Hallo, finde im Netz merkwürdige Leistungsdefinitionen zum Pedelec: Einerseits sind es die allseits bekannten 250 Watt, die ein Pedelec laut Gesetztgeber haben darf. Das heißt für mich, dass z.B. bei 40V max. 6,25A (=250W) fließen dürfen. Mittels Strombegrenzung rel. einfach hinzubekommen. Nun muss ich lesen, dass sich im Gesetzestext zwei Leistungsangaben finden: Nämlich einmal eine Dauerleistung und einmal eine Maximalleistung. Unterschieden wird nur über den Grad der Erwärmung des Motors über einen Zeitraum von 30 min. Ich staune nun nicht schlecht, dass die Maximalleistung in der EU nach oben nicht begrenzt ist. Als Folge hat ein aktueller Bosch Performance CX Motor über 800 Watt Maximalleistung, die 30 min. am Hinterrad anstehen dürfen, wenn denn der mitgeführte Akku die Energie dazu bereit stellt. Habe ich hier jetzt was falsch verstanden, oder verkauft man tatsächlich munter Antriebe mit über 800 Watt als 250 Watt Antriebe? Meine Quelle: https://ebiketuningblog.com/2018/07/20/e-bike-unterschied-dauerleistung-maximalleistung-spitzenwattabgabe/ Freundliche Bikergrüße von Gerd
Hallo, Ich glaube du hast nichts falsch verstanden, danke für den Artikel. Ich denke die Ausführungen dort stimmen grob. Mein Eigenbau Pedelec regelt bei genau 250W ab, und ich habe schon überlegt, ob ich zum Beschleunigen aus dem Stand nicht diese Begrenzung für die ersten 20? Sekunden aufhebe (Eigenbau Regler). Jetzt wirds gemacht. 800W gib ihm. - Bleibe ich immernoch unter 250W Nenndauerleistung. Das Flyer-Kauf-Pedelelc (legal) der Freundin hat viel mehr Leistung als mein 250W Bike. Ich denke auch, dass die Hersteller das absichtlich nicht so genau nehmen... Grüße Andreas
Wenn du eine 20% Steigung mit 5m/s (= 18km/h) fahren willst, sind das rein von der potentiellen Energie 1m Höhengewinn pro Sekunde. Bei 100kg Gewicht von Fahrer und Fahrrad sind das 1000Nm/s also 1000Watt an notwendiger Leistung. Mit den Reibungsverlusten eher 1500W real. Mit 250W würde dich ein halbwegs trainierter Radfahrer fast abhängen.
Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ?? Witz komm raus. Wer hat denn da wen eingeseift?
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500W sind nicht viel. Die schaffe ich als Sonntagsradfahrer locker als Spitzenleistung für kurze Zeit auf dem Ergometer. Mein letztes MTB hatte übrigens 500W Boschmotor lt. Werbung. Das war sehr nützlich bei Gegenwind in den Bergen, kostet aber "etwas" Batterieleistung.
Akkumann schrieb: > Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ?? Es ist ein wesentlicher Unterschied woooo der Motor eingebaut ist. Wenn er in der Mitte eingebaut ist, könnte durch die Gangschaltung die Motorquälerei und damit die Überhitzung reduziert werden.
Wo ist denn der Gesetzestext? Forenangaben sind hier ohne Belang.
Akkumann schrieb: > Wer hat denn da wen eingeseift? Die Industrie mal wieder den Gesetzgeber. Kommt davon, wenn man Gesetzesvorlagen der Industrie der Einfachheit halber 1:1 in den Gesetzestext übernimmt. 250 Watt bei Pedelecs ist eine frei erfundene Luftnummer.
E-Biker schrieb: > Habe ich hier jetzt was falsch verstanden, oder verkauft man tatsächlich > munter Antriebe mit über 800 Watt als 250 Watt Antriebe? Dass hier im Lande Mio. Diesel mit getürkten Abgaswerten hergestellt und verkauft wurden, hast du mitbekommen? Dann wundert dich die Mogelei bei den Pedelecs? Vorschriften sind dazu da, sie raffiniert und trickreich zu umgehen. Üblicherweise baut man schwammig formulierte Hintertürchen in die Gesetzesvorlagen ein. Beim Diesel war es z.B. dieses dubiose Thermofenster, das dann jeder so weit öffnen konnte, wie er wollte. Beim Pedelec hat man eben eine zweite nach oben offene Leistung erfunden. Bin gespannt, wann die 1000 Watt Marke geknackt wird. Das wäre dann erst der Faktor 4, da ist noch gewaltig Potential nach oben.
Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. So wie ich das sehe, ist doch die Hauptreguliertung die Geschwindigkeit, bis zu der unterstützt wird. Im besten Fall kann man eben 25km/h die Wand hochfahren. ;) Da ich mich im Moment sehr dafür interessiere: Wer weiß denn, wie die Kaufantriebe die Regulierung machen? Nur über die Geschwindigkeit vom Tacho? Gruß Sebastian
Der Andere schrieb: > Mit 250W würde dich ein halbwegs trainierter Radfahrer fast abhängen. Ein Pedelec ist aber kein Mofa. Die Motorleistung kommt zur Muskelleistung hinzu, zumindest unterhalb der Höchstgeschwindigkeit für die Unterstützung, wobei der Anteil der Motorleistung noch über die Unterstützungsstufe ausgewählt wird. Meist fahre z.B. ich auf der niedrigsten Stufe.
Sebastian R. schrieb: > Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. So wie ich das sehe, > ist doch die Hauptreguliertung die Geschwindigkeit, bis zu der > unterstützt wird. > Im besten Fall kann man eben 25km/h die Wand hochfahren. ;) Beim Anfahren am steilen Berg kann man bei der starker Unterstützung schon seit blaues Wunder erleben. Im letzten Urlaub hatte ich mir ein e-Mountainbike ausgeliehen, mit dem man sich beim Anfahren am Berg definitiv rückwärts überschlagen konnte. Insgesamt gefiel mir der Brose-Antrieb aber ausgesprochen gut, so dass ich ihn auch für ein Kaufrad ernsthaft in Erwägung ziehen würde. > Da ich mich im Moment sehr dafür interessiere: Wer weiß denn, wie die > Kaufantriebe die Regulierung machen? Nur über die Geschwindigkeit vom > Tacho? Ja, ein Bestandteil des Systems ist ein Reedkontakt, der durch einen am angetriebenen Rad befestigten Magneten betätigt wird, d.h. meist am Hinterrad. Bei meinem normalen Fahrrad mit Impulse-Antrieb (Modelljahr 2014) begann früher die Reduktion der Unterstützung bei 25 km/h; ab 28 km/h war sie komplett inaktiv. Seit einem Softwareupdate, das im Rahmen einer Wartung durchgeführt wurde, haben sich leider die Grenzen auf 23 km/h bzw. 25 km/h verschoben, was auch der gesetzlichen Vorgabe entspricht. Schade.
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Sebastian R. schrieb: > Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. Unerwartet hohe Beschleunigung ist aber auch nicht ungefährlich. Sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer..
Andreas S schrieb: > Mein Eigenbau Pedelec regelt bei genau 250W ab... Konnte vor Tagen auch so ein 250 Watt Eigenbau Pedelec fahren, am eingeschleiften Watts-Up Messgerät konnte man Strom, Spannung und die 250 Watt Leistung ablesen. Bereits an einer geringen Steigung ging das Bike derart in die Knie, dass es stehen blieb. An genau dieser Steigung hatte ich ein geliehenes Bosch-Kaufbike ganz anders in Erinnerung. Kein Wunder bei der knapp 4-fachen Leistung ... Also lohnt sich ein "kräftigerer" und damit illegaler Eigenbau nicht, wenn ich mit einem Kaufbike ganz legal mit 800 Watt+ fahren kann. Bleibt letztendlich die Frage, wie die 18650-Spielzeugakkus mit den geschätzen 30A Dauer klarkommen. Sebastian R. schrieb: > Naja, eigentlich ist die Leistung doch völlig egal. So wie ich das sehe, > ist doch die Hauptreguliertung die Geschwindigkeit, bis zu der > unterstützt wird. Hier geht es viel rauf und runter, an einer 15% Steigung kann die Leistung nicht hoch genug sein. Hingegen halte ich hohe Geschwindigkeiten auf Gehwegen für absolut unnötig, wenn nicht schon extrem verantwortungslos. Dreiradfahrer schrieb: > Unerwartet hohe Beschleunigung ist aber auch nicht ungefährlich. > Sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer.. Die durchschnittliche Leistung eines Autos auf unseren Straßen liegt um 150 PS bei ungefähr 1,5 Tonnen Fahrzeuggewicht. Umgerechnet auf ein Bike mit 100 kg Gesamtgewicht entspräche das 10 PS. Real sind wir beim Bike jedoch unter 1 PS für 100 kg Gesamtgewicht. Das Argument sticht also nicht wirklich.
E-Biker schrieb: > dass die Maximalleistung in der EU nach oben nicht begrenzt ist. Als > Folge hat ein aktueller Bosch Performance CX Motor über 800 Watt > Maximalleistung, die 30 min. am Hinterrad anstehen dürfen, wenn denn der > mitgeführte Akku die Energie dazu bereit stellt. > > Habe ich hier jetzt was falsch verstanden Ja! Die 800W haben eine Temperaturgrenze, die den knockout erledigen. Bei 750gr Motor sind keine 30min mit 800W drin. Derartige Leistungen liefern die üblichen Akkus mit 10Ah kaum länger als die 30min. Auch deshalb wird der Motor wird nicht andauernd befeuert, sondern mit Impulsen. Die zeitliche Impulssteuerung lässt den höheren peak auf Dauer zu. Die elektr. Eingangsleistung in den Motor relsativiert sich über Drehzahl, die den Wirkungsgrad des Motors wesendlich bestimmt. Hier bleiben nicht viel von den 800W übrig, was an Leistung auf die Welle gebracht wird... Und nur da wird gemessen ;-)
Andreas S. schrieb: > Der Andere schrieb: >> Mit 250W würde dich ein halbwegs trainierter Radfahrer fast abhängen. > > Ein Pedelec ist aber ein motorisiertes Fahrrad (Mofa) Hab die Fehler mal korrigiert.
R & W schrieb: > Bei 750gr Motor sind keine 30min mit 800W drin. Na ja, gegen 1000W+ für 10min. habe ich auch nichts ... Und der Motor darf auch gerne bissl mehr wie 750g wiegen ... Interessant aber, dass noch gewaltig Luft nach oben ist (unbegrenzt). Mal sehen, wo diese "Maximalleistung" in paar Jahren stehen wird. Der Bosch Classic kam noch mit schlappen 550 Watt daher. Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig lahme Ente haben. Das war mir bis zum heutigen Tag nicht bewusst.
E-Biker schrieb: > Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig > lahme Ente haben. Das war mir bis zum heutigen Tag nicht bewusst. Und zwar eines der übelsten Sorte. Man darf aber nicht vergessen, dass die 250W am Anfang nur eine Unterstützung waren, die vor allem am Berg helfen sollten. Mittlerweile reicht es ja, dem Drehencoder des Tretlagers ein paar kippende Bits zu schenken, und der Motor läuft im Alleingang. Ich habe erst vor kurzem ein paar aktuelle Mofas angetestet. Der Abzug ist schon brachial. Fast schon gefährlich ist allerdings die Verzögerung, mit der der Motor anreißt und die Unterstützung auch wieder beendet. Würde mich nicht wundern, wenn da einige Unfälle passieren werden.
Martin S. schrieb: > Der Abzug ist schon > brachial. Fast schon gefährlich ist allerdings die Verzögerung, mit der > der Motor anreißt und die Unterstützung auch wieder beendet. Würde mich > nicht wundern, wenn da einige Unfälle passieren werden. Beim Elektrofahrrad gibt es mehrere Unterstützungsstufen. Und auch ein Auto kennt nicht nur die Fahrstufen "Leerlauf" und "Vollgas". Wie schon erwähnt, kann das Anfahren bei sehr großer Steigung zu einer Rückwärtsrolle führen. In den meisten Fällen fühlt sich eine zu starke Unterstützung einfach so an, als würde man ins Leere treten, was durchaus dazu führen kann, dass man vom Pedal abrutscht. Ähnliches hätte man aber auch beim normalen Fahrrad. Wer auf ebener Strecke oder gar bei Gefälle im niedrigsten Gang anfährt, tritt auch ins Leere. Sobald man sich etwas an das Elektrofahrrad gewöhnt hat, fährt man damit mindestens genauso sicher wie auf einem konventionellen Fahrrad. Bei sehr weichem Untergrund, z.B. Matsch oder Schneematsch, kommt man mit dem Elektrofahrrad auch dann noch ohne Straucheln voran, wenn man beim konventionellen Fahrrad schon ordentlich schlingert und fast herunterfällt.
E-Biker schrieb: > Interessant aber, dass noch gewaltig Luft nach oben ist (unbegrenzt). > Mal sehen, wo diese "Maximalleistung" in paar Jahren stehen wird. Nee, da ist nix mit Luft nach oben - der peak ist erreicht. Mehr machen die Komponenten/Laufräder nicht mit. Ist also bloss heisse Luft ;-) Ausserdem sind die 800W nur fürs Anfahren oder Berge relevant. Ab 18kmh wird die Leistung sowieso abgeregelt. Die Regelung mit 250W ist eher zu knapp... Nicht umsonst gestatten alpine Länder (Ö/CH) 500W > Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig > lahme Ente haben. Ist auch Quatsch - als Umbauer kaufst du deinen Motorkit nach gusto... Genau auf deinen Einsatzzweck zugeschnitten mit vorheriger Simulations-sw auf Wicklung genau...und für deinen Einsatz parametriert...ganz legal. Ich tat es kürzlich - und es ward ein flotter Hirsch :-P aber...jeder RR-Fahrer ist schneller ;-) ...ist schon komisch das sooviel getuned wird^^
Andreas S. schrieb: > Beim Elektrofahrrad gibt es mehrere Unterstützungsstufen. Und auch ein > Auto kennt nicht nur die Fahrstufen "Leerlauf" und "Vollgas". W Es geht ja nicht um die Leistung des Fahrrades. Selbst bei einem Leistungsgewicht von 3,5kg/PS sitze ich noch sicher im Sattel. Ich sprach von der Ansprechzeit und vor allem "Absprechzeit" des Antriebs. Würden hier in den Pedalen anständige Encoderscheiben genutzt werden, die entsprechend viele Verdunklungen pro Umdrehung hätten, dann wäre es problemlos möglich das System so auszulegen, dass mit Reduktion des Tretens sofort die Motorleistung weggenommen wird. Bei aktuellen Rädern ist das aber nicht so. Da treibt nach Stillstand der Pedale der Motor durchaus noch eine halb bis eine Sekunde weiter mit voller Leistung an.
Martin S. schrieb: > Bei aktuellen Rädern ist das aber nicht so. Da treibt nach Stillstand > der Pedale der Motor durchaus noch eine halb bis eine Sekunde weiter mit > voller Leistung an. Da sollte aber der Schalter im Bremshebel helfen, der schon vor der eigentlichen Bremse anspricht und den Motor abschaltet. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Martin S. schrieb: >> Bei aktuellen Rädern ist das aber nicht so. Da treibt nach Stillstand >> der Pedale der Motor durchaus noch eine halb bis eine Sekunde weiter mit >> voller Leistung an. > > Da sollte aber der Schalter im Bremshebel helfen, der schon vor der > eigentlichen Bremse anspricht und den Motor abschaltet. Na das ist aber eine Krücke!
Martin S. schrieb: > Würden hier in den Pedalen anständige Encoderscheiben genutzt werden, > die entsprechend viele Verdunklungen pro Umdrehung hätten, dann wäre es > problemlos möglich das System so auszulegen, dass mit Reduktion des > Tretens sofort die Motorleistung weggenommen wird. Naja... es werden ja (zumindest bei den Rädern die ich kenne) keine Encoder genutzt weil nicht hauptsächlich die Drehzahl, sondern die Trittkraft gemessen wird.
Rob schrieb: > Naja... es werden ja (zumindest bei den Rädern die ich kenne) keine > Encoder genutzt weil nicht hauptsächlich die Drehzahl, sondern die > Trittkraft gemessen wird. Was augenscheinlich auch nicht so richtig gut funktioniert.
