein Softwareupdate einspielen lassen. Was ist mit Bestandsschutz? Ne alte Simson muss ja auch nicht zwangsgedrosselt werden nur weil vMax für diese Fahrzeugklasse gesenkt wurde. Das 28km/h Beispiel von oben und die VW-Diesel verstießen von Anfang an dagegen, der Fall ist anders gelagert. Aber wenn das Bike heute im Rahmen der Vorschriften eine unbefristete Betriebserlaubnis hat und morgen werden die Vorschriften für deren Erteilung geändert dann würd ich mit der Simson argumentieren.
> Das ist > deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe > haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken. Das stimmt so auch nicht, denn es gibt Bikes mit Mittelmotor und PAS-Steuerung (Magnetscheibe am Kurbeltrieb), hier leistet der Motor seine 100% (je nach Fahrstufe), ohne dass der Fahrer ein Drehmoment einleitet. Aberwitzig, dass die Angaben der Nm beim Mittelmotor nicht vergleichbar sind. Man stelle sich vor, jeder Autohersteller würde x-beliebige PS- oder Gewichtsangaben veröffentlichen. Scheinbar sind die Nm nur bei Nabenmotoren vergleichbar, denn hier liest man bei den Pedelecs durchgehend Werte zwischen 40 und 50 Nm. Vielen Dank an Martin für seine Ausführungen und seine Mühe !
Bernd K. schrieb: > Das 28km/h Beispiel von oben und die VW-Diesel verstießen von Anfang an > dagegen ... Die 250 Watt verstoßen bei allen Bike Herstellern ebenfalls dagegen. Wenn man mal die Ströme und Spannungen misst, ist man bei normalen Pedelecs von 1000 Watt oft nicht weit entfernt. In der Praxis fährt man einige Bikes zur Probe und kauft dann das Bike, das am kräftigsten zieht. Das ist dann nach einem Softwareupdate Geschichte. Dann haben alle die gleichen lahme Gurken, nur die Motoren mit gutem Wirkungsgrad haben dann einen marginalen Vorteil. > Was ist mit Bestandsschutz? Konnte man gut am Diesel beobachten: Leute kauft Diesel, Diesel ist gut für die Umwelt. Und morgen: Schmeiß weg den Scheiß-Diesel und kauf was neues. Manch ein Autoverwerter kriegt die Krise, wenn er sieht, was aktuell an Material im Unverstand vernichtet wird. Auf einen Bestandsschutz würde ich mich in der Neuzeit nicht mehr verlassen.
Ahnungsloser schrieb: > Die 250 Watt verstoßen bei allen Bike Herstellern ebenfalls dagegen. > Wenn man mal die Ströme und Spannungen misst, ist man bei normalen > Pedelecs von 1000 Watt oft nicht weit entfernt. Nö, denn die Grenze von 250 W gilt nur für die Nennleistung. Und deren Definition ist so schwammig formuliert, dass der Hersteller dort quasi eine beliebige Angabe machen kann. Die Peakleistung ist gesetzlich nicht limitiert.
Ahnungsloser schrieb: > Die 250 Watt verstoßen bei allen Bike Herstellern ebenfalls dagegen. Das ist doch der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Anscheinend erfüllen sie sehr wohl die undeutlichen Anforderungen des Gesetzes mit der Nenndauerleistung und der fehlenden Beschränkung der Spitzenleistung. Andernfalls würden die direkt beschlagnahmt, die Leistungsdaten sind ja kein verstecktes Geheimnis auf das man nur durch Zufall kommt, die kann man direkt messen. Eine nachträgliche Änderung der Bestimmungen wäre nötig und ein rückwirkendes Erlöschen einer nach damaligen Recht zurecht erteilten unbefristeten Betriebserlaubnis, ein ziemlich schweres Geschütz und auch ohne jegliche vernunftbasierte Notwendigkeit. Die Fahrräder sind eh hierzulande eh schon weit jenseits aller Vernunft fast zu Tode überreguliert und beschränkt, das müsste man eher lockern als noch weiter beschränken.
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Aus politischer Sicht muss man sich fragen ob der volkswirtschaftliche Schaden durch mehr Verkehrstote höher ist als der steigende Eintrag durch die boomende Pedelec-Branche. Zumal es bis jetzt ja auch keinen nachgewiesen Zusammenhang zwischen der Peak-Leistung und dem Unfallrisiko bei Pedelecs gibt. Die Höchstgeschwindigkeit ist ja nach wie vor auf 25 km/h gedrosselt. Und da scheinen sich ja auch alle Hersteller mehr oder weniger dran zu halten (von den Tunern mal abgesehen).
Bernd K. schrieb: > Das ist doch der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Anscheinend erfüllen > sie sehr wohl die undeutlichen Anforderungen des Gesetzes mit der > Nenndauerleistung und der fehlenden Beschränkung der Spitzenleistung. > Andernfalls würden die direkt beschlagnahmt ... Sorry, wo lebst du? Die Behörden bis hin zur Justiz sind hoffnungslos überlastet und schieben Mio. Überstunden vor sich her. Und jeden Tag gibt es neue Probleme, worum man sich nun auch noch kümmern sollte. Da ist die Nenn- oder Dauerleistung von Tretfahrzeugen einfach nur lästiger Kinderkram. Hat man beim Diesel der Einfachheit halber bzgl. der Abgaswerte nicht einfach das Steuergerät befragt? Bis eine Umwelthilfe mal den Schnorchel ins Rohr hängte und die ganzen Schandtaten ans Licht kamen. Dann brauch es nur noch eine Klage und plötzlich dreht sich der Wind. Warum sollte eine ähnliche Organisation wie die Umwelthilfe nicht irgendwann mal die Tretfahrzeuge auf den Rollenprüfstand stellen und dann auf Einhaltung der Vorschriften klagen? Wer wäre am Ende der Dumme? Sicher nicht die Tretfahrzeugindustrie. Die bieten dann schnellstmöglich neue und nun konforme Tretfahrzeuge an und erstatten 5 Euro, wenn man den Verschrottungsnachweis des alten Bikes vom Tretfahrzeugverwerter vorlegt. Vom Staat gibt es dann beim Neukauf sicher nochmal 5 Euro dazu. Schließlich steckt der Staat beim Kauf nochmals 500 Euro an MwSt. ein.
Hmmm schrieb: > Sorry, wo lebst du? In Deutschland > Die Behörden bis hin zur Justiz sind hoffnungslos > überlastet und schieben Mio. Überstunden vor sich her. Verkauf doch mal mit Sitz in D-Land serienmäßig was verbotenes. Zum Beispiel ein Gerät das ganz frech irgendwelche Auflagen nicht erfüllt. Nur einer muß sich gestört fühlen und Schritte einleiten und schon bricht die Hölle über Dich herein. Oftmals kann das auch ein Mitbewerber sein der dann erstmal auf dem Zivilweg das volle Programm durchzieht, denn anders als die Polizei wissen die Mitbewerber ganz genau was Du getan hast und wie man das nachweisen kann, und deren Anwälte schieben keine Überstunden, die lecken sich die Finger bei solchen 7 oder 8-stelligen Streitwerten. Offensichtlich sind diese besagten Fahrräder im Rahmen heutiger Vorschriften legal da es keine verbindliche Leistungsbeschränkung gibt, bzw. ein Wert angegeben ist für den es überhaupt keine eindeutige Definition und auch keine offizielle Prüfvorschrift gibt. Andernfalls hätte schon längst der eine dem andern einen Abmahnanwalt auf den Hals gehetzt und ein Abmahnkrieg mit einstweiligen Verfügungen wäre entbrannt, und die zuständigen Behörden hätten das ebenfalls schon längst mitbekommen. Wir sind immerhin in Deutschland! Hier betrittst Du nicht mal den Rasen ohne Erlaubnis ohne daß binnen 20 Minuten einer den Zeigefinger erhebt und rechtliche Schritte androht. Wie willst Du hierzulande rechtswidrige Mofas ohne Betriebserlaubnis verkaufen?
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Bernd K. schrieb: > Oftmals kann das auch ein Mitbewerber > sein der dann erstmal auf dem Zivilweg das volle Programm durchzieht, Ein wesentlich üblerer Trick, den manche Mitbewerber zu Beginn wichtiger Leitmessen durchziehen, besteht darin, den konkurrierenden Aussteller eines Verstoßes gegen Patente oder andere gewerbliche Schutzrechte zu bezichtigen. Dann wird im Eilverfahren eine einstweilige Verfügung erwirkt, mit der man zum Zoll rennt. Dieser veranlasst dann die sofortige Räumung des Messestandes und kontrolliert, dass dies wirklich geschieht. Sobald der Stand geräumt ist, teilt man dem Gericht mit, sich bezüglich des Vorwurfes geirrt zu haben. Dann ist es jedoch für den Aussteller zu spät, d.h. die Messe ist für ihn gelaufen. Das Kostenrisiko für den Mitbewerber ist minimal, denn er muss maximal anteilig die Miete für den Messestand für den kurzen Zeitraum zwischen Beginn der Räumung und Einräumung des Irrtums erstatten. Gericht und Zoll müssen für den restlichen Schaden eh nicht haften, da sie vorschriftgemäß gehandelt haben. Es gibt jedoch einen Trick, um solch eine Räumung zu verhindern: als Aussteller hinterlegt man rechtzeitig vor der Messe bei einem Gericht eine Erklärung darüber, dass man im Falle eines beliebigen Patent- und Schutzrechtsverstoßes einem Schiedsverfahren uneingeschränkt zustimme und dem Rechteinhaber jeglichen Schaden erstatte. Dann entfällt nämlich die Dringlichkeit, um eine einstweilige Verfügung zu erteilen. Und da es ja bei der o.a. Masche ja nicht um tatsächliche Verstöße geht, wird der Mitbewerber natürlich niemals das Schiedsverfahren anstreben, da er dabei unterginge. Ein ganz anderes Thema sind natürlich inhaltlich berechtige Patent- und Schutzrechtsansprüche. Aber die gehen dann einfach ihren normalen juristischen Weg.
