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Forum: Fahrzeugelektronik Pedelec-Verständnisfrage: Dauerleistung und Maximalleistung


Autor: E-Biker (Gast)
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Hallo,

finde im Netz merkwürdige Leistungsdefinitionen zum Pedelec: Einerseits 
sind es die allseits bekannten 250 Watt, die ein Pedelec laut 
Gesetztgeber haben darf. Das heißt für mich, dass z.B. bei 40V max. 
6,25A (=250W) fließen dürfen. Mittels Strombegrenzung rel. einfach 
hinzubekommen.

Nun muss ich lesen, dass sich im Gesetzestext zwei Leistungsangaben 
finden: Nämlich einmal eine Dauerleistung und einmal eine 
Maximalleistung. Unterschieden wird nur über den Grad der Erwärmung des 
Motors über einen Zeitraum von 30 min. Ich staune nun nicht schlecht, 
dass die Maximalleistung in der EU nach oben nicht begrenzt ist. Als 
Folge hat ein aktueller Bosch Performance CX Motor über 800 Watt 
Maximalleistung, die 30 min. am Hinterrad anstehen dürfen, wenn denn der 
mitgeführte Akku die Energie dazu bereit stellt.

Habe ich hier jetzt was falsch verstanden, oder verkauft man tatsächlich 
munter Antriebe mit über 800 Watt als 250 Watt Antriebe?

Meine Quelle: 
https://ebiketuningblog.com/2018/07/20/e-bike-unterschied-dauerleistung-maximalleistung-spitzenwattabgabe/

Freundliche Bikergrüße von Gerd

Autor: Andreas S (Gast)
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Hallo,

Ich glaube du hast nichts falsch verstanden, danke für den Artikel. Ich 
denke die Ausführungen dort stimmen grob.

Mein Eigenbau Pedelec regelt bei genau 250W ab, und ich habe schon 
überlegt, ob ich zum Beschleunigen aus dem Stand nicht diese Begrenzung 
für die ersten 20? Sekunden aufhebe (Eigenbau Regler). Jetzt wirds 
gemacht. 800W gib ihm. - Bleibe ich immernoch unter 250W 
Nenndauerleistung.

Das Flyer-Kauf-Pedelelc (legal) der Freundin hat viel mehr Leistung als 
mein 250W Bike. Ich denke auch, dass die Hersteller das absichtlich 
nicht so genau nehmen...

Grüße
Andreas

Autor: Der Andere (Gast)
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Wenn du eine 20% Steigung mit 5m/s (= 18km/h) fahren willst, sind das 
rein von der potentiellen Energie 1m Höhengewinn pro Sekunde. Bei 100kg 
Gewicht von Fahrer und Fahrrad sind das 1000Nm/s also 1000Watt an 
notwendiger Leistung. Mit den Reibungsverlusten eher 1500W real.

Mit 250W würde dich ein halbwegs trainierter Radfahrer fast abhängen.

Autor: Akkumann (Gast)
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Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ??
Witz komm raus. Wer hat denn da wen eingeseift?

Autor: oszi40 (Gast)
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500W sind nicht viel. Die schaffe ich als Sonntagsradfahrer locker als 
Spitzenleistung für kurze Zeit auf dem Ergometer. Mein letztes MTB hatte 
übrigens 500W Boschmotor lt. Werbung. Das war sehr nützlich bei 
Gegenwind in den Bergen, kostet aber "etwas" Batterieleistung.

Autor: oszi40 (Gast)
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Akkumann schrieb:
> Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ??

Es ist ein wesentlicher Unterschied woooo der Motor eingebaut ist. Wenn 
er in der Mitte eingebaut ist, könnte durch die Gangschaltung die 
Motorquälerei und damit die Überhitzung reduziert werden.

Autor: Radelflix (Gast)
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Wo ist denn der Gesetzestext?

Forenangaben sind hier ohne Belang.

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Akkumann schrieb:
> Wer hat denn da wen eingeseift?

Die Industrie mal wieder den Gesetzgeber.

Kommt davon, wenn man Gesetzesvorlagen der Industrie der Einfachheit 
halber 1:1 in den Gesetzestext übernimmt. 250 Watt bei Pedelecs ist eine 
frei erfundene Luftnummer.

Autor: Mogelpackung (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Habe ich hier jetzt was falsch verstanden, oder verkauft man tatsächlich
> munter Antriebe mit über 800 Watt als 250 Watt Antriebe?

Dass hier im Lande Mio. Diesel mit getürkten Abgaswerten hergestellt und 
verkauft wurden, hast du mitbekommen? Dann wundert dich die Mogelei bei 
den Pedelecs? Vorschriften sind dazu da, sie raffiniert und trickreich 
zu umgehen.

Üblicherweise baut man schwammig formulierte Hintertürchen in die 
Gesetzesvorlagen ein. Beim Diesel war es z.B. dieses dubiose 
Thermofenster, das dann jeder so weit öffnen konnte, wie er wollte. Beim 
Pedelec hat man eben eine zweite nach oben offene Leistung erfunden. Bin 
gespannt, wann die 1000 Watt Marke geknackt wird. Das wäre dann erst der 
Faktor 4, da ist noch gewaltig Potential nach oben.

Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. So wie ich das sehe, 
ist doch die Hauptreguliertung die Geschwindigkeit, bis zu der 
unterstützt wird.
Im besten Fall kann man eben 25km/h die Wand hochfahren. ;)

Da ich mich im Moment sehr dafür interessiere: Wer weiß denn, wie die 
Kaufantriebe die Regulierung machen? Nur über die Geschwindigkeit vom 
Tacho?

Gruß
Sebastian

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Der Andere schrieb:
> Mit 250W würde dich ein halbwegs trainierter Radfahrer fast abhängen.

Ein Pedelec ist aber kein Mofa. Die Motorleistung kommt zur 
Muskelleistung hinzu, zumindest unterhalb der Höchstgeschwindigkeit für 
die Unterstützung, wobei der Anteil der Motorleistung noch über die 
Unterstützungsstufe ausgewählt wird. Meist fahre z.B. ich auf der 
niedrigsten Stufe.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Sebastian R. schrieb:
> Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. So wie ich das sehe,
> ist doch die Hauptreguliertung die Geschwindigkeit, bis zu der
> unterstützt wird.
> Im besten Fall kann man eben 25km/h die Wand hochfahren. ;)

Beim Anfahren am steilen Berg kann man bei der starker Unterstützung 
schon seit blaues Wunder erleben. Im letzten Urlaub hatte ich mir ein 
e-Mountainbike ausgeliehen, mit dem man sich beim Anfahren am Berg 
definitiv rückwärts überschlagen konnte. Insgesamt gefiel mir der 
Brose-Antrieb aber ausgesprochen gut, so dass ich ihn auch für ein 
Kaufrad ernsthaft in Erwägung ziehen würde.

> Da ich mich im Moment sehr dafür interessiere: Wer weiß denn, wie die
> Kaufantriebe die Regulierung machen? Nur über die Geschwindigkeit vom
> Tacho?

Ja, ein Bestandteil des Systems ist ein Reedkontakt, der durch einen am 
angetriebenen Rad befestigten Magneten betätigt wird, d.h. meist am 
Hinterrad. Bei meinem normalen Fahrrad mit Impulse-Antrieb (Modelljahr 
2014) begann früher die Reduktion der Unterstützung bei 25 km/h; ab 28 
km/h war sie komplett inaktiv. Seit einem Softwareupdate, das im Rahmen 
einer Wartung durchgeführt wurde, haben sich leider die Grenzen auf 23 
km/h bzw. 25 km/h verschoben, was auch der gesetzlichen Vorgabe 
entspricht. Schade.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dreiradfahrer (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal.

Unerwartet hohe Beschleunigung ist aber auch nicht ungefährlich.

Sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer..

Autor: E-Biker (Gast)
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Andreas S schrieb:
> Mein Eigenbau Pedelec regelt bei genau 250W ab...

Konnte vor Tagen auch so ein 250 Watt Eigenbau Pedelec fahren, am 
eingeschleiften Watts-Up Messgerät konnte man Strom, Spannung und die 
250 Watt Leistung ablesen. Bereits an einer geringen Steigung ging das 
Bike derart in die Knie, dass es stehen blieb. An genau dieser Steigung 
hatte ich ein geliehenes Bosch-Kaufbike ganz anders in Erinnerung. Kein 
Wunder bei der knapp 4-fachen Leistung ...

Also lohnt sich ein "kräftigerer" und damit illegaler Eigenbau nicht, 
wenn ich mit einem Kaufbike ganz legal mit 800 Watt+ fahren kann. 
Bleibt letztendlich die Frage, wie die 18650-Spielzeugakkus mit den 
geschätzen 30A Dauer klarkommen.

Sebastian R. schrieb:
> Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. So wie ich das sehe,
> ist doch die Hauptreguliertung die Geschwindigkeit, bis zu der
> unterstützt wird.

Hier geht es viel rauf und runter, an einer 15% Steigung kann die 
Leistung nicht hoch genug sein. Hingegen halte ich hohe 
Geschwindigkeiten auf Gehwegen für absolut unnötig, wenn nicht schon 
extrem verantwortungslos.

Dreiradfahrer schrieb:
> Unerwartet hohe Beschleunigung ist aber auch nicht ungefährlich.
> Sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer..

Die durchschnittliche Leistung eines Autos auf unseren Straßen liegt um 
150 PS bei ungefähr 1,5 Tonnen Fahrzeuggewicht. Umgerechnet auf ein Bike 
mit 100 kg Gesamtgewicht entspräche das 10 PS. Real sind wir beim Bike 
jedoch unter 1 PS für 100 kg Gesamtgewicht. Das Argument sticht also 
nicht wirklich.

Autor: R & W (Gast)
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E-Biker schrieb:

> dass die Maximalleistung in der EU nach oben nicht begrenzt ist. Als
> Folge hat ein aktueller Bosch Performance CX Motor über 800 Watt
> Maximalleistung, die 30 min. am Hinterrad anstehen dürfen, wenn denn der
> mitgeführte Akku die Energie dazu bereit stellt.
>
> Habe ich hier jetzt was falsch verstanden

Ja!

Die 800W haben eine Temperaturgrenze, die den knockout erledigen.
Bei 750gr Motor sind keine 30min mit 800W drin.

Derartige Leistungen liefern die üblichen Akkus mit 10Ah kaum länger als 
die 30min. Auch deshalb wird der Motor wird nicht andauernd befeuert, 
sondern mit Impulsen. Die zeitliche Impulssteuerung lässt den höheren 
peak auf Dauer zu.

Die elektr. Eingangsleistung in den Motor relsativiert sich über 
Drehzahl, die den Wirkungsgrad des Motors wesendlich bestimmt. Hier 
bleiben nicht viel von den 800W übrig, was an Leistung auf die Welle 
gebracht wird...
Und nur da wird gemessen ;-)

Autor: Martin S. (sirnails)
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Andreas S. schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Mit 250W würde dich ein halbwegs trainierter Radfahrer fast abhängen.
>
> Ein Pedelec ist aber ein motorisiertes Fahrrad (Mofa)

Hab die Fehler mal korrigiert.

Autor: E-Biker (Gast)
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R & W schrieb:
> Bei 750gr Motor sind keine 30min mit 800W drin.

Na ja, gegen 1000W+ für 10min. habe ich auch nichts ...
Und der Motor darf auch gerne bissl mehr wie 750g wiegen ...

Interessant aber, dass noch gewaltig Luft nach oben ist (unbegrenzt).
Mal sehen, wo diese "Maximalleistung" in paar Jahren stehen wird.
Der Bosch Classic kam noch mit schlappen 550 Watt daher.

Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig 
lahme Ente haben. Das war mir bis zum heutigen Tag nicht bewusst.

Autor: Martin S. (sirnails)
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E-Biker schrieb:
> Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig
> lahme Ente haben. Das war mir bis zum heutigen Tag nicht bewusst.

Und zwar eines der übelsten Sorte.

Man darf aber nicht vergessen, dass die 250W am Anfang nur eine 
Unterstützung waren, die vor allem am Berg helfen sollten.

Mittlerweile reicht es ja, dem Drehencoder des Tretlagers ein paar 
kippende Bits zu schenken, und der Motor läuft im Alleingang. Ich habe 
erst vor kurzem ein paar aktuelle Mofas angetestet. Der Abzug ist schon 
brachial. Fast schon gefährlich ist allerdings die Verzögerung, mit der 
der Motor anreißt und die Unterstützung auch wieder beendet. Würde mich 
nicht wundern, wenn da einige Unfälle passieren werden.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Martin S. schrieb:
> Der Abzug ist schon
> brachial. Fast schon gefährlich ist allerdings die Verzögerung, mit der
> der Motor anreißt und die Unterstützung auch wieder beendet. Würde mich
> nicht wundern, wenn da einige Unfälle passieren werden.

Beim Elektrofahrrad gibt es mehrere Unterstützungsstufen. Und auch ein 
Auto kennt nicht nur die Fahrstufen "Leerlauf" und "Vollgas". Wie schon 
erwähnt, kann das Anfahren bei sehr großer Steigung zu einer 
Rückwärtsrolle führen. In den meisten Fällen fühlt sich eine zu starke 
Unterstützung einfach so an, als würde man ins Leere treten, was 
durchaus dazu führen kann, dass man vom Pedal abrutscht. Ähnliches hätte 
man aber auch beim normalen Fahrrad. Wer auf ebener Strecke oder gar bei 
Gefälle im niedrigsten Gang anfährt, tritt auch ins Leere. Sobald man 
sich etwas an das Elektrofahrrad gewöhnt hat, fährt man damit mindestens 
genauso sicher wie auf einem konventionellen Fahrrad. Bei sehr weichem 
Untergrund, z.B. Matsch oder Schneematsch, kommt man mit dem 
Elektrofahrrad auch dann noch ohne Straucheln voran, wenn man beim 
konventionellen Fahrrad schon ordentlich schlingert und fast 
herunterfällt.

Autor: Realität & Wahrnehmung (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Interessant aber, dass noch gewaltig Luft nach oben ist (unbegrenzt).
> Mal sehen, wo diese "Maximalleistung" in paar Jahren stehen wird.

Nee, da ist nix mit Luft nach oben - der peak ist erreicht.
Mehr machen die Komponenten/Laufräder nicht mit.
Ist also bloss heisse Luft ;-)

Ausserdem sind die 800W nur fürs Anfahren oder Berge relevant.
Ab 18kmh wird die Leistung sowieso abgeregelt.

Die Regelung mit 250W ist eher zu knapp...
Nicht umsonst gestatten alpine Länder (Ö/CH) 500W

> Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig
> lahme Ente haben.

Ist auch Quatsch - als Umbauer kaufst du deinen Motorkit nach gusto...
Genau auf deinen Einsatzzweck zugeschnitten mit vorheriger 
Simulations-sw auf Wicklung genau...und für deinen Einsatz 
parametriert...ganz legal.
Ich tat es kürzlich - und es ward ein flotter Hirsch :-P

aber...jeder RR-Fahrer ist schneller ;-)
...ist schon komisch das sooviel getuned wird^^

Autor: Martin S. (sirnails)
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Andreas S. schrieb:
> Beim Elektrofahrrad gibt es mehrere Unterstützungsstufen. Und auch ein
> Auto kennt nicht nur die Fahrstufen "Leerlauf" und "Vollgas". W

Es geht ja nicht um die Leistung des Fahrrades. Selbst bei einem 
Leistungsgewicht von 3,5kg/PS sitze ich noch sicher im Sattel. Ich 
sprach von der Ansprechzeit und vor allem "Absprechzeit" des Antriebs. 
Würden hier in den Pedalen anständige Encoderscheiben genutzt werden, 
die entsprechend viele Verdunklungen pro Umdrehung hätten, dann wäre es 
problemlos möglich das System so auszulegen, dass mit Reduktion des 
Tretens sofort die Motorleistung weggenommen wird.