Realität & Wahrnehmung schrieb: > Nee, da ist nix mit Luft nach oben - der peak ist erreicht. > Mehr machen die Komponenten/Laufräder nicht mit. Dann werden Komponenten/Laufräder eben weiter verstärkt. Der Kunde wird sicher nicht NEIN sagen zu noch mehr Drehmoment am Hinterrad. Da sich der stärkste Antrieb am besten verkaufen wird, ist die Richtung der Reise vorgegeben. Bis irgendwann irgendwelche Prüforganisationen bei Messungen feststellen werden, dass die 250 Watt Pedelecs viel zu viel Leistung am Hinterrad haben ... Realität & Wahrnehmung schrieb: >> Wer sich heute ein legales 250 Watt Pedelec baut, wird eine richtig >> lahme Ente haben. > > Ist auch Quatsch - als Umbauer kaufst du deinen Motorkit nach gusto... Mit dem "gusto-Bike" möchte ich dann aber nicht in eine Verkehrskontrolle geraten und mich von dem netten Herrn mit Mütze fragen lassen, wie viel Watt denn der fette Motor hat. Während ein anderer Biker auf seinem unveränderten Marken-Kaufpedelec mit satten 800 Watt am Hinterrad die Kontrolle entspannt weg lächelt. Martin S. schrieb: > ... Ansprechzeit und vor allem "Absprechzeit" des Antriebs. Das Problem hat man bei Motorsteuerungen, die mittels Magnetscheibe am Tretlager + Hallsensor gesteuert werden. Bei den Premium-Mittelmotorantrieben von Bosch und Yamaha (andere habe ich bisher nicht probiert) merkt man da fast nichts. Beim Yamaha-Antrieb merkt man sogar absolut gar nichts, denn der Motor dreht selbst im Stand mit gezogenen Bremsen in dem Moment los, wo man Druck auf das Pedal gibt.
E-Biker schrieb: > Bei den Premium-Mittelmotorantrieben von Bosch und Yamaha (andere habe ich > bisher nicht probiert) merkt man da fast nichts. Kommst auch darauf an, ob der optimale Gang benutzt wird. Fahranfänger versuchen mit einem Gang durch die ganze Welt zu kommen und beschweren sich dann wenn es ruckt. :-)
E-Biker schrieb: > Mit dem "gusto-Bike" möchte ich dann aber nicht in eine > Verkehrskontrolle geraten und mich von dem netten Herrn mit Mütze fragen > lassen, wie viel Watt denn der fette Motor hat. Während ein anderer > Biker auf seinem unveränderten Marken-Kaufpedelec mit satten 800 Watt am > Hinterrad die Kontrolle entspannt weg lächelt. > wann begreifst du, das die theoretische Leistung des Motors Wurscht ist? Der Motor macht nur soviel Leistung, wie ihm der Controller zuteilt. Du kannst problemlos einen 10kW-Motor regelkonform betreiben, solange er bei 250W Nenndauerleistung abgeregelt wird ;-) Logischerweise kümmert sich die Polizei nicht um die Motorgrösse. Den Controller habe ich mir vom Freundlichen regelkonform parametrieren lassen. In Einem muss ich dir aber unbedingt Recht geben: ...der Herr mit Mütze war sogar wirklich nett :-D
Akkumann schrieb: > Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ?? > Witz komm raus. Wer hat denn da wen eingeseift? Hast du mal gesehen, wie riesig diese Motoren sind? Bei der Größe sind 250 Watt ja praktisch nichts. E-Biker schrieb: > Andreas S schrieb: >> Mein Eigenbau Pedelec regelt bei genau 250W ab... > > Konnte vor Tagen auch so ein 250 Watt Eigenbau Pedelec fahren, am > eingeschleiften Watts-Up Messgerät konnte man Strom, Spannung und die > 250 Watt Leistung ablesen. Bereits an einer geringen Steigung ging das > Bike derart in die Knie, dass es stehen blieb. Du meinst, du gingst in die Knie? Beim Pedelec muss man selber in die Pedale treten. Der Motor unterstützt nur. > Die durchschnittliche Leistung eines Autos auf unseren Straßen liegt um > 150 PS bei ungefähr 1,5 Tonnen Fahrzeuggewicht. Umgerechnet auf ein Bike > mit 100 kg Gesamtgewicht entspräche das 10 PS. Real sind wir beim Bike > jedoch unter 1 PS für 100 kg Gesamtgewicht. Das Argument sticht also > nicht wirklich. Doch, denn ein Fahrrad soll ja nicht mit 180 über die Autobahn fahren können. Vielleicht hast du auch nur das Wort "unerwartet" nicht gelesen. Von einem Fahrrad erwartet man nicht, dass auf der Ebene in 2 Sekunden 50 km/h erreicht. E-Biker schrieb: > Dann werden Komponenten/Laufräder eben weiter verstärkt. Der Kunde wird > sicher nicht NEIN sagen zu noch mehr Drehmoment am Hinterrad. Da sich > der stärkste Antrieb am besten verkaufen wird, ist die Richtung der > Reise vorgegeben. Wie das? Auf dem Schildschen steht immer nur brav 250 Watt. Das Fahrrad mit dem leistungsfähigeren Motor und den verstärkten Komponenten kostet mehr, aber der Vorteil kann nicht beworben werden. Das würde eher für die deiner Aussage genau entgegengesetzte Richtung sprechen.
Wie wird denn die Regulierung der Leistung gemacht? Sind da wirklich Temperatursensoren verbaut? Oder wie unterscheidet die Steuerung zwischen Dauer- und Maximalleistung?
R & W schrieb: > Du kannst problemlos einen 10kW-Motor regelkonform betreiben, solange er > bei 250W Nenndauerleistung abgeregelt wird ;-) Der Motor wird aber bei legalen Kaufpedelecs nicht bei 250 Watt abgeregelt. Es zählt die "höchste 30 Minuten Leistung" und das sind beim Bosch CX Motor eben über 800 Watt. R & W schrieb: > ...der Herr mit Mütze war sogar wirklich nett :-D Verlass dich da mal nicht darauf, ich hatte z.B. bereits erheblichen Ärger, als der nette Herr mit Mütze meinen übergroßen Akku (6kg) sah. Da war bei dem netten Herrn Schluß mit Lustig, denn viel Akku = zu viel Leistung. Wenn es mal richtig dumm läuft, wird so ein Eigenbau-Bike beschlagnahmt, dann ist die Kacke richtig am Dampfen. Rolf M. schrieb: > Hast du mal gesehen, wie riesig diese Motoren sind? Bei der Größe sind > 250 Watt ja praktisch nichts. Genau so ist es. "Als Dauerleistung (auch Stundenleistung) wird die Leistung bezeichnet, die ein Motor beliebig lang erbringen kann, ohne unzulässig heiß zu werden (max. Erwärmung 2,5°C)". Wobei man bei einer Erwärmung von 2,5°C kaum von "unzulässig heiß" reden kann. Bei wem es hier nicht klingelt, bei dem wird es nie klingeln. Für die Maximalleistung ist eine "30 Minuten Leistung" entscheidend, bei der sich der Motor um 20°C erwärmt. Theoretisch wäre das der Faktor 8 (20/2,5), real ist man momentan erst bei einem Faktor 3 (800W/250W). Da müsste noch erheblich mehr gehen. Rolf M. schrieb: > Beim Pedelec muss man selber in die Pedale treten. > Der Motor unterstützt nur. Muss man nicht (feste Treten gilt nur für Drehmoment-Motorsteuerungen). Wenn man via Magnetscheibe und Hallsensor steuert, bekommt der Motor konstant seine 250 Watt. Wenn die am Berg nicht mehr reichen, bleibt die Kiste stehen. Echte 250 Watt am Berg ist nix. Rolf M. schrieb: > Auf dem Schildschen steht immer nur brav 250 Watt. Das Fahrrad > mit dem leistungsfähigeren Motor und den verstärkten Komponenten kostet > mehr, aber der Vorteil kann nicht beworben werden. Seit Internet schaut keiner mehr auf die 250 Watt Schildchen, in den Biker-Foren wissen die Jungs genau, welcher Antrieb den meisten Bums hat. Zumal längst eine zweite Leistungsangabe aufgetaucht ist, nämlich das Drehmoment. Das war beim Bosch Classic mal 50Nm, heute lese ich bei den Mittelmotoren der Premiumanbieter 70, 75 und 80Nm - alles bei 250 Watt Dauerleistung, versteht sich.
Sebastian R. schrieb: > Wie wird denn die Regulierung der Leistung gemacht? Sind da wirklich > Temperatursensoren verbaut? Oder wie unterscheidet die Steuerung > zwischen Dauer- und Maximalleistung? Das ist die ganz große und spannende Frage. Warten wir mal auf die Antworten der Insider, falls es welche gibt.
E-Biker schrieb: > Warten wir mal auf die Antworten der Insider... zähle mich nicht zuden insidern, ich würde dem motor und dem motorregler einen tempsensor verpassen. ist die temp im grünen bereoch, dann gib dem affen futter. im akkupack noch eine übertemp abschaltung und fertig ist das bike. so ein bike wäre praktisch nie mit 250w unterwegs, was wohl auch übliche praxis ist.
E-Biker schrieb: > Der Motor wird aber bei legalen Kaufpedelecs nicht bei 250 Watt > abgeregelt. Ja doch - du widersprichst dir selber - sonst wärs nicht legal ;-) > Es zählt die "höchste 30 Minuten Leistung" und das sind beim > Bosch CX Motor eben über 800 Watt. Nö, das ist nur die Peakleistung. Die mit zunehmendem Tempo abgeregelt wird. So erreicht zB dein Bosch mit Hänger in der Ebene nicht mehr als 22kmh ;-) > Verlass dich da mal nicht darauf, ich hatte z.B. bereits erheblichen > Ärger, als der nette Herr mit Mütze meinen übergroßen Akku (6kg) sah. Da > war bei dem netten Herrn Schluß mit Lustig, denn viel Akku = zu viel > Leistung. Wenn es mal richtig dumm läuft, wird so ein Eigenbau-Bike > beschlagnahmt, dann ist die Kacke richtig am Dampfen. Nö, der Akku hat bei mir auch nicht interessiert...warum auch? Er hat keine Aussagekraft über die Leistung des Motors. > Muss man nicht (feste Treten gilt nur für Drehmoment-Motorsteuerungen). > Wenn man via Magnetscheibe und Hallsensor steuert, bekommt der Motor > konstant seine 250 Watt. Wenn die am Berg nicht mehr reichen, bleibt die > Kiste stehen. Echte 250 Watt am Berg ist nix. nochmal Nö, der Motor bekommt nicht konstant einfach 250W! Du betrachtest mit statischem Verständnis einen dynamischen Vorgang. Bei deinem Motor am Berg ohne Treten kommt im Moment des Stehenbleibens die Temperatursicherung...vorher wurde längst abgeregelt. Dieses schon an geringer Steigung trotz Motor stehenbleiben passiert übrigens öfter...meist hat Opa das Schalten vergessen und seine Pedalumdrehung misst sich in Stunden. Geringe Drehzahlen sind der HitzeGAU in dem dichten Motorgehäuse, das sich der Motor mit Kugellagern, Getriebe, Achse und Freilauf teilt. > Das war beim Bosch Classic mal 50Nm, heute lese ich bei > den Mittelmotoren der Premiumanbieter 70, 75 und 80Nm - alles bei 250 > Watt Dauerleistung, versteht sich. Jo Papier ist geduldig. > Premiumanbieter https://www.stupidedia.org/stupi/Premium
E-Biker schrieb: > Warten wir mal auf die Antworten der Insider Das wirst du lange warten, denn die Hersteller geben keine Informationen raus, nicht mal an Händler und nicht mal an Werksangehörige (Bosch). Zur Dauerleistung: Die 250 Watt auf dem Typenschild ist eine NENNleistung. Die nennt jeder Hersteller wie er will und die ist eigentlich nicht nachprüfbar. Wenn ich mein Pedelec aktuell aus der 5°C kalten Garage hole und den voll geladenen Akku aus der 20°C warmen Wohnung, wird der Motor bei den Platzhirschen um 800 Watt liefern. Diese Leistung wird so lange anliegen, bis sich das Motorgehäuse über 60°C erwärmt hat. Wobei das bei einem eisigem Fahrtwind kaum der Fall sein wird. Eine Leistungsreduzierung wird also letztendlich nur durch den schwächer werdenden Akku erfolgen. Im Hochsommer bei richtig brutaler Hitze wird sich das anders verhalten.
Geil! Also Tuning durch Kühlrippen?! Wenn ich die gesetzlichen Vorgaben exakt verstehe, dann kann ich mit einer guten Kühlung (flüssiger Stickstoff oder ähnlich unaufwändig...) ganz legal jede beliebige Leitung verbauen. Böse bin ich nur, wenn sich das Ding mehr als 2,5° erwärmt, oder ich zu schnell fahre. Aber das ist ja schon immer so....
Sebastian R. schrieb: > einer guten Kühlung (flüssiger Stickstoff oder ähnlich unaufwändig...) Es hält sich hartnäckig das Gerücht, man könne mit flüssigem Stickstoff (oder anderen Flüssiggasen) besonders große Wärmemengen transportieren. Das ist so nicht korrekt. Man erreicht zwar tiefe Temperaturen, aber nur dann, wenn das zu kühlende Objekt nicht allzu viel Wärme produziert. Die Substanz mit den besten Eigenschaften für den Transport ist und bleibt Wasser. Sonst würde man es auch nicht für Kraftwerke im Gigawattbereich einsetzen.
Sebastian R. schrieb: > Böse bin ich nur... Böse (und illegal) bist du, wenn auf deinem Motor 350 Watt stehen und dein Regler mittels Strombegrenzung konstant 350 Watt in den Motor lässt. Hingegen haben die Kaufräder der bekannten Platzhirschen 800 Watt und sind völlig legal.
Sebastian R. schrieb: > Böse bin ich nur, wenn sich das Ding mehr als 2,5° erwärmt... Nicht 2,5°C sondern 20°C innerhalb von 30 min. Ob man die 20°C Erhöhung mit einer Dauerleistung in 30 min. ereichen soll, oder ob man die Leistung in den 30 min. auch variieren kann, ist mir bisher immer noch nicht klar. Das ganze ist so blöd verwurstelt, dass man einiges falsch interpretieren kann. Würde mich nicht wundern, wenn dies so gewollt ist. Denn eine max. Eingangsleistung von 250 Watt vorzugeben wäre mehr als einfach, nämlich über eine feste Strom- oder Leistungsbegrenzung im Motorcontroller. Was soll der Firlefanz mit Zeitfenster und Temperaturfenster?
E-Biker schrieb: > Denn eine max. Eingangsleistung von 250 Watt vorzugeben wäre mehr als > einfach, nämlich über eine feste Strom- oder Leistungsbegrenzung im > Motorcontroller. Was soll der Firlefanz mit Zeitfenster und > Temperaturfenster? In der EU-Richtlinie steht nur, dass die "maximale Nenndauerleistung" bei 0,25kW liegt, mehr nicht. Der Rest ergibt sich daraus, was die Nenndauerleistung ist.
Rolf M. schrieb: > 0,25kW liegt, mehr nicht. Der Rest ergibt sich daraus, was die > Nenndauerleistung ist. Ein kräftiger Motor braucht auch einen passenden Akku für ausreichend Reichweite. Mit einer Taschenlampenbatterie kommt man nicht bis zum nächsten Briefkasten.
Rolf M. schrieb: > In der EU-Richtlinie steht nur, dass die "maximale Nenndauerleistung" > bei 0,25kW liegt, mehr nicht. Dann zitiere ich nochmal aus dem Link im 1. Beitrag: "Als Beispiel wäre der Bosch Classic E Bike Motor zu nennen, der auf 250 Watt max. Dauerleistung eingestuft ist, aber gleichzeitig eine Maximalleistung (maximale Nenndauerleistung) von ca. 550 W erreichen kann. Als begrenzender Parameter für die max. Nenndauerleistung ist dabei die thermische Komponente zu nennen." Wobei der aktuelle Bosch-Motor nun schon bei über 800 Watt liegt. Rolf M. schrieb: > Der Rest ergibt sich daraus, was die Nenndauerleistung ist. Sorry, aber in diesem Satz kann ich keinen Inhalt finden. Martin S. schrieb: > Gemittelt dürfen es nur 250W sein. Rechenaufgabe: Wenn der Motor 30 min. lang 800 Watt liefert (ohne aus dem Thermofenster heraus zu laufen), wie lange muss ich anschließend mit welcher Leistung fahren, damit ich wieder auf gemittelte 250 Watt komme? Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe kein Problem damit, dass Kauf-Pedelecs im praktischen Betrieb die 3-fache Leistung haben. Ganz im Gegenteil. Aus bestimmten Gründen möchte ich mir ein Pedelec selber bauen und hier bleibt mir doch nur der Bau einer lahmen 250 Watt Ente. Als Eigenbauer reißt man mir doch sofort den Arsch auf, wenn ich mit 800 Watt am Hinterrad unterwegs bin. Solche Tricksereien mit Thermofenster usw. lässt man doch nur bei den ganz großen Marken durchgehen.
oszi40 schrieb: > Ein kräftiger Motor braucht auch einen passenden Akku für ausreichend > Reichweite. Das Thema hier ist Leistung und nicht Reichweite.