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Bernd K. schrieb: > Offensichtlich sind diese besagten Fahrräder im Rahmen heutiger > Vorschriften legal da es keine verbindliche Leistungsbeschränkung gibt Eine Leistungsbeschränkung gibt es sehr wohl. Wenn da was von 250 Watt Dauerleistung steht, kann das Teil nicht 500 Watt Dauer machen. Ich kann nicht mit 100 durch den Ort düsen, wenn im Ort 50 vorgeschrieben ist. > Andernfalls hätte schon längst der eine dem andern einen Abmahnanwalt > auf den Hals gehetzt ... Wie war das nochmal beim Diesel: Die Mitbewerber haben sich an einem geheimem Ort an den großen Tisch gesetzt und ihre "Mogeleien" aufeinander abgestimmt. Denn: Wenn alle mogeln, fällt es nicht mehr auf. Ähnlich bei den Pedelecs: Es könnte der Tretfahrzeugindustrie nichts schlimmeres passieren, als wenn morgen ein Hersteller ausschert und mit einem konformen 250 Watt Pedelec auf dem Markt auftaucht. Und dies dann als einzig konformes Pedelec am Markt bewirbt. Bei einer Probefahrt würde jeder den Unterschied bemerken und die Kacke wäre richtig am dampfen. > Wie willst Du hierzulande rechtswidrige Mofas ohne Betriebserlaubnis > verkaufen? So wie man rechtswidrige Diesel verkauft hat. Die Diesel-Mogelei war übrigens viele Jahre bekannt, denn die deutsche Umwelthilfe hatte bereits 2007 öffentlich mehrmals darauf hingewiesen, dass die Abgaswerte beim Diesel nicht korrekt wären. Hat keine Sau interessiert. Dann waren es Forscher in Berlin, denen verdächtige Abgaswerte auffielen und die dann die Amis informiert haben. Erst 2015 hat die amerikanische ICCT (International Council on Clean Transportation) die West Virginia University beauftragt, die Fahrzeuge im normalen Fahrbetrieb zu überprüfen. Man hat also schlappe 8 Jahre dem bunten Treiben zugeschaut. Wieso sollte es bei den Tretfahrzeugen anders sein?
Hmmm schrieb: > Eine Leistungsbeschränkung gibt es sehr wohl. Wenn da was von 250 Watt > Dauerleistung steht, kann das Teil nicht 500 Watt Dauer machen. Macht es doch auch nicht. Es macht 500W Spitze. Dumm nur daß der Gesetzgeber vergessen hat den Zeitraum der Messung anzugeben, es gibt also NULL Handhabe dagegen. > Ich kann > nicht mit 100 durch den Ort düsen, wenn im Ort 50 vorgeschrieben ist. Da ist aber die Spitzengeschwindigkeit vorgeschrieben, nicht die Durchschnittsgeschwindigkeit, sonst könntest Du sehr wohl mit 100 durch heizen und kurz vor dem Ortsende 2 Minuten an einer Baustellenampel stehen und keiner könnte Dir was wollen. Mein Auto sagt mir: 19km/h Durchschnittsgeschwindigkeit seit ich es das letze Mal auf null gedrückt habe. Hier ist überall 50, stellenweise 70. Trotzdem fahr ich anscheinend nur 19 obwohl ich mir nicht nachsagen lassen kann ich wäre eine Schnarchnase im Verkehr.
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Hmmm schrieb: > Eine Leistungsbeschränkung gibt es sehr wohl. Wenn da was von 250 Watt > Dauerleistung steht, kann das Teil nicht 500 Watt Dauer machen. Ich kann > nicht mit 100 durch den Ort düsen, wenn im Ort 50 vorgeschrieben ist. Für Elektrofahrräder der Pedelec-Klasse gibt es aber zusätzlich eine knallharte technische Beschränkung auf 25 km/h. Daher geht keine sonderliche Gefährdung davon aus, wenn die Motorunterstützung mehr als 250 W liefert. Damit schafft man es dann eben, etwas schneller eine sehr starke Steigung hochzukriechen. Mir ist es aber im Urlaub mit einem offenbar sehr leistungsstarken E-Mountainbike schon einmal fast passiert, dass ich beim Anfahren an einem sehr steilen Berg nach hinten übergekippt wäre. Während der Fahrt spielt so etwas aber keine Rolle mehr.
Das Problem ist aber: Die Nenndauerleistung wird auf der Ebenen auf Grund der 25km/h Grenze gar nicht überschritten. Vermutlich war es auch der Grund, warum man bei den Flachköpfen in Brüssel gar nicht darüber nachdachte, dass 250W für viele Anwendungen zu wenig sind, aber andererseits auf der Ebenen niemals ausgereizt werden. Problematisch ist die Grenze in Bergregionen. Eine Dauerleistung liegt dann vor, wenn das Fahrrad zu keiner Zeit die Leistung aktiv begrenzt. Wenn man also eine halbe Stunde bergauf fährt (was ja durchaus noch im Bereich des möglichen liegt), und das Fahrzeug konstant die dafür notwendige Mehrleistung über 250W erbringen kann, und die Leistungsentnahme nur deshalb sinkt, weil der Motor thermisch oder durch den Akku begrenzt, oder die Strecke irgendwann mal zuende ist, weniger Leistung abgibt, kann man zwar durchaus von einer Dauerlast im physikalischen Sinne sprechen, nicht aber von einer juristischen, denn es gibt hier schlicht limitierende Faktoren (Thermisch, sowie geographisch). Und jetzt sind wir genau an dem Punkt, warum Hersteller drauf scheißen: Es ist absolut unnötig, die Dauerleistung zu limitieren. Es wäre viel sinnvoller die Spitzenlast zu drosseln (z.B. auf 0,8-1,0 kW). Real wird auch ein 100kW Motor bei 25km/h abriegeln, denn diese Grenze ist absolut klar definiert. Was durch die zunehmend hohen Leistungen passieren wird: Das Fahrrad entwickelt eine enorme Wheelie-Neigung, wodurch gerade beim Anfahren in einer Kurve vermehrt Stürze provoziert werden und auf rutschigem Untergrund der Fahrer abfliegt, weil das Hinterrad durchgeht und wegrutscht. Es macht daher keinen Sinn, die Leistung weiterhin exorbitant zu steigern - außer natürlich für richtige MTB, die Bergauf brettern wollen. Es macht aber durchaus Sinn für Lastenfahrräder, die aber keinen Sonderstatus lt. Gesetz genießen. Hier würde selbst ein 250W Motor - je nach Gewicht - nicht ausreichen, um die 25 km/h zu erreichen - erst recht nicht bergauf - wofür aber sicherlich Leistungen von 2,5-3kW benötigt werden. Ergo: Die Norm ist wiedermal die typisch deutsche Scheiße. Übergründlich in der Formulierung, inhaltlich dafür absolut mangelhaft. Hersteller wissen das. Sie haben nichts zu befürchten, denn sie dürfen auch Räder mit 10kW Leistung verkaufen, solange - das Fahrrad die Unterstützung ab 25km/h komplett abschaltet - bis 25km/h die Unterstützung sukzessive reduziert und - bis nicht mehr als 6km/h ohne Unterstützung anfahren. Daher ist die ganze Diskussion hier auch mehr als sinnfrei. Das Gesetz ist schlicht nicht eindeutig. Es gibt keine juristische Definition einer "Nenn-Dauerleistung". Alle aktuell verkauften Räder sind absolut gesetzeskonform - da gibt's nichts zu diskutieren.
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Martin S. schrieb: > Alle aktuell verkauften Räder sind absolut gesetzeskonform - da gibt's > nichts zu diskutieren. Meines Erachtens können wir doch alle sehr gut mit der derzeitigen gesetzlichen Regelung leben. Es entsteht doch weder eine Verkehrsgefährdung noch ein ökologischer Schaden durch die hohen möglichen Spitzenleistungen. Wenn jemand ein Lastenfahrrad verwendet, das real deutlich mehr als 250 W Unterstützung liefert, um mit den zulässigen 25 km/h vor sich hinzutuckern, ist das doch in jedem Fall besser, als wenn der Fahrer stattdessen auf ein Auto umsteigen müsste. Für wesentlich gefährlicher halte ich es jedoch, dass mittlerweile sehr viele Pizzakuriere (insbesondere von Dominos) mit ihren sehr schnellen S-Pedelecs wie die Blöden auf Fahrradwegen entgegen der zulässigen Fahrtrichtung sowie auf Fußwegen herumheizen. Zumindest in Kiel, mit Sicherheit aber auch in vielen anderen Städten, gibt es ein paar üble Strecken. Einige der Fahrer haben dabei mittlerweile sogar einfach ihr Nummernschild (Versicherungsschild?) abgeschraubt oder abgedeckt, um den Eindruck zu erwecken, es wäre ein normalen 25 km/h-Pedelec.
