Forum: Haus & Smart Home Ansteuerung von ElTako (Stromstoßschalter)


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von Alex W. (a20q90)


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Hallo,

ich habe in meinem Gebäude etliche ElTakos (auch bekannt als 
Stromstoßschalter) verbaut und würde diese gerne extern über einen uC 
ansteuern.

Kann ich dafür den MOC3063 verwenden (Datenblatt im Anhang)?

Ich frage deshalb etwas unsicher, weil im Beitrag:
Beitrag "Re: MOC3063 direkt für 11W Heizung"

"
Sobald ein MOC3063 in der typischen Verwednung mti TRIAC einschaltet,
zündet er den TRIAC und die Spannung bricht über ihm sofort auf 1.4V
zusammen (und er schaltet wieder aus). Innerhalb von Mikrosekunden.
"


Zudem würde mich interessieren ob der Zerocross-Detektor das Problem 
darstellt!

Sonst würde ich alternativ den AQH0213A von Panasonic nehmen 
(https://www.mouser.de/datasheet/2/315/semi_eng_aqh-1299268.pdf)

von Brummbär (Gast)


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Alex W. schrieb:
> ich habe in meinem Gebäude etliche ElTakos (auch bekannt als
> Stromstoßschalter) verbaut

Ich hasse es, wenn man einen Firmennamen für eine Gerätebezeichnung 
verwendet. Eltako ist ist jedenfalls eine Firma und stellt 
verschiedenste Geräte her. Darunter mechanische (also nur ein 
Magnetschalter) oder auch elektronische Varianten. Das ist so dass man 
einen VW ansteuern möchte.

Bitte genauen Firmennamen und die Bezeichnung angeben. Dann kann auch 
gesagt werden, wie dieses Gerät am besten anzusteuern ist.

von Karl B. (gustav)


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Alex W. schrieb:
> Zudem würde mich interessieren ob der Zerocross-Detektor das Problem
> darstellt!

Hi,
im Datenblatt Seite 7 steht eindeutig:
Zitat
"...Note:
This optoisolator should not be used to drive a load
directly. It is intended to be a trigger device only..."
/Zitat

Also sollte man den MOC nicht nehmen.
Die Spule hat eine Induktivität, die eine Phasenverschiebung hervorruft,
so dass dagegen etwas gemacht werden muss. Snubber etc. Trotz Zero 
Cross.
Das macht der MOC nicht lange mit.
Meinst Du so einen Eltako, wie er im Bild gezeigt ist?


Brummbär schrieb:
> Ich hasse es, wenn man einen Firmennamen für eine Gerätebezeichnung
> verwendet. Eltako ist ist jedenfalls eine Firma und stellt
> verschiedenste Geräte her.

Eltako ist bei Elektrikern gleich Stromstoßrelais.
Frag mal irgendeinen. Der kennt Stromstoßrelais garnicht, sondern sagt 
gleich "Eltako".;-)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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Karl B. schrieb:
> This optoisolator should not be used to drive a load
> directly. It is intended to be a trigger device only.

Ist nun ein Eltako eine "load" oder ist die "load" das Gerät. daß das 
Eltako ansteuert? Wie groß ist der Strom, den ein Eltako an seinem 
Triggereingang benötigt? Wie sieht es mit mechanischen Stromstoßrelais 
im Vergleich mit elektronischen aus?

MfG Klaus

von Karl B. (gustav)


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Hi,
das Stromstoßrelais wird vom MOC als "Last" aufgefasst.
Allein schon wegen der Spuleninduktivität.
Der Strom zum Triggern eines Triac beläuft sich doch auf wesentlich 
weniger.

Gleichstromwiderstand an oben gezeigtem Eltako zwischen A1 und A2 =
3,62 kOhm.

Man kann es versuchen, dann brummt es. Evtl flattert ein Relais.
Es ist ein mechanisches Stromstoßrelais.
Wenn sichergestellt ist, dass die Betätigung nur über einen Impuls nicht 
länger als ca. 1 Sekunde, dann ginge das vielleicht noch. Die Eltakos 
sind aber "impedance protected", das heißt, die Spule hält dauerhaftes 
Anlegen der 230V Steuerspannung aus, ohne so heiß zu werden, dass es 
brennt. Natürlich wird die Spule warm dann. Und man sollte das tunlichst 
nicht machen.