Bei aktuellen Rädern ist das aber nicht so. Da treibt nach Stillstand 
der Pedale der Motor durchaus noch eine halb bis eine Sekunde weiter mit 
voller Leistung an.

Autor: Klaus (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Bei aktuellen Rädern ist das aber nicht so. Da treibt nach Stillstand
> der Pedale der Motor durchaus noch eine halb bis eine Sekunde weiter mit
> voller Leistung an.

Da sollte aber der Schalter im Bremshebel helfen, der schon vor der 
eigentlichen Bremse anspricht und den Motor abschaltet.

MfG Klaus

Autor: Martin S. (sirnails)
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Klaus schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Bei aktuellen Rädern ist das aber nicht so. Da treibt nach Stillstand
>> der Pedale der Motor durchaus noch eine halb bis eine Sekunde weiter mit
>> voller Leistung an.
>
> Da sollte aber der Schalter im Bremshebel helfen, der schon vor der
> eigentlichen Bremse anspricht und den Motor abschaltet.

Na das ist aber eine Krücke!

Autor: Rob (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Würden hier in den Pedalen anständige Encoderscheiben genutzt werden,
> die entsprechend viele Verdunklungen pro Umdrehung hätten, dann wäre es
> problemlos möglich das System so auszulegen, dass mit Reduktion des
> Tretens sofort die Motorleistung weggenommen wird.

Naja... es werden ja (zumindest bei den Rädern die ich kenne) keine 
Encoder genutzt weil nicht hauptsächlich die Drehzahl, sondern die 
Trittkraft gemessen wird.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Rob schrieb:
> Naja... es werden ja (zumindest bei den Rädern die ich kenne) keine
> Encoder genutzt weil nicht hauptsächlich die Drehzahl, sondern die
> Trittkraft gemessen wird.

Was augenscheinlich auch nicht so richtig gut funktioniert.

Autor: E-Biker (Gast)
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Realität & Wahrnehmung schrieb:
> Nee, da ist nix mit Luft nach oben - der peak ist erreicht.
> Mehr machen die Komponenten/Laufräder nicht mit.

Dann werden Komponenten/Laufräder eben weiter verstärkt. Der Kunde wird 
sicher nicht NEIN sagen zu noch mehr Drehmoment am Hinterrad. Da sich 
der stärkste Antrieb am besten verkaufen wird, ist die Richtung der 
Reise vorgegeben. Bis irgendwann irgendwelche Prüforganisationen bei 
Messungen feststellen werden, dass die 250 Watt Pedelecs viel zu viel 
Leistung am Hinterrad haben ...

Realität & Wahrnehmung schrieb:
>> Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig
>> lahme Ente haben.
>
> Ist auch Quatsch - als Umbauer kaufst du deinen Motorkit nach gusto...

Mit dem "gusto-Bike" möchte ich dann aber nicht in eine 
Verkehrskontrolle geraten und mich von dem netten Herrn mit Mütze fragen 
lassen, wie viel Watt denn der fette Motor hat. Während ein anderer 
Biker auf seinem unveränderten Marken-Kaufpedelec mit satten 800 Watt am 
Hinterrad die Kontrolle entspannt weg lächelt.

Martin S. schrieb:
> ... Ansprechzeit und vor allem "Absprechzeit" des Antriebs.

Das Problem hat man bei Motorsteuerungen, die mittels Magnetscheibe am 
Tretlager + Hallsensor gesteuert werden. Bei den 
Premium-Mittelmotorantrieben von Bosch und Yamaha (andere habe ich 
bisher nicht probiert) merkt man da fast nichts. Beim Yamaha-Antrieb 
merkt man sogar absolut gar nichts, denn der Motor dreht selbst im Stand 
mit gezogenen Bremsen in dem Moment los, wo man Druck auf das Pedal 
gibt.

Autor: oszi40 (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Bei den Premium-Mittelmotorantrieben von Bosch und Yamaha (andere habe ich
> bisher nicht probiert) merkt man da fast nichts.

Kommst auch darauf an, ob der optimale Gang benutzt wird. Fahranfänger 
versuchen mit einem Gang durch die ganze Welt zu kommen und beschweren 
sich dann wenn es ruckt. :-)

Autor: R & W (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Mit dem "gusto-Bike" möchte ich dann aber nicht in eine
> Verkehrskontrolle geraten und mich von dem netten Herrn mit Mütze fragen
> lassen, wie viel Watt denn der fette Motor hat. Während ein anderer
> Biker auf seinem unveränderten Marken-Kaufpedelec mit satten 800 Watt am
> Hinterrad die Kontrolle entspannt weg lächelt.
>

wann begreifst du, das die theoretische Leistung des Motors Wurscht ist?
Der Motor macht nur soviel Leistung, wie ihm der Controller zuteilt.

Du kannst problemlos einen 10kW-Motor regelkonform betreiben, solange er 
bei 250W Nenndauerleistung abgeregelt wird ;-)
Logischerweise kümmert sich die Polizei nicht um die Motorgrösse.
Den Controller habe ich mir vom Freundlichen regelkonform parametrieren 
lassen.

In Einem muss ich dir aber unbedingt Recht geben:
...der Herr mit Mütze war sogar wirklich nett :-D

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Akkumann schrieb:
> Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ??
> Witz komm raus. Wer hat denn da wen eingeseift?

Hast du mal gesehen, wie riesig diese Motoren sind? Bei der Größe sind 
250 Watt ja praktisch nichts.

E-Biker schrieb:
> Andreas S schrieb:
>> Mein Eigenbau Pedelec regelt bei genau 250W ab...
>
> Konnte vor Tagen auch so ein 250 Watt Eigenbau Pedelec fahren, am
> eingeschleiften Watts-Up Messgerät konnte man Strom, Spannung und die
> 250 Watt Leistung ablesen. Bereits an einer geringen Steigung ging das
> Bike derart in die Knie, dass es stehen blieb.

Du meinst, du gingst in die Knie? Beim Pedelec muss man selber in die 
Pedale treten. Der Motor unterstützt nur.

> Die durchschnittliche Leistung eines Autos auf unseren Straßen liegt um
> 150 PS bei ungefähr 1,5 Tonnen Fahrzeuggewicht. Umgerechnet auf ein Bike
> mit 100 kg Gesamtgewicht entspräche das 10 PS. Real sind wir beim Bike
> jedoch unter 1 PS für 100 kg Gesamtgewicht. Das Argument sticht also
> nicht wirklich.

Doch, denn ein Fahrrad soll ja nicht mit 180 über die Autobahn fahren 
können. Vielleicht hast du auch nur das Wort "unerwartet" nicht gelesen. 
Von einem Fahrrad erwartet man nicht, dass auf der Ebene in 2 Sekunden 
50 km/h erreicht.

E-Biker schrieb:
> Dann werden Komponenten/Laufräder eben weiter verstärkt. Der Kunde wird
> sicher nicht NEIN sagen zu noch mehr Drehmoment am Hinterrad. Da sich
> der stärkste Antrieb am besten verkaufen wird, ist die Richtung der
> Reise vorgegeben.

Wie das? Auf dem Schildschen steht immer nur brav 250 Watt. Das Fahrrad 
mit dem leistungsfähigeren Motor und den verstärkten Komponenten kostet 
mehr, aber der Vorteil kann nicht beworben werden. Das würde eher für 
die deiner Aussage genau entgegengesetzte Richtung sprechen.

Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Wie wird denn die Regulierung der Leistung gemacht? Sind da wirklich 
Temperatursensoren verbaut? Oder wie unterscheidet die Steuerung 
zwischen Dauer- und Maximalleistung?

Autor: E-Biker (Gast)
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R & W schrieb:
> Du kannst problemlos einen 10kW-Motor regelkonform betreiben, solange er
> bei 250W Nenndauerleistung abgeregelt wird ;-)

Der Motor wird aber bei legalen Kaufpedelecs nicht bei 250 Watt 
abgeregelt. Es zählt die "höchste 30 Minuten Leistung" und das sind beim 
Bosch CX Motor eben über 800 Watt.

R & W schrieb:
> ...der Herr mit Mütze war sogar wirklich nett :-D

Verlass dich da mal nicht darauf, ich hatte z.B. bereits erheblichen 
Ärger, als der nette Herr mit Mütze meinen übergroßen Akku (6kg) sah. Da 
war bei dem netten Herrn Schluß mit Lustig, denn viel Akku = zu viel 
Leistung. Wenn es mal richtig dumm läuft, wird so ein Eigenbau-Bike 
beschlagnahmt, dann ist die Kacke richtig am Dampfen.

Rolf M. schrieb:
> Hast du mal gesehen, wie riesig diese Motoren sind? Bei der Größe sind
> 250 Watt ja praktisch nichts.

Genau so ist es.

"Als Dauerleistung (auch Stundenleistung) wird die Leistung bezeichnet, 
die ein Motor beliebig lang erbringen kann, ohne unzulässig heiß zu 
werden (max. Erwärmung 2,5°C)".

Wobei man bei einer Erwärmung von 2,5°C kaum von "unzulässig heiß" reden 
kann. Bei wem es hier nicht klingelt, bei dem wird es nie klingeln.

Für die Maximalleistung ist eine "30 Minuten Leistung" entscheidend, bei 
der sich der Motor um 20°C erwärmt. Theoretisch wäre das der Faktor 8 
(20/2,5), real ist man momentan erst bei einem Faktor 3 (800W/250W). Da 
müsste noch erheblich mehr gehen.

Rolf M. schrieb:
> Beim Pedelec muss man selber in die Pedale treten.
> Der Motor unterstützt nur.

Muss man nicht (feste Treten gilt nur für Drehmoment-Motorsteuerungen). 
Wenn man via Magnetscheibe und Hallsensor steuert, bekommt der Motor 
konstant seine 250 Watt. Wenn die am Berg nicht mehr reichen, bleibt die 
Kiste stehen. Echte 250 Watt am Berg ist nix.

Rolf M. schrieb:
> Auf dem Schildschen steht immer nur brav 250 Watt. Das Fahrrad
> mit dem leistungsfähigeren Motor und den verstärkten Komponenten kostet
> mehr, aber der Vorteil kann nicht beworben werden.

Seit Internet schaut keiner mehr auf die 250 Watt Schildchen, in den 
Biker-Foren wissen die Jungs genau, welcher Antrieb den meisten Bums 
hat. Zumal längst eine zweite Leistungsangabe aufgetaucht ist, nämlich 
das Drehmoment. Das war beim Bosch Classic mal 50Nm, heute lese ich bei 
den Mittelmotoren der Premiumanbieter 70, 75 und 80Nm - alles bei 250 
Watt Dauerleistung, versteht sich.

Autor: E-Biker (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Wie wird denn die Regulierung der Leistung gemacht? Sind da wirklich
> Temperatursensoren verbaut? Oder wie unterscheidet die Steuerung
> zwischen Dauer- und Maximalleistung?

Das ist die ganz große und spannende Frage.
Warten wir mal auf die Antworten der Insider, falls es welche gibt.

Autor: Akkumann (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Warten wir mal auf die Antworten der Insider...

zähle mich nicht zuden insidern, ich würde dem motor und dem motorregler 
einen tempsensor verpassen. ist die temp im grünen bereoch, dann gib dem 
affen futter. im akkupack noch eine übertemp abschaltung und fertig ist 
das bike. so ein bike wäre praktisch nie mit 250w unterwegs, was wohl 
auch übliche praxis ist.

Autor: R & W (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Der Motor wird aber bei legalen Kaufpedelecs nicht bei 250 Watt
> abgeregelt.

Ja doch - du widersprichst dir selber - sonst wärs nicht legal ;-)

> Es zählt die "höchste 30 Minuten Leistung" und das sind beim
> Bosch CX Motor eben über 800 Watt.

Nö, das ist nur die Peakleistung.
Die mit zunehmendem Tempo abgeregelt wird.
So erreicht zB dein Bosch mit Hänger in der Ebene nicht mehr als 22kmh 
;-)

> Verlass dich da mal nicht darauf, ich hatte z.B. bereits erheblichen
> Ärger, als der nette Herr mit Mütze meinen übergroßen Akku (6kg) sah. Da
> war bei dem netten Herrn Schluß mit Lustig, denn viel Akku = zu viel
> Leistung. Wenn es mal richtig dumm läuft, wird so ein Eigenbau-Bike
> beschlagnahmt, dann ist die Kacke richtig am Dampfen.

Nö, der Akku hat bei mir auch nicht interessiert...warum auch?
Er hat keine Aussagekraft über die Leistung des Motors.


> Muss man nicht (feste Treten gilt nur für Drehmoment-Motorsteuerungen).
> Wenn man via Magnetscheibe und Hallsensor steuert, bekommt der Motor
> konstant seine 250 Watt. Wenn die am Berg nicht mehr reichen, bleibt die
> Kiste stehen. Echte 250 Watt am Berg ist nix.

nochmal Nö, der Motor bekommt nicht konstant einfach 250W!
Du betrachtest mit statischem Verständnis einen dynamischen Vorgang.
Bei deinem Motor am Berg ohne Treten kommt im Moment des Stehenbleibens 
die Temperatursicherung...vorher wurde längst abgeregelt.

Dieses schon an geringer Steigung trotz Motor stehenbleiben passiert 
übrigens öfter...meist hat Opa das Schalten vergessen und seine 
Pedalumdrehung misst sich in Stunden.
Geringe Drehzahlen sind der HitzeGAU in dem dichten Motorgehäuse, das 
sich der Motor mit Kugellagern, Getriebe, Achse und Freilauf teilt.


> Das war beim Bosch Classic mal 50Nm, heute lese ich bei
> den Mittelmotoren der Premiumanbieter 70, 75 und 80Nm - alles bei 250
> Watt Dauerleistung, versteht sich.

Jo Papier ist geduldig.
> Premiumanbieter
https://www.stupidedia.org/stupi/Premium

Autor: Walter Carlos (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Warten wir mal auf die Antworten der Insider

Das wirst du lange warten, denn die Hersteller geben keine Informationen 
raus, nicht mal an Händler und nicht mal an Werksangehörige (Bosch).

Zur Dauerleistung: Die 250 Watt auf dem Typenschild ist eine 
NENNleistung. Die nennt jeder Hersteller wie er will und die ist 
eigentlich nicht nachprüfbar.

Wenn ich mein Pedelec aktuell aus der 5°C kalten Garage hole und den 
voll geladenen Akku aus der 20°C warmen Wohnung, wird der Motor bei den 
Platzhirschen um 800 Watt liefern. Diese Leistung wird so lange 
anliegen, bis sich das Motorgehäuse über 60°C erwärmt hat. Wobei das bei 
einem eisigem Fahrtwind kaum der Fall sein wird. Eine 
Leistungsreduzierung wird also letztendlich nur durch den schwächer 
werdenden Akku erfolgen. Im Hochsommer bei richtig brutaler Hitze wird 
sich das anders verhalten.

Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Geil! Also Tuning durch Kühlrippen?!

Wenn ich die gesetzlichen Vorgaben exakt verstehe, dann kann ich mit 
einer guten Kühlung (flüssiger Stickstoff oder ähnlich unaufwändig...) 
ganz legal jede beliebige Leitung verbauen. Böse bin ich nur, wenn sich 
das Ding mehr als 2,5° erwärmt, oder ich zu schnell fahre. Aber das ist 
ja schon immer so....

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Sebastian R. schrieb:
> einer guten Kühlung (flüssiger Stickstoff oder ähnlich unaufwändig...)

Es hält sich hartnäckig das Gerücht, man könne mit flüssigem Stickstoff 
(oder anderen Flüssiggasen) besonders große Wärmemengen transportieren. 
Das ist so nicht korrekt. Man erreicht zwar tiefe Temperaturen, aber nur 
dann, wenn das zu kühlende Objekt nicht allzu viel Wärme produziert.

Die Substanz mit den besten Eigenschaften für den Transport ist und 
bleibt Wasser. Sonst würde man es auch nicht für Kraftwerke im 
Gigawattbereich einsetzen.

Autor: Walter Carlos (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Böse bin ich nur...

Böse (und illegal) bist du, wenn auf deinem Motor 350 Watt stehen und 
dein Regler mittels Strombegrenzung konstant 350 Watt in den Motor 
lässt. Hingegen haben die Kaufräder der bekannten Platzhirschen 800 Watt 
und sind völlig legal.

Autor: E-Biker (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Böse bin ich nur, wenn sich das Ding mehr als 2,5° erwärmt...

Nicht 2,5°C sondern 20°C innerhalb von 30 min. Ob man die 20°C Erhöhung 
mit einer Dauerleistung in 30 min. ereichen soll, oder ob man die 
Leistung in den 30 min. auch variieren kann, ist mir bisher immer noch 
nicht klar.

Das ganze ist so blöd verwurstelt, dass man einiges falsch 
interpretieren kann. Würde mich nicht wundern, wenn dies so gewollt ist. 
Denn eine max. Eingangsleistung von 250 Watt vorzugeben wäre mehr als 
einfach, nämlich über eine feste Strom- oder Leistungsbegrenzung im 
Motorcontroller. Was soll der Firlefanz mit Zeitfenster und 
Temperaturfenster?

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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E-Biker schrieb:
> Denn eine max. Eingangsleistung von 250 Watt vorzugeben wäre mehr als
> einfach, nämlich über eine feste Strom- oder Leistungsbegrenzung im
> Motorcontroller. Was soll der Firlefanz mit Zeitfenster und
> Temperaturfenster?

In der EU-Richtlinie steht nur, dass die "maximale Nenndauerleistung" 
bei 0,25kW liegt, mehr nicht. Der Rest ergibt sich daraus, was die 
Nenndauerleistung ist.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Rolf M. schrieb:
> Nenndauerleistung

Steht doch da.

Gemittelt dürfen es nur 250W sein.

Autor: oszi40 (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> 0,25kW liegt, mehr nicht. Der Rest ergibt sich daraus, was die
> Nenndauerleistung ist.

Ein kräftiger Motor braucht auch einen passenden Akku für ausreichend 
Reichweite. Mit einer Taschenlampenbatterie kommt man nicht bis zum 
nächsten Briefkasten.

Autor: E-Biker (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> In der EU-Richtlinie steht nur, dass die "maximale Nenndauerleistung"
> bei 0,25kW liegt, mehr nicht.

Dann zitiere ich nochmal aus dem Link im 1. Beitrag:

"Als Beispiel wäre der Bosch Classic E Bike Motor zu nennen, der auf 250 
Watt max. Dauerleistung eingestuft ist, aber gleichzeitig eine 
Maximalleistung (maximale Nenndauerleistung) von ca. 550 W erreichen 
kann. Als begrenzender Parameter für die max. Nenndauerleistung ist 
dabei die thermische Komponente zu nennen."

Wobei der aktuelle Bosch-Motor nun schon bei über 800 Watt liegt.

Rolf M. schrieb:
> Der Rest ergibt sich daraus, was die Nenndauerleistung ist.

Sorry, aber in diesem Satz kann ich keinen Inhalt finden.

Martin S. schrieb:
> Gemittelt dürfen es nur 250W sein.

Rechenaufgabe: Wenn der Motor 30 min. lang 800 Watt liefert (ohne aus 
dem Thermofenster heraus zu laufen), wie lange muss ich anschließend mit 
welcher Leistung fahren, damit ich wieder auf gemittelte 250 Watt komme?

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe kein Problem damit, dass 
Kauf-Pedelecs im praktischen Betrieb die 3-fache Leistung haben. Ganz im 
Gegenteil. Aus bestimmten Gründen möchte ich mir ein Pedelec selber 
bauen und hier bleibt mir doch nur der Bau einer lahmen 250 Watt Ente. 
Als Eigenbauer reißt man mir doch sofort den Arsch auf, wenn ich mit 800 
Watt am Hinterrad unterwegs bin. Solche Tricksereien mit Thermofenster 
usw. lässt man doch nur bei den ganz großen Marken durchgehen.

Autor: E-Biker (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Ein kräftiger Motor braucht auch einen passenden Akku für ausreichend
> Reichweite.

Das Thema hier ist Leistung und nicht Reichweite.

Autor: Lahme Ente (Gast)
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@E-Biker: Völlig richtig erkannt, das Zauberwort heißt Thermofenster. 
Damit konnte man schon beim Diesel nach Gutdünken die Abgasreinigung 
abschalten. Bei den Pedelecs nutzt man das Thermofenster, um die 
Leistungsbegrenzung abzuschalten. Alles ganz legal, versteht sich.

Lass die Finger vom Eigenbau und kauf ein fertiges Pedelec, dann hast du 
Power und musst den anderen nicht hinter fahren. Bei Unstimmigkeiten mit 
Ordnungskräften bzgl. Einhaltung von Vorschriften wirst du schnell 
merken, dass du an einem ganz kurzen Hebel sitzt. Am Ende darfst du 
einen netten Geldbetrag abdrücken.

Sollten die Tricksereien der großen Hersteller irgendwann mal 
auffliegen, bist du als Käufer außen vor. Im schlimmsten Fall gibt es 
für alle Biker ein Zwangs Firmwareupdate, willkommen dann im Club der 
lahmen Enten.

Autor: Der Andere (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Als Eigenbauer reißt man mir doch sofort den Arsch auf, wenn ich mit 800
> Watt am Hinterrad unterwegs bin.

Du musst nur eine (unzulaässige) Abschaltvorrichtung einbauen, die 
erkennt daß dein Fahrrad auf dem Prüfstand oder ein Polizist auf dem 
Fahrrad sitzt und das dann auf Sparleistung schaltet.

Irgendwie kommt mir diese Lösung bekannt vor ...

Autor: Mach (Gast)
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Akkumann schrieb:
> Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ?

Wo sind denn die 2,5°C definiert? Was ich gefunden hab im StVG ist die 
Begrenzung auf 250W "Nenndauerleistung".

StVG §1:
(3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge, 
die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen 
Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW 
ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender 
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und
1.
beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher,
2.
wenn der Fahrer im Treten einhält,
unterbrochen wird. Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1 
bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr- 
oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf 
eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges Treten 
des Fahrers, ermöglicht. Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze 1 und 2 sind 
die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden.

Autor: Martin S. (sirnails)
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E-Biker schrieb:
> Rechenaufgabe

Genau. Rechenaufgabe! Wie schnell kann ein normales Tourenrad mit 800W 
Antriebsleistung fahren? Ist es a) 45km/h, b) 45km/h oder c) 45km/h?

Und jetzt les doch nochmal nach, ab welcher Geschwindigkeit die Antriebe 
ihre Voll-, und ab wann die Teilunterstützung abschalten.

Fragen beantwortet!

Autor: Walter Carlos (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Du musst nur eine (unzulaässige) Abschaltvorrichtung einbauen, die
> erkennt daß dein Fahrrad auf dem Prüfstand oder ein Polizist auf dem
> Fahrrad sitzt und das dann auf Sparleistung schaltet.

Gute Idee! Gibt es Sensoren, die zuverlässig einen aufsitzenden 
Polizisten erkennen?

Autor: Der Andere (Gast)
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Walter Carlos schrieb:
> Gibt es Sensoren, die zuverlässig einen aufsitzenden
> Polizisten erkennen?

Ein Dienstausweislesegerät

Autor: oszi40 (Gast)
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Walter Carlos schrieb:
> Sensoren, die zuverlässig einen aufsitzenden
> Polizisten erkennen?

RFID oder Barcode am Hintern zuverlässig anbringen? 8-)

Autor: E-Biker (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Genau. Rechenaufgabe! Wie schnell kann ein normales Tourenrad mit 800W
> Antriebsleistung fahren? Ist es a) 45km/h, b) 45km/h oder c) 45km/h?
>
> Und jetzt les doch nochmal nach, ab welcher Geschwindigkeit die Antriebe
> ihre Voll-, und ab wann die Teilunterstützung abschalten.

Dass es Steigungen (auch längere) gibt, hast du mitbekommen?

Autor: Martin S. (sirnails)
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E-Biker schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Genau. Rechenaufgabe! Wie schnell kann ein normales Tourenrad mit 800W
>> Antriebsleistung fahren? Ist es a) 45km/h, b) 45km/h oder c) 45km/h?
>>
>> Und jetzt les doch nochmal nach, ab welcher Geschwindigkeit die Antriebe
>> ihre Voll-, und ab wann die Teilunterstützung abschalten.
>
> Dass es Steigungen (auch längere) gibt, hast du mitbekommen?

Ach jetzt fällt der Groschen langsam.

Und damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, warum 800W vollkommen 
legal sind, und es nur im Mittel 250W sein müssen.

Und jetzt rate mal, welcher Motorparameter sich mit der Zeit verändert, 
wenn der Motor mehr leistet, als er lt. Gesetz dürfte?

Ist es: a) Die Temperatur, b) die Temperatur oder c) irgend eine krude 
Verschwörungstheorie mit bösen Politiker und allmächtiger Lobby, die 
alles dürfen, wohingegen der kleine Mann sofort ins sibirische 
Arbeitslager geschickt wird?

Autor: E-Biker (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Und jetzt rate mal, welcher Motorparameter sich mit der Zeit verändert,
> wenn der Motor mehr leistet, als er lt. Gesetz dürfte?
>
> Ist es: a) Die Temperatur, b) die Temperatur oder c) [Geschwurbel]

Und jetzt rate mal, wie lange es wohl dauert, bis sich ein 3,5 kg 
schweres Motorgehäuse aus Metall (das zusätzlich noch vom Fahrtwind 
gekühlt wird) eines reichlich überdimensionierten* Motors um 20°C 
erwärmt hat? Ob da an einer längeren Steigung nicht vorher der Akku 
platt ist?

*: Ein Motor, der sich nach 30 min. Dauerleistung (250 Watt) nur um 
2,5°C erwärmt, ist mehr als reichlich überdimensioniert.

Autor: Der Andere (Gast)
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E-Biker schrieb:
> ist mehr als reichlich überdimensioniert

Der hat nur einen hervorragenden Wirkungsgrad

Autor: E-Biker (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Und damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, warum 800W vollkommen
> legal sind, und es nur im Mittel 250W sein müssen.

Ahem, wieso sind 800 Watt vollkommen legal?

Wenn 800 Watt vollkommen legal sind, dann sind auch 1000 Watt legal.
Oder besser gleich 2000 Watt. Gerne auch über 30 min.

Autor: Mach (Gast)
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Kann niemand was zu den  2,5°C sagen? Wo stehen die geschrieben?

Autor: Walter Carlos (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Der hat nur einen hervorragenden Wirkungsgrad

Du meinst, ein Motor ist dann optimal dimensioniert (+ bester 
Wirkungsgrad), wenn er sich unter Dauerleistung nur um 2,5°C erwärmt?

Autor: Mach (Gast)
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Hab jetzt mal geschaut und folgendes gefunden (also nichts mit 2,5°C):

35. „maximale Nenndauerleistung“ die maximale Leistung über 30 Minuten an der Abtriebswelle eines Elektromotors gemäß der UN-ECE-Regelung Nr. 85; 
*1
5.3.2.   Bestimmung der höchsten 30-Minuten-Leistung

5.3.2.1. Der Motor und seine gesamte Ausrüstung sind mindestens vier Stunden lang bei einer Temperatur von 25 °C ± 5 °C zu konditionieren.
  
5.3.2.2. Das elektrische Antriebssystem muss auf dem Prüfstand mit einer Leistung betrieben werden, die nach den Angaben des Herstellers am ehesten der höchsten 30-Minuten-Leistung gleichkommt.

Die Drehzahl muss in einem Bereich liegen, in dem die Nutzleistung mehr als 90 % der nach Absatz 5.3.1 gemessenen Höchstleistung beträgt. Diese Drehzahl muss vom Hersteller empfohlen worden sein.

5.3.2.3. Leistung und Drehzahl sind aufzuzeichnen. Die Leistung muss in einem Bereich von ± 5 % des Leistungswerts zu Prüfbeginn liegen. Die höchste 30-Minuten-Leistung ist der Mittelwert der Leistung innerhalb des Zeitraums von 30 Minuten. 
*2


1: Kapitel 1 Artikel 3 aus VERORDNUNG (EU) Nr. 168/2013 DES EUROPÄISCHEN 
PARLAMENTS UND DES RATES vom 15. Januar 2013 über die Genehmigung und 
Marktüberwachung von zwei- oder dreirädrigen und vierrädrigen Fahrzeugen
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32013R0168

2: Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für 
Europa (UN/ECE) — Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung von 
Verbrennungsmotoren oder elektrischen Antriebssystemen für den Antrieb 
von Kraftfahrzeugen der Klassen M und N hinsichtlich der Messung der 
Nutzleistung und der höchsten 30-Minuten-Leistung elektrischer 
Antriebssysteme

Autor: Hmmm (Gast)
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Das zentrale Problem bei uns ist die im Gesetzestext stehende "maximale 
Nenndauerleistung", die eine Spitzenleistung beinhaltet. Die Höhe dieser 
Spitzenleistung ist bei uns rechtlich unbegrenzt. Wie hoch diese 
Spitzenleistung ist und wie lange der Motor diese liefern kann, legt der 
Hersteller des Motors bei der Konstruktion fest.

Die Amis sind da etwas pfiffiger, die geben nämlich gleich die 
Spitzenleistung vor (je nach Bundesstaat zwischen 500 und 1000W), dann 
gibt es nichts hinein zu interpretieren. Tatsächlich kann ein bei uns 
legales 250W Pedelec eine höhere Spitzenleistung haben (BionX), als ein 
in USA zulässiges E-Bike mit 1000W.

Der Pedelec-Eigenbauer bei uns sollte einen Motor wählen, auf den der 
Hersteller gut sichtbar "250W" gemalt hat. Was der Motor dann wirklich 
leistet und in welchem Zeitraum, ist nicht relevant. Ob die 
Ordnungshüter dies bei einer Kontrolle dann ebenso sehen, ist nicht 
gesichert.