Andreas S. schrieb: > Für Elektrofahrräder der Pedelec-Klasse gibt es aber zusätzlich eine > knallharte technische Beschränkung auf 25 km/h. Daher geht keine > sonderliche Gefährdung davon aus, wenn die Motorunterstützung mehr als > 250 W liefert. Wenn der Limiter wirkt, ja. Ansonsten geht es durchaus schneller. 250W reichen allein schon für wenigstens 30, mit Treten bis 50. Allerdings kann man die auf einem Rennrad ja auch fahren. Daher halte ich die Tempo 25 für eher gering. Man darf aber davon ausgehen, dass die Pedelecs genau so modifiziert werden, wie die Mofas. > Mir ist es aber im Urlaub mit einem > offenbar sehr leistungsstarken E-Mountainbike schon einmal fast > passiert, dass ich beim Anfahren an einem sehr steilen Berg nach hinten > übergekippt wäre. Das macht aber jedes MTB im kleinen Gang auch :-) Andreas S. schrieb: > Nummernschild abgeschraubt oder abgedeckt, um den > Eindruck zu erwecken, es wäre ein normalen 25 km/h-Pedelec. Tja, das war auch zu erwarten. Wird dazu führen, dass noch weniger Radfahren und zu Fuss gehen. Daher fordert der ADFC ja auch, alles, was schneller fährt, als 20 auf die Fahrbahn zu bringen.
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Jürgen S. schrieb: > Wenn der Limiter wirkt, ja. Ansonsten geht es durchaus schneller. 250W > reichen allein schon für wenigstens 30, mit Treten bis 50. Auch ohne Motorunsterstützung soll es Menschen vereinzelt schon gelungen sein, schneller als 25 km/h auf dem Fahrrad zu fahren. > Allerdings kann man die auf einem Rennrad ja auch fahren. Daher halte > ich die Tempo 25 für eher gering. Dafür benötigt man nicht einmal ein Rennrad. Wenn ich nicht gerade im dichten Innenstadtverkehr unterwegs bin oder große Steigungen hinauffahre, ist die Unterstützungsabschaltung für mich ein knallharter "personal trainer". Sobald die Unterstützung einsetzt, ist das wie ein Peitschenhieb, und ich trete sofort wieder stärker in die Pedale. Das ist auf langen Strecken mit dem recht schweren Fahrrad schon ziemlich anstrengend. > Man darf aber davon ausgehen, dass die > Pedelecs genau so modifiziert werden, wie die Mofas. Für viele Systeme gibt es Frequenzteiler zu kaufen, die man in die Leitung zwischen Radsensor und Motorsteuerung einschleift. Allerdings zählen dann natürlich auch Tacho und Kilometerzähler falsch. Mittlerweile sind die Hersteller wohl angehalten, solche Modifikationen zu erkennen und zu unterbinden. Man beachte, dass bei den wenigsten Autos eine wirksame Geschwindigkeitsbegrenzung eingebaut ist, sondern stattdessen darauf vertraut wird, dass sich die Fahrer an die ausgewiesenen Höchstgeschwindigkeiten halten! > Andreas S. schrieb: >> Nummernschild abgeschraubt oder abgedeckt, um den >> Eindruck zu erwecken, es wäre ein normalen 25 km/h-Pedelec. > Tja, das war auch zu erwarten. > > Wird dazu führen, dass noch weniger Radfahren und zu Fuss gehen. Außer bei Lieferdiensten habe ich noch keine relevante Zahl von S-Pedelecs gesehen. > Daher fordert der ADFC ja auch, alles, was schneller fährt, als 20 auf > die Fahrbahn zu bringen. Das wäre tatsächlich in vielen Fällen eine gute Lösung. Mittlerweile entwickelt sich aber auch die Erkenntnis, dass nicht der gesamte Straßenverkehr nur an den (An-)Forderungen der Autofahrer ausgerichtet werden muss. Andere Länder sind da schon viel weiter, aber in Deutschland ist die Autolobby noch zu stark.
Jürgen S. schrieb: > Daher fordert der ADFC ja auch, alles, was schneller fährt, als 20 auf > die Fahrbahn zu bringen. Der sollte dann aber auch fordern daß allen Fahrzeugen die per Gesetz auf die Fahrbahn verdonnert werden dann bitteschön auch erlaubt sein muss mit der dort üblichen Geschwindigkeit zu fahren!
Hmmm schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Offensichtlich sind diese besagten Fahrräder im Rahmen heutiger >> Vorschriften legal da es keine verbindliche Leistungsbeschränkung gibt > > Eine Leistungsbeschränkung gibt es sehr wohl. Wenn da was von 250 Watt > Dauerleistung steht, kann das Teil nicht 500 Watt Dauer machen. Was ist "Dauerleistung"? Das Gesetz definiert sie nicht. Spätestens wenn der Akku leer ist, geht die Leistung runter, liegt also nicht dauerhaft an. > Ich kann nicht mit 100 durch den Ort düsen, wenn im Ort 50 vorgeschrieben > ist. Wenn nur "50" vorgeschrieben wären, könntest du das schon. Es fehlt nämlich die Angabe, dass es km/h sein sollen. 50 m/s sind 180 km/h, also weit unter deinen "100". Andreas S. schrieb: > Man beachte, dass bei den wenigsten Autos eine wirksame > Geschwindigkeitsbegrenzung eingebaut ist, sondern stattdessen darauf > vertraut wird, dass sich die Fahrer an die ausgewiesenen > Höchstgeschwindigkeiten halten! Das wird sich in 3 Jahren für Neufahrzeuge europaweit ändern.
Bernd K. schrieb: > Der sollte dann aber auch fordern daß allen Fahrzeugen die per Gesetz > auf die Fahrbahn verdonnert werden dann bitteschön auch erlaubt sein > muss mit der dort üblichen Geschwindigkeit zu fahren! Darf ja. Zumindest mit dem Rad :-) Andreas S. schrieb: > Man beachte, dass bei den wenigsten Autos eine wirksame > Geschwindigkeitsbegrenzung eingebaut ist, Die Autos sind auch für das Tempo gebaut und zugelassen. Die Mofas und Krads sind bauartbedingt begrenzt. Wenn du mit einem Vehikel schnell fahren willst, muss es das auch aushalten. Bei Fahrrädern ist es komischerweise offiziell unbegrenzt. Allerdings ist das sehr kritisch, weil du mit jeder Kaufhausommel Tempo 40 treten kannst, sie aber nicht gebremst bekommst. Von Bergabfahrten ganz zu schweigen. Erfahrene Radler wissen, was sie an ihren Toprädern haben. Leider ist die Politik da hintendran! Wir bräuchten einen Fahrrad-TÜV der die ganzen Möhren aus dem Verkehr zieht. Wir bräuchten auch eine Zulassungsumgebung, die sicherstellt, dass Fahrräder auch mit 40 sicher gefahren werden können. Z.B. ein Verbot von Speichenreflektoren, die bei höheren Geschwindigkeiten Unwuchten generieren. Was wir haben, sind aber Regeln und Testvorschriften, die sich an Tempo 20 abwärts orientieren, was Radfahrer angeht. Dann sind Reflektoren prima und sogar vorgeschrieben, Radwege können befahren werden und man kann superschmale Wege bauen auf denen Rad- und Fussverkehr zusammengepfercht sind. Die Roller, die jetzt kommen, sind nochmal ein Extrathema: Die haben noch schlechtere Bremswirkung, als Fahrräder, fahren aber auf dem Radweg und sogar der Straße. In Berlin sind binnen 24h zwei Rollerfahrer(innen) schwer verünglückt. Eine wurde offenbar von einem Auto überrollt, dass zu wenig Abstand hatte und die gestürzte Person einfach überfuhr. In den MTB-NEWS haben wir das Thema "Roller" gerade intensiv!
Jürgen S. schrieb: > Wir bräuchten einen Fahrrad-TÜV > der die ganzen Möhren aus dem Verkehr zieht. Wir bräuchten auch eine > Zulassungsumgebung, Nein, wir bräuchten deutlich weniger Regulierung, nicht noch mehr, denn wir ersticken schon fast daran. In allen Bereichen.
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Jürgen S. schrieb: > In den MTB-NEWS haben wir das Thema "Roller" gerade intensiv! Oh...was sagen denn so die eingefleischten Motorhasser dazu? Haben die bereits gehört, das beim Roller 500W Dauerleistung erlaubt ist^^ Sachliche Aussagen werden da wohl eher nicht zu erwarten sein - oder fahren die Alle heimlich und schimpfen nur nach aussen...?