Die erwähnten elektronischen oder Solid State Relais sind doch alle 
schon intern verschaltet, so dass man sich über die Dinge oben keine 
großen Gedanken machen muss, nur die Steuerspannung anlegen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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Karl B. schrieb:
> das Stromstoßrelais wird vom MOC als "Last" aufgefasst.
> Allein schon wegen der Spuleninduktivität.
> Der Strom zum Triggern eines Triac beläuft sich doch auf wesentlich
> weniger.

Bist du sicher? Relais brauchen gerne 200/300mW, bei 230V ist das nicht 
wirklich viel Strom. Und die Induktivität macht das doch besser. Der 
Strom steigt langsam an und der Nulldurchgang schaltet ab.

MfG Klaus

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Meinst Du so einen Eltako, wie er im Bild gezeigt ist?

Ja, nein?
Sonst reden wir eventuell aneinander vorbei.

Noch eine Anekdote:
Immer wenn die Sekretärin morgens die Hallenbeleuchtung einschalten 
wollte, ging die kurz an und danach direkt wieder aus. Es lag daran, 
dass sie offensichtlich einen Tatterich haben musste, denn der Taster 
muss definiert und mindestens so etwa eine halbe Sekunde gedrückt 
werden, weil das Stromstoßrelais das sonst als mehrere Impulse auffasst 
und entsprechend den Schaltzustand ändert.
Wird jetzt ein MOC eingesetzt, muss das auch berücksichtigt werden.
Ohne Nullspannungsansteuerung geht das bestimmt. Wie die Zero Crossing 
Unit im MOC auf eine induktive Last reagiert, müsste man noch in den 
Dokus nachsehen. Mehrfachtriggerung ist unerwüscht. Wieviele Sinuswellen 
die Spule im Stromstoßrelais braucht, um sicher zu schalten, und wie 
lange die Pause vor erneuter Triggerung sein muss, um den Schaltzustand 
wieder zurück zu ändern, sollte in der Spec. stehen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Klaus schrieb:
> Relais brauchen gerne 200/300mW,

Wirkleistung.


> bei 230V ist das nicht
> wirklich viel Strom.

Aber die typisch 5-10VA eines Stromstoßschalters schon.

von hinz (Gast)


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hinz schrieb:

> Aber die typisch 5-10VA eines Stromstoßschalters schon.

Ergänzung: das gilt im angezogenen Zustand. Zunächst ist die 
Induktivität ja kleiner, also noch mehr Strom.

von Alex W. (a20q90)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> im Datenblatt Seite 7 steht eindeutig:
> Zitat
> "...Note:
> This optoisolator should not be used to drive a load
> directly. It is intended to be a trigger device only..."
> /Zitat

Sorry, aber wo bitte steht das? Ich habe zwar davon schon gehört, aber 
ich finde es nicht im DB

Karl B. schrieb:
> Meinst Du so einen Eltako, wie er im Bild gezeigt ist?

Ja genau! Solche habe ich verbaut! Sind aber sehr alt. Ich hab aber auch 
andere verbaut die neuer sind. Gerade bei Lampen sehen die kleiner aus.
Ich habe hier nun ganz neue die verbaut werden sollen (heute 
angekommen):
Eltako S12-100. Werden morgen verbaut, dann fliegen die alten raus.

Brummbär schrieb:
> Ich hasse es, wenn man einen Firmennamen für eine Gerätebezeichnung
> verwendet.

Immer ruhig Blut brauner... Freitag ist noch eine weile hin! Die Eltakos 
die ich ansteuern möchte sind erst heute gekommen!


Nachdem ich gesehen habe dass die Steuerleistung 6W sind und dies 27mA 
entspricht, so ist laut DB der MOC nicht geeignet...