Autor: Akkumann (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Das war beim Bosch Classic mal 50Nm, heute lese ich bei
> den Mittelmotoren der Premiumanbieter 70, 75 und 80Nm - alles bei 250
> Watt Dauerleistung, versteht sich.

darüber wundere ich mich auch schon länger. hat jemand eine ahnung wie 
die hersteller dieses drehmomemnt ermitteln? muss ja auch irgenwie eine 
spitzenleistung sein, wenn dieser wert immer grösser wird. bei brose 
kann  man schon 90nm lesen.

Autor: Rudi Radlos (Gast)
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Akkumann schrieb:
> wie die Hersteller dieses Dehmoment ermitteln?

Vermutlich mit unterschiedlicher Übersetzung? Wenn ich jedoch diese 
inneren Plaste-Zahnräder sehe, bin ich mir nicht ganz sicher, wann 
Paradontose und Zahnausfall eintritt.

Autor: R & W (Gast)
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Ja, es gab eine neue Motorgeneration mit mehr Drehmoment...
Allerdings halt auch ein geändertes Getriebe, was mit Drehzahländerung 
natürlich auch das Drehmoment ändert.

Autor: R & W (Gast)
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Rudi Radlos schrieb:
> Plaste-Zahnräder
> wann Paradontose und Zahnausfall eintritt.

Aus Plaste sind nur die schnelldrehenden Zahnräder...
Metallzahnräder sind deutlich lauter ;-)

Plastezahnräder unterliegen natürlich grösserem Verschleiss und müssen 
irgendwann gewechselt werden... Für den Bosch habe ich keinen 
Erfahrungswert - bei meinem Puma war ein Wechsel nach 18tkm fällig. 
Kostenpunkt je Zahnrad: 8,50€.

Autor: Akkumann (Gast)
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R & W schrieb:
> Ja, es gab eine neue Motorgeneration mit mehr Drehmoment...
> Allerdings halt auch ein geändertes Getriebe, was mit Drehzahländerung
> natürlich auch das Drehmoment ändert.

da muss ich nochmal nach haken: beim verbrenner wird das drehmonent 
direckt an der kurbelwelle gemessen, beim bikemotor misst man hinter dem 
getriebe? da kann doch kein vergleichbarer wert bei rüber kommen.

fand eine info, dass die drehzahl des kettenrades am motor massgebend 
sei. was nicht sein kann, denn der boschmotor hat vorne ein 15er ritzel 
und der yamahamotor ein 48er kettenrad. beide motore werden mit 70nm 
angegeben. wer kann licht ins dunkel bringen?

Autor: R & W (Gast)
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Akkumann schrieb:
> da muss ich nochmal nach haken: beim verbrenner wird das drehmonent
> direckt an der kurbelwelle gemessen, beim bikemotor misst man hinter dem
> getriebe?

Die Prüfung mit Messung Kubelwelle kenne ich nur vom Motorprüfstand an 
einem Rumpfmotor. Aber das Drehmoment interessiert hier nicht und ist 
nicht limitiert. Hab keine Ahnung, wo Bosch seine 70Nm gemessen hat.
Aber schön das du nach hakst...

Im Kraftverkehr werden Leistungen auf dem Rollenprüfstand an der 
Antriebsachse gemessen. Es geht in wörtlichem Sinne um die Leistung, die 
auf die Straße gebracht wird :-)
Eine andere Variante als Rollenprüfstand klingt irgendwie wenig 
realistisch in der praktischen Umsetzung...

Es ist also die mechanisch abgegebene Leistung relevant!
Wieviele Liter Sprit beim Auto aus dem Tank - oder wieviele Wh beim bike 
aus dem Akku - gesaugt werden, ist dabei völlig irrelevant, ebenso wie 
die dafür aufgebrachte Leistung.
Diese Regelung macht Sinn, da sich damit jede Antriebsart unabhängig 
ihres Wirkungsgrads beschreiben lässt.

Die Drehmomentangaben *...naja, fällt imho in die Kategorie klassische 
Prospekt-Rüstung...ähnlich der elektr. Leistungsangaben.
Da wird viel mit Weglassen oder aus dem Kontext reissen gearbeitet, um 
die höchste Zahl zu bewerben, weil das unser Denken so schön triggert...
*werden schon stimmen...stieg doch auch die peakleistung von 500 auf 
800W

Autor: Martin S. (sirnails)
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R & W schrieb:
> Ja, es gab eine neue Motorgeneration mit mehr Drehmoment...
> Allerdings halt auch ein geändertes Getriebe, was mit Drehzahländerung
> natürlich auch das Drehmoment ändert.

Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen. Die Leistung 
entsprechend auch. Bei einem Kolbenmotor bezieht sich diese auf die 
Kurbelwelle. beim Elektromotor wird sie am Anker gemessen.

Wird wie auf dem Rollenprüfstand am Rad gemessen, wird das Moment über 
Einbezug der Verluste durch Reibung und Schlupf und Getriebeuntersetzung 
zurück gerechnet.

Daher spielt das Getriebe auch keine Rolle für das Drehmoment.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Rudi Radlos schrieb:
> Akkumann schrieb:
>> wie die Hersteller dieses Dehmoment ermitteln?
>
> Vermutlich mit unterschiedlicher Übersetzung? Wenn ich jedoch diese
> inneren Plaste-Zahnräder sehe, bin ich mir nicht ganz sicher, wann
> Paradontose und Zahnausfall eintritt.

 Das sind hochfeste Kunststoffe, wie Nylon. Die halten - bei 
entsprechender Dimensionierung länger als das Fahrrad. Bei Drehbänken 
größerer Bauart finden sich solche Räder als Sollbruchstelle, falls das 
Futter blockiert, damit sich das Maschinenbett nicht verzieht, sollte es 
mal durch eine falsche Bedienung blockieren.

Wer mal ein Getriebe aus gesintertem Stahl gehört hat, der weiß, warum 
man das beim Mofa nicht verwendet.

Autor: Martin S. (sirnails)
Datum:

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Hmmm schrieb:
> Das zentrale Problem bei uns ist die im Gesetzestext stehende "maximale
> Nenndauerleistung", die eine Spitzenleistung beinhaltet. Die Höhe dieser
> Spitzenleistung ist bei uns rechtlich unbegrenzt. Wie hoch diese
> Spitzenleistung ist und wie lange der Motor diese liefern kann, legt der
> Hersteller des Motors bei der Konstruktion fest.

 Was auch kein Problem ist. Selbst wenn der Antrieb zig Kilowatt 
umwandeln kann, so darf es im Mittel über 30 Minuten halt 250W nicht 
überschreiten.

Limitiert wird die Leistung ohnehin durch den Akku. Von daher macht die 
Angabe schon Sinn. Warum das Drehmoment begrenzen, wenn die effektive 
Leistung der ausschlaggebende Faktor ist?

Autor: A. S. (achs)
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Drehmoment ist als isolierter Wert völlig wertlos.

Der Drehmomenten-*Verlauf* ist interessant.

Zwei Motoren mit gleicher Leistung, gleichen Verlauf und gleichem 
verhalten aber unterschiedlicher Drehzahl haben auch entsprechend andere 
Drehmomente. Mit entsprechender Übersetzung verhalten sie sich trotzdem 
gleich.

Autor: E-Biker (Gast)
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Mach schrieb:
> Kann niemand was zu den  2,5°C sagen? Wo stehen die geschrieben?

Ich hatte diese 2,5°C aus dem Link in meinem ersten Beitrag:

"Als Dauerleistung (auch Stundenleistung) wird die Leistung bezeichnet, 
die ein Motor beliebig lang erbringen kann, ohne unzulässig zu heiß zu 
werden (max. Erwärmung 2,5°C)."

In dem Artikel liest man "Dauerleistung", "maximale Dauerleistung" und 
"maximale Nenndauerleistung". Möglicherweise ist die "Dauerleistung" 
(ohne max.) beim Pedelec ohne Bedeutung.

Geht man mal von einem Gesamtwirkungsgrad von 80% aus (Motor incl. im 
Motor verbauter Motorcontroller), dann würde ein 250 Watt Motor 312,5 
Watt aufnehmen. Es würden als 62,5 Watt als Verlustleistung auftreten. 
Diese 62,5 Watt dürfen dann in 30 Min. das ca. 3,5 kg schwere 
Motorgehäuse aus Metall um 20°C erwärmen. Kann das hinkommen? Mir 
erscheinen 20°C aus dem Bauch heraus etwas wenig, zumal in der Praxis 
Wärme auch über den Rahmen und den Fahrtwind abgeführt wird.

Was mache ich nun als Motorkonstrukteur, wenn sich mein eben 
konstruierter Motor (incl. im Motor verbauter Motorcontroller) in 30 
min. nur um 15°C erwärmt? Dann hat der Motor laut Definition mehr als 
250 Watt maximale Dauernennleistung und ist damit für ein Pedelec 
unzulässig. Das hieße am Ende, man muss bei der Konstruktion penibel 
darauf achten, dass das 30 minütige Temperaturfenster passt. Wird der 
Motor in dem Temperaturfenster zu heiß, hat man Leistung verschenkt, 
wird er nicht heiß genug, ist er für die Tonne. Habe ich das richtig 
verstanden?

Autor: Walter Carlos (Gast)
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R & W schrieb:
> Hab keine Ahnung, wo Bosch seine 70Nm gemessen hat.

Müsste man nicht auch bei der Ermittlung des max. Drehmoments ein 
Thermofenster angeben? Denn ich könnte den Motor ja auch brutal 
befeuern. Aus der Messung, bei der der Motor gerade noch nicht 
abgebrannt ist, leite ich dann das max. Drehmoment ab.

R & W schrieb:
> Die Drehmomentangaben *...naja, fällt imho in die Kategorie klassische
> Prospekt-Rüstung...

Nicht gerade die feine englische Art, wenn die Hersteller mit frei 
erfunden Werten um sich werfen. Woran soll sich der Kunde orientieren?

Martin S. schrieb:
> Warum das Drehmoment begrenzen, wenn die effektive
> Leistung der ausschlaggebende Faktor ist?

Vielleicht um eine Regelung zu erhalten, die den Namen verdient?
Wieso begrenzen die Amis in ihren Regelung die Spitzenleistung?

Autor: oszi40 (Gast)
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Walter Carlos schrieb:
> Wieso begrenzen die Amis in ihren Regelung die Spitzenleistung?

Weil Strom einfach zu messen ist? Wenn vor der steilen Bergkuppe 
abgeschaltet wird? Was dann?

Autor: Martin S. (sirnails)
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Walter Carlos schrieb:
> Vielleicht um eine Regelung zu erhalten, die den Namen verdient?

Die Regelung ist absolut verständlich und eindeutig. Was gibt's da nicht 
zum verstehen?

> Wieso begrenzen die Amis in ihren Regelung die Spitzenleistung?

 Weil die Amis den kognitiv leichten weg gehen. Deshalb ist 
Islam=Terroristen, Mexikaner=illegale und China=böse.

Autor: R & W (Gast)
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Walter Carlos schrieb:
> Nicht gerade die feine englische Art, wenn die Hersteller mit frei
> erfunden Werten um sich werfen. Woran soll sich der Kunde orientieren?

Naja, frei erfunden ist Quatsch...
Ich sprach von weglassen oder aus dem Kontext reissen ;-)

Beispielsweise wird ein Motorkit beworben mit "bis zu 1500W".
Weggelassen wird, das diese Leistung mit diesem Kit und 36V-Akku nie 
erreichbar sind - dafür wären 72V nötig, bei 36V ist bei 900W Schluss.

Natürlich übernimmt die Werbung aus dem Motorenkatalog des Herstellers 
diese 1500W. Die deadline von 10 Sekunden, die der Hersteller dazu 
angibt, wird halt weggelassen...
Vermutlich nur, um die Bevölkerung nicht zu verunsichern^^

Autor: Walter Carlos (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Die Regelung ist absolut verständlich und eindeutig.
> Was gibt's da nicht zum verstehen?

Wie kommen z.B. diese Drehmoment Angaben zustande, mit denen diese 250 
Watt Motoren beworben werden?

Ich finde auf die Schnelle: 40, 50, 60, 70, 75, 80 und 90 Nm.
Die nächsten Jahre kommen sicher: 100, 110, 120, 130, 140, 150 Nm ...

Martin S. schrieb:
> Weil die Amis den kognitiv leichten weg gehen.

Ich stimme dir zu, die Amis sind nicht so blöde wie wir.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Das Drehmoment alleine sagt nichts aus. Aber das wurde auch schon 
gesagt.

Autor: J. T. (chaoskind)
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Walter Carlos schrieb:
> Wie kommen z.B. diese Drehmoment Angaben zustande, mit denen diese 250
> Watt Motoren beworben werden?
>
> Ich finde auf die Schnelle: 40, 50, 60, 70, 75, 80 und 90 Nm.
> Die nächsten Jahre kommen sicher: 100, 110, 120, 130, 140, 150 Nm

Das ist den Leuten scheinbar erfolgreich in die Köpfe geprügelt worden, 
dass Drehmoment total super ist. Das man mit einem Getriebe aus 
"beliebig"* geringer Leistung "beliebig"* großes Drehmoment erzeugen 
kann, trifft irgendwie nur auf taube Ohren. Bis sie dann mit ihrem 5W 
40274422KNm Motor senkrechte Berge mit nem 40Tonner am Haken mit 
wahnsinnigen 3cm pro Jahr hochfahren können.**


*Reibung und ähnlich lästiger Krams mal ausser acht gelassen

**Werte ohne Sinn und Verstand frei erfunden

Autor: Walter S. (avatar)
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Martin S. schrieb:
> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen.

ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am 
vorderen Kettenrad.
Rechne einfach mal aus was der Motor für eine Leistung hätte bei 90Nm an 
der Motorwelle und 1000U/min dann siehst du dass das nicht sein kann.

Autor: Walter S. (avatar)
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Martin S. schrieb:
> Warum das Drehmoment begrenzen, wenn die effektive
> Leistung der ausschlaggebende Faktor ist?

Das Drehmoment wird begrenzt weil das die Freiläufe und Schaltnaben 
sonst nicht mitmachen.

Autor: Walter Carlos (Gast)
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Walter S. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen.
>
> ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am
> vorderen Kettenrad.
> Rechne einfach mal aus was der Motor für eine Leistung hätte bei 90Nm an
> der Motorwelle und 1000U/min dann siehst du dass das nicht sein kann.

Wären knapp 10kW Motorleistung, da stimmt tatsächlich was nicht.

> ... denn da geht es um das Moment am vorderen Kettenrad.

Also rechne ich mal andersrum: Mit einer Drehzahl am Kettenrad von 
60U/min. und 90Nm komme ich dann auf eine Leistung von 566W. Irgendwie 
auch deutlich mehr als die vorgegebenen 250W. Also sind diese Nm wohl 
auch eher eine Spitzenleistung. Kennt jemand das zugehörige 
Thermofenster?

Autor: E-Biker (Gast)
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Walter S. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen.
>
> ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am
> vorderen Kettenrad.

Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein 
einheitliches Kettenrad. Ganz extrem beim Bosch CX, der vorne nur ein 
15er Ritzel hat: 
https://1.bp.blogspot.com/-O9FoSAr1K5c/VYNnVlCRuLI/AAAAAAADEiY/XggtVDq7bW8/s1600/DSC04648.JPG

Martin S. schrieb:
> Was gibt's da nicht zum verstehen?

Eine ganze Menge !

Autor: E-Biker (Gast)
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Nachtrag: Der Bosch CX hat eben auch 70Nm wie andere Antriebe mit großem 
Kettenrad vorne.