Bernd K. schrieb: > Nein, wir bräuchten deutlich weniger Regulierung, nicht noch mehr, denn > wir ersticken schon fast daran. In allen Bereichen. Nein, wir brauchen sinnvolle Menge an Regulierung. Nicht pauschal weniger oder mehr. Vor allem brauchen wir Konsistenz, wie das Beispiel zeigt. R & W schrieb: > Oh...was sagen denn so die eingefleischten Motorhasser dazu? > Haben die bereits gehört, das beim Roller 500W Dauerleistung erlaubt > ist^^ Nein, sachliche Auseinandersetzung und realistische Einschätzung der Gefahrensituationen. Stichwort Anfängerfehler, Gefahr durch KFZ und Platzproblem. "Motorhasser" gibt es dort keine. Die meisten sind aufgeklärte und reflektierte Menschen, die alle möglichen Verkehrsmittel benutzen. Auch solche mit Motoren. Im Gegenteil: Was Fahrräder mit Motorunterstützung können, ist aus dem Bereich Motordoping im Radsport bestens bekannt und weit diskutiert. Aus diesem Wissen und Überlegungen heraus erteilen z.B. viele Sportkollegen der grandiosen Idee, e-Bike-Rennen zu veranstalten, eine klare Absage. Schon ohne Motor wird man für viele Straßenecken viel zu schnell. Eine Ablehnung gegenüber e-Rollern und anderen e-Fahrzeugen besteht insoweit, als dass dort und in vielen anderen Radsportforen die breite Masse der Menschen ebenso klar sieht, dass schon für Radfahrer oder gar sportliches Fahrern kaum Platz ist auf der Straße und schon gar nicht auf dem Radweg. Im Gegensatz zu gewissen(losen) Personen in gewissen Verkehrsplanungsgremien und -ministerien wird dort nämlich sachlich und realistisch gedacht.
Martin S. schrieb: > Es ist absolut unnötig, die Dauerleistung zu limitieren. Dann wundert mich, warum in den Eigenbauer-Foren die Meute gleich über jeden herfällt, der einen 350 Watt Motor statt einen 250 Watt Motor verbauen will. Greift hier der typisch deutsche vorauseilende Gehorsam? Findige Eigenbauer finden einen Hersteller, der kein Problem damit hat, auf seinen 1000 Watt Motor 250 Watt drauf zu schreiben. Dann ist wieder alles gut. Ein 1000 Watt Motor läuft dann an einem Akku mit 500 Wh ca. 20 Minuten, dann tritt die Dauerleistungsbeschränkung ein, weil der Akku leer ist. Was für ein Schwachsinn. Das Problem ist tatsächlich, dass ich als Eigenbauer gerne einen 1000 Watt Motor verbauen würde, mir aber von allen Seiten dringend abgeraten wird. Während die Tretfahrzeugindustrie jährlich auf den Biker Messen frech und munter mit immer noch mehr Leistung auftrumpft. Irgendwann wird sich irgendwo ein grandioser Unfall ereignen und irgendjemand wird dann durch alle Instanzen klagen und gewinnen. Am Ende MUSS der Gesetzgeber reagieren (siehe Diesel), es gibt eine Reform der Vorschriften und dann schauen die ganzen E-Biker dumm aus der Wäsche, wenn sie von heute auf morgen illegal sind und wenn bei weiterer Nutzung des Bikes der Entzug des Führerscheins droht.
Jürgen S. schrieb: > R & W schrieb: >> Oh...was sagen denn so die eingefleischten Motorhasser dazu? >> Haben die bereits gehört, das beim Roller 500W Dauerleistung erlaubt >> ist^^ > Nein, sachliche Auseinandersetzung und realistische Einschätzung der > Gefahrensituationen. DAS solltest du mal verlinken, sonst ists sehr unglaubwürdig... Und warum werden wohl viele Threads zum Thema von Mods gesperrt? Was du als "sachliche Auseinandersetzung und realistische Einschätzung" deklarierst, bezeichnet Scylla als "entgleist"... Ich würde deinen Post klar als klassische Kompetenzillusion bezeichnen... ;)
Hmmm schrieb: > Ein 1000 Watt Motor läuft dann an einem Akku mit 500 Wh ca. 20 Minuten, > dann tritt die Dauerleistungsbeschränkung ein, weil der Akku leer ist. Nö, ich brauche mindestens 2,5h, damit der 500Wh-Akku leer ist ;) > Das Problem ist tatsächlich, dass ich als Eigenbauer gerne einen 1000 > Watt Motor verbauen würde, mir aber von allen Seiten dringend abgeraten > wird. Jo, es gibt genug "Fachleute"^^ Einer fachlichen Betrachtung hält das aber nicht stand. Dein Motor hat (sozusagen) keine elektrische Dauerleistung, da er mit Impulsen getrieben wird. Statt "Impuls" würde man umgangssprachlich wohl eher von "Schlägen" sprechen... Etwas vereinfacht dargestellt funktioniert dein Motor wie ein einfacher Kinderkreisel, der mit einer Peitsche angetrieben wird. Der Gesetzgeber limitiert die (mechanische) Leistung des Kreisels - und nicht die Leistung des Peitschenhiebs! Es ist also Wurscht, ob der Motorimpuls 500 oder 1000w hat ;) Wer als Kind noch mit einem Kreisel gespielt hat weiss, das es nicht viele Peitschenhiebe benötigt hat, um eine konstante Drehung zu bewirken. Es ist insofern nur logisch, das sich einige 1000W-Impulse nach 1 Stunde nicht auf 1000Wh addieren. Der Verbrauch wird von ganz anderen faktoren bestimmt...
Jürgen S. schrieb: > Nein, wir brauchen sinnvolle Menge an Regulierung. Nicht pauschal > weniger oder mehr. Ich wäre ja für eine Regulierung der Leistung für Pkw. Mehr als 100 PS finde ich echt unvernünftig ;-)
Volker S. schrieb: > Ich wäre ja für eine Regulierung der Leistung für Pkw. Mehr als 100 PS > finde ich echt unvernünftig ;-) Wenn sie dafür dann auch auf Radwegen fahren dürften. ;-)
Rolf M. schrieb: > Wenn sie dafür dann auch auf Radwegen fahren dürften. ;-) Dann sollten wir aber auch gleich die Breite regulieren. Das dürfte die Anzahl der Saumäsig Unvernünftigen Vehikel drastisch reduzieren ;-)
R & W schrieb: > Es ist insofern nur logisch, das sich einige 1000W-Impulse nach 1 Stunde > nicht auf 1000Wh addieren. Zeig mal ein Diagramm wo man die kurzen 1000W-Peitschenhiebe sehen kann wenn einer den Berg hochfährt. Wie oft kommen die pro Minute? Ich stell mir die Fahrt auch ziemlich ruckelig vor wenn der Motor dauernd an und aus geht.
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R & W schrieb: Häää? Was zur Hölle schreibst Du? > Hmmm schrieb: >> Ein 1000 Watt Motor läuft dann an einem Akku mit 500 Wh ca. 20 Minuten, >> dann tritt die Dauerleistungsbeschränkung ein, weil der Akku leer ist. > > Nö, ich brauche mindestens 2,5h, damit der 500Wh-Akku leer ist ;) Ein Perpetuum Mobile 2ter Ordnung. Respekt. > "Fachleute"^^ > fachlichen > "Schlägen" > Kinderkreisel > Peitsche > Kreisels > Peitschenhiebs! > Wurscht > ;) > Kind > Kreisel > Peitschenhiebe > logisch Ich war mal so frei, Deinen Beitrag auf das Maß zu reduzieren, das man beim Durchlesen anzulegen vermag. Wie du siehst - wirklich viel Sinn findet sich da nicht. Es wäre daher sehr nett, wenn Du etwas weniger metaphorisch, und dafür viel viel mehr fachlich schreiben könntest. Wir sind hier wahrlich nicht in einem Germanistikforum.
