Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED Glühbirne


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von Dino (Gast)


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Hallo,
wieso waren die ersten LED Glühbirnen (E27) für den hausgebrauch so 
schwer und neurdings wiegen die genausoviel(wenig) wie frühere 
Glühbirnen?

Danke euch für die Erhellung.

: Verschoben durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Soweit ich weiss hatten sie einen recht massiven Sockel, der die Wärme 
der LED ableiten sollte. Inzwischen vertragen die LEDs allerdings mehr 
Wärme und es wurde ein Gas gefunden, dass die Wärme ans Glas weiter 
leiten kann.

Das ändert allerdings nichts daran, dass viele Lampen nicht für LED 
Leuchtmittel geeignet sind, weil sie zu wenig Kühlung bereitstellen.

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> Das ändert allerdings nichts daran, dass viele Lampen nicht für LED
> Leuchtmittel geeignet sind, weil sie zu wenig Kühlung bereitstellen.

Uns wurde doch immer erzählt, dass die alten Birnen nicht "Bio" seien,
weil sie viel zu viel Energie verbrauchen ???

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Elektrofan schrieb:
>> Das ändert allerdings nichts daran, dass viele Lampen nicht für
> LED
>> Leuchtmittel geeignet sind, weil sie zu wenig Kühlung bereitstellen.

> Uns wurde doch immer erzählt, dass die alten Birnen nicht "Bio" seien,
> weil sie viel zu viel Energie verbrauchen ???

Ich verstehe deine Frage nicht. Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?

von EiKenntGetEnaffFrommJurLaff (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>>> Das ändert allerdings nichts daran, dass viele Lampen nicht für
>> LED
>>> Leuchtmittel geeignet sind, weil sie zu wenig Kühlung bereitstellen.
>
>> Uns wurde doch immer erzählt, dass die alten Birnen nicht "Bio" seien,
>> weil sie viel zu viel Energie verbrauchen ???
>
> Ich verstehe deine Frage nicht.

Aber ich.

> Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?

Es hat damit zu tun, daß die umweltschonenden LED-Leuchtmittel einen 
wohl ebenso miesen Wirkungsgrad haben, was die Lichtausbeute im 
Verhältnis zum Energieumsatz in Wärme betrifft.

von Dino (Gast)


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Ist denn die Vorschalt-Elektronik bei den neuen LED-Glühbirnen genauso 
wie bei den ersten LED-Glühbirnen?

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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EiKenntGetEnaffFrommJurLaff schrieb:
> Es hat damit zu tun, daß die umweltschonenden LED-Leuchtmittel einen
> wohl ebenso miesen Wirkungsgrad haben, was die Lichtausbeute im
> Verhältnis zum Energieumsatz in Wärme betrifft.

Nope mit nichten!!! Der Wirkungsgrad einer LED ist mehr als die Lumpigen 
5% der Lampe als Lichtabgabe und 95% Wärme.
https://ledtipps.net/wirkungsgrad/

Das die LED nicht plötzlich bei 96% Lichtausbeute ist in der bisherigen 
Entwicklungszeit sollte verständlich sein.

Ebenso besteht das Problem das die LED's meist mit dem im Datenblatt 
spezifizierten Strom laufen welcher aber verringert werden kann ohne das 
unser Auge einen Helligkeitsunterschied feststellen würde....

Aber klar ist die LED-Technik ausbaufähig was die Ausbeute, Akkzeptanz 
Kunde/Techniker, Umwelt angeht

https://www.elektronik-informationen.de/weisse-quantenpunkt-leds-erreichen-rekordeffizienz/150/23202/375822

Nun man muss sich aber auch vor Augen halten das eine LED oder Glühlampe 
in der Umweltverschmutzung beide sich, over all betrachtet, nicht 
wirklich viel nehmen. Nur die LED hat eine bessere Veredelung, in diesem 
Falle was gutes bei Essen eher weniger, in der Produktion was die 
Wirkleistungsumsetzung als Licht effektiver macht und auf lange Sicht 
spart man dann an den Folgekosten...

von EiKenntGetEnaffFrommJurLaff (Gast)


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Chris H. schrieb:
> Nur die LED hat eine bessere Veredelung, in diesem
> Falle was gutes bei Essen eher weniger, in der Produktion was die
> Wirkleistungsumsetzung als Licht effektiver macht und auf lange Sicht
> spart man dann an den Folgekosten...