Autor: F1 (Gast)
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E-Biker schrieb:

> Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein
> einheitliches Kettenrad.

Aber die Tretkurbel ist gleich lang.

Autor: R & W (Gast)
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Walter S. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen.
>
> ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am
> vorderen Kettenrad.

was ist beim Nabenmotor, den gibts auch im Vorderrad...?
Meiner wird mit 90Nm angegeben, die misst bestimmt keiner am 
Kettenrad...

Autor: F1 (Gast)
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... aber auch dort ist die Tretkurbel gleich lang.

Autor: Mach (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Ich hatte diese 2,5°C aus dem Link in meinem ersten Beitrag:

Den Link hab ich gelesen, aber auch keine Referenz gefunden. Auf jeden 
Fall passt das nicht zu den EU-Richtlinien, wo von einer 
Durchschnittsleistung gesprochen wird und Temperaturen gar nicht 
behandelt werden.

Vielleicht beruht die Temperaturangabe aber auf Insider-Halbwissen, kann 
also ein Hinweis darauf sein, wie die Motoren geregelt werden.
Beim Betrieb ueber Dauernennleistung wird der Motor zwar waermer, das 
sollte die Charakteristik aber nicht so stark aendern, dass der Motor in 
der Leistung tatsaechlich einbricht. Vielmehr muss die Steuerung die 
Leistung drosseln, um den Motor zu schuetzen (oder um die gesetzliche 
Limitierung einzuhalten).
Unter Pruefbedingungen wird ja keine Kurve durchfahren, sondern die 
maximale Dauerleistung soll gehalten werden.
Wie geht der Entwickler also vor?
Er macht einen Testlauf bei Konstant 250W und misst die Temperatur, man 
erwartet einen exponentiellen Verlauf. Der Testlauf geht so lange, bis 
die Temperatur nicht mehr steigt (stationaerer Wert). Mit diesem Wert 
und einer fiktiven Temperatur bei Maximalleistung (z.B. 550W) spannt man 
nun eine Gerade auf.
Diese Gerade wird im Motor abgelegt und entsprechend der gemessenen 
Temperatur die Ausgangsleistung gewaehlt.
Ueber die fiktive Temperatur bei Maximalleistung hat man einen gewissen 
Spielraum im Kennfeld. Waehlt man fuer diese Temperatur einen hohen 
Wert, d.h. recht nahe an der 250W- Temperatur, dann kann die 
Maximalleistung eine gewisse Zeit gehalten werde, bricht dann aber durch 
die Erwaermung recht schlagartig ein und verharrt dann bei 250W. Waehlt 
man dagegen einen tiefen Wert, so hat man sehr schnell einen 
Leistungsrueckgang, der sich dann aber ueber einen laengeren Zeitraum 
zieht, also ein eher gemaechlichen Uebergang zur Dauerleistung bietet.

So wuerde ich es zumindest machen~

Autor: Mach (Gast)
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Nachtrag: Auf diese Weise kann der Motor auch hoffnungslos 
ueberdimensioniert sein und trotzdem wird er Gesetzeskonform in einen 
stationaeren Zustand mit einer Leistung von 250W gelangen. Zumindest bei 
Standardumgebungsbedingungen von 25 Grad ohne Fahrtwind ;-)

Autor: R & W (Gast)
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Aber der Gesetzgeber spricht nirgendwo von 250W ;-)
Sondern gibt die Leistung in kW an, weil das seit der Abschaffung der PS 
die amtliche Leistungsangabe für Fahrzeuge ist.

Wenn ihr statt kW für die mech. Leistung mal PS einsetzt, erkennt ihr 
schnell, warum der Gesetzgeber sich nicht um elektrische Leistung oder 
die peakleistung kümmert bzw diese regelt...

Ihr lasst euch bloss vom E-Motor triggern und kommt so ins OT... ;-)

Autor: Ferdy (Gast)
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R & W schrieb:

> Sondern gibt die Leistung in kW an, weil das seit der Abschaffung der PS
> die amtliche Leistungsangabe für Fahrzeuge ist.

Muss tatsächlich kW verwendet werden? Quelle?

Die SI-Einheit ist Watt. Das SI-Präfix k bedeutet Tausend. M. E. n. 
kann man einen Wagen mit 75 PS genauso gut mit 55.162 Watt bewerben.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Ferdy schrieb:
> R & W schrieb:
>
>> Sondern gibt die Leistung in kW an, weil das seit der Abschaffung der PS
>> die amtliche Leistungsangabe für Fahrzeuge ist.
>
> Muss tatsächlich kW verwendet werden? Quelle?

Es wurde zumindest im Gesetz so geschrieben. Mir war das auch 
aufgefallen, da ich im Gesetzestext nach 250 gesucht und nichts gefunden 
hatte - bis mir klar wurde, dass da 0,25kW steht und nicht 250W.

> Die SI-Einheit ist Watt. Das SI-Präfix k bedeutet Tausend. M. E. n.
> kann man einen Wagen mit 75 PS genauso gut mit 55.162 Watt bewerben.

Keiner wird die Leistung eines Autos in Watt angeben.

Autor: R & W (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> Keiner wird die Leistung eines Autos in Watt angeben.

kannste aber machen so du möchtest...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdest%C3%A4rke#Verwendung

Autor: Walter S. (avatar)
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E-Biker schrieb:
> Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein
> einheitliches Kettenrad. Ganz extrem beim Bosch CX, der vorne nur ein
> 15er Ritzel hat:

das haut hin weil Bosch da auf eine 1:1 Übersetzung zwischen Kurbel und 
Kettenrad umrechnet:
https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/

ein Drehmoment ändert sich übrigens nicht wenn ich ein größeres 
Kettenrad verwende

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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R & W schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Keiner wird die Leistung eines Autos in Watt angeben.
>
> kannste aber machen so du möchtest...
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdest%C3%A4rke#Verwendung

Watt wohlgemerkt, nicht Kilowatt.

Autor: Ferdy (Gast)
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Mir ging es darum, ob es per Gesetz erlaubt ist, statt kW eben W (ohne 
Präfix) zu verwenden. Muss aber nicht vertieft werden, da es nicht 
direkt zum Thema gehört.

Autor: A. S. (achs)
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F1 schrieb:
>> Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein
>> einheitliches Kettenrad.
>
> Aber die Tretkurbel ist gleich lang.

Ähmm, ... das Drehmoment ist unabhängig von der Länge der Tretkurbel 
oder der Größe des Kettenrades. Und Sinn macht die Angabe nur am Ausgang 
des Motor-Getriebes, nicht am Eingang der Nabenschaltung.

Autor: Walter Carlos (Gast)
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J. T. schrieb:
> Das ist den Leuten scheinbar erfolgreich in die Köpfe geprügelt worden,
> dass Drehmoment total super ist. Das man mit einem Getriebe aus
> "beliebig"* geringer Leistung "beliebig"* großes Drehmoment erzeugen
> kann, trifft irgendwie nur auf taube Ohren.

Na ich weiß nicht: Bosch bewirbt z.B. das Anfahrverhalten seiner "Aktive 
Line" Serie (40Nm) als "harmonisch", das steigert sich dann bei den 
höherwertigen Serien auf "agil" (50Nm), dann "sportlich" (63Nm) und 
endet bei "sehr sportlich" (75Nm). Würde in jedem Motorgehäuse nun der 
gleiche Antrieb werkeln und man würde dem Kunden bei einer Probefahrt 
immer nur einen kleineren Gang einlegen, würde sich selbiger schnell 
richtig verarscht vorkommen.

Walter S. schrieb:
> das haut hin weil Bosch da auf eine 1:1 Übersetzung zwischen Kurbel und
> Kettenrad umrechnet:
> https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/

Vielen Dank für den Link, der half gewaltig weiter. Also beziehen sich 
die Nm auf das vordere Kettenrad. Wobei sich bei der Rechnung offenbart, 
dass  bei 80Nm keine 250 Watt vom Motor kommen, sondern eher die 
doppelte Leistung. Hier würden die 40Nm der Serie "Aktive Line" genau 
passen. Immer bezogen auf eine Drehzahl des Kettenrades von 60U/min.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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müsste man nicht einfach 2 Motoren verbauen die man abwechselnd 
betreibt? So kann einer vom Fahrtwind abkühlen und wenn der andere zu 
warm wird schaltet man um? ;-)

Autor: E-Biker (Gast)
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Walter S. schrieb:
> das haut hin weil Bosch da auf eine 1:1 Übersetzung zwischen Kurbel und
> Kettenrad umrechnet:
> https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/

Zu dem kleinen Ritzel vorne finde ich eben folgende Informationen:

"Die neuen Bosch-Antriebe 2014 haben nun an der Kurbel ein 
Übersetzungsverhältnis von 1 zu 2,5. Im Klartext: Bei einer 
Kurbelumdrehung am Bosch-Antrieb dreht das montierte Kettenblatt 2,5 
Umdrehungen. Das klingt nach ein paar Zahlen, fast wie eine Kleinigkeit, 
hat aber deutliche Auswirkungen auf Technik. Warum montiert Bosch beim 
Bosch-Antrieb 2014 kleinere Kettenblätter? Erster Vorteil von kleinerem 
Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei den kleineren Kettenblättern 
beim Bosch-Antrieb 2014 greift jeder Zahn des Kettenblatts mit weniger 
Drehmoment / Kraft in die Kette. Das reduziert die Belastung auf die 
Kette und somit deren Verschleiß. Zweiter wesentlicher Vorteil von einem 
kleinerem Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei einem kleineren 
Kettenblatt schließt die Kette stets über die Hälfte des Kettenblatts 
ein. Dadurch wird die Kette sehr kraftschlüssig geführt und neigt auch 
im Gelände bei Erschütterungen nicht dazu abzuspringen."

http://www.das-ebike-portal.de/ebike-allgemein/bosch-ebikes-antrieb.php

Ist es beim ersten Punkt nicht gerade umgekehrt (kleines Antriebsritzel 
verschleißt Kette und Ritzel eher) und ist der zweite Punkt nicht Jacke 
wie Hose (großes Kettenrad wird von der Kette ebenfalls halb 
umschlossen)?

Autor: M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> 500W sind nicht viel. Die schaffe ich als Sonntagsradfahrer locker als
> Spitzenleistung für kurze Zeit auf dem Ergometer.

Es ging ja auch um die mittlere Dauerleistung und die dürfte geringer 
ausfallen.


> Bei den kleineren Kettenblättern
> beim Bosch-Antrieb 2014 greift jeder Zahn des Kettenblatts mit weniger
> Drehmoment / Kraft in die Kette. Das reduziert die Belastung auf die
> Kette und somit deren Verschleiß.

Da stimmt aber was nicht. Bei kleinerem Blatt ist der Lastarm geringer 
und damit die Kraft bei gleichem Drehmoment größer.


> Bei einem kleineren
> Kettenblatt schließt die Kette stets über die Hälfte des Kettenblatts
> ein.
Wie soll das denn sein? Die Kette schließt immer 180Grad ein, oder?

Autor: F1 (Gast)
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https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/ schrieb im Beitrag 
#5661120:

> "Die neuen Bosch-Antriebe 2014 haben nun an der Kurbel ein
> Übersetzungsverhältnis von 1 zu 2,5. Im Klartext: Bei einer
> Kurbelumdrehung am Bosch-Antrieb dreht das montierte Kettenblatt 2,5
> Umdrehungen. Das klingt nach ein paar Zahlen, fast wie eine Kleinigkeit,
> hat aber deutliche Auswirkungen auf Technik. Warum montiert Bosch beim
> Bosch-Antrieb 2014 kleinere Kettenblätter? Erster Vorteil von kleinerem
> Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei den kleineren Kettenblättern
> beim Bosch-Antrieb 2014 greift jeder Zahn des Kettenblatts mit weniger
> Drehmoment / Kraft in die Kette. Das reduziert die Belastung auf die
> Kette und somit deren Verschleiß. Zweiter wesentlicher Vorteil von einem
> kleinerem Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei einem kleineren
> Kettenblatt schließt die Kette stets über die Hälfte des Kettenblatts
> ein. Dadurch wird die Kette sehr kraftschlüssig geführt und neigt auch
> im Gelände bei Erschütterungen nicht dazu abzuspringen."

Was für ein gequirlter Schwachsinn. Wie sehr sich der 
Umschlingungswinkel durch das kleine Kettenblatt "vergrößert" sieht man 
deutlich hier: 
https://www.bosch-ebike.com/fileadmin/_processed_/1/8/csm_csm_Bosch-eBike-Dealer-MY2018-36__2__aa665d70bf_92ac157265_5a2aa3afba.jpg?_=1528298694


Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben 
(virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist 
deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe 
haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken. Das 
bedeutet, das aufgebrachte Drehmoment ist gleichzeitig auch eine 
Drehmomentanforderung, die es zu bedienen gilt.

Autor: E-Biker (Gast)
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F1 schrieb:
> Was für ein gequirlter Schwachsinn.

Das war auch mein Eindruck.
Manch eine verfasst technische Abhandlungen eben nach Bauchgefühl.

F1 schrieb:
> Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben
> (virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist
> deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe
> haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken.

Das klingt vernünftig. Dann halte ich mal fest, dass 40Nm am Kettenblatt 
ungefähr 250 Watt (Motor)Leistung entsprechen (bei 60U/min. am 
Kettenblatt). Ein Motor, der mit 80Nm beworben wird, leistet also genau 
das doppelte. Wie lange es das darf, steht noch in den Sternen.

Wobei ich mich frage, wer sich einen Antrieb mit 40Nm antut, wenn es 
einen legalen Antrieb mit 80Nm gibt. Kann sich wohl jeder denken, dass 
der Motor mit 80Nm beim Anfahren an einer Steigung deutlich besser los 
gehen wird.

Autor: J. T. (chaoskind)
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M. W. schrieb:
> Wie soll das denn sein? Die Kette schließt immer 180Grad ein, oder

Nein, nicht ganz. Die Umschlingung beträgt nur 180° wenn beide Zahnräder 
gleich groß sind. Bei unterschiedlichen Größen muss sich die Kette beim 
kleineren schon vor den 180° lösen und das große wird weiter als 180° 
umschlungen. Die Kette läuft doch tangential.

E-Biker schrieb:
> Wobei ich mich frage, wer sich einen Antrieb mit 40Nm antut, wenn es
> einen legalen Antrieb mit 80Nm gibt. Kann sich wohl jeder denken, dass
> der Motor mit 80Nm beim Anfahren an einer Steigung deutlich besser los
> gehen wird

Ich denke, wenn die 40Nm beim anfahren im ersten Gang wirklich voll 
losgelassen werden, dürfte es dir locker das Vorderrad vom Boden heben. 
Zumindest trete ich mit deutlich weniger als 20Kilo (dürften bei 175mm 
Kurbellänge pi mal Auge 40Nm sein) in die Pedale, wenn ich mit meinem 
motorlosen Bike ein Wheelie fahre. Wobei ich dabei ein wenig mit 
Gewichtsverlagerung arbeite.

Autor: J. T. (chaoskind)
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E-Biker schrieb:
> "Die neuen Bosch-Antriebe 2014 haben nun an der Kurbel ein
> Übersetzungsve....

Wie schon gesagt wurde, beide Punkte sind genau andersherum. Das 
kleinere Ritzel wird weniger umschlungen, da die Kette dann ja, um die 
nun relativ größeren hinteren Zahnkränze zu treffen, auseinanderlaufen 
muss.