Hmmm schrieb: > Martin S. schrieb: >> Es ist absolut unnötig, die Dauerleistung zu limitieren. > > Dann wundert mich, warum in den Eigenbauer-Foren die Meute gleich über > jeden herfällt, der einen 350 Watt Motor statt einen 250 Watt Motor > verbauen will. Weil das halt Schwachköpfe sind. Nicht mehr, und nicht weniger. So Ururdeutsche, die nichts besseres zu tun haben, als sich über die Hecke des Nachbarn zu echauffieren. > Greift hier der typisch deutsche vorauseilende Gehorsam? Nein. Tut es nicht. Das ist pure Dummheit (entschuldigung für die harsche Ausdrucksweise). Sie können keinen Gesetzestext verstehen (oder Texte mit Gesetzcharakter) und interpretieren mit Laien-Jurismus per Excellence anstatt sich an die fachlich korrekte Interpretation zu halten. > Findige Eigenbauer finden einen Hersteller, der kein Problem damit hat, > auf seinen 1000 Watt Motor 250 Watt drauf zu schreiben. Dann ist wieder > alles gut. Findige Gutachter sehen an der Motorgröße, dass die technischen Daten nicht passen. > Ein 1000 Watt Motor läuft dann an einem Akku mit 500 Wh ca. 20 Minuten, > dann tritt die Dauerleistungsbeschränkung ein, weil der Akku leer ist. > Was für ein Schwachsinn. Klar ist das Schwachsinn. Deshalb ja auch die Kritik an der aktuellen Gesetzeslage. Entweder definiert man "Nenn-Dauerleistung" einfach expliziter (z.B. indem ein Zeitverhältnis angegeben wird (meinetwegen sowas wie 10 Minuten bei Volleistung, 10 Minuten entsprechend Reduziert, Integral = 250W effektiv) - das würde aber faktisch keinen Sinn ergeben, oder man deckelt ganz klar die maximale Beschleunigung sowie das Derating bei erreichen der 25 km/h. Dann wäre die Sache glasklar. Dafür sitzen aber zu viele Idioten am Drücker. Vergiss nicht: Juristen machen die Gesetze. Gescheiterte Staatsanwälte und Taugenichtse. Die bilden sich wunder weiß was ein, wie toll sie sind. Aber anstatt dass sie dann Experten befragen, ob ein Gesetzesentwurf so überhaupt sinnvoll ist, schickt man die Entwürfe an Bosch & Co. Dass DIE dann wiederrum das Gesetz so umformulieren, dass sie selbst davon profitieren (hier indem sie jede Generation mit noch mehr Leistung anbieten können), ist doch ein alter Hut. > Das Problem ist tatsächlich, dass ich als Eigenbauer gerne einen 1000 > Watt Motor verbauen würde, mir aber von allen Seiten dringend abgeraten > wird. Weil alle Seiten halt Pseudo-Juristen sind, die keinen blassen Schimmer haben. Du kannst auch einen 1.21 Gigawatt-Motor verbauen. Nur sollte er halt nicht mehr als 250W Nenn-Dauerleistung haben. > Während die Tretfahrzeugindustrie jährlich auf den Biker Messen > frech und munter mit immer noch mehr Leistung auftrumpft. Klar. Sie dürfen es halt. > Irgendwann wird sich irgendwo ein grandioser Unfall ereignen und > irgendjemand wird dann durch alle Instanzen klagen und gewinnen. Am Ende > MUSS der Gesetzgeber reagieren (siehe Diesel), es gibt eine Reform der > Vorschriften und dann schauen die ganzen E-Biker dumm aus der Wäsche, > wenn sie von heute auf morgen illegal sind und wenn bei weiterer Nutzung > des Bikes der Entzug des Führerscheins droht. Ach was - da passiert überhaupt nichts. Audi hat insgesamt VIER!!! verschiedene Abschalteinrichtungen eingebaut. Das KBA hat Audi sogar gedeckt weshalb die Staatsanwaltschaft München 2 dem KBA mit einem Ermittlungsverfahren wegen Strafvereitelung im Amt droht. BMW verkauft Autos, deren Servolenkung abkotzt. Da steht das Lenkrad bei Geradeausfahrt schlagartig irgendwo anstatt bei 0°. Das ist ein extrem sicherheitsrelevanter Fehler. Rückruf durch das KBA angeordnet? Nix gibt's - kein Handlungsbedarf. Dass die BMW-Fahrer damit nicht mehr durch den TÜV kommen ist doch das Problem der Fahrzeughalter... Hört auf in Deutschland so linientreu zu denken. Seit 15 Jahren Merkel-Regierung geht es ganz massiv um die Wahrung von Wirtschaftsinteressen. 2035 wären die meisten Kohlekraftwerke auf Grund ihres Alters eigentlich vom Netz gegangen. Was hat man gemacht? Einen Kohlegipfel, der den Ausstieg auf 2035 festgelegt hat. Was haben die Kraftwerksbetreiber (allen voran RWE) gemacht? Die Laufzeit ihrer Kraftwerke kurzerhand auf > 2035 erweitert. Und was ist das Resultat? Entschädigungen an die Kraftwerksbetreiber, weil diese ja die Kraftwerke jetzt vorzeitig vom Netz nehmen müssen. Und die 18.000 Arbeitsplätze? ... Ach richtig. 12.000 von denen sind bis 2035 im Ruhestand. Kommt, hört bloß auf. Die Ratio hat Deutschland lange verlassen. Nur der Kleingeist, der ist nach wie vor gehorsam, und hält sich artig an die strengste, wortwörtliche Auslegung der Gesetze. Aber über Muslime oder Orthodoxe schimpfen, die es genauso machen. Es hat vielerelei Vorzüge, einen entsprechend Leistungsstarken Motor einzubauen. Alleine schon wegen des Wirkungsgrades. Ein Motor, der am Rande seiner Existenz krächzt, dessen Eisen schon ganz knapp an der Sättigung kratzt, deren Kupfer kurz vor dem Schmelzen siecht, der kann einfach nicht effizient laufen. Gerade bei einem Elektrofahrzeug ist aber die Effizienz das A und O. Daher: Es ist vollkommen in Ordnung einen 1000W Motor zu verbauen. Wer etwas anderes behauptet erzählt schlichtweg Unsinn.
Martin S. schrieb: > Es wäre daher > sehr nett, wenn Du etwas weniger metaphorisch, und dafür viel viel mehr > fachlich schreiben könntest. Danke für diese Kritik. ich kneifs mir jetzt mal, ein paar einzelne Wörter deines letzten Posts zusammen zu schmeissen und zu kommentieren: > Wie du siehst - wirklich viel Sinn findet sich da nicht. anyway... ;)
Martin S. schrieb: > nicht mehr als 250W Nenn-Dauerleistung haben. Die Nennleistung kann man eh nicht messen, die wird vom Hersteller genannt und die muss man glauben, daher auch der Name.
Martin S. schrieb: > Es ist vollkommen in Ordnung einen 1000W Motor zu verbauen. > Wer etwas anderes behauptet erzählt schlichtweg Unsinn. Wenn ich heute in eine Kontrolle gerate und auf dem Motor meines Eigenbau-Pedelecs ist 1000 Watt eingelasert, dann bin ich am Arsch - ohne wenn und aber. Am Ende habe ich die Sanktionen an der Backe, das brauche ich nicht. Und auf einen langwierigen Rechtsstreit mit den Ordnungsbehörden habe ich keinen Bock, wer da keinen erstklassigen Rechtsanwalt und viieeel Geld für Sachverständige und Gutachten hat und zudem noch jahrelang Zeit hat, hat schon verloren. Komme ich aber mit einem hochpotenten Tretfahrzeug von Bosch und Co. daher, will niemand was. Da frägt auch keiner, wie viel Leistung der Motor hat, denn es stehen ja 250 Watt drauf. Die Österreicher waren hier offensichtlich etwas gescheiter, die schreiben in ihrem Gesetzestext was von einer "höchsten zulässigen Leistung von nicht mehr als 600 Watt". Aberwitzig, dass in der Realität unsere 250 Watt Bikes mehr Power haben. Kann jedem nur empfehlen, mal ein echtes 250 Watt Bike zu bauen und Vergleiche mit Bosch und Co. anzustellen. Ein AHA-Erlebnis der besonderen Art ist garantiert. @Martin S.: Vielen Dank für deinen sehr erhellende Beitrag !
Hmmm schrieb: > Wenn ich heute in eine Kontrolle gerate und auf dem Motor meines > Eigenbau-Pedelecs ist 1000 Watt eingelasert, dann bin ich am Arsch - > ohne wenn und aber. Erfahrung oder Vermutung?
Erfahrung:
ich habe 3 Kontrollen mit dem ("1200W")Puma hinter mir - jedesmal war
die Versiegelung vom Programmeingang des Controllers interessant...
Der Motor hingegen wurde nicht gross beachtet ;)
Hmmm schrieb: > Wenn ich heute in eine Kontrolle gerate und auf dem Motor meines > Eigenbau-Pedelecs ist 1000 Watt eingelasert, dann bin ich am Arsch - > ohne wenn und aber. Das bist Du mit einem Eigenbau so oder so. DU musst schlussendlich beweisen, dass Dein Fahrzeug den Vorschriften entspricht. Bei Eigenbauten gilt sehr schnell die Vermutung, dass Dein Gefährt keine Norm und Vorschrift erfüllt. Mit Gutachten kannst Du dann (hoffentlich) das Gegenteil beweisen, aber bis dahin - wie Du schon richtig sagtest - geht viel Geld und Zeit den Bach hinunter. Deswegen werden solche Fahrzeuge auch typgeprüft. Dann hat der Kunde nichts mehr zu befürchten, solange er keine technische Änderung vornimmt. Wenn auf einem Motor "Bosch" draufsteht, und das Ding so aussieht, als hätten diejenigen, die es verbaut haben, Ahnung gehabt, dann ist der Anschein gewahrt. Abgesehen davon, wenn irgendwelche Modifikationen offensichtlich sind. Und genau das ist das Problem an den ganzen China-Nachrüstsets. Kein Polizist kann beurteilen, ob die Nachrüstung rechtskonform ist, und geht damit zuerst einmal von einem illegalen Umbau aus. Die Staatsanwaltschaft wird dann relativ schnell ermitteln und das Verfahren gegen Strafe einzustellen versuchen. Sich dann zu wehren erzeugt wiederrum den genannten Ärger. Daher: 1.12 Gigawatt Motor einbauen, ab zum TÜV, Gutachten machen lassen, Bauartprüfung bestehen, legal fahren. Oder mit dem Geld, das bisher den Bach runter ist: Ein fertiges Fahrrad kaufen.