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Alex W. schrieb:
> Sorry, aber wo bitte steht das? Ich habe zwar davon schon gehört, aber
> ich finde es nicht im DB

Hi, das meinte ich:
https://www.fairchildsemi.com/datasheets/MO/MOC3063M.pdf
Achtung: Im Schema ist Dimensionierung für die niedrigere Netzspannung 
angegeben.

ciao
gustav

von Alex W. (a20q90)


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Karl B. schrieb:
> Alex W. schrieb:
>> Sorry, aber wo bitte steht das? Ich habe zwar davon schon gehört, aber
>> ich finde es nicht im DB
>
> Hi, das meinte ich:
> https://www.fairchildsemi.com/datasheets/MO/MOC3063M.pdf
> Achtung: Im Schema ist Dimensionierung für die niedrigere Netzspannung
> angegeben.
>
> ciao
> gustav

Ok, da ich ja das Datenblatt verlinkt habe, kann ich natürlich nicht 
sehen was in deinem DB steht! In meinem steht nämlich nix drinn.

Ich bin auf den Opto gestoßen: Panasonic AQH0213A

von Amateur (Gast)


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Irgendwie kommt mir das Ganze doppelt gemoppelt vor.

Jeder µC kann einen Pin dauernd auf einen gewünschten Pegel bringen.
Da ein SSR angeschlossen und den ganzen ElTako in Zahlung geben.
Da die meisten SSRs einen Optokoppler verwenden, ist auch eine 
galvanische Trennung gewährleistet.

von Karl B. (gustav)


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Zu spät:

Amateur schrieb:
> Jeder µC kann einen Pin dauernd auf einen gewünschten Pegel bringen.
> Da ein SSR angeschlossen und den ganzen ElTako in Zahlung geben.
> Da die meisten SSRs einen Optokoppler verwenden, ist auch eine
> galvanische Trennung gewährleistet.

Karl B. schrieb:
> Die erwähnten elektronischen oder Solid State Relais sind doch alle
> schon intern verschaltet, so dass man sich über die Dinge oben keine
> großen Gedanken machen muss, nur die Steuerspannung anlegen.

Alex W. schrieb:
> Ich bin auf den Opto gestoßen: Panasonic AQH0213A

Hmmm.
600V Peak?

Vss wäre im Extremzulässigkeitsfall bei EU-Ländern
253 x 2 x Wurzel 2 = 716 V

ciao
gustav

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von Alex W. (a20q90)


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Karl B. schrieb:
> Hmmm.
> 600V Peak?
>
> Vss wäre im Extremzulässigkeitsfall bei EU-Ländern
> 253 x 2 x Wurzel 2 = 716 V
>
> ciao
> gustav

Hi Gustav,

richtig! Ich würde noch ein VDR oder ein Snubber parallel schalten.
Für 230V fehlt mir aber gedanklich eine passende Grundschaltung.

Amateur schrieb:
> Irgendwie kommt mir das Ganze doppelt gemoppelt vor.
>
> Jeder µC kann einen Pin dauernd auf einen gewünschten Pegel bringen.
> Da ein SSR angeschlossen und den ganzen ElTako in Zahlung geben.

Wie so oft sind gut gemeinte Ratschläge nicht umsetzbar, da das Ganze 
auch bei Defekt der Steuerung weiter funktionieren soll.

von Karl B. (gustav)



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Alex W. schrieb:
> Für 230V fehlt mir aber gedanklich eine passende Grundschaltung.
Hi,
hätte da etwas:

Die andere Schaltung ist mit dem MOC der Vorgängergeneration. Kann 
pinkompatibel upgegraded werden auf heutigen Standard 
(Netzspannungstoleranzen).
Jedenfalls gehörte das zum bis heute laufenden Selbstbaugerät.

Die Berechnungsgrundlage im anderen Bild.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Alex W. (a20q90)


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Prima Gustav und Danke!

Da steht ja schon der Wert für den Snubber drinn. Welchen VDR verwendest 
du?

von Karl B. (gustav)


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Alex W. schrieb:
> Prima Gustav und Danke!
>
> Da steht ja schon der Wert für den Snubber drinn. Welchen VDR verwendest
> du?