Und bei einem Drehmoment von 1Nm kann ich in einem Abstand von 1m vom 
Drehpunkt eine tangentiale Kraft von 1N abgreifen. Verkleinere ich den 
Abstand (das Ritzel) auf 10cm, kann ich plötzlich eine Kraft von 10Nm 
abgreifen. Die Kraft wird also größer. Dafür wird pro Umdrehung aber 
weniger Kette durchgespult. Also muss ich wieder schneller drehen um 
genauso schnell zu fahren. D.h. ich muss länger übersetzen. Dabei 
verliere ich aber wieder das Drehmoment, welches ich durch das kleinere 
Ritzel gewinne.

Ob ich am Ende nun ei  3mal so großes Kettenblatt dreimal so langsam 
drehen lasse oder umgekehrt, bleibt sich am Ende gleich. Die Kette wird 
mit Kraft X um Y Glieder pro Sekunde durch den Antrieb gespult. Ob die 
Kraft und Geschwindigkeit aus Drehmoment X und Hebel Y gewonnen werden 
oder aus Drehmoment 3X und Hebel Y/3 bleibt sich gleich.

Autor: F1 (Gast)
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J. T. schrieb:

> Ob ich am Ende nun ei  3mal so großes Kettenblatt dreimal so langsam
> drehen lasse oder umgekehrt, bleibt sich am Ende gleich. Die Kette wird
> mit Kraft X um Y Glieder pro Sekunde durch den Antrieb gespult. Ob die
> Kraft und Geschwindigkeit aus Drehmoment X und Hebel Y gewonnen werden
> oder aus Drehmoment 3X und Hebel Y/3 bleibt sich gleich.

Leistung = Drehmoment * Drehzahl, und so löst es sich auf.

Es hat aber damit nichts zu tun, sondern es sind konstruktive Gründe. Es 
macht wenig Sinn, im Primärantrieb höher zu untersetzen, nur damit im 
Sekundärantrieb übersetzt werden kann. Das ist ja bei schnelllaufenden 
Verbrennern, z. B. Motorrädern, nicht anders. Ein kleineres Ritzel vorne 
lässt größeren Spielraum für die Positionierung, vor allem muss es nicht 
mit der Tretachse fluchten (wie z.B. Shimano Steps). Eine kleinere 
Untersetzung im Primärantrieb bedeutet kleinere oder weniger Zahnräder 
im Motor, um den Preis der Anbindung der Tretachse. Das hat nichts mit 
Leistung oder Drehmoment zu tun. Leistung liefert der Motor, Drehmoment 
liefert das Getriebe. Aus mehr Leistung kann man mehr Drehmoment 
herausholen, als aus weniger Leistung.

Autor: E-Biker (Gast)
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F1 schrieb:
> Leistung = Drehmoment * Drehzahl

Diese Formel liest man sehr oft, fehlen da nicht 2Pi?
-> P=2Pi*M*n

F1 schrieb:
> Es macht wenig Sinn, im Primärantrieb höher zu untersetzen, nur
> damit im Sekundärantrieb übersetzt werden kann.

Stimmt auch wieder. Allerdings um den Preis, dass man beim Fahren ohne 
Unterstützung (Batterie leer) das 1:2,5 Getriebe ständig mit durchnudeln 
darf, was dann deutlich mehr Biokraft kostet. Dies soll sich an 
Steigungen besonders deutlich bemerkbar machen, da die Reibungsverluste 
des Getriebes lastabhängig sind.

J. T. schrieb:
> Ob ich am Ende nun ei  3mal so großes Kettenblatt dreimal so langsam
> drehen lasse oder umgekehrt, bleibt sich am Ende gleich.

Wie sieht das mit dem Verschleiß aus, wenn ich z.B. vorne 10 und hinten 
50 Zähne habe? Werden die 10 Zähne vorne nicht 5 mal schneller 
verschleißen?

J. T. schrieb:
> Ich denke, wenn die 40Nm beim anfahren im ersten Gang wirklich voll
> losgelassen werden, dürfte es dir locker das Vorderrad vom Boden heben.

Mag sein. Wenn ich aber vom gleichen Hersteller mehr oder weniger 
gleiche Antriebe (was Größe und Gewicht angeht) zur Auswahl habe, wieso 
sollte ich mich für einen Antrieb mit 40Nm entscheiden, wenn ich für 
ungefähr das gleiche Geld einen Antrieb mit 80Nm bekommen kann?

Autor: Martin S. (sirnails)
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E-Biker schrieb:
> Stimmt auch wieder. Allerdings um den Preis, dass man beim Fahren ohne
> Unterstützung (Batterie leer) das 1:2,5 Getriebe ständig mit durchnudeln
> darf, was dann deutlich mehr Biokraft kostet. Dies soll sich an
> Steigungen besonders deutlich bemerkbar machen, da die Reibungsverluste
> des Getriebes lastabhängig sind.

Irgend einen Tod muss man sterben. Größerer Akku würde helfen. Aber dann 
muss man bei leerem Rad halt mehr Gewicht antreiben.

Mofas waren auch nicht anders. Die Pedale waren eine reine 
Not-Unterstützung, damit man nicht schieben muss (und vielleicht auch 
irgendwelchen schwachsinnigen Gesetzen geschuldet). Mehr nicht.

Ist halt so.

E-Biker schrieb:
> Diese Formel liest man sehr oft, fehlen da nicht 2Pi?
> -> P=2Pi*M*n

Sicherlich.

Autor: J. T. (chaoskind)
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F1 schrieb:
> Leistung liefert der Motor, Drehmoment
> liefert das Getriebe. Aus mehr Leistung kann man mehr Drehmoment
> herausholen, als aus weniger Leistung.

Das stimmt so nicht zwangsläufig. Mann kann auch aus weniger Leistung 
mehr Drehmoment rausholen, als aus mehr Leistung. Das geht dann halt 
aber zu Lasten der Drehzahl.

Autor: oszi40 (Gast)
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E-Biker schrieb:
> ungefähr das gleiche Geld einen Antrieb mit 80Nm bekommen kann?

Wir haben hier keinen Rollenprüfstand um das jemals zu messen ob das 
stimmt. Ob das jetzt durch Getriebe oder höhere Motordrehzahl und 
Übersetzung gezaubert wird wäre mir egal. Fakt ist, daß mehr Leistung 
auch mehr Akku braucht. Fakt ist aber auch, daß manche Stollenreifen 
ganz schön Rollwiderstand haben und sie diese Leistung wieder 
auffressen.

Autor: F1 (Gast)
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J. T. schrieb:
> F1 schrieb:
>> Leistung liefert der Motor, Drehmoment
>> liefert das Getriebe. Aus mehr Leistung kann man mehr Drehmoment
>> herausholen, als aus weniger Leistung.
>
> Das stimmt so nicht zwangsläufig. Mann kann auch aus weniger Leistung
> mehr Drehmoment rausholen, als aus mehr Leistung. Das geht dann halt
> aber zu Lasten der Drehzahl.

Und auch dann liefert mehr Leistung mehr Drehmoment.

Autor: R & W (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Diese Formel liest man sehr oft, fehlen da nicht 2Pi?
> -> P=2Pi*M*n

...nicht nur Pi, wenn man P in W ausgeben möchte ;-)
P = (M  2  Pi * n) / 60

Wenn in kW gerechnet wird, kann man kürzen...
1000 * 60/2 * Pi (gerundet) ergibt den Umrechnungsfaktor 9550

P = (M * n) / 9550

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Andreas S. schrieb:
> Bei sehr weichem Untergrund, z.B. Matsch oder Schneematsch, kommt man
> mit dem Elektrofahrrad auch dann noch ohne Straucheln voran, wenn man
> beim konventionellen Fahrrad schon ordentlich schlingert und fast
> herunterfällt.

Du sagst es!

Autor: F1 (Gast)
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Bei qualitativen Aussagen spielen Konstanten keine Rolle ...

Autor: R & W (Gast)
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E-Biker schrieb:
> F1 schrieb:
>> Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben
>> (virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist
>> deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe
>> haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken.
>
> Dann halte ich mal fest, dass 40Nm am Kettenblatt
> ungefähr 250 Watt (Motor)Leistung entsprechen (bei 60U/min. am
> Kettenblatt).

Nö, die Angaben von Bosch sind das Spitzendrehmoment (also der peak).
Das Nenndrehmoment ist deutlich geringer.
Wenn die Bedingungen, unter denen Drehmomente erzeugt werden, unbekannt 
sind, ist es witzlos, daraus weiter abzuleiten wie 40Nm=250W...
Die 40Nm sind sicher bei Spitzenleistung entstanden ;-)

Das es auch anders geht, zeigt zB die PR-Abteilung von Heinzmann.
Da wird der RN-111-Motor mit einem Drehmoment von "100Nm bereits ab 
10kmh beworben". Als Tribut an 111Nm Spitzendrehmoment gibt es hier 
Metallzahnräder und Getriebe-Ölkühlung, was deutlich ins Gewicht fällt.

Ein Blick ins Datenblatt zeigt, das dieser Motor nur ein Nenndrehmoment 
von 11,9Nm aufweist...zu klein, um damit Werbung zu machen.
https://ebike.heinzmann.com/images/ebikesystems/phocadownload/DS_RN-111-17_CargoPower-E-Bike-Motor_d.pdf

Autor: Martin S. (sirnails)
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R & W schrieb:
> Nö, die Angaben von Bosch sind das Spitzendrehmoment (also der peak).
> Das Nenndrehmoment ist deutlich geringer.

Du weißt schon, wie die Drehmomentkurve von einem bürstenlosen 
Drehstrommotor aussieht, oder?

Autor: oszi40 (Gast)
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Martin S. schrieb:
> wie die Drehmomentkurve von einem bürstenlosen
> Drehstrommotor aussieht, oder?

Lineares Drehmoment sofern der Akku das mitmacht? Skizzen im Link
http://opis.cz/orientalmotor/html_b/pdf/B_01-73.pdf

Autor: R & W (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Du weißt schon, wie die Drehmomentkurve von einem bürstenlosen
> Drehstrommotor aussieht, oder?

ja.
Setze es in den Kontext "40Nm=250W"...(das war Ebikers Aussage)
Spitzendrehmoment bei Spitzenleistung (in Abhängigkeit von der Drehzahl)
wo ist mein Fehler?

Autor: E-Biker (Gast)
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R & W schrieb:
> Die 40Nm sind sicher bei Spitzenleistung entstanden ;-)

Bei welcher Hyperleistung sind dann die 80Nm entstanden, die sich bei 
den Antrieben der Platzhirsche finden ?

R & W schrieb:
> Wenn die Bedingungen, unter denen Drehmomente erzeugt werden, unbekannt
> sind, ist es witzlos, daraus weiter abzuleiten wie 40Nm=250W...

Sicher richtig, dennoch müssen die Hersteller ja mal irgendwelche 
Bedingungen vereinbart haben, wenn sie alle mit 80Nm daher kommen.

R & W schrieb:
> Ein Blick ins Datenblatt zeigt, das dieser Motor nur ein Nenndrehmoment
> von 11,9Nm aufweist...

Irgendwie blicke ich es immer noch nicht richtig mit diesem Drehmoment: 
Müsste ich hier nicht noch eine Hebellänge (bzw. den Raddurchmesser) 
wissen, um mit den 11,9Nm was anfangen zu können? Im Datenblatt lese ich 
nur was von Felgen von 20" bis 29".

Autor: HauDenLukas (Gast)
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Drehmoment ist so 'ne Sache, jeder verwendet das Wort bzw. den Werte Nm 
und hat den tieferen Sinn nicht begriffen, mich eingeschlossen :-( 
Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem 
gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt? Verluste mal nicht 
berücksichtigt. Rechenweg wäre wünschenswert.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Autor: Martin S. (sirnails)
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Das Drehmoment beinhaltet den Hebel ja.

Es ist ziemlich witzlos das von irgendwelchen Ritzeln abgängig zu 
machen. Marketing Bullshit Bingo der feinsten Sorte.

Das Nenndrehmoment ist der Punkt an dem der Motor die maximale Kraft bei 
gleichzeitig höchster Drehzahl bringt. Z.B. 10 Nm bei 600 U/min (das 
wäre schon ein guter wert). Die Nennleistung wäre dann P = 2*Pi*f*M = 
2*3,14*600/60*10=628W.

Welche Übersetzung dann vorherrscht wäre damit vollkommen egal.

Wird 1:10 Übersetzt, dann hat der Motor halt immernoch 628W bei 100 Nm. 
Nur dreht er dann halt nurnoch 60 U/min.

So kann man alles schön rechnen...

Autor: Martin S. (sirnails)
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HauDenLukas schrieb:
> Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem
> gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt?

 Lässt sich so nicht sagen.

Autor: A. S. (achs)
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E-Biker schrieb:
> Sicher richtig, dennoch müssen die Hersteller ja mal irgendwelche
> Bedingungen vereinbart haben, wenn sie alle mit 80Nm daher kommen.

Nein, wieso? So ähnlich wie Ghettoblaster früher 100W Musik aus 3 
monozellen hatten.

Und wie gesagt, das Drehmoment absolut ist witzlos. Höchstens der 
verlauf. Oder relativ, also bei gleichem Motortyp und gleicher Drehzahl.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Martin S. schrieb:
> HauDenLukas schrieb:
>> Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem
>> gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt?
>
>  Lässt sich so nicht sagen.

Ja, ist etwa so, als ob ich frage: Welchen Strom habe ich bei einer 
elektrischen Leistung von 250 Watt?

Autor: oszi40 (Gast)
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> Welchen Strom habe ich bei einer elektrischen Leistung von 250 Watt?

z.B. 250A bei 1V od. nur 1A bei 250V? :-)

Irgendwie werden die Hersteller IHRE Nm schon gemessen haben. Ob sie 
jedoch vergleichbar auf der Straße ankommen, wird schon von Gummi und 
Profil abhängen. Insgesamt eine schwammige Aussage.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Was diese 80Nm so in etwa bedeuten kann man sich mal mit einer einfachen 
Rechnung als Vergleich zum Gemüt führen:

Gehen wir davon aus ihr wiegt 80kg. Eurer Fahrrad hat Tretkurbelarme mit 
einer eff. Länge von 175mm
Wenn ihr euch also jetzt in die Pedale stellt und euer ganzes Gewicht 
auf ein Pedal stellt dessen Tretkurbel auch noch optimal waagrecht 
ausgerichtet.
Dann habt ihr (kurzzeitig) ein Spitzendrehmoment an der der 
Tretkurbelwelle von
80kg * 9,81m/s² * 0,175m = 137Nm

Das wäre das Maximum an Drehmoment das ihr aber nur für den Bruchteil 
einer Umdrehung an der Tretkurbel aufbringen könnt.

Was davon dann am Hinterrad ankommt hängt von eurer Übersetzung ab.

Autor: A. S. (achs)
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Udo S. schrieb:
> 80kg * 9,81m/s² * 0,175m = 137Nm

Oder bei durschnittlicher Dauerleistung (bei mir, männlich, groß etwa 
250W)

n: 90/min = 1.5/s
P: 250W
P=n*M*2Pi
M=250W/(1.5*6,3)=26Nm

Spitzenleistung etwa 600W, gleiche Drehzahl: M=64Nm

Autor: J. T. (chaoskind)
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A. S. schrieb:
> groß etwa 250W

Du bist etwa 250W groß? Kann man das in Meter umrechnen? :D

SCNR

Autor: HauDenLukas (Gast)
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Martin S. schrieb:
> HauDenLukas schrieb:
>> Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem
>> gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt?
>
>  Lässt sich so nicht sagen.