@E-Biker: Völlig richtig erkannt, das Zauberwort heißt Thermofenster. Damit konnte man schon beim Diesel nach Gutdünken die Abgasreinigung abschalten. Bei den Pedelecs nutzt man das Thermofenster, um die Leistungsbegrenzung abzuschalten. Alles ganz legal, versteht sich. Lass die Finger vom Eigenbau und kauf ein fertiges Pedelec, dann hast du Power und musst den anderen nicht hinter fahren. Bei Unstimmigkeiten mit Ordnungskräften bzgl. Einhaltung von Vorschriften wirst du schnell merken, dass du an einem ganz kurzen Hebel sitzt. Am Ende darfst du einen netten Geldbetrag abdrücken. Sollten die Tricksereien der großen Hersteller irgendwann mal auffliegen, bist du als Käufer außen vor. Im schlimmsten Fall gibt es für alle Biker ein Zwangs Firmwareupdate, willkommen dann im Club der lahmen Enten.
E-Biker schrieb: > Als Eigenbauer reißt man mir doch sofort den Arsch auf, wenn ich mit 800 > Watt am Hinterrad unterwegs bin. Du musst nur eine (unzulaässige) Abschaltvorrichtung einbauen, die erkennt daß dein Fahrrad auf dem Prüfstand oder ein Polizist auf dem Fahrrad sitzt und das dann auf Sparleistung schaltet. Irgendwie kommt mir diese Lösung bekannt vor ...
Akkumann schrieb: > Bei der dauerleistung darf sich ein motor nur um 2,5°C erwäremen ? Wo sind denn die 2,5°C definiert? Was ich gefunden hab im StVG ist die Begrenzung auf 250W "Nenndauerleistung". StVG §1: (3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge, die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und 1. beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher, 2. wenn der Fahrer im Treten einhält, unterbrochen wird. Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1 bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr- oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges Treten des Fahrers, ermöglicht. Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze 1 und 2 sind die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden.
E-Biker schrieb: > Rechenaufgabe Genau. Rechenaufgabe! Wie schnell kann ein normales Tourenrad mit 800W Antriebsleistung fahren? Ist es a) 45km/h, b) 45km/h oder c) 45km/h? Und jetzt les doch nochmal nach, ab welcher Geschwindigkeit die Antriebe ihre Voll-, und ab wann die Teilunterstützung abschalten. Fragen beantwortet!
Der Andere schrieb: > Du musst nur eine (unzulaässige) Abschaltvorrichtung einbauen, die > erkennt daß dein Fahrrad auf dem Prüfstand oder ein Polizist auf dem > Fahrrad sitzt und das dann auf Sparleistung schaltet. Gute Idee! Gibt es Sensoren, die zuverlässig einen aufsitzenden Polizisten erkennen?
Walter Carlos schrieb: > Gibt es Sensoren, die zuverlässig einen aufsitzenden > Polizisten erkennen? Ein Dienstausweislesegerät
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Walter Carlos schrieb: > Sensoren, die zuverlässig einen aufsitzenden > Polizisten erkennen? RFID oder Barcode am Hintern zuverlässig anbringen? 8-)
Martin S. schrieb: > Genau. Rechenaufgabe! Wie schnell kann ein normales Tourenrad mit 800W > Antriebsleistung fahren? Ist es a) 45km/h, b) 45km/h oder c) 45km/h? > > Und jetzt les doch nochmal nach, ab welcher Geschwindigkeit die Antriebe > ihre Voll-, und ab wann die Teilunterstützung abschalten. Dass es Steigungen (auch längere) gibt, hast du mitbekommen?
E-Biker schrieb: > Martin S. schrieb: >> Genau. Rechenaufgabe! Wie schnell kann ein normales Tourenrad mit 800W >> Antriebsleistung fahren? Ist es a) 45km/h, b) 45km/h oder c) 45km/h? >> >> Und jetzt les doch nochmal nach, ab welcher Geschwindigkeit die Antriebe >> ihre Voll-, und ab wann die Teilunterstützung abschalten. > > Dass es Steigungen (auch längere) gibt, hast du mitbekommen? Ach jetzt fällt der Groschen langsam. Und damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, warum 800W vollkommen legal sind, und es nur im Mittel 250W sein müssen. Und jetzt rate mal, welcher Motorparameter sich mit der Zeit verändert, wenn der Motor mehr leistet, als er lt. Gesetz dürfte? Ist es: a) Die Temperatur, b) die Temperatur oder c) irgend eine krude Verschwörungstheorie mit bösen Politiker und allmächtiger Lobby, die alles dürfen, wohingegen der kleine Mann sofort ins sibirische Arbeitslager geschickt wird?
Martin S. schrieb: > Und jetzt rate mal, welcher Motorparameter sich mit der Zeit verändert, > wenn der Motor mehr leistet, als er lt. Gesetz dürfte? > > Ist es: a) Die Temperatur, b) die Temperatur oder c) [Geschwurbel] Und jetzt rate mal, wie lange es wohl dauert, bis sich ein 3,5 kg schweres Motorgehäuse aus Metall (das zusätzlich noch vom Fahrtwind gekühlt wird) eines reichlich überdimensionierten* Motors um 20°C erwärmt hat? Ob da an einer längeren Steigung nicht vorher der Akku platt ist? *: Ein Motor, der sich nach 30 min. Dauerleistung (250 Watt) nur um 2,5°C erwärmt, ist mehr als reichlich überdimensioniert.
E-Biker schrieb: > ist mehr als reichlich überdimensioniert Der hat nur einen hervorragenden Wirkungsgrad
Martin S. schrieb: > Und damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, warum 800W vollkommen > legal sind, und es nur im Mittel 250W sein müssen. Ahem, wieso sind 800 Watt vollkommen legal? Wenn 800 Watt vollkommen legal sind, dann sind auch 1000 Watt legal. Oder besser gleich 2000 Watt. Gerne auch über 30 min.
Kann niemand was zu den 2,5°C sagen? Wo stehen die geschrieben?
Der Andere schrieb: > Der hat nur einen hervorragenden Wirkungsgrad Du meinst, ein Motor ist dann optimal dimensioniert (+ bester Wirkungsgrad), wenn er sich unter Dauerleistung nur um 2,5°C erwärmt?
Hab jetzt mal geschaut und folgendes gefunden (also nichts mit 2,5°C):
1 | 35. „maximale Nenndauerleistung“ die maximale Leistung über 30 Minuten an der Abtriebswelle eines Elektromotors gemäß der UN-ECE-Regelung Nr. 85; |
*1
1 | 5.3.2. Bestimmung der höchsten 30-Minuten-Leistung |
2 | |
3 | 5.3.2.1. Der Motor und seine gesamte Ausrüstung sind mindestens vier Stunden lang bei einer Temperatur von 25 °C ± 5 °C zu konditionieren. |
4 | |
5 | 5.3.2.2. Das elektrische Antriebssystem muss auf dem Prüfstand mit einer Leistung betrieben werden, die nach den Angaben des Herstellers am ehesten der höchsten 30-Minuten-Leistung gleichkommt. |
6 | |
7 | Die Drehzahl muss in einem Bereich liegen, in dem die Nutzleistung mehr als 90 % der nach Absatz 5.3.1 gemessenen Höchstleistung beträgt. Diese Drehzahl muss vom Hersteller empfohlen worden sein. |
8 | |
9 | 5.3.2.3. Leistung und Drehzahl sind aufzuzeichnen. Die Leistung muss in einem Bereich von ± 5 % des Leistungswerts zu Prüfbeginn liegen. Die höchste 30-Minuten-Leistung ist der Mittelwert der Leistung innerhalb des Zeitraums von 30 Minuten. |
*2 1: Kapitel 1 Artikel 3 aus VERORDNUNG (EU) Nr. 168/2013 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 15. Januar 2013 über die Genehmigung und Marktüberwachung von zwei- oder dreirädrigen und vierrädrigen Fahrzeugen https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32013R0168 2: Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UN/ECE) — Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung von Verbrennungsmotoren oder elektrischen Antriebssystemen für den Antrieb von Kraftfahrzeugen der Klassen M und N hinsichtlich der Messung der Nutzleistung und der höchsten 30-Minuten-Leistung elektrischer Antriebssysteme
Das zentrale Problem bei uns ist die im Gesetzestext stehende "maximale Nenndauerleistung", die eine Spitzenleistung beinhaltet. Die Höhe dieser Spitzenleistung ist bei uns rechtlich unbegrenzt. Wie hoch diese Spitzenleistung ist und wie lange der Motor diese liefern kann, legt der Hersteller des Motors bei der Konstruktion fest. Die Amis sind da etwas pfiffiger, die geben nämlich gleich die Spitzenleistung vor (je nach Bundesstaat zwischen 500 und 1000W), dann gibt es nichts hinein zu interpretieren. Tatsächlich kann ein bei uns legales 250W Pedelec eine höhere Spitzenleistung haben (BionX), als ein in USA zulässiges E-Bike mit 1000W. Der Pedelec-Eigenbauer bei uns sollte einen Motor wählen, auf den der Hersteller gut sichtbar "250W" gemalt hat. Was der Motor dann wirklich leistet und in welchem Zeitraum, ist nicht relevant. Ob die Ordnungshüter dies bei einer Kontrolle dann ebenso sehen, ist nicht gesichert.
E-Biker schrieb: > Das war beim Bosch Classic mal 50Nm, heute lese ich bei > den Mittelmotoren der Premiumanbieter 70, 75 und 80Nm - alles bei 250 > Watt Dauerleistung, versteht sich. darüber wundere ich mich auch schon länger. hat jemand eine ahnung wie die hersteller dieses drehmomemnt ermitteln? muss ja auch irgenwie eine spitzenleistung sein, wenn dieser wert immer grösser wird. bei brose kann man schon 90nm lesen.
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Akkumann schrieb: > wie die Hersteller dieses Dehmoment ermitteln? Vermutlich mit unterschiedlicher Übersetzung? Wenn ich jedoch diese inneren Plaste-Zahnräder sehe, bin ich mir nicht ganz sicher, wann Paradontose und Zahnausfall eintritt.
Ja, es gab eine neue Motorgeneration mit mehr Drehmoment... Allerdings halt auch ein geändertes Getriebe, was mit Drehzahländerung natürlich auch das Drehmoment ändert.
Rudi Radlos schrieb: > Plaste-Zahnräder > wann Paradontose und Zahnausfall eintritt. Aus Plaste sind nur die schnelldrehenden Zahnräder... Metallzahnräder sind deutlich lauter ;-) Plastezahnräder unterliegen natürlich grösserem Verschleiss und müssen irgendwann gewechselt werden... Für den Bosch habe ich keinen Erfahrungswert - bei meinem Puma war ein Wechsel nach 18tkm fällig. Kostenpunkt je Zahnrad: 8,50€.
R & W schrieb: > Ja, es gab eine neue Motorgeneration mit mehr Drehmoment... > Allerdings halt auch ein geändertes Getriebe, was mit Drehzahländerung > natürlich auch das Drehmoment ändert. da muss ich nochmal nach haken: beim verbrenner wird das drehmonent direckt an der kurbelwelle gemessen, beim bikemotor misst man hinter dem getriebe? da kann doch kein vergleichbarer wert bei rüber kommen. fand eine info, dass die drehzahl des kettenrades am motor massgebend sei. was nicht sein kann, denn der boschmotor hat vorne ein 15er ritzel und der yamahamotor ein 48er kettenrad. beide motore werden mit 70nm angegeben. wer kann licht ins dunkel bringen?
Akkumann schrieb: > da muss ich nochmal nach haken: beim verbrenner wird das drehmonent > direckt an der kurbelwelle gemessen, beim bikemotor misst man hinter dem > getriebe? Die Prüfung mit Messung Kubelwelle kenne ich nur vom Motorprüfstand an einem Rumpfmotor. Aber das Drehmoment interessiert hier nicht und ist nicht limitiert. Hab keine Ahnung, wo Bosch seine 70Nm gemessen hat. Aber schön das du nach hakst... Im Kraftverkehr werden Leistungen auf dem Rollenprüfstand an der Antriebsachse gemessen. Es geht in wörtlichem Sinne um die Leistung, die auf die Straße gebracht wird :-) Eine andere Variante als Rollenprüfstand klingt irgendwie wenig realistisch in der praktischen Umsetzung... Es ist also die mechanisch abgegebene Leistung relevant! Wieviele Liter Sprit beim Auto aus dem Tank - oder wieviele Wh beim bike aus dem Akku - gesaugt werden, ist dabei völlig irrelevant, ebenso wie die dafür aufgebrachte Leistung. Diese Regelung macht Sinn, da sich damit jede Antriebsart unabhängig ihres Wirkungsgrads beschreiben lässt. Die Drehmomentangaben *...naja, fällt imho in die Kategorie klassische Prospekt-Rüstung...ähnlich der elektr. Leistungsangaben. Da wird viel mit Weglassen oder aus dem Kontext reissen gearbeitet, um die höchste Zahl zu bewerben, weil das unser Denken so schön triggert... *werden schon stimmen...stieg doch auch die peakleistung von 500 auf 800W
R & W schrieb: > Ja, es gab eine neue Motorgeneration mit mehr Drehmoment... > Allerdings halt auch ein geändertes Getriebe, was mit Drehzahländerung > natürlich auch das Drehmoment ändert. Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen. Die Leistung entsprechend auch. Bei einem Kolbenmotor bezieht sich diese auf die Kurbelwelle. beim Elektromotor wird sie am Anker gemessen. Wird wie auf dem Rollenprüfstand am Rad gemessen, wird das Moment über Einbezug der Verluste durch Reibung und Schlupf und Getriebeuntersetzung zurück gerechnet. Daher spielt das Getriebe auch keine Rolle für das Drehmoment.
Rudi Radlos schrieb: > Akkumann schrieb: >> wie die Hersteller dieses Dehmoment ermitteln? > > Vermutlich mit unterschiedlicher Übersetzung? Wenn ich jedoch diese > inneren Plaste-Zahnräder sehe, bin ich mir nicht ganz sicher, wann > Paradontose und Zahnausfall eintritt. Das sind hochfeste Kunststoffe, wie Nylon. Die halten - bei entsprechender Dimensionierung länger als das Fahrrad. Bei Drehbänken größerer Bauart finden sich solche Räder als Sollbruchstelle, falls das Futter blockiert, damit sich das Maschinenbett nicht verzieht, sollte es mal durch eine falsche Bedienung blockieren. Wer mal ein Getriebe aus gesintertem Stahl gehört hat, der weiß, warum man das beim Mofa nicht verwendet.
Hmmm schrieb: > Das zentrale Problem bei uns ist die im Gesetzestext stehende "maximale > Nenndauerleistung", die eine Spitzenleistung beinhaltet. Die Höhe dieser > Spitzenleistung ist bei uns rechtlich unbegrenzt. Wie hoch diese > Spitzenleistung ist und wie lange der Motor diese liefern kann, legt der > Hersteller des Motors bei der Konstruktion fest. Was auch kein Problem ist. Selbst wenn der Antrieb zig Kilowatt umwandeln kann, so darf es im Mittel über 30 Minuten halt 250W nicht überschreiten. Limitiert wird die Leistung ohnehin durch den Akku. Von daher macht die Angabe schon Sinn. Warum das Drehmoment begrenzen, wenn die effektive Leistung der ausschlaggebende Faktor ist?
Drehmoment ist als isolierter Wert völlig wertlos. Der Drehmomenten-*Verlauf* ist interessant. Zwei Motoren mit gleicher Leistung, gleichen Verlauf und gleichem verhalten aber unterschiedlicher Drehzahl haben auch entsprechend andere Drehmomente. Mit entsprechender Übersetzung verhalten sie sich trotzdem gleich.