Mein lieber Mann...
Eine bessere Veredelung...

Ich denke, es ist besser, den Beitrag nicht weiter zu kommentieren. Er 
spricht für sich selbst.

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich habe gerade die 35W Halogen im Büro gegen Led von Toshiba
getauscht. CRI=90!.

Da ist kein Unterschied in Helligkeit oder Farbton.
(Gegenüber den Halogenstrahlern).

Der Unterschied ist beim Verbrauch: 12x 35W= 420W.
Jetzt 60 W!

Grüße Bernd

von Frank Norbert Stein *. (franknstein)


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Dino schrieb:
> LED Glühbirnen

Seit wann glühen denn LEDs
ausser kurzzeitig bei Überstrom ? ?

grinst
Frank

von Dino (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> etzt 60 W

Frank Norbert Stein S. schrieb:
> Seit wann glühen denn LEDs
> ausser kurzzeitig bei Überstrom ? ?

Jaja, aber ich meinte die Birnenform damit, die ja noch gleichgeblieben 
ist.

von Bernd F. (metallfunk)


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Frank Norbert Stein S. schrieb:
> Dino schrieb:
>> LED Glühbirnen
>
> Seit wann glühen denn LEDs
> ausser kurzzeitig bei Überstrom ? ?
>
> grinst
> Frank

Da hast du natürlich recht.

Grundsätzlich ist es aber so, dass es keinen Grund mehr gibt,
Glühbirnen/Halogen einzusetzen.
Die Led-Dinger sind so gut geworden, dass wirklich nur noch der
Verbrauch relevant ist.

14% gegen früher 100% ist schon ein Argument.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Dino schrieb:
> wieso waren die ersten LED Glühbirnen (E27) für den hausgebrauch so
> schwer und neurdings wiegen die genausoviel(wenig) wie frühere
> Glühbirnen?

Früher war die Effizienz (=Lichtausbeute/Leistungsaufnahme, Lm/W) der 
nackten LEDs nicht so hoch wie heute. Da die Effizienz mit der 
Temperatur absinkt, hat man die LEDs mit aufwendigen AL-Kühlkörperm 
möglichst kalt gehalten, um brauchbare Effizienz zu erreichen.

Heute sind die LEDs effizienter und man nutzt das aus, um die teuren 
Kühlkörper einzusparen. Die LEDs in den Lampen werden jetzt wegen der 
schlechteren Kühlung sehr viel heißer und liefern dabei etwa die selbe 
Effizienz wie vor etlichen Jahren, aber die Herstellungskosten sind 
niedriger, der Gewinn der Hersteller höher.

Beispiele:
Daylite G-E27-810 von 2013, 10W, 810Lm, Alurippenkühlkörper
vs
Philips 9,5W 806Lm von 2018, glattes Gehäuse ohne Kühlrippen -> viel 
heißer, reduzierte Lebensdauer (10.000 Stunden)

Bilder/Links siehe:
Beitrag "E27 LED-Lampe aus Metall"

von Trollofant (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
>> Uns wurde doch immer erzählt, dass die alten Birnen nicht "Bio" seien,
>> weil sie viel zu viel Energie verbrauchen ???

Lügen. Fäulnis ist stets exotherm.

von Teo D. (teoderix)


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Dino schrieb:
> Jaja, aber ich meinte die Birnenform damit, die ja noch gleichgeblieben
> ist.

Filament-LEDs?!

Weniger Plaste und Metall um jede einzelne LED.
Die erzeugte Wärme wird auch nicht mehr hauptsächlich über den Sockel 
abgegeben, sonder über ein dünnes (Unterdruck) Leichtgas (Helium), 
direkt an den Glaskörper. Was das NT im Sockel Thermisch entlastet und 
dort wiederum Material eingespart werden kann.

von Manfred (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Inzwischen vertragen die LEDs allerdings mehr Wärme und es wurde ein Gas 
gefunden, dass die Wärme ans Glas weiter leiten kann.

Dumm nur, dass viele Lampen das nicht wissen.