Martin S. schrieb: > Und genau das ist das Problem an den ganzen China-Nachrüstsets. Kein > Polizist kann beurteilen, ob die Nachrüstung rechtskonform ist Dieses Problem umgehst du, indem der Chinamotor bei einem deutschen Konfektionierer gekauft wird. Die beiliegende Rechnung ist seeehr detailiert und bestätigt die Gesetzeskonformität aller Komponenten. Meine 3 Kontrollen liefen fast gleich ab: Labelkontrolle(Motor), Siegelkontrolle(Controller) und "schöne Fahrt"...
Ja sag ich doch. Sobald ein Hersteller dahinter steht, der gut aussieht, ist es der Iezilop ziemlich egal, ob das Dingens konform ist, oder nicht. Anders im Falle eines Unfalls. Gutachter schauen dann sehr genau hin.
Auf dem Motor ist die Leistungsbegrenzung/Wicklung/Drehzahl vermerkt: 250W/10t/275U/min. Was sollen die auch sonst schreiben? Ist nicht anders als beim Auto: in den Papieren ist die max. zulässige Leistung vermerkt - und nicht die theoretisch/praktisch Mögliche(aber illegale). Da steht auch nix von Leistung ohne SW-Drosselung des Drehmoments am Getriebe oder von Drosselung der Einspritzung... Die 1200W des Puma sind nur die theoretisch Möglichen, die praktisch an 36V Nennspannung nie erreicht werden können. Real erreicht kein mir bekannter Motor an 36V überhaupt nur Peaks von 950W, und auch die werden nach kurzer Zeit konstanter Belastung (große Last/bergauf) deutlich runtergeregelt. Bei einem Systemgewicht von 300kg erreichst du damit schon in der Ebene keine 25kmh, da fährst du an der Schwelle der Abregelung... ;)
Martin S. schrieb: > Und genau das ist das Problem an den ganzen China-Nachrüstsets. Kein > Polizist kann beurteilen, ob die Nachrüstung rechtskonform ist, und geht > damit zuerst einmal von einem illegalen Umbau aus. Interessanter Gedanke, soweit habe ich bisher gar nicht gedacht. Zumal ich nicht vorhabe, ein China-Nachrüstset zu verwenden, sondern mir schwebt etwas ganz besonders vor. Dann ist es also hoch riskant, mit einem Eigenbau herumzufahren, selbst wenn der Eigenbau den Vorschriften entspricht. > Deswegen werden solche Fahrzeuge auch typgeprüft. Sein eigenes Eigenbau-Pedelec typprüfen lassen? Macht nicht wirklich Sinn, denn als Entwickler habe ich Zugriff auf die Hardware und die Firmware des Motorcontroller. Das Ding ist heute so und kann morgen anders sein (böse Buben lassen grüßen). Wie will man hier vorbeugen?
Hmmm schrieb: > Macht nicht wirklich Sinn, denn als Entwickler habe ich Zugriff auf die > Hardware und die Firmware des Motorcontroller. Das Ding ist heute so und > kann morgen anders sein Das hat man auch bei anderen fertigen Fahrzeugen (Moped, etc.). Irgendwo tief drin kann man irgendeine Distanzscheibe entfernen oder eine andere Düse in den Vergaser bauen oder die Kolbenfenster größer feilen, all das sieht ein Polizist nicht bei einer Sichtkontrolle. Aber er kann sich draufsetzen und sehen ob das Ding schneller als 50 rennt. Und wenns das nicht tut ist auch die falsche Düse oder sonstwas vollkommen belanglos. Die Vorschriften sollten(!) so sein daß sie jeder versteht (den Nennleistungsquatsch versteht kein Mensch, nichtmal Fachleute) und daß man sie leicht und schnell an Ort und Stelle zweifelsfrei nachprüfen kann und es dürfte(!) nicht die Verfahrensweise sein trotz offensichtlicher Einhaltung der vor Ort nachprüfbaren Parameter immer noch weitere versteckte Verstöße zu vermuten(!) zu deren Beweis man ein Labor aufsuchen und zeitaufwendige Meßreihen durchführen müßte. Stattdessen sollte die Unschuld vermutet werden wenn vor Ort kein Verstoß erkennbar ist (vmax, Bremse, Licht, Klingel alle OK -> weiterfahren).
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Werde mal bei Gelegenheit beim TÜV anklopfen und fragen. Vielleicht gibt es eine vernünftige! Lösung des Problems.
Andreas S. schrieb: > Meines Erachtens können wir doch alle sehr gut mit der derzeitigen > gesetzlichen Regelung leben. Es entsteht doch weder eine > Verkehrsgefährdung noch ein ökologischer Schaden durch die hohen > möglichen Spitzenleistungen. Hmmm schrieb: > Die Österreicher waren hier offensichtlich etwas gescheiter, die > schreiben in ihrem Gesetzestext was von einer "höchsten zulässigen > Leistung von nicht mehr als 600 Watt". Als österreicherischer Hersteller von echten und konformen 600 Watt Bikes würde es mich ankotzen, wenn meine Kunden immer mehr getürkte 250 Watt Bikes von Bosch & Co kaufen und mir die Felle wegschwimmen. Da würde ich die getürkten Bikes mal allesamt auf den Prüfstand stellen und dann Bosch & Co auf Schadenersatz verklagen.
Paul.M schrieb: > Ich verwette meinen Arsch Man sollte nichts verwetten, worauf man nicht verzichten kann. Und sei die Wette auch noch so sicher ;)
R & W schrieb: > Martin S. schrieb: >> Und genau das ist das Problem an den ganzen China-Nachrüstsets. Kein >> Polizist kann beurteilen, ob die Nachrüstung rechtskonform ist > > Dieses Problem umgehst du, indem der Chinamotor bei einem deutschen > Konfektionierer gekauft wird. Die beiliegende Rechnung ist seeehr > detailiert und bestätigt die Gesetzeskonformität aller Komponenten. Wenn man in den einschlägigen Shops schaut, dann steht da bei den fetten Motoren: 250-500W. Und das wird dann auch auf der Rechnung stehen. Ein "Konfektionierer" wäre schön blöd wenn er es anders macht. Da kann er sich nur die Nase einklemmen.
Nachtrag: Ich meinte in den einschlägigen DEUTSCHEN Shops.
Hmmm schrieb: > Wenn man in den einschlägigen Shops schaut, dann steht da bei den fetten > Motoren: 250-500W. Und das wird dann auch auf der Rechnung stehen. Ein > "Konfektionierer" wäre schön blöd wenn er es anders macht. nö, völliger Quatsch! ...wie das meisste deiner ahnungslosen Polemik. Auf meinen Rechnungen steht nicht der von dir vermutete Werbeblödsinn ;) Wahrscheinlich wirst du mit deinem Tunnelblick nie verstehen, warum der 500W-Motor egal ist, wenn er nur für 0,25kW gespeist wird...
R & W schrieb: > ...wenn er nur für 0,25kW gespeist wird... Klar, die immer höheren Nm (von anfangs 60 auf nun 110Nm) kommen immer aus ein und denselben 250 Watt. Wenn ich einen Dunnelblick habe, dann frage ich mich, was du hast.
R & W schrieb: > Wahrscheinlich wirst du mit deinem Tunnelblick nie verstehen, warum der > 500W-Motor egal ist, wenn er nur für 0,25kW gespeist wird... Dann schau mal, was die Praktiker ganz aktuell zu dem Thema schreiben: "Wenn schon dann 250 Watt Nenndauerleistung. Das ist jene Konstruktion mit der der Bosch (und alle anderen Systemmotore) legal wird/werden. So wie mit den Abgaswerten... Fakt ist das der Bosch 600Watt locker auf DAUER bringt..." https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/warum-keine-echte-45-km-h-unterst%C3%BCtzung.64685/#post-1231939 Die Spatzen pfeifen es längst von allen Dächern, wer hier immer noch einen auf Ignoranz macht, dem ist nicht mehr zu helfen. Und schon recht seltsam, dass nichts passiert. Ich rechte aber täglich mit dem großen Knall.
Hmmm schrieb: > Klar, die immer höheren Nm (von anfangs 60 auf nun 110Nm) kommen immer > aus ein und denselben 250 Watt. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Akkumann schrieb: > Fakt ist das der Bosch 600Watt locker auf DAUER bringt..." Nennleistung heißt ja auch nur: Der Hersteller NENNT eine Zahl, und zwar nennt er die Leistung die er MINDESTENS auf Dauer aushält. Also alles im grünen Bereich!
Akkumann schrieb: > R & W schrieb: >> Wahrscheinlich wirst du mit deinem Tunnelblick nie verstehen, warum der >> 500W-Motor egal ist, wenn er nur für 0,25kW gespeist wird... > > Dann schau mal, was die Praktiker ganz aktuell zu dem Thema schreiben: > > "Wenn schon dann 250 Watt Nenndauerleistung. Das ist jene Konstruktion > mit der der Bosch (und alle anderen Systemmotore) legal wird/werden. So > wie mit den Abgaswerten... > Fakt ist das der Bosch 600Watt locker auf DAUER bringt..." > > https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/warum-keine-echte-45-km-h-unterst%C3%BCtzung.64685/#post-1231939 Rede kein Stuß! Frag doch mal "die Praktiker", die diese Leistung WIE messen?