Mach schrieb: > Kann niemand was zu den 2,5°C sagen? Wo stehen die geschrieben? Ich hatte diese 2,5°C aus dem Link in meinem ersten Beitrag: "Als Dauerleistung (auch Stundenleistung) wird die Leistung bezeichnet, die ein Motor beliebig lang erbringen kann, ohne unzulässig zu heiß zu werden (max. Erwärmung 2,5°C)." In dem Artikel liest man "Dauerleistung", "maximale Dauerleistung" und "maximale Nenndauerleistung". Möglicherweise ist die "Dauerleistung" (ohne max.) beim Pedelec ohne Bedeutung. Geht man mal von einem Gesamtwirkungsgrad von 80% aus (Motor incl. im Motor verbauter Motorcontroller), dann würde ein 250 Watt Motor 312,5 Watt aufnehmen. Es würden als 62,5 Watt als Verlustleistung auftreten. Diese 62,5 Watt dürfen dann in 30 Min. das ca. 3,5 kg schwere Motorgehäuse aus Metall um 20°C erwärmen. Kann das hinkommen? Mir erscheinen 20°C aus dem Bauch heraus etwas wenig, zumal in der Praxis Wärme auch über den Rahmen und den Fahrtwind abgeführt wird. Was mache ich nun als Motorkonstrukteur, wenn sich mein eben konstruierter Motor (incl. im Motor verbauter Motorcontroller) in 30 min. nur um 15°C erwärmt? Dann hat der Motor laut Definition mehr als 250 Watt maximale Dauernennleistung und ist damit für ein Pedelec unzulässig. Das hieße am Ende, man muss bei der Konstruktion penibel darauf achten, dass das 30 minütige Temperaturfenster passt. Wird der Motor in dem Temperaturfenster zu heiß, hat man Leistung verschenkt, wird er nicht heiß genug, ist er für die Tonne. Habe ich das richtig verstanden?
R & W schrieb: > Hab keine Ahnung, wo Bosch seine 70Nm gemessen hat. Müsste man nicht auch bei der Ermittlung des max. Drehmoments ein Thermofenster angeben? Denn ich könnte den Motor ja auch brutal befeuern. Aus der Messung, bei der der Motor gerade noch nicht abgebrannt ist, leite ich dann das max. Drehmoment ab. R & W schrieb: > Die Drehmomentangaben *...naja, fällt imho in die Kategorie klassische > Prospekt-Rüstung... Nicht gerade die feine englische Art, wenn die Hersteller mit frei erfunden Werten um sich werfen. Woran soll sich der Kunde orientieren? Martin S. schrieb: > Warum das Drehmoment begrenzen, wenn die effektive > Leistung der ausschlaggebende Faktor ist? Vielleicht um eine Regelung zu erhalten, die den Namen verdient? Wieso begrenzen die Amis in ihren Regelung die Spitzenleistung?
Walter Carlos schrieb: > Wieso begrenzen die Amis in ihren Regelung die Spitzenleistung? Weil Strom einfach zu messen ist? Wenn vor der steilen Bergkuppe abgeschaltet wird? Was dann?
Walter Carlos schrieb: > Vielleicht um eine Regelung zu erhalten, die den Namen verdient? Die Regelung ist absolut verständlich und eindeutig. Was gibt's da nicht zum verstehen? > Wieso begrenzen die Amis in ihren Regelung die Spitzenleistung? Weil die Amis den kognitiv leichten weg gehen. Deshalb ist Islam=Terroristen, Mexikaner=illegale und China=böse.
Walter Carlos schrieb: > Nicht gerade die feine englische Art, wenn die Hersteller mit frei > erfunden Werten um sich werfen. Woran soll sich der Kunde orientieren? Naja, frei erfunden ist Quatsch... Ich sprach von weglassen oder aus dem Kontext reissen ;-) Beispielsweise wird ein Motorkit beworben mit "bis zu 1500W". Weggelassen wird, das diese Leistung mit diesem Kit und 36V-Akku nie erreichbar sind - dafür wären 72V nötig, bei 36V ist bei 900W Schluss. Natürlich übernimmt die Werbung aus dem Motorenkatalog des Herstellers diese 1500W. Die deadline von 10 Sekunden, die der Hersteller dazu angibt, wird halt weggelassen... Vermutlich nur, um die Bevölkerung nicht zu verunsichern^^
Martin S. schrieb: > Die Regelung ist absolut verständlich und eindeutig. > Was gibt's da nicht zum verstehen? Wie kommen z.B. diese Drehmoment Angaben zustande, mit denen diese 250 Watt Motoren beworben werden? Ich finde auf die Schnelle: 40, 50, 60, 70, 75, 80 und 90 Nm. Die nächsten Jahre kommen sicher: 100, 110, 120, 130, 140, 150 Nm ... Martin S. schrieb: > Weil die Amis den kognitiv leichten weg gehen. Ich stimme dir zu, die Amis sind nicht so blöde wie wir.
Das Drehmoment alleine sagt nichts aus. Aber das wurde auch schon gesagt.
Walter Carlos schrieb: > Wie kommen z.B. diese Drehmoment Angaben zustande, mit denen diese 250 > Watt Motoren beworben werden? > > Ich finde auf die Schnelle: 40, 50, 60, 70, 75, 80 und 90 Nm. > Die nächsten Jahre kommen sicher: 100, 110, 120, 130, 140, 150 Nm Das ist den Leuten scheinbar erfolgreich in die Köpfe geprügelt worden, dass Drehmoment total super ist. Das man mit einem Getriebe aus "beliebig"* geringer Leistung "beliebig"* großes Drehmoment erzeugen kann, trifft irgendwie nur auf taube Ohren. Bis sie dann mit ihrem 5W 40274422KNm Motor senkrechte Berge mit nem 40Tonner am Haken mit wahnsinnigen 3cm pro Jahr hochfahren können.** *Reibung und ähnlich lästiger Krams mal ausser acht gelassen **Werte ohne Sinn und Verstand frei erfunden
Martin S. schrieb: > Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen. ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am vorderen Kettenrad. Rechne einfach mal aus was der Motor für eine Leistung hätte bei 90Nm an der Motorwelle und 1000U/min dann siehst du dass das nicht sein kann.
Martin S. schrieb: > Warum das Drehmoment begrenzen, wenn die effektive > Leistung der ausschlaggebende Faktor ist? Das Drehmoment wird begrenzt weil das die Freiläufe und Schaltnaben sonst nicht mitmachen.
Walter S. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen. > > ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am > vorderen Kettenrad. > Rechne einfach mal aus was der Motor für eine Leistung hätte bei 90Nm an > der Motorwelle und 1000U/min dann siehst du dass das nicht sein kann. Wären knapp 10kW Motorleistung, da stimmt tatsächlich was nicht. > ... denn da geht es um das Moment am vorderen Kettenrad. Also rechne ich mal andersrum: Mit einer Drehzahl am Kettenrad von 60U/min. und 90Nm komme ich dann auf eine Leistung von 566W. Irgendwie auch deutlich mehr als die vorgegebenen 250W. Also sind diese Nm wohl auch eher eine Spitzenleistung. Kennt jemand das zugehörige Thermofenster?
Walter S. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen. > > ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am > vorderen Kettenrad. Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein einheitliches Kettenrad. Ganz extrem beim Bosch CX, der vorne nur ein 15er Ritzel hat: https://1.bp.blogspot.com/-O9FoSAr1K5c/VYNnVlCRuLI/AAAAAAADEiY/XggtVDq7bW8/s1600/DSC04648.JPG Martin S. schrieb: > Was gibt's da nicht zum verstehen? Eine ganze Menge !
Nachtrag: Der Bosch CX hat eben auch 70Nm wie andere Antriebe mit großem Kettenrad vorne.
E-Biker schrieb: > Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein > einheitliches Kettenrad. Aber die Tretkurbel ist gleich lang.
Walter S. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das Drehmoment ist immer auf den Antrieb bezogen. > > ausser bei den Angaben für Pedelecs denn da geht es um das Moment am > vorderen Kettenrad. was ist beim Nabenmotor, den gibts auch im Vorderrad...? Meiner wird mit 90Nm angegeben, die misst bestimmt keiner am Kettenrad...
... aber auch dort ist die Tretkurbel gleich lang.
E-Biker schrieb: > Ich hatte diese 2,5°C aus dem Link in meinem ersten Beitrag: Den Link hab ich gelesen, aber auch keine Referenz gefunden. Auf jeden Fall passt das nicht zu den EU-Richtlinien, wo von einer Durchschnittsleistung gesprochen wird und Temperaturen gar nicht behandelt werden. Vielleicht beruht die Temperaturangabe aber auf Insider-Halbwissen, kann also ein Hinweis darauf sein, wie die Motoren geregelt werden. Beim Betrieb ueber Dauernennleistung wird der Motor zwar waermer, das sollte die Charakteristik aber nicht so stark aendern, dass der Motor in der Leistung tatsaechlich einbricht. Vielmehr muss die Steuerung die Leistung drosseln, um den Motor zu schuetzen (oder um die gesetzliche Limitierung einzuhalten). Unter Pruefbedingungen wird ja keine Kurve durchfahren, sondern die maximale Dauerleistung soll gehalten werden. Wie geht der Entwickler also vor? Er macht einen Testlauf bei Konstant 250W und misst die Temperatur, man erwartet einen exponentiellen Verlauf. Der Testlauf geht so lange, bis die Temperatur nicht mehr steigt (stationaerer Wert). Mit diesem Wert und einer fiktiven Temperatur bei Maximalleistung (z.B. 550W) spannt man nun eine Gerade auf. Diese Gerade wird im Motor abgelegt und entsprechend der gemessenen Temperatur die Ausgangsleistung gewaehlt. Ueber die fiktive Temperatur bei Maximalleistung hat man einen gewissen Spielraum im Kennfeld. Waehlt man fuer diese Temperatur einen hohen Wert, d.h. recht nahe an der 250W- Temperatur, dann kann die Maximalleistung eine gewisse Zeit gehalten werde, bricht dann aber durch die Erwaermung recht schlagartig ein und verharrt dann bei 250W. Waehlt man dagegen einen tiefen Wert, so hat man sehr schnell einen Leistungsrueckgang, der sich dann aber ueber einen laengeren Zeitraum zieht, also ein eher gemaechlichen Uebergang zur Dauerleistung bietet. So wuerde ich es zumindest machen~
Nachtrag: Auf diese Weise kann der Motor auch hoffnungslos ueberdimensioniert sein und trotzdem wird er Gesetzeskonform in einen stationaeren Zustand mit einer Leistung von 250W gelangen. Zumindest bei Standardumgebungsbedingungen von 25 Grad ohne Fahrtwind ;-)
Aber der Gesetzgeber spricht nirgendwo von 250W ;-) Sondern gibt die Leistung in kW an, weil das seit der Abschaffung der PS die amtliche Leistungsangabe für Fahrzeuge ist. Wenn ihr statt kW für die mech. Leistung mal PS einsetzt, erkennt ihr schnell, warum der Gesetzgeber sich nicht um elektrische Leistung oder die peakleistung kümmert bzw diese regelt... Ihr lasst euch bloss vom E-Motor triggern und kommt so ins OT... ;-)
R & W schrieb: > Sondern gibt die Leistung in kW an, weil das seit der Abschaffung der PS > die amtliche Leistungsangabe für Fahrzeuge ist. Muss tatsächlich kW verwendet werden? Quelle? Die SI-Einheit ist Watt. Das SI-Präfix k bedeutet Tausend. M. E. n. kann man einen Wagen mit 75 PS genauso gut mit 55.162 Watt bewerben.
Ferdy schrieb: > R & W schrieb: > >> Sondern gibt die Leistung in kW an, weil das seit der Abschaffung der PS >> die amtliche Leistungsangabe für Fahrzeuge ist. > > Muss tatsächlich kW verwendet werden? Quelle? Es wurde zumindest im Gesetz so geschrieben. Mir war das auch aufgefallen, da ich im Gesetzestext nach 250 gesucht und nichts gefunden hatte - bis mir klar wurde, dass da 0,25kW steht und nicht 250W. > Die SI-Einheit ist Watt. Das SI-Präfix k bedeutet Tausend. M. E. n. > kann man einen Wagen mit 75 PS genauso gut mit 55.162 Watt bewerben. Keiner wird die Leistung eines Autos in Watt angeben.
Rolf M. schrieb: > Keiner wird die Leistung eines Autos in Watt angeben. kannste aber machen so du möchtest... https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdest%C3%A4rke#Verwendung
E-Biker schrieb: > Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein > einheitliches Kettenrad. Ganz extrem beim Bosch CX, der vorne nur ein > 15er Ritzel hat: das haut hin weil Bosch da auf eine 1:1 Übersetzung zwischen Kurbel und Kettenrad umrechnet: https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/ ein Drehmoment ändert sich übrigens nicht wenn ich ein größeres Kettenrad verwende
R & W schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Keiner wird die Leistung eines Autos in Watt angeben. > > kannste aber machen so du möchtest... > https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdest%C3%A4rke#Verwendung Watt wohlgemerkt, nicht Kilowatt.
Mir ging es darum, ob es per Gesetz erlaubt ist, statt kW eben W (ohne Präfix) zu verwenden. Muss aber nicht vertieft werden, da es nicht direkt zum Thema gehört.
F1 schrieb: >> Was auch nicht hinhauen kann, denn die Pedelecs haben vorne kein >> einheitliches Kettenrad. > > Aber die Tretkurbel ist gleich lang. Ähmm, ... das Drehmoment ist unabhängig von der Länge der Tretkurbel oder der Größe des Kettenrades. Und Sinn macht die Angabe nur am Ausgang des Motor-Getriebes, nicht am Eingang der Nabenschaltung.
J. T. schrieb: > Das ist den Leuten scheinbar erfolgreich in die Köpfe geprügelt worden, > dass Drehmoment total super ist. Das man mit einem Getriebe aus > "beliebig"* geringer Leistung "beliebig"* großes Drehmoment erzeugen > kann, trifft irgendwie nur auf taube Ohren. Na ich weiß nicht: Bosch bewirbt z.B. das Anfahrverhalten seiner "Aktive Line" Serie (40Nm) als "harmonisch", das steigert sich dann bei den höherwertigen Serien auf "agil" (50Nm), dann "sportlich" (63Nm) und endet bei "sehr sportlich" (75Nm). Würde in jedem Motorgehäuse nun der gleiche Antrieb werkeln und man würde dem Kunden bei einer Probefahrt immer nur einen kleineren Gang einlegen, würde sich selbiger schnell richtig verarscht vorkommen. Walter S. schrieb: > das haut hin weil Bosch da auf eine 1:1 Übersetzung zwischen Kurbel und > Kettenrad umrechnet: > https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/ Vielen Dank für den Link, der half gewaltig weiter. Also beziehen sich die Nm auf das vordere Kettenrad. Wobei sich bei der Rechnung offenbart, dass bei 80Nm keine 250 Watt vom Motor kommen, sondern eher die doppelte Leistung. Hier würden die 40Nm der Serie "Aktive Line" genau passen. Immer bezogen auf eine Drehzahl des Kettenrades von 60U/min.
müsste man nicht einfach 2 Motoren verbauen die man abwechselnd betreibt? So kann einer vom Fahrtwind abkühlen und wenn der andere zu warm wird schaltet man um? ;-)
Walter S. schrieb: > das haut hin weil Bosch da auf eine 1:1 Übersetzung zwischen Kurbel und > Kettenrad umrechnet: > https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/ Zu dem kleinen Ritzel vorne finde ich eben folgende Informationen: "Die neuen Bosch-Antriebe 2014 haben nun an der Kurbel ein Übersetzungsverhältnis von 1 zu 2,5. Im Klartext: Bei einer Kurbelumdrehung am Bosch-Antrieb dreht das montierte Kettenblatt 2,5 Umdrehungen. Das klingt nach ein paar Zahlen, fast wie eine Kleinigkeit, hat aber deutliche Auswirkungen auf Technik. Warum montiert Bosch beim Bosch-Antrieb 2014 kleinere Kettenblätter? Erster Vorteil von kleinerem Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei den kleineren Kettenblättern beim Bosch-Antrieb 2014 greift jeder Zahn des Kettenblatts mit weniger Drehmoment / Kraft in die Kette. Das reduziert die Belastung auf die Kette und somit deren Verschleiß. Zweiter wesentlicher Vorteil von einem kleinerem Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei einem kleineren Kettenblatt schließt die Kette stets über die Hälfte des Kettenblatts ein. Dadurch wird die Kette sehr kraftschlüssig geführt und neigt auch im Gelände bei Erschütterungen nicht dazu abzuspringen." http://www.das-ebike-portal.de/ebike-allgemein/bosch-ebikes-antrieb.php Ist es beim ersten Punkt nicht gerade umgekehrt (kleines Antriebsritzel verschleißt Kette und Ritzel eher) und ist der zweite Punkt nicht Jacke wie Hose (großes Kettenrad wird von der Kette ebenfalls halb umschlossen)?
oszi40 schrieb: > 500W sind nicht viel. Die schaffe ich als Sonntagsradfahrer locker als > Spitzenleistung für kurze Zeit auf dem Ergometer. Es ging ja auch um die mittlere Dauerleistung und die dürfte geringer ausfallen. > Bei den kleineren Kettenblättern > beim Bosch-Antrieb 2014 greift jeder Zahn des Kettenblatts mit weniger > Drehmoment / Kraft in die Kette. Das reduziert die Belastung auf die > Kette und somit deren Verschleiß. Da stimmt aber was nicht. Bei kleinerem Blatt ist der Lastarm geringer und damit die Kraft bei gleichem Drehmoment größer. > Bei einem kleineren > Kettenblatt schließt die Kette stets über die Hälfte des Kettenblatts > ein. Wie soll das denn sein? Die Kette schließt immer 180Grad ein, oder?
https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/drive-unit/ schrieb im Beitrag #5661120: > "Die neuen Bosch-Antriebe 2014 haben nun an der Kurbel ein > Übersetzungsverhältnis von 1 zu 2,5. Im Klartext: Bei einer > Kurbelumdrehung am Bosch-Antrieb dreht das montierte Kettenblatt 2,5 > Umdrehungen. Das klingt nach ein paar Zahlen, fast wie eine Kleinigkeit, > hat aber deutliche Auswirkungen auf Technik. Warum montiert Bosch beim > Bosch-Antrieb 2014 kleinere Kettenblätter? Erster Vorteil von kleinerem > Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei den kleineren Kettenblättern > beim Bosch-Antrieb 2014 greift jeder Zahn des Kettenblatts mit weniger > Drehmoment / Kraft in die Kette. Das reduziert die Belastung auf die > Kette und somit deren Verschleiß. Zweiter wesentlicher Vorteil von einem > kleinerem Kettenblatt beim Bosch-Antrieb 2014: Bei einem kleineren > Kettenblatt schließt die Kette stets über die Hälfte des Kettenblatts > ein. Dadurch wird die Kette sehr kraftschlüssig geführt und neigt auch > im Gelände bei Erschütterungen nicht dazu abzuspringen." Was für ein gequirlter Schwachsinn. Wie sehr sich der Umschlingungswinkel durch das kleine Kettenblatt "vergrößert" sieht man deutlich hier: https://www.bosch-ebike.com/fileadmin/_processed_/1/8/csm_csm_Bosch-eBike-Dealer-MY2018-36__2__aa665d70bf_92ac157265_5a2aa3afba.jpg?_=1528298694 Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben (virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken. Das bedeutet, das aufgebrachte Drehmoment ist gleichzeitig auch eine Drehmomentanforderung, die es zu bedienen gilt.