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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EiKenntGetEnaffFrommJurLaff schrieb:
> Mein lieber Mann...
> Eine bessere Veredelung...
>
> Ich denke, es ist besser, den Beitrag nicht weiter zu kommentieren. Er
> spricht für sich selbst.

Analogiern sind dir bekannt ?

Ahsoo welches Wort würde der Herr denn wählen wenn man mehr 
Lichtausbeute, also Wirkleistung, bei der LED rausholt aufgrund anderer 
Möglichkeiten/ Technologien/ Stoffe sowie bessere vorgelagerter Prozesse 
sowie auch der Wille alte/neue Technologien zu verbessern. Oder 
einzushen wann diese doch schon stark ausgereizt ist...

An höherer Spannung oder Strom wirds wohl eher nicht liegen da diese 
auch heute noch bei 230V und paar hundert mA liegen je nach Anzahl...

Aber nun kannst du mir mal beweisen , du wirst doch sicher nen Link 
haben, ob es möglich ist die Glühlampe zu verbessern** und welche 
Verfahren zum Einsatz kommen!




















































































**https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/gibt-es-comeback-fuer-alte-gluehbirne/

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Es scheint doch so zu sein, das wir als Techniker uns schon
gleich mal auf die Led-Ersatzbirnen gestürzt haben und bitter
enttäuscht wurden.

Die Lichtfarbe war unter aller Sau und auch die Haltbarkeit
war nichts.

Daraus resultierte ein sehr negative Haltung zu den Teilen.
(Da ging es mir genauso).

Aber. Die Technik geht weiter, die neuen Teile auf dem Markt
sind deutlich besser. Zeit für einen neuen Versuch.

Grüße Bernd

von Manfred (Gast)


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Chris H. schrieb:
> Analogiern sind dir bekannt ?

Mir nicht - gierige Ärsche oder was soll das sein?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dino schrieb:
> Ist denn die Vorschalt-Elektronik bei den neuen LED-Glühbirnen genauso
> wie bei den ersten LED-Glühbirnen?

Da gab es schon immer sehr unterschiedliche Konstrukte. Also nein, die 
Vielfalt gibt es immer noch.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bernd F. schrieb:
> Es scheint doch so zu sein, das wir als Techniker uns schon
> gleich mal auf die Led-Ersatzbirnen gestürzt haben und bitter
> enttäuscht wurden.

Ich nicht, ich war im Familienkreis einer der letzten. Ich habe so lange 
Energiesparlampen gekauft, wie sie im Supermarkt um die Ecke verfügbar 
waren. Beta Tester dürfen gerne die anderen spielen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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EiKenntGetEnaffFrommJurLaff schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Elektrofan schrieb:
>>>> Das ändert allerdings nichts daran, dass viele Lampen nicht für LED
>>>> Leuchtmittel geeignet sind, weil sie zu wenig Kühlung bereitstellen.

>>> Uns wurde doch immer erzählt, dass die alten Birnen nicht "Bio" seien,
>>> weil sie viel zu viel Energie verbrauchen ???
>>
>> Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?
>
> Es hat damit zu tun, daß die umweltschonenden LED-Leuchtmittel einen
> wohl ebenso miesen Wirkungsgrad haben, was die Lichtausbeute im
> Verhältnis zum Energieumsatz in Wärme betrifft.

Wie kommst du auf diese Idee? Der Glühfaden in der Glühlampe darf, ach 
was - muß um die 2000°C heiß werden. Der LED-Chip darf im Interesse 
hoher Lebensdauer nicht wärmer als ca. 85°C werden. Deswegen hat die 
LED-Glühlampe trotz geringerer Verlustleistung ein Kühlproblem.

von EiKenntGetEnaffFrommJurLaff (Gast)


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Chris H. schrieb:

> Aber nun kannst du mir mal beweisen , du wirst doch sicher nen Link
> haben, ob es möglich ist die Glühlampe zu verbessern** und welche
> Verfahren zum Einsatz kommen!


Schwurbel. Thema verfehlt bzw. an den Haaren herbeigezogen.