Martin S. schrieb: > Daher: Es ist vollkommen in Ordnung einen 1000W Motor zu verbauen. Wer > etwas anderes behauptet erzählt schlichtweg Unsinn. So ganz stimmt das aber auch nicht, weil der 1000W-Motor auch anders ausgelegt werden muss und schwerer wird. Wirkungsgrad sinkt also wieder bei geringen Leistungen. Das Effektivste ist nach wie vor der 0W-E-Motor! Wir haben doch eigentlich alle einen ausreichend dimensionieren Bio-Motor. Den muss man nur trainieren und regelmäßig belasten. Und so arg viel langsamer wird man im Alter auch nicht, wenn man im Training bleibt: Gerade vor einigen Wochen düste der 47-jährige Davide Rebellin bei der Slowenien-Rundfahrt noch aktiv mit. Im vorletzten Jahr hat er glaube ich sogar noch die italienische Meisterschaft mitgefahren und unter den besten 10 beendet. Alles eine Trainingsfrage. Wer richtig an sich arbeitet braucht keinen Hilfmotor: Bei der letzten Hessenmeisterschaft hat einer bei den Senioren III auf 20km einen Schnitt von rund 45km/h hingelegt. Laut Ergebnisliste sogar einen Tick schneller als der Sieger der Senioren II. Selbst für diese geringe Distanz ist das enorm schnell. Die schnellste Frau lag immerhin bei knapp 40km/h.
Jürgen S. schrieb: > Alles eine Trainingsfrage. Auch eine Frage des Dopings, das wusste schon Lance Armstrong für sich zu nutzen.
Für das Tempo brauchst du keine illegalen Aufbaumethoden, nur Training. Allerdings scheint das Bedürfnis, schneller als andere zu sein, auch die Pedelecker erfast zu haben, wenn ich im Parallelthread vom 1kW-E-bike Motor lese.
Jürgen S. schrieb: > Allerdings scheint das Bedürfnis, schneller zu sein Ja das ist doch auch die Motivation eines jeden Nicht-Rentner, so ein Ding zu kaufen. > als andere Darum wiederrum geht es nicht. Wir Menschen sind heutzutage ein anderes Tempo gewohnt. Wir haben heute Autos, die auch mal 400km/h schaffen. Jeder Kleinwagen macht 180-190km/h. Selbst der Meriva meiner Freundin schafft mit seinen 80 PS die 190km/h. Der Abstand zwischen Geschwindigkeit mit dem Auto und mit dem Fahrrad ist mittlerweile so groß geworden, dass wir inhärent das Gefühl haben, zu langsam vorwärts zu kommen. Daher ist doch der Wunsch, etwas schneller zu sein, doch durchaus verständlich. > wenn ich im Parallelthread vom 1kW-E-bike Motor lese. Gegen einen 1kW Motor ist doch nichts einzuwenden?! Je mehr Leistung -> mehr Drehmoment. Solange bei 25km/h abgeriegelt ist, ist doch egal, wieviel Leistung der Motor hat.
Jürgen S. schrieb: > Allerdings scheint das Bedürfnis, schneller als andere zu sein Ich denke mal es geht den Tunern nicht darum schneller als irgendjemand anders zu sein sondern einfach nur mit normaler fahrradüblicher Reisegeschwindigkeit fahren zu können wenn die Strecke es erlaubt.
Bernd K. schrieb: > Ich denke mal es geht den Tunern nicht darum schneller als irgendjemand > anders zu sein sondern einfach nur mit normaler fahrradüblicher > Reisegeschwindigkeit fahren zu können wenn die Strecke es erlaubt. Na ja, das müsste dann ach ja ohne Tuning und sogar ohne Unterstützung möglich sein. Ich gebe zu, im Hyphe war es echt frustrierend so ein Pedelec zu fahren, welches richtig gut abgeht, aber dann vor der "normalen" Geschwindigkeit abregelt. Inzwischen finde ich es OK, wenn das Teil nur unterstützt, wenn man es braucht (bergauf, Gegenwind...) Wer nicht mehr genug Power zum Treten hat, fährt besser auch nicht über 25, weil er dann oft auch in anderen Bereichen nicht mehr so fit ist. Lästig ist halt, dass man soviel Zusätzliches Gewicht mitschleppen muss. Egal, in ein paar Jahren kaufe ich mir bestimmt auch eins. Für junge Leute ist das ohne Tuning nichts ;-)
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R & W schrieb: > Frag doch mal "die Praktiker", die diese Leistung WIE messen? Ganz einfach: Man nimmt ein echtes 250 Watt Eigenbau-Pedelec mit Anzeige von Strom und Spannung. Dann macht man mit dem Teil einige Probefahrten an unterschiedlichen Steigungen. Dann macht man die gleichen Probefahren mit einem Kaufbike der Kategorie Bosch & Co. - der Unterschied ist umwerfend. Der Faktor 2 bis 3 (eher 3) ist garantiert.
Martin S. schrieb: > Wir Menschen sind heutzutage ein anderes Tempo gewohnt. Stimmt, am Ende geht es aber um Leistungen: Ein Pedelec hat mit Fahrer meist 100kg Gewicht und hat 0.25kW Antriebsleistung, ein Kleinwagen hat heute 1500kg und 100kW Antriebsleistung. Ins Verhältnis gesetzt dürfte selbiger Kleinwagen mit 1500kg nur 3.75kW Antriebsleistung haben (DAS möchte ich sehen), hingegen würde das Pedelec von schlappen 6.6kW angetrieben.
10 PS auf nem Fahrrad? Ich würde es sofort kaufen :-D
E-Biker schrieb: > R & W schrieb: >> Frag doch mal "die Praktiker", die diese Leistung WIE messen? > > Ganz einfach: Man nimmt ein echtes 250 Watt Eigenbau-Pedelec mit Anzeige > von Strom und Spannung. Dann macht man mit dem Teil einige Probefahrten > an unterschiedlichen Steigungen. Dann macht man die gleichen Probefahren > mit einem Kaufbike der Kategorie Bosch & Co. - der Unterschied ist > umwerfend. Der Faktor 2 bis 3 (eher 3) ist garantiert. deine Praktiker deines Links schreiben da aber was ganz Anderes. Ne blühende Fantasie hast du ja^^
E-Biker schrieb: > Martin S. schrieb: >> Ich würde es sofort kaufen :-D > > Dann sind wir schon zwei ;-) Will auch eines
R & W schrieb: > Hab keine Ahnung, wo Bosch seine 70Nm gemessen hat. Möchte hier nochmals nachhaken: Ein Nabenmotor im Hinterrad hat z.B. 40Nm und das ist nachvollziehbar, weil dieser Motor direkt das Rad antreibt. Nun liegen die Nm bei Mittelmotoren bei ca. 80Nm, dies relativiert sich dann aber durch die Untersetzung via Kettenrad/Kette/Ritzel zum Hinterrad. Bei einer Untersetzung von 3:1 würden aus den 80Nm dann 26Nm werden. Was bedeuten würde, dass ein Mittelmotor von Bosch & Co bedeutend schwächer wäre, als ein normaler Nabenmotor. Wobei die Verluste über den Kettenantrieb noch nicht berücksichtigt sind. Wie kann man eine Vergleichbarkeit der Drehmomentangaben von Nabenmotor und Mittelmotor herstellen?
E-Biker schrieb: > Wie kann man eine Vergleichbarkeit der Drehmomentangaben von Nabenmotor > und Mittelmotor herstellen? Indem Du Dich draufsetzt und ausprobierst was Dir kräftiger vorkommt. Oder auf nem geeigneten Prüfstand. Aber wahrscheinlich nicht aus irgendwelchen Herstellerangaben, da müsste erst mal eine Norm und eine Vorschrift erlassen werden welche Sachen wie zu messen und zu anzugeben sind, und selbst dann wahrscheinlich nicht. Die würden dann erkennen wann sie auf dem Prüfstand sind und dort schönere Werte fabrizieren.
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Martin S. schrieb: > Solange bei 25km/h abgeriegelt ist, ist doch egal, wieviel Leistung der > Motor hat. hm, aber wie soll man dann schneller sein? Das war doch die Argumentation. Dann fahre ich lieber mit meinen 300W und drücke weiter "nur" langsame 40 ohne Motor. Und die 1kW Beschleunigung haben auch bei Abregelung ihre Schattenseiten: Sie führen weiter in die Sackgasse des ruckartigen Anfahrens und erzeugen damit ein anderes Fahrprofil als das Fahrrad. ich sehe das manchmal, wenn Pedelec(ker) in einem Pulk an der Ampel mit mehreren Radfahrern anfahren und die vorderen gleich mit Null Abstand überholen.
E-Biker schrieb: > Wie kann man eine Vergleichbarkeit der Drehmomentangaben von Nabenmotor > und Mittelmotor herstellen? Die Drehmomente sind dabei nicht alles. Wenn ein Mittelmotor mit anderer Übersetzung fährt, dann durchläuft er die Geschwindigkeitsbereiche und Drehtmomentkurve anders. Das gibt andere Beschleunigungswerte im Integral über die Zeit. Die Hersteller prahlen da mit grandiosen Werten, z.B. auch einem Stillstands-/Anfahrmoment - verschweigen aber die Energieeffizienz in diesen Zuständen. Für einen Elektromotor ist es wichtig, möglichst rasch aus dem Stand und Null-Drehzahl rauszukommen.