F1 schrieb: > Was für ein gequirlter Schwachsinn. Das war auch mein Eindruck. Manch eine verfasst technische Abhandlungen eben nach Bauchgefühl. F1 schrieb: > Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben > (virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist > deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe > haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken. Das klingt vernünftig. Dann halte ich mal fest, dass 40Nm am Kettenblatt ungefähr 250 Watt (Motor)Leistung entsprechen (bei 60U/min. am Kettenblatt). Ein Motor, der mit 80Nm beworben wird, leistet also genau das doppelte. Wie lange es das darf, steht noch in den Sternen. Wobei ich mich frage, wer sich einen Antrieb mit 40Nm antut, wenn es einen legalen Antrieb mit 80Nm gibt. Kann sich wohl jeder denken, dass der Motor mit 80Nm beim Anfahren an einer Steigung deutlich besser los gehen wird.
M. W. schrieb: > Wie soll das denn sein? Die Kette schließt immer 180Grad ein, oder Nein, nicht ganz. Die Umschlingung beträgt nur 180° wenn beide Zahnräder gleich groß sind. Bei unterschiedlichen Größen muss sich die Kette beim kleineren schon vor den 180° lösen und das große wird weiter als 180° umschlungen. Die Kette läuft doch tangential. E-Biker schrieb: > Wobei ich mich frage, wer sich einen Antrieb mit 40Nm antut, wenn es > einen legalen Antrieb mit 80Nm gibt. Kann sich wohl jeder denken, dass > der Motor mit 80Nm beim Anfahren an einer Steigung deutlich besser los > gehen wird Ich denke, wenn die 40Nm beim anfahren im ersten Gang wirklich voll losgelassen werden, dürfte es dir locker das Vorderrad vom Boden heben. Zumindest trete ich mit deutlich weniger als 20Kilo (dürften bei 175mm Kurbellänge pi mal Auge 40Nm sein) in die Pedale, wenn ich mit meinem motorlosen Bike ein Wheelie fahre. Wobei ich dabei ein wenig mit Gewichtsverlagerung arbeite.
E-Biker schrieb: > "Die neuen Bosch-Antriebe 2014 haben nun an der Kurbel ein > Übersetzungsve.... Wie schon gesagt wurde, beide Punkte sind genau andersherum. Das kleinere Ritzel wird weniger umschlungen, da die Kette dann ja, um die nun relativ größeren hinteren Zahnkränze zu treffen, auseinanderlaufen muss. Und bei einem Drehmoment von 1Nm kann ich in einem Abstand von 1m vom Drehpunkt eine tangentiale Kraft von 1N abgreifen. Verkleinere ich den Abstand (das Ritzel) auf 10cm, kann ich plötzlich eine Kraft von 10Nm abgreifen. Die Kraft wird also größer. Dafür wird pro Umdrehung aber weniger Kette durchgespult. Also muss ich wieder schneller drehen um genauso schnell zu fahren. D.h. ich muss länger übersetzen. Dabei verliere ich aber wieder das Drehmoment, welches ich durch das kleinere Ritzel gewinne. Ob ich am Ende nun ei 3mal so großes Kettenblatt dreimal so langsam drehen lasse oder umgekehrt, bleibt sich am Ende gleich. Die Kette wird mit Kraft X um Y Glieder pro Sekunde durch den Antrieb gespult. Ob die Kraft und Geschwindigkeit aus Drehmoment X und Hebel Y gewonnen werden oder aus Drehmoment 3X und Hebel Y/3 bleibt sich gleich.
J. T. schrieb: > Ob ich am Ende nun ei 3mal so großes Kettenblatt dreimal so langsam > drehen lasse oder umgekehrt, bleibt sich am Ende gleich. Die Kette wird > mit Kraft X um Y Glieder pro Sekunde durch den Antrieb gespult. Ob die > Kraft und Geschwindigkeit aus Drehmoment X und Hebel Y gewonnen werden > oder aus Drehmoment 3X und Hebel Y/3 bleibt sich gleich. Leistung = Drehmoment * Drehzahl, und so löst es sich auf. Es hat aber damit nichts zu tun, sondern es sind konstruktive Gründe. Es macht wenig Sinn, im Primärantrieb höher zu untersetzen, nur damit im Sekundärantrieb übersetzt werden kann. Das ist ja bei schnelllaufenden Verbrennern, z. B. Motorrädern, nicht anders. Ein kleineres Ritzel vorne lässt größeren Spielraum für die Positionierung, vor allem muss es nicht mit der Tretachse fluchten (wie z.B. Shimano Steps). Eine kleinere Untersetzung im Primärantrieb bedeutet kleinere oder weniger Zahnräder im Motor, um den Preis der Anbindung der Tretachse. Das hat nichts mit Leistung oder Drehmoment zu tun. Leistung liefert der Motor, Drehmoment liefert das Getriebe. Aus mehr Leistung kann man mehr Drehmoment herausholen, als aus weniger Leistung.
F1 schrieb: > Leistung = Drehmoment * Drehzahl Diese Formel liest man sehr oft, fehlen da nicht 2Pi? -> P=2Pi*M*n F1 schrieb: > Es macht wenig Sinn, im Primärantrieb höher zu untersetzen, nur > damit im Sekundärantrieb übersetzt werden kann. Stimmt auch wieder. Allerdings um den Preis, dass man beim Fahren ohne Unterstützung (Batterie leer) das 1:2,5 Getriebe ständig mit durchnudeln darf, was dann deutlich mehr Biokraft kostet. Dies soll sich an Steigungen besonders deutlich bemerkbar machen, da die Reibungsverluste des Getriebes lastabhängig sind. J. T. schrieb: > Ob ich am Ende nun ei 3mal so großes Kettenblatt dreimal so langsam > drehen lasse oder umgekehrt, bleibt sich am Ende gleich. Wie sieht das mit dem Verschleiß aus, wenn ich z.B. vorne 10 und hinten 50 Zähne habe? Werden die 10 Zähne vorne nicht 5 mal schneller verschleißen? J. T. schrieb: > Ich denke, wenn die 40Nm beim anfahren im ersten Gang wirklich voll > losgelassen werden, dürfte es dir locker das Vorderrad vom Boden heben. Mag sein. Wenn ich aber vom gleichen Hersteller mehr oder weniger gleiche Antriebe (was Größe und Gewicht angeht) zur Auswahl habe, wieso sollte ich mich für einen Antrieb mit 40Nm entscheiden, wenn ich für ungefähr das gleiche Geld einen Antrieb mit 80Nm bekommen kann?
E-Biker schrieb: > Stimmt auch wieder. Allerdings um den Preis, dass man beim Fahren ohne > Unterstützung (Batterie leer) das 1:2,5 Getriebe ständig mit durchnudeln > darf, was dann deutlich mehr Biokraft kostet. Dies soll sich an > Steigungen besonders deutlich bemerkbar machen, da die Reibungsverluste > des Getriebes lastabhängig sind. Irgend einen Tod muss man sterben. Größerer Akku würde helfen. Aber dann muss man bei leerem Rad halt mehr Gewicht antreiben. Mofas waren auch nicht anders. Die Pedale waren eine reine Not-Unterstützung, damit man nicht schieben muss (und vielleicht auch irgendwelchen schwachsinnigen Gesetzen geschuldet). Mehr nicht. Ist halt so. E-Biker schrieb: > Diese Formel liest man sehr oft, fehlen da nicht 2Pi? > -> P=2Pi*M*n Sicherlich.
F1 schrieb: > Leistung liefert der Motor, Drehmoment > liefert das Getriebe. Aus mehr Leistung kann man mehr Drehmoment > herausholen, als aus weniger Leistung. Das stimmt so nicht zwangsläufig. Mann kann auch aus weniger Leistung mehr Drehmoment rausholen, als aus mehr Leistung. Das geht dann halt aber zu Lasten der Drehzahl.
E-Biker schrieb: > ungefähr das gleiche Geld einen Antrieb mit 80Nm bekommen kann? Wir haben hier keinen Rollenprüfstand um das jemals zu messen ob das stimmt. Ob das jetzt durch Getriebe oder höhere Motordrehzahl und Übersetzung gezaubert wird wäre mir egal. Fakt ist, daß mehr Leistung auch mehr Akku braucht. Fakt ist aber auch, daß manche Stollenreifen ganz schön Rollwiderstand haben und sie diese Leistung wieder auffressen.
J. T. schrieb: > F1 schrieb: >> Leistung liefert der Motor, Drehmoment >> liefert das Getriebe. Aus mehr Leistung kann man mehr Drehmoment >> herausholen, als aus weniger Leistung. > > Das stimmt so nicht zwangsläufig. Mann kann auch aus weniger Leistung > mehr Drehmoment rausholen, als aus mehr Leistung. Das geht dann halt > aber zu Lasten der Drehzahl. Und auch dann liefert mehr Leistung mehr Drehmoment.
E-Biker schrieb: > Diese Formel liest man sehr oft, fehlen da nicht 2Pi? > -> P=2Pi*M*n ...nicht nur Pi, wenn man P in W ausgeben möchte ;-) P = (M 2 Pi * n) / 60 Wenn in kW gerechnet wird, kann man kürzen... 1000 * 60/2 * Pi (gerundet) ergibt den Umrechnungsfaktor 9550 P = (M * n) / 9550
Andreas S. schrieb: > Bei sehr weichem Untergrund, z.B. Matsch oder Schneematsch, kommt man > mit dem Elektrofahrrad auch dann noch ohne Straucheln voran, wenn man > beim konventionellen Fahrrad schon ordentlich schlingert und fast > herunterfällt. Du sagst es!
Bei qualitativen Aussagen spielen Konstanten keine Rolle ...
E-Biker schrieb: > F1 schrieb: >> Bei den üblichen Mittelmotoren entsprechen die Drehmomentangaben >> (virtuellen) über die Tretkurbel eingebrachte Drehmomente. Das ist >> deshalb als Vergleichskriterium nützlich, weil die Motoren die Aufgabe >> haben, das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment zu verstärken. > > Dann halte ich mal fest, dass 40Nm am Kettenblatt > ungefähr 250 Watt (Motor)Leistung entsprechen (bei 60U/min. am > Kettenblatt). Nö, die Angaben von Bosch sind das Spitzendrehmoment (also der peak). Das Nenndrehmoment ist deutlich geringer. Wenn die Bedingungen, unter denen Drehmomente erzeugt werden, unbekannt sind, ist es witzlos, daraus weiter abzuleiten wie 40Nm=250W... Die 40Nm sind sicher bei Spitzenleistung entstanden ;-) Das es auch anders geht, zeigt zB die PR-Abteilung von Heinzmann. Da wird der RN-111-Motor mit einem Drehmoment von "100Nm bereits ab 10kmh beworben". Als Tribut an 111Nm Spitzendrehmoment gibt es hier Metallzahnräder und Getriebe-Ölkühlung, was deutlich ins Gewicht fällt. Ein Blick ins Datenblatt zeigt, das dieser Motor nur ein Nenndrehmoment von 11,9Nm aufweist...zu klein, um damit Werbung zu machen. https://ebike.heinzmann.com/images/ebikesystems/phocadownload/DS_RN-111-17_CargoPower-E-Bike-Motor_d.pdf
R & W schrieb: > Nö, die Angaben von Bosch sind das Spitzendrehmoment (also der peak). > Das Nenndrehmoment ist deutlich geringer. Du weißt schon, wie die Drehmomentkurve von einem bürstenlosen Drehstrommotor aussieht, oder?
Martin S. schrieb: > wie die Drehmomentkurve von einem bürstenlosen > Drehstrommotor aussieht, oder? Lineares Drehmoment sofern der Akku das mitmacht? Skizzen im Link http://opis.cz/orientalmotor/html_b/pdf/B_01-73.pdf
Martin S. schrieb: > Du weißt schon, wie die Drehmomentkurve von einem bürstenlosen > Drehstrommotor aussieht, oder? ja. Setze es in den Kontext "40Nm=250W"...(das war Ebikers Aussage) Spitzendrehmoment bei Spitzenleistung (in Abhängigkeit von der Drehzahl) wo ist mein Fehler?
R & W schrieb: > Die 40Nm sind sicher bei Spitzenleistung entstanden ;-) Bei welcher Hyperleistung sind dann die 80Nm entstanden, die sich bei den Antrieben der Platzhirsche finden ? R & W schrieb: > Wenn die Bedingungen, unter denen Drehmomente erzeugt werden, unbekannt > sind, ist es witzlos, daraus weiter abzuleiten wie 40Nm=250W... Sicher richtig, dennoch müssen die Hersteller ja mal irgendwelche Bedingungen vereinbart haben, wenn sie alle mit 80Nm daher kommen. R & W schrieb: > Ein Blick ins Datenblatt zeigt, das dieser Motor nur ein Nenndrehmoment > von 11,9Nm aufweist... Irgendwie blicke ich es immer noch nicht richtig mit diesem Drehmoment: Müsste ich hier nicht noch eine Hebellänge (bzw. den Raddurchmesser) wissen, um mit den 11,9Nm was anfangen zu können? Im Datenblatt lese ich nur was von Felgen von 20" bis 29".
Drehmoment ist so 'ne Sache, jeder verwendet das Wort bzw. den Werte Nm und hat den tieferen Sinn nicht begriffen, mich eingeschlossen :-( Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt? Verluste mal nicht berücksichtigt. Rechenweg wäre wünschenswert.
Das Drehmoment beinhaltet den Hebel ja. Es ist ziemlich witzlos das von irgendwelchen Ritzeln abgängig zu machen. Marketing Bullshit Bingo der feinsten Sorte. Das Nenndrehmoment ist der Punkt an dem der Motor die maximale Kraft bei gleichzeitig höchster Drehzahl bringt. Z.B. 10 Nm bei 600 U/min (das wäre schon ein guter wert). Die Nennleistung wäre dann P = 2*Pi*f*M = 2*3,14*600/60*10=628W. Welche Übersetzung dann vorherrscht wäre damit vollkommen egal. Wird 1:10 Übersetzt, dann hat der Motor halt immernoch 628W bei 100 Nm. Nur dreht er dann halt nurnoch 60 U/min. So kann man alles schön rechnen...
HauDenLukas schrieb: > Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem > gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt? Lässt sich so nicht sagen.
E-Biker schrieb: > Sicher richtig, dennoch müssen die Hersteller ja mal irgendwelche > Bedingungen vereinbart haben, wenn sie alle mit 80Nm daher kommen. Nein, wieso? So ähnlich wie Ghettoblaster früher 100W Musik aus 3 monozellen hatten. Und wie gesagt, das Drehmoment absolut ist witzlos. Höchstens der verlauf. Oder relativ, also bei gleichem Motortyp und gleicher Drehzahl.