Axel schrieb:
>Der Glühfaden in der Glühlampe darf, ach
>was - muß um die 2000°C heiß werden. Der LED-Chip darf im Interesse
>hoher Lebensdauer nicht wärmer als ca. 85°C werden. Deswegen hat die
>LED-Glühlampe trotz geringerer Verlustleistung ein Kühlproblem.

Alles richtig und unbestritten. Wenn man mit einem Infrarotthermometer 
aber eine 60W Glühlampe und eine 8W LED-Lampe, die ungefähr das gleiche 
Volumen haben, anschaut, so stellt man fest, daß deren Temperaturen sich 
nur unwesentlich unterscheiden.

-> Der überwiegende Teil der Leistung wird in Wärme umgesetzt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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EiKenntGetEnaffFrommJurLaff schrieb:
> Wenn man mit einem Infrarotthermometer
> aber eine 60W Glühlampe und eine 8W LED-Lampe, die ungefähr das gleiche
> Volumen haben, anschaut, so stellt man fest, daß deren Temperaturen sich
> nur unwesentlich unterscheiden.

Ich habe selten so einen Unsinn gelesen!

LED Lampen haben einen Wirkungsgrad von ca. 50%. Von den 8W werden also 
4W in Wärme abgegeben. Um auf ähnliche Temperatur zu kommen müsste die 
Glühlampe ebenfalls 4W Verlustwärme haben, aber 54W in Form von Licht 
abgeben. Das entspräche einen Wirkungsgrad von ca. 90%.

Glaubst du wirklich, dass Glühlampen einen doppelt so hohen Wirkungsgrad 
haben, wie LED Lampen? Und glaubst du wirklich, die ganze Welt würde auf 
LED umsteigen wenn sie 90% Wirkungsgrad hätten?

von Harald W. (wilhelms)


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Bernd F. schrieb:

> Ich habe gerade die 35W Halogen im Büro gegen Led von Toshiba
> getauscht. CRI=90!.
>
> Da ist kein Unterschied in Helligkeit oder Farbton.
> (Gegenüber den Halogenstrahlern).
>
> Der Unterschied ist beim Verbrauch: 12x 35W= 420W.
> Jetzt 60 W!
>
> Grüße Bernd

Hmm, die Halogenlampen sollten über 800 Lumen abstrahlen.
Wieviel Lumen haben denn die LEDs? Ich habe den Eindruck,
bei Vergleichen Glühlampen -> LEDs wird immer noch viel
zu Gunsten der LEDs geschwindelt. Leuchtstofflampen z.B.
haben etwa den gleichen Wirkungsgrad wie LEDs. Trotzdem
sollen sie angeblich demnächst verboten werden. Wie sieht
eigentlich der Vergleich Natriumdampflampe -> LED aus?

von Harald W. (wilhelms)


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Chris H. schrieb:

> Analogiern sind dir bekannt ?

Nein, kannst Du das mal erklären? Ich kenne nur
die Gier nach Informationen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harald W. schrieb:
> Leuchtstofflampen z.B.
> haben etwa den gleichen Wirkungsgrad wie LEDs. Trotzdem
> sollen sie angeblich demnächst verboten werden.

Alle Lampen mit weniger als 80 Lumen pro Watt sollen abgeschafft werden 
- auch LED. Leuchtstofflampen, die besser sind, dürfen bleiben.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Bernd F. schrieb:
> Es scheint doch so zu sein, das wir als Techniker uns schon
> gleich mal auf die Led-Ersatzbirnen gestürzt haben und bitter
> enttäuscht wurden.

Wie gut das ich nur Handwerker bin. ;P

Bin direkt von Glühobst auf Filament-LEDs umgestiegen. Der erste und 
zweite Generation der LED-Lampen, war doch schon in der Verpackung 
anzusehen, dass das nur hingepfrimelter Mist ist.
Diese Energie-Sparverarsch-Lampen kamen mir erst garnicht ins Haus. Das 
sollte doch jedem aufgefallen sein, das bei denen die (Gesamt)Rechnung 
nicht aufgehen kann.

von Teo D. (teoderix)


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Chris H. schrieb:
> Analogiern

Antidigitalisten?

von Dino (Gast)