Dann mal anders: Ein Bike schafft mit einem 250 Watt Motor gerade so 
25kmh. Bei 25kmh dreht sich das Hinterrad (28") 3x pro Sekunde, also 
180x pro Minute. Bei dem von Udo S. verlinken Drehmomentrechner erhalte 
ich als Drehmoment am Hinterrad 13.25Nm, das ist weit weg von den 
beworbenen 80Nm. Soweit richtig?

Da mehrfach der Hinweis kam, dass sich diese 80Nm auf das Kettenrad der 
Tretkurbel bezieht: Eine angenommene Übersetzung zwischen vorderem 
Kettenrad und hinterem Ritzel von 1:3 würde eine Kadenz von 60U/min. 
bedeuten. Am vorderen Kettenrad würde dann das 3-fache Drehmoment 
anliegen = 39.75Nm. Also würde ein mit 80Nm beworbener Motor in 
Wirklichkeit 500 Watt leisten, Wirkungsgrad nicht eingerechnet.

Würde so ein Schuh daraus werden?

Autor: Martin S. (sirnails)
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Nö.

Es ist so schlicht und einfach nicht umrechenbar.

80 Nm erzeugt ein Kleinwagen. Der fährt locker 170.

Die Vergleichbarkeit mit Drehmomenten geht also gehen 0.

Autor: R & W (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> Dann mal anders: Ein Bike schafft mit einem 250 Watt Motor gerade so
> 25kmh. Bei 25kmh dreht sich das Hinterrad (28") 3x pro Sekunde, also
> 180x pro Minute. Bei dem von Udo S. verlinken Drehmomentrechner erhalte
> ich als Drehmoment am Hinterrad 13.25Nm, das ist weit weg von den
> beworbenen 80Nm. Soweit richtig?

auch Nö.
ohne nachzuzrechnen: die 13Nm sind das Nenndrehmoment bei Nennleistung.
Kommt nun eine Steigung, fällt die Geschwindigkeit ab. Die Steuerung 
arbeitet dagegen - gibt es keine Abregelung, erhöht der Controller die 
Leistung, was mit einer Erhöhung des Drehmoments einher geht...

Wenn deine Frage darauf abzielt...
> das ist weit weg von den beworbenen 80Nm
...dann ist dieses richtig:
Ja, Nenndrehmoment ist weit weg vom Spitzendrehmoment.

Beim Nabenmotor ist dessen Drehmoment das, was auf die Straße gebracht 
wird. Für den MM ist das nicht automatisch so gegeben, weil zwischen 
Motor und Straße noch die Schaltung sitzt.
Die Drehmomentangaben machen aber nur mit vergleichbarem Bezug Sinn.


Neben dem Heinzmann-Cargo-Motor fällt mir noch der Bionx-D als Motor mit 
vergleichbar hohem Drehmoment ein. Die Canadier geben das Drehmoment 
nicht konkret an, bei Messungen werden aber Spitzenleistungen von 2,2PS 
kolpotiert...
Auch hier erfordert das brachiale Drehmoment besondere Massnahmen.
Bionx geht aber einen anderen Weg als Heinzmann: der Motor ist 
straigtpull gespeicht, um den Schwachpunkt Speichenbogen zu umgehen...
Die von Ebiker zukünftig erwartete Drehmomentsteigerung wird so nicht 
eintreten bzw nicht ohne Aufrüstung von Fahrradkomponenten einher gehen.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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R & W schrieb:
> HauDenLukas schrieb:
>> Dann mal anders: Ein Bike schafft mit einem 250 Watt Motor gerade so
>> 25kmh. Bei 25kmh dreht sich das Hinterrad (28") 3x pro Sekunde, also
>> 180x pro Minute. Bei dem von Udo S. verlinken Drehmomentrechner erhalte
>> ich als Drehmoment am Hinterrad 13.25Nm, das ist weit weg von den
>> beworbenen 80Nm. Soweit richtig?
>
> auch Nö.
> ohne nachzuzrechnen: die 13Nm sind das Nenndrehmoment bei Nennleistung.
> Kommt nun eine Steigung, fällt die Geschwindigkeit ab. Die Steuerung
> arbeitet dagegen - gibt es keine Abregelung, erhöht der Controller die
> Leistung, was mit einer Erhöhung des Drehmoments einher geht...

Bei geringerer Drehzahl aber gleicher Leistung ist das Drehmoment 
bereits höher.

Autor: J. T. (chaoskind)
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Martin S. schrieb:
> Nö.
>
> Es ist so schlicht und einfach nicht umrechenbar.
>
> 80 Nm erzeugt ein Kleinwagen. Der fährt locker 170.
>
> Die Vergleichbarkeit mit Drehmomenten geht also gehen 0.

Es ist über die Leistung umrechenbar. Die 80Nm am Fahrrad werden 
meinetwegen bei den erwähnten 60 Umdrehungen zur Verfügung gestellt. 
Beim Kleinwagen bei 170 wird der Motor vermutlich um und bei 6000 
Umdrehjngen machen... wenn deine Kurbeln sich so schnell drehen würden, 
würdest du mehr als nur ins Leere treten :D

Autor: R & W (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> Bei geringerer Drehzahl aber gleicher Leistung ist das Drehmoment
> bereits höher.

Ja klar.

Kannst ja bei Heinzmann stöbern...
Die benennen den Controller ganz konkret, mit dem die 100Nm erreicht 
werden. Und weisen darauf hin, das der Motor auch mit anderen 
Controllern betrieben werden kann - dafür aber mit einem entsprechend 
geringerem Drehmoment.

Autor: Martin S. (sirnails)
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J. T. schrieb:
> wenn deine Kurbeln sich so schnell drehen würden,
> würdest du mehr als nur ins Leere treten :D

Ja da ist ja noch ein Getriebe dazwischen. Immerhin hat die 
Marketing-Maschinereie von Bosch entschieden, das 5 Nm halt scheiße 
klingen und einfach mal jegliche Norm für den Bezug einer 
Motorenleistung auf die andere Seite des Getriebes verschoben.

Nur eines verstehe ich dann nicht: Wieso wird dann die Leistungsaufnahme 
am Motor und nicht auch am Getriebe herangezogen? Wäre doch viel cooler:

*** MEGASTARKER ULTRA BIKE+++++ SUPER SHIT DRIVE
***
*** FÜHLE DIE GEBALLTE POWER VON 100 NM DREHMOMENT
*** UND EINER IRRSINNIGEN MOTORENLEISTUNG VON 80 W
***
*** REITE DEIN PFERD MIT IRRSIGEN 0,1 PS!!!!!
***
*** DAS IST DEEEEEER SHIT!

... ist zwar totaler Schwachsinn aber spielt genau in der gleichen Liga.

Autor: Martin S. (sirnails)
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R & W schrieb:
> ohne nachzuzrechnen: die 13Nm sind das Nenndrehmoment bei Nennleistung.
> Kommt nun eine Steigung, fällt die Geschwindigkeit ab.

Man muss hier halt aufpassen, da die Kennlinie eines idealen 
permanenterregten Drehstrommotors eine waagerechte Gerade ist. Das 
Nennmoment liegt bis zur Nenndrehzahl an, darüber fällt das Drehmoment 
ab.

Wäre der Motor ideal, würde er exakt das maximale Drehmoment liefern und 
bei höherer Last sofort stehenbleiben (wie ein Schrittmotor). Dass er 
das nicht tut ist diversen Nichtlinearitäten geschuldet aber ein guter 
Motor ist davon nicht weit entfernt. Ist ja beim Menschen nicht anders - 
mehr als sein Körpergewicht kann er halt kaum aufbringen (soweit er sich 
nicht gegendrücken kann).

Es hilft also nur der Gangwechsel - sonst bleibt man stehen.

Ich sage das nur, weil hier schon einige Male die Aussage kam, dass der 
Motor nur bei Nenndrehzahl das Nennmoment erreicht - das ist aber 
falsch; zumindest in der Theorie des Motors.

Autor: oszi40 (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Das Nennmoment liegt bis zur Nenndrehzahl an,
> darüber fällt das Drehmoment ab.

So die Kennlinie. Der Motor wird ja wohl im Interesse der 
Akku-Reichweite nicht immer auf 100% hochgeregelt laufen und nicht jeder 
kleine Akku steht wie ein Fels in der Brandung. So gesehen ist NENN... 
ähnlich PMPO.

Autor: Martin S. (sirnails)
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oszi40 schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Das Nennmoment liegt bis zur Nenndrehzahl an,
>> darüber fällt das Drehmoment ab.
>
> So die Kennlinie. Der Motor wird ja wohl im Interesse der
> Akku-Reichweite nicht immer auf 100% hochgeregelt laufen und nicht jeder
> kleine Akku steht wie ein Fels in der Brandung. So gesehen ist NENN...
> ähnlich PMPO.

Wenn die Zellen die Leistung des Motors nicht bringen können, dann 
brennen sie.

Autor: HauDenLukas (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Die Vergleichbarkeit mit Drehmomenten geht also gehen 0.

Heute bei einem größeren Händler, dessen Ausstellungsraum mindestens 
zwei Dutzend Pedelecs/E-Bikes mit allen möglichen Antriebe zieren und 
mal gefragt, wie ich nun als Laie den stärksten Antrieb aussuche und was 
es mit den Nm auf sich hat.

Antwort: Je mehr Nm, je stärker ist der Motor - und hat mich gleich zu 
den Bikes mit Brose-Antrieb geführt, der mit 90Nm beworben wird. So 
funktioniert das also in der Praxis.

Für Omis und Opis gibt es dann die Biks mit weniger Nm.

Autor: E-Biker (Gast)
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Schon krass, dass wir nach 140 Beiträgen immer noch nicht wissen, wie 
die Hersteller sich die xxNm aus den Fingern saugen. Eine verbindliche 
Methode wird es wohl geben, sonst wäre dieser Wert sicher schon 3 oder 
4-stellig.

Ob man die Platzhirsche dbzgl. mal anschreiben sollte?
Würde mich wundern, wenn man eine Antwort erhalten würde.

Mich wundert auch, dass noch niemand die Bikes mal auf eine Stunde auf 
den Rollenprüfstand gestellt hat. Dann wüsste man, wo der Hammer hängt. 
Stattdessen lässt man Leute irgendwelche Berge hochstrampeln und 
bewertet dann die Anzahl der noch leuchtenden Balken am Akku ...

Autor: HauDenLukas (Gast)
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Apropos Rollenprüfstand: Wenn zwei Bikes mit unterschiedlichen Antrieben 
auf einem Rollenprüfstand bei 25kmh exakt die gleiche Leistung haben, 
haben dann die Antriebe auch zwangsläufig das gleiche Drehmoment?

Autor: Walter (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> Für Omis und Opis gibt es dann die Biks mit weniger Nm.

sollte ja eher umgekehrt sein, ein Jungspund hat ja selber genug Kraft.
Auch die Angabe der Unterstützungsstufen ist pervers:
"Sport" ist die Stufe bei der man am wenigsten treten muss

Autor: fauwehh (Gast)
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E-Biker schrieb:

> Mich wundert auch, dass noch niemand die Bikes mal auf eine Stunde auf
> den Rollenprüfstand gestellt hat. Dann wüsste man, wo der Hammer hängt.

Nixda! WLTP rulz!

Autor: R & W (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Schon krass, dass wir nach 140 Beiträgen immer noch nicht wissen, wie
> die Hersteller sich die xxNm aus den Fingern saugen.

ist eigendlich schon gesagt worden, nur noch nicht von Jedem :-D

> Mich wundert auch, dass noch niemand die Bikes mal auf eine Stunde auf
> den Rollenprüfstand gestellt hat. Dann wüsste man, wo der Hammer hängt.
> Stattdessen lässt man Leute irgendwelche Berge hochstrampeln und
> bewertet dann die Anzahl der noch leuchtenden Balken am Akku ...

Wen interessiert das Drehmoment, wenn es nur zu Werbezwecken 
hochgejubelt wird?
Warum sollte ich mich als Laie nur nach dem Drehmoment als Kaufkriterium 
richten? Das höchste Drehmoment bringt nicht nur Vorteile ;-)

Als Achillesverse erweist sich bei längerer Nutzung eher der Akku, der 
auch zu den versteckten Kostenfallen gehört...

Autor: Arno (Gast)
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E-Biker schrieb:
> Schon krass, dass wir nach 140 Beiträgen immer noch nicht wissen, wie
> die Hersteller sich die xxNm aus den Fingern saugen. Eine verbindliche
> Methode wird es wohl geben, sonst wäre dieser Wert sicher schon 3 oder
> 4-stellig.

Naja, irgendwo im Antriebsstrang bei irgendwelchen Bedingungen werden 
diese 80Nm schon (ungefähr) auftreten, sonst hätte wahrscheinlich ein 
Konkurrent schon geklagt wegen irreführender Werbung.

Wenn das Rad bei 25km/h (~200U/Min bei einem 28"-Rad mit ca. 2m 
Radumfang) mit (gesetzlich höchstzugelassenen) 250W unterstützt wird, 
jedenfalls nicht am Rad. Aber vielleicht sind Motor und Regler so 
auslegt, dass bei 2,5km/h mit 120Nm unterstützt wird? Das sind ja auch 
"nur" 250W. Oder die Angabe gilt an der Tretkurbelwelle, an der ja im 
höchsten Gang einer Kettenschaltung durchaus das 4-5fache Moment des 
Moments am Rad anliegt (typische Trekkingrad-Kombi im höchsten Gang: 42Z 
Kettenblatt, 11Z Ritzel, Rennräder gehen in Richtung 52Z Kettenblatt, 
11Z Ritzel).

MfG, Arno

Autor: Arno (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> Apropos Rollenprüfstand: Wenn zwei Bikes mit unterschiedlichen
> Antrieben
> auf einem Rollenprüfstand bei 25kmh exakt die gleiche Leistung haben,
> haben dann die Antriebe auch zwangsläufig das gleiche Drehmoment?

Das gleiche Drehmoment am Rad: ja, wenn das Rad den gleichen 
Durchmesser, also bei 25km/h die gleiche Drehzahl hat.

Das gleiche Drehmoment am Motor: nicht zwangsläufig. Denn das hängt vom 
Getriebe zwischen Motor und Rad ab. Wenn auf deinem Rollenprüfstand der 
Motor von Fahrrad A 10x so schnell dreht, hat der Motor von Fahrrad B 
10x so viel Drehmoment (unter Vernachlässigung der Verluste in den 
Getrieben).

MfG, Arno

Autor: J. T. (chaoskind)
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HauDenLukas schrieb:
> Apropos Rollenprüfstand: Wenn zwei Bikes mit unterschiedlichen Antrieben
> auf einem Rollenprüfstand bei 25kmh exakt die gleiche Leistung haben,
> haben dann die Antriebe auch zwangsläufig das gleiche Drehmoment?

Wenn es von dem Antrieb abgesehen die gleichen Räder sind, werden beide 
die selbe Leistubg benötigen um auf die selbe Geschwindigkeit zu kommen. 
Und da die Räder ja bis auf den Antrieb gleich sind, ist auf jeden Fall 
das am Hinterrad anliegende Drehmoment gleich.