Martin S. schrieb: > HauDenLukas schrieb: >> Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem >> gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt? > > Lässt sich so nicht sagen. Ja, ist etwa so, als ob ich frage: Welchen Strom habe ich bei einer elektrischen Leistung von 250 Watt?
> Welchen Strom habe ich bei einer elektrischen Leistung von 250 Watt?
z.B. 250A bei 1V od. nur 1A bei 250V? :-)
Irgendwie werden die Hersteller IHRE Nm schon gemessen haben. Ob sie
jedoch vergleichbar auf der Straße ankommen, wird schon von Gummi und
Profil abhängen. Insgesamt eine schwammige Aussage.
Was diese 80Nm so in etwa bedeuten kann man sich mal mit einer einfachen Rechnung als Vergleich zum Gemüt führen: Gehen wir davon aus ihr wiegt 80kg. Eurer Fahrrad hat Tretkurbelarme mit einer eff. Länge von 175mm Wenn ihr euch also jetzt in die Pedale stellt und euer ganzes Gewicht auf ein Pedal stellt dessen Tretkurbel auch noch optimal waagrecht ausgerichtet. Dann habt ihr (kurzzeitig) ein Spitzendrehmoment an der der Tretkurbelwelle von 80kg * 9,81m/s² * 0,175m = 137Nm Das wäre das Maximum an Drehmoment das ihr aber nur für den Bruchteil einer Umdrehung an der Tretkurbel aufbringen könnt. Was davon dann am Hinterrad ankommt hängt von eurer Übersetzung ab.
Udo S. schrieb: > 80kg * 9,81m/s² * 0,175m = 137Nm Oder bei durschnittlicher Dauerleistung (bei mir, männlich, groß etwa 250W) n: 90/min = 1.5/s P: 250W P=n*M*2Pi M=250W/(1.5*6,3)=26Nm Spitzenleistung etwa 600W, gleiche Drehzahl: M=64Nm
Martin S. schrieb: > HauDenLukas schrieb: >> Welches Drehmoment habe ich z.B. an einem 28" Hinterrad bei einem >> gesetzeskonformen Antrieb von 250 Watt? > > Lässt sich so nicht sagen. Dann mal anders: Ein Bike schafft mit einem 250 Watt Motor gerade so 25kmh. Bei 25kmh dreht sich das Hinterrad (28") 3x pro Sekunde, also 180x pro Minute. Bei dem von Udo S. verlinken Drehmomentrechner erhalte ich als Drehmoment am Hinterrad 13.25Nm, das ist weit weg von den beworbenen 80Nm. Soweit richtig? Da mehrfach der Hinweis kam, dass sich diese 80Nm auf das Kettenrad der Tretkurbel bezieht: Eine angenommene Übersetzung zwischen vorderem Kettenrad und hinterem Ritzel von 1:3 würde eine Kadenz von 60U/min. bedeuten. Am vorderen Kettenrad würde dann das 3-fache Drehmoment anliegen = 39.75Nm. Also würde ein mit 80Nm beworbener Motor in Wirklichkeit 500 Watt leisten, Wirkungsgrad nicht eingerechnet. Würde so ein Schuh daraus werden?
Nö. Es ist so schlicht und einfach nicht umrechenbar. 80 Nm erzeugt ein Kleinwagen. Der fährt locker 170. Die Vergleichbarkeit mit Drehmomenten geht also gehen 0.
HauDenLukas schrieb: > Dann mal anders: Ein Bike schafft mit einem 250 Watt Motor gerade so > 25kmh. Bei 25kmh dreht sich das Hinterrad (28") 3x pro Sekunde, also > 180x pro Minute. Bei dem von Udo S. verlinken Drehmomentrechner erhalte > ich als Drehmoment am Hinterrad 13.25Nm, das ist weit weg von den > beworbenen 80Nm. Soweit richtig? auch Nö. ohne nachzuzrechnen: die 13Nm sind das Nenndrehmoment bei Nennleistung. Kommt nun eine Steigung, fällt die Geschwindigkeit ab. Die Steuerung arbeitet dagegen - gibt es keine Abregelung, erhöht der Controller die Leistung, was mit einer Erhöhung des Drehmoments einher geht... Wenn deine Frage darauf abzielt... > das ist weit weg von den beworbenen 80Nm ...dann ist dieses richtig: Ja, Nenndrehmoment ist weit weg vom Spitzendrehmoment. Beim Nabenmotor ist dessen Drehmoment das, was auf die Straße gebracht wird. Für den MM ist das nicht automatisch so gegeben, weil zwischen Motor und Straße noch die Schaltung sitzt. Die Drehmomentangaben machen aber nur mit vergleichbarem Bezug Sinn. Neben dem Heinzmann-Cargo-Motor fällt mir noch der Bionx-D als Motor mit vergleichbar hohem Drehmoment ein. Die Canadier geben das Drehmoment nicht konkret an, bei Messungen werden aber Spitzenleistungen von 2,2PS kolpotiert... Auch hier erfordert das brachiale Drehmoment besondere Massnahmen. Bionx geht aber einen anderen Weg als Heinzmann: der Motor ist straigtpull gespeicht, um den Schwachpunkt Speichenbogen zu umgehen... Die von Ebiker zukünftig erwartete Drehmomentsteigerung wird so nicht eintreten bzw nicht ohne Aufrüstung von Fahrradkomponenten einher gehen.
R & W schrieb: > HauDenLukas schrieb: >> Dann mal anders: Ein Bike schafft mit einem 250 Watt Motor gerade so >> 25kmh. Bei 25kmh dreht sich das Hinterrad (28") 3x pro Sekunde, also >> 180x pro Minute. Bei dem von Udo S. verlinken Drehmomentrechner erhalte >> ich als Drehmoment am Hinterrad 13.25Nm, das ist weit weg von den >> beworbenen 80Nm. Soweit richtig? > > auch Nö. > ohne nachzuzrechnen: die 13Nm sind das Nenndrehmoment bei Nennleistung. > Kommt nun eine Steigung, fällt die Geschwindigkeit ab. Die Steuerung > arbeitet dagegen - gibt es keine Abregelung, erhöht der Controller die > Leistung, was mit einer Erhöhung des Drehmoments einher geht... Bei geringerer Drehzahl aber gleicher Leistung ist das Drehmoment bereits höher.
Martin S. schrieb: > Nö. > > Es ist so schlicht und einfach nicht umrechenbar. > > 80 Nm erzeugt ein Kleinwagen. Der fährt locker 170. > > Die Vergleichbarkeit mit Drehmomenten geht also gehen 0. Es ist über die Leistung umrechenbar. Die 80Nm am Fahrrad werden meinetwegen bei den erwähnten 60 Umdrehungen zur Verfügung gestellt. Beim Kleinwagen bei 170 wird der Motor vermutlich um und bei 6000 Umdrehjngen machen... wenn deine Kurbeln sich so schnell drehen würden, würdest du mehr als nur ins Leere treten :D
Rolf M. schrieb: > Bei geringerer Drehzahl aber gleicher Leistung ist das Drehmoment > bereits höher. Ja klar. Kannst ja bei Heinzmann stöbern... Die benennen den Controller ganz konkret, mit dem die 100Nm erreicht werden. Und weisen darauf hin, das der Motor auch mit anderen Controllern betrieben werden kann - dafür aber mit einem entsprechend geringerem Drehmoment.
J. T. schrieb: > wenn deine Kurbeln sich so schnell drehen würden, > würdest du mehr als nur ins Leere treten :D Ja da ist ja noch ein Getriebe dazwischen. Immerhin hat die Marketing-Maschinereie von Bosch entschieden, das 5 Nm halt scheiße klingen und einfach mal jegliche Norm für den Bezug einer Motorenleistung auf die andere Seite des Getriebes verschoben. Nur eines verstehe ich dann nicht: Wieso wird dann die Leistungsaufnahme am Motor und nicht auch am Getriebe herangezogen? Wäre doch viel cooler: *** MEGASTARKER ULTRA BIKE+++++ SUPER SHIT DRIVE *** *** FÜHLE DIE GEBALLTE POWER VON 100 NM DREHMOMENT *** UND EINER IRRSINNIGEN MOTORENLEISTUNG VON 80 W *** *** REITE DEIN PFERD MIT IRRSIGEN 0,1 PS!!!!! *** *** DAS IST DEEEEEER SHIT! ... ist zwar totaler Schwachsinn aber spielt genau in der gleichen Liga.
R & W schrieb: > ohne nachzuzrechnen: die 13Nm sind das Nenndrehmoment bei Nennleistung. > Kommt nun eine Steigung, fällt die Geschwindigkeit ab. Man muss hier halt aufpassen, da die Kennlinie eines idealen permanenterregten Drehstrommotors eine waagerechte Gerade ist. Das Nennmoment liegt bis zur Nenndrehzahl an, darüber fällt das Drehmoment ab. Wäre der Motor ideal, würde er exakt das maximale Drehmoment liefern und bei höherer Last sofort stehenbleiben (wie ein Schrittmotor). Dass er das nicht tut ist diversen Nichtlinearitäten geschuldet aber ein guter Motor ist davon nicht weit entfernt. Ist ja beim Menschen nicht anders - mehr als sein Körpergewicht kann er halt kaum aufbringen (soweit er sich nicht gegendrücken kann). Es hilft also nur der Gangwechsel - sonst bleibt man stehen. Ich sage das nur, weil hier schon einige Male die Aussage kam, dass der Motor nur bei Nenndrehzahl das Nennmoment erreicht - das ist aber falsch; zumindest in der Theorie des Motors.
Martin S. schrieb: > Das Nennmoment liegt bis zur Nenndrehzahl an, > darüber fällt das Drehmoment ab. So die Kennlinie. Der Motor wird ja wohl im Interesse der Akku-Reichweite nicht immer auf 100% hochgeregelt laufen und nicht jeder kleine Akku steht wie ein Fels in der Brandung. So gesehen ist NENN... ähnlich PMPO.
oszi40 schrieb: > Martin S. schrieb: >> Das Nennmoment liegt bis zur Nenndrehzahl an, >> darüber fällt das Drehmoment ab. > > So die Kennlinie. Der Motor wird ja wohl im Interesse der > Akku-Reichweite nicht immer auf 100% hochgeregelt laufen und nicht jeder > kleine Akku steht wie ein Fels in der Brandung. So gesehen ist NENN... > ähnlich PMPO. Wenn die Zellen die Leistung des Motors nicht bringen können, dann brennen sie.
Martin S. schrieb: > Die Vergleichbarkeit mit Drehmomenten geht also gehen 0. Heute bei einem größeren Händler, dessen Ausstellungsraum mindestens zwei Dutzend Pedelecs/E-Bikes mit allen möglichen Antriebe zieren und mal gefragt, wie ich nun als Laie den stärksten Antrieb aussuche und was es mit den Nm auf sich hat. Antwort: Je mehr Nm, je stärker ist der Motor - und hat mich gleich zu den Bikes mit Brose-Antrieb geführt, der mit 90Nm beworben wird. So funktioniert das also in der Praxis. Für Omis und Opis gibt es dann die Biks mit weniger Nm.
Schon krass, dass wir nach 140 Beiträgen immer noch nicht wissen, wie die Hersteller sich die xxNm aus den Fingern saugen. Eine verbindliche Methode wird es wohl geben, sonst wäre dieser Wert sicher schon 3 oder 4-stellig. Ob man die Platzhirsche dbzgl. mal anschreiben sollte? Würde mich wundern, wenn man eine Antwort erhalten würde. Mich wundert auch, dass noch niemand die Bikes mal auf eine Stunde auf den Rollenprüfstand gestellt hat. Dann wüsste man, wo der Hammer hängt. Stattdessen lässt man Leute irgendwelche Berge hochstrampeln und bewertet dann die Anzahl der noch leuchtenden Balken am Akku ...
Apropos Rollenprüfstand: Wenn zwei Bikes mit unterschiedlichen Antrieben auf einem Rollenprüfstand bei 25kmh exakt die gleiche Leistung haben, haben dann die Antriebe auch zwangsläufig das gleiche Drehmoment?
HauDenLukas schrieb: > Für Omis und Opis gibt es dann die Biks mit weniger Nm. sollte ja eher umgekehrt sein, ein Jungspund hat ja selber genug Kraft. Auch die Angabe der Unterstützungsstufen ist pervers: "Sport" ist die Stufe bei der man am wenigsten treten muss
E-Biker schrieb: > Mich wundert auch, dass noch niemand die Bikes mal auf eine Stunde auf > den Rollenprüfstand gestellt hat. Dann wüsste man, wo der Hammer hängt. Nixda! WLTP rulz!
E-Biker schrieb: > Schon krass, dass wir nach 140 Beiträgen immer noch nicht wissen, wie > die Hersteller sich die xxNm aus den Fingern saugen. ist eigendlich schon gesagt worden, nur noch nicht von Jedem :-D > Mich wundert auch, dass noch niemand die Bikes mal auf eine Stunde auf > den Rollenprüfstand gestellt hat. Dann wüsste man, wo der Hammer hängt. > Stattdessen lässt man Leute irgendwelche Berge hochstrampeln und > bewertet dann die Anzahl der noch leuchtenden Balken am Akku ... Wen interessiert das Drehmoment, wenn es nur zu Werbezwecken hochgejubelt wird? Warum sollte ich mich als Laie nur nach dem Drehmoment als Kaufkriterium richten? Das höchste Drehmoment bringt nicht nur Vorteile ;-) Als Achillesverse erweist sich bei längerer Nutzung eher der Akku, der auch zu den versteckten Kostenfallen gehört...
E-Biker schrieb: > Schon krass, dass wir nach 140 Beiträgen immer noch nicht wissen, wie > die Hersteller sich die xxNm aus den Fingern saugen. Eine verbindliche > Methode wird es wohl geben, sonst wäre dieser Wert sicher schon 3 oder > 4-stellig. Naja, irgendwo im Antriebsstrang bei irgendwelchen Bedingungen werden diese 80Nm schon (ungefähr) auftreten, sonst hätte wahrscheinlich ein Konkurrent schon geklagt wegen irreführender Werbung. Wenn das Rad bei 25km/h (~200U/Min bei einem 28"-Rad mit ca. 2m Radumfang) mit (gesetzlich höchstzugelassenen) 250W unterstützt wird, jedenfalls nicht am Rad. Aber vielleicht sind Motor und Regler so auslegt, dass bei 2,5km/h mit 120Nm unterstützt wird? Das sind ja auch "nur" 250W. Oder die Angabe gilt an der Tretkurbelwelle, an der ja im höchsten Gang einer Kettenschaltung durchaus das 4-5fache Moment des Moments am Rad anliegt (typische Trekkingrad-Kombi im höchsten Gang: 42Z Kettenblatt, 11Z Ritzel, Rennräder gehen in Richtung 52Z Kettenblatt, 11Z Ritzel). MfG, Arno
HauDenLukas schrieb: > Apropos Rollenprüfstand: Wenn zwei Bikes mit unterschiedlichen > Antrieben > auf einem Rollenprüfstand bei 25kmh exakt die gleiche Leistung haben, > haben dann die Antriebe auch zwangsläufig das gleiche Drehmoment? Das gleiche Drehmoment am Rad: ja, wenn das Rad den gleichen Durchmesser, also bei 25km/h die gleiche Drehzahl hat. Das gleiche Drehmoment am Motor: nicht zwangsläufig. Denn das hängt vom Getriebe zwischen Motor und Rad ab. Wenn auf deinem Rollenprüfstand der Motor von Fahrrad A 10x so schnell dreht, hat der Motor von Fahrrad B 10x so viel Drehmoment (unter Vernachlässigung der Verluste in den Getrieben). MfG, Arno
HauDenLukas schrieb: > Apropos Rollenprüfstand: Wenn zwei Bikes mit unterschiedlichen Antrieben > auf einem Rollenprüfstand bei 25kmh exakt die gleiche Leistung haben, > haben dann die Antriebe auch zwangsläufig das gleiche Drehmoment? Wenn es von dem Antrieb abgesehen die gleichen Räder sind, werden beide die selbe Leistubg benötigen um auf die selbe Geschwindigkeit zu kommen. Und da die Räder ja bis auf den Antrieb gleich sind, ist auf jeden Fall das am Hinterrad anliegende Drehmoment gleich.
R & W schrieb: > Als Achillesverse erweist sich bei längerer Nutzung eher der Akku, der > auch zu den versteckten Kostenfallen gehört... Der Akku ist eh ein absolut unkalkulierbarer Posten. Das wird aber sicher niemanden dazu bringen, sich die Omi-Motorisierung anzutun. Oder wählst du bei deinem Neuwagen die schwächste Motorisierung, weil die Reifen unter einem stärkeren Antrieb leiden? fauwehh schrieb: > Nixda! WLTP rulz! Nixda war noch zu verstehen, was bedeutet der Rest?