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Wenn die Filament-LEDs einen Brückengleichrichter verwenden und nur 
positive Halbwellen haben, dann müsste doch eine Messung etwas mehr 
Lichtflackern zeigen, als wenn man eine ältere LED-Glühbirne mit 
Alukörpger und richtigem AC/DC Wandler hat oder?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ja

von Dino (Gast)


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Danke stefanus :) Das wollte ich nur wissen.

von Harald W. (wilhelms)


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Dino schrieb:

> Wenn die Filament-LEDs einen Brückengleichrichter verwenden und nur
> positive Halbwellen haben, dann müsste doch eine Messung etwas mehr
> Lichtflackern zeigen, als wenn man eine ältere LED-Glühbirne mit
> Alukörpger und richtigem AC/DC Wandler hat oder?

Was ist der Unterschied zwischen einem Brückengleichrichter und einem
"richtigem AC/DC Wandler"?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ein "richtiger" AC/DC Wandler arbeitet mit einer höheren Frequenz und 
liefert eine geglättete Ausgangsspannung.

von Teo D. (teoderix)


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Dino schrieb:
> Danke stefanus :) Das wollte ich nur wissen.

Da Flackert aber nichts. (Gute Ohern könnten da eher betroffen sein)
Naja, es soll aber auch empfindliche Menschen geben, die sogar noch 
800Hz sehen.

von J. S. (pbr85)


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Der Wirkungsgrad von LEDs hat in den letzten 10-15 Jahren ganz massiv 
zugenommen, daher kann man auch bei gleicher Kühlleistung mehr 
elektrische Leistung reinpacken, oder die gleiche el. Leistung bei 
kleinerem Volumen und kleinerer Kühloberfläche.

Weißes LED-Licht mit 80er Farbwiedergabe hat eine LER von ~325lm/W, das 
heißt, dass 325lm 1W Strahlungsleistung entsprechen. Wenn die LED nun 
150lm/W hat, was heute schon veraltet ist, dann macht es einen 
Wirkungsgrad von 46%. Vor 15 Jahren war etwa 1/3 davon schon das Beste 
was die Technik her gab.

Was hingegen die Wärmeverträglichkeit angeht, da hat sich praktisch 
nichts getan. Die max. Betriebstemperatur liegt immer noch bei ~150°C, 
wo die Lebensdauer aber schon sehr stark leidet. Das die LEDs also 
heißer werden dürfen, stimmt nicht.

Der Stand der Technik sind derzeit aber beim Nennstrom ~220lm/W bei 80er 
CRI (Samsung LM301B zum Bleistift), macht also ~68% Wirkungsgrad, was 
die Kühlung extrem vereinfacht. Unterstromt man die LED, kann man noch 
etwas mehr an Wirkungsgrad, bis etwa 80% rausholen. Dann wird jedoch das 
lm/€-Verhältnis natürlich sehr schlecht. Technisch machbar ist es aber 
ohne Probleme.

von J. S. (pbr85)


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Stefanus F. schrieb:
> EiKenntGetEnaffFrommJurLaff schrieb:
>> Wenn man mit einem Infrarotthermometer
>> aber eine 60W Glühlampe und eine 8W LED-Lampe, die ungefähr das gleiche
>> Volumen haben, anschaut, so stellt man fest, daß deren Temperaturen sich
>> nur unwesentlich unterscheiden.
>
> Ich habe selten so einen Unsinn gelesen!
>


Wie heißt es so treffend: Wer falsch misst, misst Mist.

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
>> Wenn die Filament-LEDs einen Brückengleichrichter verwenden und nur
>> positive Halbwellen haben, dann müsste doch eine Messung etwas mehr
>> Lichtflackern zeigen, als wenn man eine ältere LED-Glühbirne mit
>> Alukörpger und richtigem AC/DC Wandler hat oder?

Ich habe neulich vom Chinamann eine Filament-Birne bekommen, die in 
meiner Tischbohrmaschine eingesetzt werden könnte. Mein erster Eindruck 
war, dass das Ding flackert. Ich habe einen Fototransistor ans Scope 
geklemmt und mal geguckt: Das Ding hat alle 10ms sichtbare Einbrüche! 
Klemme ich die Filament-Lampe an den Stelltrafo, zeigt sie unterhalb ca. 
160Veff keinerlei Licht - also bewiesen, dass das Ding flackert.