Jürgen S. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Solange bei 25km/h abgeriegelt ist, ist doch egal, wieviel Leistung der >> Motor hat. > > hm, aber wie soll man dann schneller sein? Mit mehr Leistung bist du auch bei starken Steigungen noch genauso schnell (25 km/h) wie in der Ebene.
> Wie kann man eine Vergleichbarkeit der Drehmomentangaben von Nabenmotor > und Mittelmotor herstellen? Indem man die Übersetzungsverhältnisse mit einbezieht.
E-Biker schrieb: > Stimmt, am Ende geht es aber um Leistungen: Ein Pedelec hat mit Fahrer > meist 100kg Gewicht und hat 0.25kW Antriebsleistung, ein Kleinwagen hat > heute 1500kg und 100kW Antriebsleistung. > > Ins Verhältnis gesetzt dürfte selbiger Kleinwagen mit 1500kg nur 3.75kW > Antriebsleistung haben (DAS möchte ich sehen), hingegen würde das > Pedelec von schlappen 6.6kW angetrieben. Die Rechnung stimmt aber hinten und vorne nicht. a) die Antriebsleistung ist eher 0,8kW als 0,25. b) die Geschwindigkeit bei den Kleinstwagen ist eher 50 als 25, bei den Kleinwagen eher 125 als 25. Wenn man das einrechnet, ist ein EBike recht großzügig dimensioniert. Zumal der Fahrer im unteren Bereich recht einfach die 1-Gang-Versionen (Nabenmotor) unterfüttern kann. Geht ja auch ganz ohne.
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Jürgen S. schrieb: > Für einen Elektromotor ist es > wichtig, möglichst rasch aus dem Stand und Null-Drehzahl rauszukommen. Für einen BLDC sollte der Stillstand kein Problem sein. Solange das Feld drehzahlgerecht anliegt, zieht der Motor sich mit Nennmoment an der Welle in's Feld. Für Drehstrommotoren sieht das anders aus, aber hier rennt das Feld auch dem Rotor weg. Wo BLDCs richtig versagen, ist der höhere Drehzahlbereich. Im Anhang das Diagramm eines BLDC Motors, den ich vermessen habe. Ich habe die Herstellerangabe rot eingezeichnet (also das, was der Hersteller im Datenblatt angibt). Von 0 weg zieht das Teil mit vollem Drehmoment. Edit: Die Rote Linie muss bei 192W eingezeichnet werden. Das Drehmoment bleibt also über einen noch größeren Bereich im Nennbereich. Allerdings sieht man dann auch schön, dass der Motor schon ab der Hälfte dieses Drehzahlbandes massiv an Drehmoment verliert.
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Martin S. schrieb: > Wo BLDCs richtig versagen, ist der höhere Drehzahlbereich. > > Im Anhang das Diagramm eines BLDC Motors, den ich vermessen habe. Ich > habe die Herstellerangabe rot eingezeichnet (also das, was der > Hersteller im Datenblatt angibt). > > Von 0 weg zieht das Teil mit vollem Drehmoment. > > Edit: Die Rote Linie muss bei 192W eingezeichnet werden. Das Drehmoment > bleibt also über einen noch größeren Bereich im Nennbereich. Allerdings > sieht man dann auch schön, dass der Motor schon ab der Hälfte dieses > Drehzahlbandes massiv an Drehmoment verliert. Deine Aussagen sind wenig nachzuvollziehen, insb. ohne Deinen Messaufbau oder Datenberechnung zu kennen. Mit der Wirkungsgradkurve, die ja auf Deinen(!) Daten beruht, könnte ich genauso gut "nachweisen", dass BLDCs bei niedrigen Umdrehungen versagen. Oder dass es für einen Energiesparer geboten ist, die Drosselung seines Pedelecs zu entfernen, damit er auf einen hohen Wirkungsgrad kommt. Es ist unsinnig, mit EINER Kurve zu argumentieren, egal ob für Motoren oder z.B. Transistoren, taugen nur Diagramme mit einer ganzen Kurvenschar etwas. Und dann definiert der Entwickler seine Ansprüche und kann sich das passende aussuchen. Motoren vertragen maximale Spannungen und Ströme, auch abhängig von der sich einstellenden Verlustleistung. Und die mir bekannten Kurvenscharen von BLDC zeigen ganz andere Verläufe auf, als Deine "Messung". Je nach Anwendung, werden BLDC nur bis zu einer gewissen Grenze über den Einbruch des Nenndremoments eingesetzt. Oder sie sind weit überdimensioniert, wie in manchen BEV. Wie hoch man bei welcher Last drehen kann, ist also eher von der Nenn-/max.-Leistung abhängig. Bei Deinem Versuch hattest Du bei ~850 U/min die höchste Leistung eingespeist. Für Drehzahlsteigerung bei max. Drehmoment wäre der Strom gleichgeblieben und die Spannung angestiegen, die Eingangs- und auch Ausgangsleistung also hochgegangen. Du (oder Dein Regler) scheinst aber mehr die Last runtergeregelt zu haben. Edit: Und vorher wirst Du den Motor wohl auch ausserhalb seiner Spezifikationen betrieben zu haben und vieles nicht verstanden zu haben. Wahrscheinlich gehört Deine gesamte Messung in die Tonne.
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Ralf X. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Wo BLDCs richtig versagen, ist der höhere Drehzahlbereich. >> >> Im Anhang das Diagramm eines BLDC Motors, den ich vermessen habe. Ich >> habe die Herstellerangabe rot eingezeichnet (also das, was der >> Hersteller im Datenblatt angibt). >> >> Von 0 weg zieht das Teil mit vollem Drehmoment. >> >> Edit: Die Rote Linie muss bei 192W eingezeichnet werden. Das Drehmoment >> bleibt also über einen noch größeren Bereich im Nennbereich. Allerdings >> sieht man dann auch schön, dass der Motor schon ab der Hälfte dieses >> Drehzahlbandes massiv an Drehmoment verliert. > > Deine Aussagen sind wenig nachzuvollziehen, insb. ohne Deinen Messaufbau > oder Datenberechnung zu kennen. Die Messwerte stehen im Diagramm. Die Messaufnahme erfolgte über einen Drehmomentsensor, die mech. Leistung ist aus Drehzahl und Drehmoment abgelietet, die el. Leistung aus zufließendem Strom und Spannung. Nichts besonderes. > Mit der Wirkungsgradkurve, die ja auf Deinen(!) Daten beruht, könnte ich > genauso gut "nachweisen", dass BLDCs bei niedrigen Umdrehungen versagen. Wie kommst Du zu dieser Annahme? > Oder dass es für einen Energiesparer geboten ist, die Drosselung seines > Pedelecs zu entfernen, damit er auf einen hohen Wirkungsgrad kommt. Wie kommst Du zu dieser Annahme? > Es ist unsinnig, mit EINER Kurve zu argumentieren, egal ob für Motoren > oder z.B. Transistoren, taugen nur Diagramme mit einer ganzen > Kurvenschar etwas. Du kannst 100 Geräte nehmen, bekommst dann 100 leicht variierende Kurven, und bildest hinterher wieder einen irgendwie gearteten Mittelwert(so wie es auch gemacht wird), der im Konfidenzintervall liegt. Das spielt für die Zahlen keine Rolle. > Und dann definiert der Entwickler seine Ansprüche und kann sich das > passende aussuchen. > > Motoren vertragen maximale Spannungen und Ströme, auch abhängig von der > sich einstellenden Verlustleistung. > Und die mir bekannten Kurvenscharen von BLDC zeigen ganz andere Verläufe > auf, als Deine "Messung". Weil das hier eine ungedrosselte Messung ist. So etwas wirst Du von einem Hersteller niemals bekommen. > Je nach Anwendung, werden BLDC nur bis zu einer gewissen Grenze über den > Einbruch des Nenndremoments eingesetzt. Daher auch die idealisierte Kurve, die Hersteller in ihren Datenblättern angeben. > Oder sie sind weit überdimensioniert, wie in manchen BEV. > Wie hoch man bei welcher Last drehen kann, ist also eher von der > Nenn-/max.-Leistung abhängig. Drehmoment. > Bei Deinem Versuch hattest Du bei ~850 U/min die höchste Leistung > eingespeist. > Für Drehzahlsteigerung bei max. Drehmoment wäre der Strom > gleichgeblieben und die Spannung angestiegen, die Eingangs- und auch > Ausgangsleistung also hochgegangen. > Du (oder Dein Regler) scheinst aber mehr die Last runtergeregelt zu > haben. Nö. Da wird gar nichts herunter geregelt. Je höher die Drehzahl, umso höher die Gegen-EMK. Der Motor wurde für die Kurvenaufnahme mit Strombegrenzung bei 3 x Nennstrom gemessen (was kein Hersteller für die Motoren erlaubt). Du kannst natürlich auf die Impedanz von wenigen Ohm vollen Strom drauf geben - dann hast Du für wenige Sekunden eine Glühkerze, dann Gestank. > Edit: Und vorher wirst Du den Motor wohl auch ausserhalb seiner > Spezifikationen betrieben zu haben Siehe oben. > und vieles nicht verstanden zu haben. Wie kommst Du zu diesem Schluss? > Wahrscheinlich gehört Deine gesamte Messung in die Tonne. Wie kommst Du zu diesem Schluss?
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