HauDenLukas schrieb: > was bedeutet der Rest? WLTP-Messverfahren https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus#WLTP-Messverfahren Solange statt Reifen keine Zahnräder benutzt werden wird ein haargenauer Vergleich der Antriebe wohl nicht stattfinden, da jeder Reifen anders ist.
HauDenLukas schrieb: > Der Akku ist eh ein absolut unkalkulierbarer Posten. ...deswegen würde ich kein verdongeltes System kaufen ;-) Das ist eigendlich unabhängig von der Motorleistung - aber bei Wahl der größten Motorisierung unbedingt und genau aus diesem Grund!
R & W schrieb: > ...deswegen würde ich kein verdongeltes System kaufen ;-) Es gibt noch unverdongelte Systeme bei den Platzhirschen? Falls JA, welche?
J. T. schrieb: > Nein, nicht ganz. Die Umschlingung beträgt nur 180° wenn beide Zahnräder > gleich groß sind. Bei unterschiedlichen Größen muss sich die Kette beim > kleineren schon vor den 180° lösen und das große wird weiter als 180° > umschlungen. Die Kette läuft doch tangential. Das ist natürlich richtig, stimmt. Mir ist nur nicht bewusst und plausibel, dass das soviel ausmacht. Beim Fahrrad geht es ja auch. Mein MTB schaltet 48 auf 14 Zähne. Das geht bestens. Und das Drehmoment ist auch höher, als die 80Nm: 80Kg Körper * 9,81 * 0,175 Kurbel = 140Nm Da machen 40 zusätzlich nicht viel aus.
HauDenLukas schrieb: > R & W schrieb: >> ...deswegen würde ich kein verdongeltes System kaufen ;-) > > Es gibt noch unverdongelte Systeme bei den Platzhirschen? > Falls JA, welche? Bei den Platzhirschen vielleicht nicht aber bei den Pionieren. Bosch und CO haben den Fahrradmotor ja nicht erfunden sondern einfach kopiert. Im Pedelec Forum gibts jede Menge Infos zu frei konfigurierbaren Systemen. Walta
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Wenn man einen Mittelmotor von den "Pionieren" möchte, dann gibt es m.W. nur ein einziges Teil (Anlage) und das muss dann erst mal in das vorhandene Bike (Tretlager) passen: https://www.ebike-solutions.com/de/shop/elektrofahrrad-umbausaetze/pedelec-umbausaetze/ebs-mittelmotor-250w-pedelec-umbausatz.html Bei den Kaufbikes sind die Bose-Antriebe wohl als einzigste noch unverdongelt: "Eine Besonderheit bei den Brose-Motoren ist das offene System, welches die freie Kombination mit Akkus und Displays anderer Hersteller erlaubt." https://www.emotion-technologies.de/e-bike-infos/e-bike-pedelec-antriebe/brose/
@HauDenLukas 1+ Aber warum die Beschränkung auf MM?
M. W. schrieb: > 80Kg Körper * 9,81 * 0,175 Kurbel = 140Nm Man drückt nicht andauernd mit Maximalkraft in die Pedal:-) Sagen wir die Hälfte? > Da machen 40 zusätzlich nicht viel aus. Ich finde schon, dass das was ausmacht. Gerade an Steigungen kommst du einfach besser hoch. In der Werbung wird sogar der Radfahrweltmeister von der Oma überholt. HauDenLukas schrieb: > "Eine Besonderheit bei den Brose-Motoren ist das offene System, welches > die freie Kombination mit Akkus und Displays anderer Hersteller > erlaubt." Ja, Brose rockt!
R & W schrieb: > Aber warum die Beschränkung auf MM? Weil es hier kräftig rauf und runter geht und ich nicht mit meinem Muskelschmalz einen NM auf Drehzahl halten möchte. Der Motor soll für mich arbeiten und nicht ich für den Motor ... Pedelec-ker schrieb: > Ja, Brose rockt! Wenn die nicht regelmäßig bei Vergleichstests wegen mangelnder Leistung durchfallen würden, obwohl es mit 90Nm sie stärksten Antriebe sein sollen.
HauDenLukas schrieb: > Weil es hier kräftig rauf und runter geht und ich nicht mit meinem > Muskelschmalz einen NM auf Drehzahl halten möchte. ...das Problem hast du nur beim Direktläufer ;-) https://www.youtube.com/watch?v=RjKa8xkdZF8
In dem Video sieht man genau das, was ich ich nicht möchte: Nämlich strampeln wie ein Affe. Wenn ich das möchte, reicht auch ein preiswertes Bio-Bike. An kräftigen Steigungen bleibt ein Nabenmotor mit einem einzigen Gang stehen, egal ob Direktläufer oder mit Getriebe. Das ist ein Naturgesetz!
Pedelec-ker schrieb: >> 80Kg Körper * 9,81 * 0,175 Kurbel = 140Nm > Man drückt nicht andauernd mit Maximalkraft in die Pedal:-) > Sagen wir die Hälfte? Ein trainierter Radsportler tritt durchaus einen Vollkreis durch und das auch mit mehr, als dem Körpergewicht, sonst käme man die Steigungen gar nicht hoch. Auch bei den geringen Geschwindigkeiten am Berg hat man immer noch eine stark positive Übersetzung, d.h die Kraft wird herabgesetzt. Bei einer Übersetzung von 42:21 geht es trotzdem im Sitzen die 10% Steigung hoch und das allein wären schon >40Nm mittleres Moment. Bei Attacken geht es locker in Richtung Faktor 2. Beim Start im Bahnzeitfahren z.B. wird mit Maximalkraft gezogen und gedrückt, dass heisst: 80Kg Zugbein + 2x20Kg auf den Armen + 80Kg Körpergewicht machen 200Kg Zug nach unten, die das Druckbein bringt. Die resultierenden 280Kg auf den Pedalen machen 480Nm Drehmomentspitze. Da der Anfahrer auch noch mit dem Oberkörper Schwung holt und somit Dynamik reinkommt, sind die maximalen Momente oberhalb der 500Nm und die kann man mit den heute handelsüblichen Kraftmesspedalen / -kurbeln auch messen. >> Da machen 40 zusätzlich nicht viel aus. > Ich finde schon, dass das was ausmacht. Gerade an Steigungen kommst du > einfach besser hoch. In der Werbung wird sogar der Radfahrweltmeister > von der Oma überholt. Du meinst die Werbung mit Peter Sagan. Erstens ist der nicht mehr Weltmeister, weil er die letzte WM wegen des steilen Anstiegs am Ende ausgelassen hat :-) und zweitens tritt der eben auch 7h seine Watt durch und das ohne Nachzuladen :-)
Pedelec-ker schrieb: > Ja, Brose rockt! Umpf, bei einem gerissenen Zahnriemen außerhalb der Garantie gibt es dann einen neuen Motor für schlappe 1000 Euro aufs Auge: "Alleine die Ausage NUR ein Austauch bzw, neu kauf eines Motors ist möglich,Haben die beim Einschicken gesagt." https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/brose-mj-2016-zahnriemen-gerissen-ersetzen.58766/#post-1079236 Oder: "Selbst als Firma - also als Elektromotoreninstandsetzer - kommt man bei Brose nicht an die Ersatzteile. Das ist bei Bosch übrigens das Gleiche." https://www.emtb-news.de/forum/threads/brose-im-detail.425/page-2#post-28053 "Brose verkauft keine Motoren an Bike Besitzer." "Die Motoren sind "Wegwerfartikel"" Krass, da muss man sich über jeden wunderen, der ein Kaufbike fährt und sich damit diesem "System" unterwirft.
MaierMüllerSchulz schrieb: > Umpf, bei einem gerissenen Zahnriemen außerhalb der Garantie gibt es > dann einen neuen Motor für schlappe 1000 Euro aufs Auge: ich lese da dass der Austausch 120 Euro kostet
Ist heute der Alles-Schönred-Tag? 120 Euro zahlst du für den Tausch des Zahnriemens. "... und gab meinem Händler zur Antwort, die Motoren auszuwechseln für 900 € das Stück." Wenn du im Netz gockelst, wirst du Preise von knapp 1000 Euro lesen, egal ob Bosch, Yamaha, Brose oder wie die Platzhirsche sonst noch heißen.
MaierMüllerSchulz schrieb: > 120 Euro zahlst du für den Tausch des Zahnriemens. Bei meinen bisherigen Maschinen war eigentlich der Zahnriemen seltener das ursächliche Problem. In Zeiten der Sparsamkeit kann das anders sein. Hat schon mal einer bei https://www.zahnriemen24.de/zahnriemen/ geeigneten Ersatz gefunden?
MaierMüllerSchulz schrieb: > Ist heute der Alles-Schönred-Tag? > 120 Euro zahlst du für den Tausch des Zahnriemens. das lese ich da auch raus, und wenn der Zahnriemen kaputt ist dann lasse ich den Zahnriemen wechseln und nicht den ganzen Motor
Nur woher weißt du als Kunde, dass der Zahnriemen kaputt ist, wenn der Motor blockiert? Woher weißt du als Kunde überhaupt, dass da ein Zahnriemen drin ist? Wegen ganz großem Staatsgeheimnis gibt es nämlich zum Antrieb keinerlei techn. Informationen. Schon öfter beim örtlichen Händler erlebt: Kunde kommt mit einem Problem, der Händler telefoniert mit Bosch, Yamaha, Brose... dann kommt die Antwort: "Wir müssen den Motor einschicken". Wenn die dir dann für 1.000 EUR einen neuen Motor verkaufen wollen, kannst du JA sagen, oder dein Bike auf den Müll bringen. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Und glaube nicht, dass du irgendwo einen neuen Motor oder irgendwelche Ersatzteile kaufen kannst. Ein Fahrradhändler macht genauso wenig einen Motor auf, wie ein Autohaus einen Motor ausbaut und zerlegt. Bei ernsthaften Problemen gibt es einen Tauschmotor nach Vorgaben des Herstellers.
das ist mittlwerweile das gleiche system wie bei den autos, man macht den kunden so unmündig wie möglich. fehlercode auslesen, das programm legt die ersatzteile schon mal in den warenkorb, sagt was zu tun ist und weiß auch schon die arbeitskosten. bei so einem e-bike hat man einen wegwerfmotor, eine wegwerfbatterie und ein wegwerfdisplay. ein nachbar hat sich nach 4 jahren einen neues e-bike gekauft, da war was am motor, hätte sich nicht mehr gelohnt - sagte der händler. willkommen in der modernen welt.
Jürgen S. schrieb: > Beim Start im Bahnzeitfahren z.B. wird mit Maximalkraft gezogen und > gedrückt, dass heisst: > > 80Kg Zugbein + 2x20Kg auf den Armen + 80Kg Körpergewicht machen 200Kg > Zug nach unten, die das Druckbein bringt. Die resultierenden 280Kg auf > den Pedalen machen 480Nm Drehmomentspitze. Da der Anfahrer auch noch mit > dem Oberkörper Schwung holt und somit Dynamik reinkommt, sind die > maximalen Momente oberhalb der 500Nm und die kann man mit den heute > handelsüblichen Kraftmesspedalen / -kurbeln auch messen. Reine dynamische Spitzenwerte sind m.E. wenig aussagekräftig. Wie groß ist den das mittlere Drehmoment einer vollen Umdrehung maximal? Da kann ich mir kaum mehr als 100...150Nm vorstellen,
Otto P. schrieb: > Woher weißt du als Kunde überhaupt, dass da ein > Zahnriemen drin ist? Auf Hersteller-Seiten gab es Bilder dazu. Das heißt natürlich nicht, daß "durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt" heute noch das gleiche Teil verbaut wurde in dieser Serie....
oszi40 schrieb: > Auf Hersteller-Seiten gab es Bilder dazu. Richtig, das "gab" es mal ... Zu dem alten Bosch-Antrieb von 2015? gab es noch ein umfangreiches PDF mit ca. 100 Seiten, zu den heutigen Antrieben gibt es schlicht und ergreifend nichts mehr, so zumindest mein Händler. Bei Problemen zu mir bringen, ich ausbauen und einschicken, du zahlen. Das gilt auch für die Antriebe der Konkurrenten.
A. S. schrieb: > Reine dynamische Spitzenwerte sind m.E. wenig aussagekräftig. Sie sind aber ausschlaggebend dafür, ob man ein Rad am Berg noch beschleunigen kann. Beim Wiegetritt und auch dynamischen Fahren wird durch die Bewegung des Körpers das Rad stoßweise gefahren und damit Spannung im Körper und Material gespeichert. Das hatten wir im Detail schon mal irgendwo. Grundsätzlich hast du natürlich Recht: Auf Dauer fährt man so schnell, wie das mittlere Drehmoment vorgibt. > Wie groß ist denn das mittlere Drehmoment einer vollen Umdrehung maximal? > ich mir kaum mehr als 100...150Nm vorstellen Hängt von der Dauer ab: Bei Greg van Avermaet gab es im Online-Tool von Eurosport mal knapp 800Watt bei einem Angriff am Berg über 1 Minute. Das wären bei den etwa 90 UPM, die da geschätzt gefahren wurden, in der Tat an die 100Nm. Die Dauerleistung im Zeitfahren liegt bei rund 500Watt, bei etwas höherer Drehzahl, macht gut die Hälfte.
Radelflix schrieb: > Wo ist denn der Gesetzestext? > Forenangaben sind hier ohne Belang. Den Text kann man z.B. unter verkehrsblatt.de käuflich erwerben. :( Oder hat jemand eine Kopie? > Im Verkehrsblatt 2012 hat das Bundesverkehrsministerium klargestellt, > dass Pedelecs den Fahrrädern gleichgestellt sind. Die Motorleistung ist > auf 250 Watt beschränkt. http://pdeleuw.de/fahrrad/stvo.html
MaierMüllerSchulz schrieb: > Krass, da muss man sich über jeden wunderen, der ein Kaufbike fährt und > sich damit diesem "System" unterwirft. Kann ja wohl nicht sein. E-bikes als Wegwerfteile? Dann werden Ersatzteile für e-bikes wohl die nächste Warengruppe sein, für die man billige Austauschteile aus China bekommt. Ich habe hier schon Plagiate rumliegen für: - Kameraobjektive von Tamron / Nikkon - Sägeblätter von Metabo - Ritzel für Zahnkranzpakete von Shimano - Nachfüllpatronen für Tinenstrahldrucker - Ersatzakkus für Kameras - Luftfilter für Auto und Motorad - LED-Lampen für Philips-UV-Röhren Das interessante ist, das z.B. der Luftfilter original von Bosch kommt, man aber in den Autoforen erfährt, dass Bosch die schon seit Jahren in China hat machen lassen. Was man dann aus China bekommt, ist also ein Original. Vielleicht ist das bei den e-Bike-Teilen von Bosch und Brose auch so? Kaum anzunehmen, dass die eigene Motoren in DE bauen, oder?