OK,
500411  Scheibenvaristor S20K300 C*rad

aber bitte noch Thermosicherung ankleben. Und einschrumpfen.

Da gibt es schon welche, da sind Thermos reingebaut:
Müsste jetzt selber googeln. Erspart einem die Fummelei.

ciao
gustav

von Amateur (Gast)


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>Wie so oft sind gut gemeinte Ratschläge nicht umsetzbar, da das Ganze
>auch bei Defekt der Steuerung weiter funktionieren soll.

Ich mag keine Salami (Scheibchenweise).

Die Steuerung eines Stromstoßschalters aus zwei Quellen ist eine eigene 
Sache.
Rückspeisung Deines "Was-auch-immer" (MOC, SSR, Eigenbau 
Triac-/Thyristorschalter) plus einen Taster.

von Karl B. (gustav)


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Alex W. schrieb:
> da das Ganze
> auch bei Defekt der Steuerung weiter funktionieren soll.

Hi,
ok. Sieht so aus, dass die Stromstoßrelais auch bei Wegfall der 
Netzspannung  den letzten Schaltzustand halten sollen, und nach 
Wiedereintritt derselben nicht irgendein Zufallsschaltzustand erreicht 
werden soll. Die SSRs halten die Daten wahrscheinlich nicht. Weiß nicht, 
habe da keine Erfahrungen mit. Kann also sein, dass es welche gibt die 
speichern. ok. Deswegen sollten ja erst noch die mechanischen 
"Schaltzahnnockenwalzen-Eltakos" für Sicherheit sorgen.

ciao
gustav

P.S.:


Karl B. schrieb:
> Da gibt es schon welche, da sind Thermos reingebaut:

https://www.mouser.de/datasheet/2/400/SIOV_Housed_T14_20series-1317172.pdf

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Elektronische Stromstoßschalter haben ein bistabiles Relais drin, und 
die merken sich die letzte Stellung auch bei Stromausfall.

von L. H. (holzkopf)


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Hier ist aber die Rede von einem mechanischen Eltako, der elektronisch 
"weitergedreht" werden soll.

Wie schon von einem Vorredner angemerkt, erschließt sich auch mir nicht 
ohne weiteres der Sinn, weshalb man die Eingangs-230V per Elektronik 
schalten sollte, wenn man das viel einfacher gleich mit einem 
230V-Taster machen kann.

Diese Eltakos:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/385611/Eltako_Stromstossrelais.jpg
neigen übrigens bisweilen zum "Hakeln"; d.h. sie bleiben in 
undefinierter Stellung stehen und reagieren nicht mehr auf die 
Eingangs-230V.
Am mittigen roten Teil muß man sie dann per Schraubenzieher etwas weiter 
drehen, damit sie wieder funktionieren.

Wie das bei neueren ist, weiß ich nicht
Ich weiß nur, daß ein älterer Eltako, der in unserem Haus auch noch 
vorhanden ist, seit Mitte der 1950er-Jahre niemals "hakelte" und immer 
noch funktioniert.

Grüße

von Karl B. (gustav)



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Hi,
man kann es auch anders machen.
Der Nachteil, das Schütz zieht ständig Strom und brummt eventuell.
Das Stromstoß-Relais zieht nicht dauernd Strom, brummt nicht dauernd.
Jetzt kommt es auf die Anzahl der Schütze an. Das geht dann auch in die 
Stromrechnung mit ein.
Vorteil beim Schütz: Keine "Fehlschaltung" im Sinne, dass 
Stromstoß-Relais nicht reagiert oder "falschen" Schaltzustand bekommt.
Die Aufgabe hat die Logik davor mit bistabilem Relais schon erledigt.



ciao
gustav

L. H. schrieb:
> neigen übrigens bisweilen zum "Hakeln"; d.h. sie bleiben in
> undefinierter Stellung stehen und reagieren nicht mehr auf die
> Eingangs-230V.

Könnte sein:
bei letztem für UP-Montage.
Die Zeit zum Ansprechen mindestens 20 ms.

: Bearbeitet durch User

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