Autor: HauDenLukas (Gast)
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R & W schrieb:
> Als Achillesverse erweist sich bei längerer Nutzung eher der Akku, der
> auch zu den versteckten Kostenfallen gehört...

Der Akku ist eh ein absolut unkalkulierbarer Posten. Das wird aber 
sicher niemanden dazu bringen, sich die Omi-Motorisierung anzutun. Oder 
wählst du bei deinem Neuwagen die schwächste Motorisierung, weil die 
Reifen unter einem stärkeren Antrieb leiden?

fauwehh schrieb:
> Nixda! WLTP rulz!

Nixda war noch zu verstehen, was bedeutet der Rest?

Autor: oszi40 (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> was bedeutet der Rest?

WLTP-Messverfahren 
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus#WLTP-Messverfahren

Solange statt Reifen keine Zahnräder benutzt werden wird ein haargenauer 
Vergleich der Antriebe wohl nicht stattfinden, da jeder Reifen anders 
ist.

Autor: R & W (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> Der Akku ist eh ein absolut unkalkulierbarer Posten.

...deswegen würde ich kein verdongeltes System kaufen ;-)
Das ist eigendlich unabhängig von der Motorleistung - aber bei Wahl der 
größten Motorisierung unbedingt und genau aus diesem Grund!

Autor: HauDenLukas (Gast)
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R & W schrieb:
> ...deswegen würde ich kein verdongeltes System kaufen ;-)

Es gibt noch unverdongelte Systeme bei den Platzhirschen?
Falls JA, welche?

Autor: M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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J. T. schrieb:
> Nein, nicht ganz. Die Umschlingung beträgt nur 180° wenn beide Zahnräder
> gleich groß sind. Bei unterschiedlichen Größen muss sich die Kette beim
> kleineren schon vor den 180° lösen und das große wird weiter als 180°
> umschlungen. Die Kette läuft doch tangential.

Das ist natürlich richtig, stimmt. Mir ist nur nicht bewusst und 
plausibel, dass das soviel ausmacht. Beim Fahrrad geht es ja auch. Mein 
MTB schaltet 48 auf 14 Zähne. Das geht bestens.

Und das Drehmoment ist auch höher, als die 80Nm:

80Kg Körper * 9,81 * 0,175 Kurbel = 140Nm

Da machen 40 zusätzlich nicht viel aus.

Autor: Walta S. (walta)
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HauDenLukas schrieb:
> R & W schrieb:
>> ...deswegen würde ich kein verdongeltes System kaufen ;-)
>
> Es gibt noch unverdongelte Systeme bei den Platzhirschen?
> Falls JA, welche?

Bei den Platzhirschen vielleicht nicht aber bei den Pionieren. Bosch und 
CO haben den Fahrradmotor ja nicht erfunden sondern einfach kopiert.
Im Pedelec Forum gibts jede Menge Infos zu frei konfigurierbaren 
Systemen.

Walta

Autor: HauDenLukas (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Wenn man einen Mittelmotor von den "Pionieren" möchte, dann gibt es m.W. 
nur ein einziges Teil (Anlage) und das muss dann erst mal in das 
vorhandene Bike (Tretlager) passen: 
https://www.ebike-solutions.com/de/shop/elektrofahrrad-umbausaetze/pedelec-umbausaetze/ebs-mittelmotor-250w-pedelec-umbausatz.html

Bei den Kaufbikes sind die Bose-Antriebe wohl als einzigste noch 
unverdongelt:

"Eine Besonderheit bei den Brose-Motoren ist das offene System, welches 
die freie Kombination mit Akkus und Displays anderer Hersteller 
erlaubt."

https://www.emotion-technologies.de/e-bike-infos/e-bike-pedelec-antriebe/brose/

Autor: R & W (Gast)
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@HauDenLukas
1+
Aber warum die Beschränkung auf MM?

Autor: Pedelec-ker (Gast)
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M. W. schrieb:
> 80Kg Körper * 9,81 * 0,175 Kurbel = 140Nm
Man drückt nicht andauernd mit Maximalkraft in die Pedal:-)
Sagen wir die Hälfte?

> Da machen 40 zusätzlich nicht viel aus.
Ich finde schon, dass das was ausmacht. Gerade an Steigungen kommst du 
einfach besser hoch. In der Werbung wird sogar der Radfahrweltmeister 
von der Oma überholt.

HauDenLukas schrieb:
> "Eine Besonderheit bei den Brose-Motoren ist das offene System, welches
> die freie Kombination mit Akkus und Displays anderer Hersteller
> erlaubt."
Ja, Brose rockt!

Autor: HauDenLukas (Gast)
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R & W schrieb:
> Aber warum die Beschränkung auf MM?

Weil es hier kräftig rauf und runter geht und ich nicht mit meinem 
Muskelschmalz einen NM auf Drehzahl halten möchte. Der Motor soll für 
mich arbeiten und nicht ich für den Motor ...

Pedelec-ker schrieb:
> Ja, Brose rockt!

Wenn die nicht regelmäßig bei Vergleichstests wegen mangelnder Leistung 
durchfallen würden, obwohl es mit 90Nm sie stärksten Antriebe sein 
sollen.

Autor: R & W (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> Weil es hier kräftig rauf und runter geht und ich nicht mit meinem
> Muskelschmalz einen NM auf Drehzahl halten möchte.

...das Problem hast du nur beim Direktläufer ;-)

Youtube-Video "Urban Arrow Bergsprint - Motorenvergleich"

Autor: HauDenLukas (Gast)
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In dem Video sieht man genau das, was ich ich nicht möchte:
Nämlich strampeln wie ein Affe.
Wenn ich das möchte, reicht auch ein preiswertes Bio-Bike.

An kräftigen Steigungen bleibt ein Nabenmotor mit einem einzigen Gang 
stehen, egal ob Direktläufer oder mit Getriebe. Das ist ein Naturgesetz!

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Pedelec-ker schrieb:
>> 80Kg Körper * 9,81 * 0,175 Kurbel = 140Nm
> Man drückt nicht andauernd mit Maximalkraft in die Pedal:-)
> Sagen wir die Hälfte?

Ein trainierter Radsportler tritt durchaus einen Vollkreis durch und das 
auch mit mehr, als dem Körpergewicht, sonst käme man die Steigungen gar 
nicht hoch. Auch bei den geringen Geschwindigkeiten am Berg hat man 
immer noch eine stark positive Übersetzung, d.h die Kraft wird 
herabgesetzt.
Bei einer Übersetzung von 42:21 geht es trotzdem im Sitzen die 10% 
Steigung hoch und das allein wären schon >40Nm mittleres Moment. Bei 
Attacken geht es locker in Richtung Faktor 2.

Beim Start im Bahnzeitfahren z.B. wird mit Maximalkraft gezogen und 
gedrückt, dass heisst:

80Kg Zugbein + 2x20Kg auf den Armen + 80Kg Körpergewicht machen 200Kg 
Zug nach unten, die das Druckbein bringt. Die resultierenden 280Kg auf 
den Pedalen machen 480Nm Drehmomentspitze. Da der Anfahrer auch noch mit 
dem Oberkörper Schwung holt und somit Dynamik reinkommt, sind die 
maximalen Momente oberhalb der 500Nm und die kann man mit den heute 
handelsüblichen Kraftmesspedalen /  -kurbeln auch messen.

>> Da machen 40 zusätzlich nicht viel aus.
> Ich finde schon, dass das was ausmacht. Gerade an Steigungen kommst du
> einfach besser hoch. In der Werbung wird sogar der Radfahrweltmeister
> von der Oma überholt.
Du meinst die Werbung mit Peter Sagan. Erstens ist der nicht mehr 
Weltmeister, weil er die letzte WM wegen des steilen Anstiegs am Ende 
ausgelassen hat :-) und zweitens tritt der eben auch 7h seine Watt durch 
und das ohne Nachzuladen :-)

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Pedelec-ker schrieb:
> Ja, Brose rockt!

Umpf, bei einem gerissenen Zahnriemen außerhalb der Garantie gibt es 
dann einen neuen Motor für schlappe 1000 Euro aufs Auge:

"Alleine die Ausage NUR ein Austauch bzw, neu kauf eines Motors ist 
möglich,Haben die beim Einschicken gesagt."
https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/brose-mj-2016-zahnriemen-gerissen-ersetzen.58766/#post-1079236

Oder:

"Selbst als Firma - also als Elektromotoreninstandsetzer - kommt man bei 
Brose nicht an die Ersatzteile.
Das ist bei Bosch übrigens das Gleiche."
https://www.emtb-news.de/forum/threads/brose-im-detail.425/page-2#post-28053

"Brose verkauft keine Motoren an Bike Besitzer."
"Die Motoren sind "Wegwerfartikel""

Krass, da muss man sich über jeden wunderen, der ein Kaufbike fährt und 
sich damit diesem "System" unterwirft.

Autor: Walter (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Umpf, bei einem gerissenen Zahnriemen außerhalb der Garantie gibt es
> dann einen neuen Motor für schlappe 1000 Euro aufs Auge:

ich lese da dass der Austausch 120 Euro kostet

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Ist heute der Alles-Schönred-Tag?
120 Euro zahlst du für den Tausch des Zahnriemens.

"... und gab meinem Händler zur Antwort, die Motoren auszuwechseln für 
900 € das Stück."

Wenn du im Netz gockelst, wirst du Preise von knapp 1000 Euro lesen, 
egal ob Bosch, Yamaha, Brose oder wie die Platzhirsche sonst noch 
heißen.

Autor: oszi40 (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> 120 Euro zahlst du für den Tausch des Zahnriemens.

Bei meinen bisherigen Maschinen war eigentlich der Zahnriemen seltener 
das ursächliche Problem. In Zeiten der Sparsamkeit kann das anders sein. 
Hat schon mal einer bei https://www.zahnriemen24.de/zahnriemen/ 
geeigneten Ersatz gefunden?

Autor: Walter (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Ist heute der Alles-Schönred-Tag?
> 120 Euro zahlst du für den Tausch des Zahnriemens.

das lese ich da auch raus,
und wenn der Zahnriemen kaputt ist dann lasse ich den Zahnriemen 
wechseln und nicht den ganzen Motor

Autor: Otto P. (Gast)
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Nur woher weißt du als Kunde, dass der Zahnriemen kaputt ist, wenn der 
Motor blockiert? Woher weißt du als Kunde überhaupt, dass da ein 
Zahnriemen drin ist? Wegen ganz großem Staatsgeheimnis gibt es nämlich 
zum Antrieb keinerlei techn. Informationen.

Schon öfter beim örtlichen Händler erlebt: Kunde kommt mit einem 
Problem, der Händler telefoniert mit Bosch, Yamaha, Brose... dann kommt 
die Antwort: "Wir müssen den Motor einschicken". Wenn die dir dann für 
1.000 EUR einen neuen Motor verkaufen wollen, kannst du JA sagen, oder 
dein Bike auf den Müll bringen. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. 
Und glaube nicht, dass du irgendwo einen neuen Motor oder irgendwelche 
Ersatzteile kaufen kannst.

Ein Fahrradhändler macht genauso wenig einen Motor auf, wie ein Autohaus 
einen Motor ausbaut und zerlegt. Bei ernsthaften Problemen gibt es einen 
Tauschmotor nach Vorgaben des Herstellers.

Autor: Akkumann (Gast)
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das ist mittlwerweile das gleiche system wie bei den autos, man macht 
den kunden so unmündig wie möglich. fehlercode auslesen, das programm 
legt die ersatzteile schon mal in den warenkorb, sagt was zu tun ist und 
weiß auch schon die arbeitskosten.

bei so einem e-bike hat man einen wegwerfmotor, eine wegwerfbatterie und 
ein wegwerfdisplay. ein nachbar hat sich nach 4 jahren einen neues 
e-bike gekauft, da war was am motor, hätte sich nicht mehr gelohnt - 
sagte der händler. willkommen in der modernen welt.

Autor: A. S. (achs)
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Jürgen S. schrieb:
> Beim Start im Bahnzeitfahren z.B. wird mit Maximalkraft gezogen und
> gedrückt, dass heisst:
>
> 80Kg Zugbein + 2x20Kg auf den Armen + 80Kg Körpergewicht machen 200Kg
> Zug nach unten, die das Druckbein bringt. Die resultierenden 280Kg auf
> den Pedalen machen 480Nm Drehmomentspitze. Da der Anfahrer auch noch mit
> dem Oberkörper Schwung holt und somit Dynamik reinkommt, sind die
> maximalen Momente oberhalb der 500Nm und die kann man mit den heute
> handelsüblichen Kraftmesspedalen /  -kurbeln auch messen.

Reine dynamische Spitzenwerte sind m.E. wenig aussagekräftig. Wie groß 
ist den das mittlere Drehmoment einer vollen Umdrehung maximal? Da kann 
ich mir kaum mehr als 100...150Nm vorstellen,

Autor: oszi40 (Gast)
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Otto P. schrieb:
> Woher weißt du als Kunde überhaupt, dass da ein
> Zahnriemen drin ist?

Auf Hersteller-Seiten gab es Bilder dazu. Das heißt natürlich nicht, daß 
"durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt" heute noch das 
gleiche Teil verbaut wurde in dieser Serie....

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Auf Hersteller-Seiten gab es Bilder dazu.

Richtig, das "gab" es mal ...

Zu dem alten Bosch-Antrieb von 2015? gab es noch ein umfangreiches PDF 
mit ca. 100 Seiten, zu den heutigen Antrieben gibt es schlicht und 
ergreifend nichts mehr, so zumindest mein Händler. Bei Problemen zu mir 
bringen, ich ausbauen und einschicken, du zahlen. Das gilt auch für die 
Antriebe der Konkurrenten.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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A. S. schrieb:
> Reine dynamische Spitzenwerte sind m.E. wenig aussagekräftig.
Sie sind aber ausschlaggebend dafür, ob man ein Rad am Berg noch 
beschleunigen kann. Beim Wiegetritt und auch dynamischen Fahren wird 
durch die Bewegung des Körpers das Rad stoßweise gefahren und damit 
Spannung im Körper und Material gespeichert. Das hatten wir im Detail 
schon mal irgendwo.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht: Auf Dauer fährt man so schnell, 
wie das mittlere Drehmoment vorgibt.

> Wie groß ist denn das mittlere Drehmoment einer vollen Umdrehung maximal?
> ich mir kaum mehr als 100...150Nm vorstellen
Hängt von der Dauer ab:

Bei Greg van Avermaet gab es im Online-Tool von Eurosport mal knapp 
800Watt bei einem Angriff am Berg über 1 Minute. Das wären bei den etwa 
90 UPM, die da geschätzt gefahren wurden, in der Tat an die 100Nm. Die 
Dauerleistung im Zeitfahren liegt bei rund 500Watt, bei etwas höherer 
Drehzahl, macht gut die Hälfte.

Autor: Torsten C. (torsten_c) Benutzerseite
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Radelflix schrieb:
> Wo ist denn der Gesetzestext?
> Forenangaben sind hier ohne Belang.

Den Text kann man z.B. unter verkehrsblatt.de käuflich erwerben. :(
Oder hat jemand eine Kopie?

> Im Verkehrsblatt 2012 hat das Bundesverkehrsministerium klargestellt,
> dass Pedelecs den Fahrrädern gleichgestellt sind. Die Motorleistung ist
> auf 250 Watt beschränkt.
http://pdeleuw.de/fahrrad/stvo.html

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