M. W. schrieb: > Kann ja wohl nicht sein. E-bikes als Wegwerfteile? Nicht unbedingt, aber: Selbst wenn du Maschinenbau-Ingenieur bist, machst du an deinem E-Radl gar nix. Du bringst dein E-Radl brav in die Radl-Werkstatt und der Radl-Mann schraubt dann für dich. Kann dir halt passieren, dass du wegen einer Kleinigkeit einen neuen Motor für'n schlappen tausender aufs Auge bekommst. Denn Bosch weiß, was gut für dich ist. Ist aber bei den anderen Platzhirschen nicht viel anders. Bestehe VOR DEM KAUF deines E-Bikes auf die Ersatzteilliste und die Preisliste - und du weißt, wo der Hammer hängt. Leider sind 99.9% der Kunden zu blöd dazu. M. W. schrieb: > Das interessante ist, das z.B. der Luftfilter original von Bosch kommt, > man aber in den Autoforen erfährt, dass Bosch die schon seit Jahren in > China hat machen lassen. Ist ein alter Hut. Habe vor einigen Jahren eine kleine Einhand-Flex (Bosch blau) beschafft und nicht schlecht gestaunt, als ich "Made in China" auf dem Typenschild las. Hier gibts mehr davon: https://www.bosch-professional.com/de/de/community/category/bosch-blau-made-in-china/153059-t#main
MaierMüllerSchulz schrieb: > Nicht unbedingt, aber: Selbst wenn du Maschinenbau-Ingenieur bist, > machst du an deinem E-Radl gar nix. Du bringst dein E-Radl brav in die > Radl-Werkstatt und der Radl-Mann schraubt dann für dich. Kann dir halt > passieren, dass du wegen einer Kleinigkeit einen neuen Motor für'n > schlappen tausender aufs Auge bekommst. Denn Bosch weiß, was gut für > dich ist. Ist aber bei den anderen Platzhirschen nicht viel anders. > Bestehe VOR DEM KAUF deines E-Bikes auf die Ersatzteilliste und die > Preisliste - und du weißt, wo der Hammer hängt. Leider sind 99.9% der > Kunden zu blöd dazu. Die Kunden werden mit Pseudoinformationen wie zB "Platzhirsch mit 80Nm" oder "schwanzlosen Nabenmotoren" so zugeschwafelt, das sie am Ende mangels echter Differenzierung glauben, es gäbe keine Alternative. Ansonsten hast du Recht: man hört die blödsten Ausreden(Argumente kann man das nicht nennen), warum man nur einen Bosch-MM kaufen kann... Zu blöd zum Fragen sind die Leute gewiss nicht - sie bräuchten halt nur Antworten statt PR-brainwashing! Wie auch immer - ich mußte grinsen, als ich mit dem ersten unverdongelten Motordefekt zum Händler kam: der checkte den Motor kurz ab und gab mir dann ne Dichtung + 1 Zahnrad für 8,50 mit dem Tip "machs selbst - ist unglaublich simpel nach youtubevideo..." :-P
MaierMüllerSchulz schrieb: > M. W. schrieb: >> Kann ja wohl nicht sein. E-bikes als Wegwerfteile? > > Nicht unbedingt, aber: Selbst wenn du Maschinenbau-Ingenieur bist, > machst du an deinem E-Radl gar nix. Du bringst dein E-Radl brav in die > Radl-Werkstatt und der Radl-Mann schraubt dann für dich. Kann dir halt > passieren, dass du wegen einer Kleinigkeit einen neuen Motor für'n > schlappen tausender aufs Auge bekommst. Denn Bosch weiß, was gut für > dich ist. Ist aber bei den anderen Platzhirschen nicht viel anders. > Bestehe VOR DEM KAUF deines E-Bikes auf die Ersatzteilliste und die > Preisliste - und du weißt, wo der Hammer hängt. Leider sind 99.9% der > Kunden zu blöd dazu. Was heißt zu blöd? Die meisten interessiert es schlicht nicht. Die denken: "Ich will ein Mofa" also kaufen sie sich eines, das ihnen gefällt. Wenn's dann hin ist, dann muss man's halt reparieren lassen. Wer so viel Geld verdient, verkraftet das auch. > M. W. schrieb: >> Das interessante ist, das z.B. der Luftfilter original von Bosch kommt, >> man aber in den Autoforen erfährt, dass Bosch die schon seit Jahren in >> China hat machen lassen. > > Ist ein alter Hut. Habe vor einigen Jahren eine kleine Einhand-Flex > (Bosch blau) beschafft und nicht schlecht gestaunt, als ich "Made in > China" auf dem Typenschild las. > > Hier gibts mehr davon: > https://www.bosch-professional.com/de/de/community/category/bosch-blau-made-in-china/153059-t#main Natürlich fertigen die auch in China. Wie viele andere auch (Metabo z.B.). Das ist heutzutage einfach normal. Leider. Dafür bekommst Du aber einen Akkuschrauber für 150, statt für 400 Euro.
Martin S. schrieb: > Dafür bekommst Du aber einen Akkuschrauber für 150, statt für 400 Euro. Das ist mir aber jetzt nicht verständlich. So hoch ist der Anteil der Verschraubungsarbeit bei einem Akkuschrauber nicht, dass da solche Faktoren drin sind.
Die Montage ist doch nur ein kleiner Teil der Fertigung
Martin S. schrieb: > Was heißt zu blöd? Die meisten interessiert es schlicht nicht. Die > denken: "Ich will ein Mofa" also kaufen sie sich eines, das ihnen > gefällt. Wenn's dann hin ist, dann muss man's halt reparieren lassen. Dagegen wäre im Prinzip nicht einzuwenden. Der ahnungslose Kunde, zahlt dann eben 10, 100 oder 1000 Euro. Liegt im Ermessen der Werkstatt. Bei der Autoreparatur ist es längst die Regel, dass bei einem Problem ein ganzer Sack voll Komponenten getauscht wird. Völlig unabhängig davon, ob die Teile nun defekt sind oder nicht. Auf genau dieses Level möchte man bei den E-Bikes. Der "mündige Kunde" hat offensichtlich nichts dagegen. Martin S. schrieb: > Wer so viel Geld verdient, verkraftet das auch. Wer sein vieles Geld damit verdient, andere von morgens bis abends zu bescheißen, kommt sicher gut damit zurecht. Man ist ab und zu eben selber mal dran.
Im Handwerk gilt: Leistung schuldet Erfolg. Wenn eine Werkstatt willkürlich Komponenten tauscht, dann ist das schlichtweg deren Problem.
Martin S. schrieb: > Wenn eine Werkstatt willkürlich Komponenten tauscht, dann ist das > schlichtweg deren Problem. D.h. wenn 2.000 EUR aus meinem Portmonee unbegründet in der Kasse der Werkstatt verschwindet, dann ist das deren Problem. Solche Probleme möchte ich auch haben.
Martin S. schrieb: > Im Handwerk gilt ... 4 leute generieren 10.000 euro Lohnkosten pro monat (wenn es reicht) und ein monat ist verdammt schnell rum. der rest (auch mal mit minus-vorzeichen) bleibt für den chef. da nimmt man mit, was man kriegen kann.
E-Biker schrieb: > der rest (auch mal mit > minus-vorzeichen) bleibt für den chef. da nimmt man mit, was man kriegen > kann. Bei so einem Betrieb sollte man als Angestellter schnellstens flüchten! Walter Carlos schrieb: > Martin S. schrieb: >> Wenn eine Werkstatt willkürlich Komponenten tauscht, dann ist das >> schlichtweg deren Problem. > > D.h. wenn 2.000 EUR aus meinem Portmonee unbegründet in der Kasse der > Werkstatt verschwindet, dann ist das deren Problem. Solche Probleme > möchte ich auch haben. Es hat nur diejenige Komponente getauscht zu werden, die einen Defekt tatsächlich hervorruft. Wenn die Werkstatt aus Willkür, Abzocke oder blanker Unfähigkeit beliebige andere, nicht fehler-verursachende bzw. fehler-behebende Komponenten tauscht, so ist das ihr eigenes Verschulden und die Leistung durch den Kunden nicht zu bezahlen. Beispiel: Motor ruckelt (AGR defekt). Hersteller tauscht Katalysator, Motor ruckelt immernoch -> Kunde kann Schadenersatz verlangen.
Martin S. schrieb: > nicht fehler-verursachende bzw. fehler-behebende Komponenten tauscht Manches scheint auch Garantiefrage zu sein. Wer bei Motorstörung Scheibenwischer tauscht ist blöd, aber Zünddkerzentausch könnte durchaus im Ermessen liegen wenn die km erreicht sind und es einen weiteren Werkstattbesuch erspart. Ob der mechanische Verschleiß einiger Plaste-Zahnräder schon weit fortgeschritten ist, sieht man beim Pedelec leider nicht gleich. Die kaputten Teile könnte man aber verlangen.
oszi40 schrieb: > Martin S. schrieb: >> nicht fehler-verursachende bzw. fehler-behebende Komponenten tauscht > > Manches scheint auch Garantiefrage zu sein. Wer bei Motorstörung > Scheibenwischer tauscht ist blöd, aber Zünddkerzentausch könnte durchaus > im Ermessen liegen wenn die km erreicht sind und es einen weiteren > Werkstattbesuch erspart. https://www.autoreparaturen.de/blog/reparatur/wer-zahlt-fuer-die-falsche-reparatur.html oszi40 schrieb: > Ob der mechanische Verschleiß einiger Plaste-Zahnräder schon weit > fortgeschritten ist, sieht man beim Pedelec leider nicht gleich. Die > kaputten Teile könnte man aber verlangen. Da hat der Reperateur nachzufragen, ob er das mit machen soll. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass schlecht nicht gleich kaputt bedeutet. Ein kleines Beispiel: War mit dem Auto der Freundin bei einer Werkstatt wegen TÜV. Hier kaputt, da kaputt, mit den Bremsen keinesfalls. Kostenpunkt: 800 Euro. Bin dann ohne Reparatur zum TÜV: Hier nichts gesehen, da nichts gesehen, aber dafür das. Und die Bremsen sollte man halt irgendwann im laufe des Jahres mal reparieren. In Summe hat mich das nicht nur 600 Euro gespart, denn schlussendlich hat mich das vom TÜV bemängelte nur 200 Euro gekostet, sondern noch mehr, denn die korrodierte Bremsleitung hat die "Fach"werkstatt gar nicht gesehen. Die wäre mit Sicherheit auch nochmal mit 200-400 Euro zu Buche geschlagen.
oszi40 schrieb: > Ob der mechanische Verschleiß einiger Plaste-Zahnräder schon weit > fortgeschritten ist, sieht man beim Pedelec leider nicht gleich. Die > kaputten Teile könnte man aber verlangen. Die verbauen dort Kunststoffzahnräder??? Hm, da ist mir mein Campagnolo-Zahnkranz aus Dur-Aluminium aber lieber.
M. W. schrieb: > Vielleicht ist das bei den e-Bike-Teilen von Bosch und Brose auch so? > > Kaum anzunehmen, dass die eigene Motoren in DE bauen, oder? https://www.brose-ebike.com/de-de/unternehmen/
Angehängte Dateien:
Jürgen S. schrieb: > Die verbauen dort Kunststoffzahnräder??? Welches Metall des Planetengetriebes sieht weiß aus?
Walter Carlos schrieb: > Ich finde auf die Schnelle: 40, 50, 60, 70, 75, 80 und 90 Nm. > Die nächsten Jahre kommen sicher: 100, 110, 120, 130, 140, 150 Nm ... Jo, SACHS kommt eben mit einem neuen Pedelec-Motor (SACHS RS) auf den Markt, der reißt nun die 110Nm Marke. Staune allerdings etwas über die Leistungsangabe: "Der SACHS RS Motor soll sich durch eine hohe Leistung von bis zu 700 W und 110 Nm Drehmoment, bei bereits niedriger Trittfrequenz auszeichnen. Das von anderen Herstellern bekannte Derating (ein Herunterregeln der Leistung aufgrund von zu viel Wärme) soll bei ihm nicht auftreten." https://ebike-mtb.com/erster-test-sachs-rs/ Es stehen also 700 Watt Dauerleistung zur Verfügung. War da nicht man was mit max. 250 Watt?
Die 250 gelten nur auf öffentlichen Straßen. Das Ding wird fürs Gelände beworben. Und bis zum Berg fährt man ohnedies mit dem Fahrrad am Dach vom Auto. ;-) walta
oszi40 schrieb: > Die schaffe ich als Sonntagsradfahrer locker als > Spitzenleistung für kurze Zeit auf dem Ergometer 0,25 Sekunden?
oszi40 schrieb: > Welches Metall des Planetengetriebes sieht weiß aus? Kannst Du auch fotografieren? Ich meine damit erkennbare Bilder?
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Johann J. schrieb: > Kannst Du auch fotografieren? Ich meine damit erkennbare Bilder? Es erinnert etwas an die UFO-Bilder oder die von Nessie.
Paul.M schrieb: > Es stehen also 700 Watt Dauerleistung zur Verfügung. Nö! In deinem Link steht nur was von 700W PEAKLEISTUNG, ...und nicht Dauerleistung ;)
R & W schrieb: > In deinem Link steht nur was von 700W PEAKLEISTUNG, > ...und nicht Dauerleistung ;) Du weist aber schon, was Fachleute unter einer Spitzenleistung verstehen? Sicher nicht dieses: "Was dabei besonders auffiel – die enorme Leistung. Trotz einer bewusst Motor-quälenden Fahrweise mit niedriger Trittfrequenz an einer steilen Rampe, konnten wir kein Herunterregeln der Leistung feststellen..." Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen 1000 Watt Dauerleistung bei einem Pedelec - ganz im Gegenteil ! Ich fürchte nur, dass der Gesetzgeber irgendwann die Reißleine zieht und diese Bikes nicht mehr benutzt werden dürfen. Bzw. erst wieder nach einen Software-Update, nach dem die Dinger dann noch 250 Watt an Leistung AUFNEHMEN dürfen. Dann haben Leute 5000 Euro für eine jetzt lahme Ente ausgegeben, die keiner mehr haben will. Der Dieselskandal zeigte, dass diese Art von Enteignung für die Regierenden nicht ansatzweise ein Problem darstellt. Zumal die Hersteller von Pedelec-Motoren immer frecher damit werben, bestehende Gesetze nicht einzuhalten.
Paul.M schrieb: > Ich fürchte nur, dass ...dir die ewig wiedergekäute Polemik irgendwann von hinten selbst ins Kreutz fällt ;) "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende Beides verlieren!" B.Franklin btw... Danke an den Gesetzgeber, das er sich pragmatisch orientiert hat und Werbung nicht zählt. Sonst wäre auch Rauchen und Saufen unbedenklich... :-P
Also was bringt einem denn die viele Leistung? Genau: Beschleunigung. Die Höchstgeschwindigkeit ist ja trotzdem noch auf 25 km/h gedrosselt. Also wird das Gefahrenpotential durch die hohe Leistung mMn nur unwesentlich erhöht.
Stefan L. schrieb: > Die Höchstgeschwindigkeit ist ja trotzdem noch auf 25 km/h gedrosselt. Nur solange der Besitzer nicht ein Tuning Kit für ein paar Euro erwirbt und die Dinger auf 50 frisiert. Wie früher bei den Mofas, nur waren die dann üblicherweise so laut daß Fussgänger sie gehört haben und damit wurde nicht auf Gehwegen gefahren. Die Tuner tun Bosch und Consorten einen Riesengefallen. Unter dem Deckmäntelchen das Tuning zu verhindern wird alles vom Akku bis zum Motor verdongelt, so daß Bosch bei jedem Defekt 3-4 stellige Ersatzteilpreise aufrufen kann und niemand mehr in der Lage ist die Dinger zu reparieren.
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Bearbeitet durch User
Paul.M schrieb: > Ich fürchte nur, dass der Gesetzgeber irgendwann die Reißleine zieht und > diese Bikes nicht mehr benutzt werden dürfen. Bzw. erst wieder nach > einen Software-Update, nach dem die Dinger dann noch 250 Watt an > Leistung AUFNEHMEN dürfen. Dann haben Leute 5000 Euro für eine jetzt > lahme Ente ausgegeben, die keiner mehr haben will. Bei meinem Elektrofahrrad wurde früher die Unterstützung erst ab 25 km/h langsam zurückgenommen und endete bei 27-28 km/h. Bei einer Wartung musste der Fahrradhändler ein Softwareupdate einspielen. Seitdem beginnt die Leistungsrücknahme bei 23,5 km/h und bei 25 km/h ist Schluss. > Der Dieselskandal > zeigte, dass diese Art von Enteignung für die Regierenden nicht > ansatzweise ein Problem darstellt. Das Problem ist nicht das Erlöschen der Betriebserlaubnis, sondern dass die Autoindustrie es immer wieder schafft, der Politik Maßnahmen unterzujubeln, mit denen die Industrie wieder das Geld verdient. Die derzeitigen "Umtauschprämien" bzw. "Umweltprämien" gibt es doch nur für Autobesitzer, die einen Neuwagen desselben Herstellers kaufen. Wer das eigentlich nicht zulassungsfähige Fahrzeug jedoch einfach nur zurückgeben will, geht komplett leer aus und muss ggf. selbst vor Gericht klagen. > Zumal die Hersteller von > Pedelec-Motoren immer frecher damit werben, bestehende Gesetze nicht > einzuhalten. Also genau das, was die Autoindustrie schon seit vielen Jahren in der Werbung zeigt.
Andreas S. schrieb: > Bei meinem Elektrofahrrad wurde früher die Unterstützung erst ab 25 km/h > langsam zurückgenommen und endete bei 27-28 km/h. Bei einer Wartung > musste der Fahrradhändler ein Softwareupdate einspielen. Seitdem beginnt > die Leistungsrücknahme bei 23,5 km/h und bei 25 km/h ist Schluss. Genau so wird das laufen. Aber vorher sollen die Leute noch 50 Mio. Pedelec kaufen und die Kassen füllen. Dass die Dinger immer mehr Bums haben, wirkt sicher sehr verkaufsfördernd. Dann gibt es irgendwann eine Änderung in den Regularien und jeder muss ein Softwareupdate einspielen lassen. Danach sind alle Bikes mit 250 Watt unterwegs und keiner kann sich beklagen, denn jeder hat gewusst, dass die Dinger nur 250 Watt haben dürfen. Für das eingespielte Update gibt es dann eine nette Plakette auf den Motor und die Jagd nach den Updateverweigereren kann beginnen. Ich verwette meinen Arsch, dass es genau so kommen wird. Wer wettet dagegen?
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