> Was ist der Unterschied zwischen einem Brückengleichrichter und einem
> "richtigem AC/DC Wandler"?

Meine Eigebau-Deckenleuchte mit LM2575 zeigt keinerlei Signale am Scope, 
da ist gesiebter Gleichstrom drauf.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Teo D. schrieb:
> Da Flackert aber nichts.

Manche Menschen empfinden/bezeichnen 100Hz als Flackern. Andere nennen 
es Flimmern. Viele bemerken es gar nicht.

von Solar-Funzel (Gast)


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E. S. schrieb:

> Unterstromt man die LED, kann man noch
> etwas mehr an Wirkungsgrad, bis etwa 80% rausholen.

Wo finde ich ein Diagramm mit Wirkungsgrad 'über' LED-Strom(If) für z.B. 
die LM301B?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Datenblatt: 
https://cdn.samsung.com/led/file/resource/2018/09/Data_Sheet_LM301B_CRI90_Rev.5.0.pdf

Das von Dir gewünschte Diagramm haben sie wohl weg gelassen, weil es die 
unschöne Wahrheit darstellt. Die soll man sich schon selber ableiten, 
schliesslich ist das Datenblatt auch ein bisschen Werbung.

Das Diagramm "Relative Luminous Flux vs. Forward Current " auf Seite 14 
zeigt annähernd eine gerade. Die Helligkeit hängt also linear von der 
Stromstärke ab.

Das Diagramm "Forward Current vs. Forward Voltage" zeigt, dass die 
Spannung mit zunehmendem Strom auch ansteigt. Da P=U∙I ist, steigt die 
Leistungsaufnahme wesentlich stärker an, als linear mit dem Strom.

Man kann es auch ohne Diagramme generisch erklären:

Die LED kann man ersatzweise als ideale Diode mit einem parasitären 
Serienwiderstand betrachten. Die Spannung an der Idealen Diode ist 
konstant, daher besteht ein linearer Zusammenhang zwischen Strom und 
Leistung (an der Diode).

Zusätzlich fällt an dem parasitären Widerstand jedoch eine Spannung ab, 
die mit dem Strom linear ansteigt. Die Leistung an dem Widerstand 
berechnet man so:

P=U∙I   und   U=R∙I
Daraus ergibt sich:   P=R∙I²

Ein Graph, der die Verlustleitung an dem parasitären Widerstand zeigt 
hat somit die Form einer Parabel. Die Verlustleistung steigt mit 
Spannung und Strom steil an.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (pbr85)


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Solar-Funzel schrieb:
> E. S. schrieb:
>
>> Unterstromt man die LED, kann man noch
>> etwas mehr an Wirkungsgrad, bis etwa 80% rausholen.
>
> Wo finde ich ein Diagramm mit Wirkungsgrad 'über' LED-Strom(If) für z.B.
> die LM301B?

Muss man sich selber zurück rechnen mit Hilfe von der relativen 
Helligkeit vs. Strom, Augenempfindlichkeitskurve wodurch man die LER 
(luminous efficacy of radiation) bekommt. lm/LER=Strahlungsleistung. 
Pstr/Pel=Wirkungsgrad.

Wie Stefanus schon erwähnt hat, wird dieser mit steigendem Strom immer 
schlechter. Hier kommt dabei in der realen Anwendung auch die 
Chiperwärmung noch ins Spiel, da man die Temperatur dort nicht konstant 
auf 25°C halten kann. Bei Unterstromung kann man diese aber viel 
leichter nah an den 25°C halten.

Die verlinkte 90er CRI (LER~280lm/W) Version hat dabei einen etwas 
schlechteren Wirkungsgrad, weil diese mehr Rot-Tiefrot abstrahlt und da 
die Wandlung der blauen Photonen offensichtlich weniger effizient 
abläuft. Zumindest war das bisher bei jeder von mir untersuchten LED 
(für Pflanzenbeleuchtung) der Fall. Nicht nur der Wirkungsgrad war immer 
geringer, sondern sogar die Photonenzahl fällt kleiner aus, obwohl bei 
gleicher Strahlungsleistung die Photonenzahl proportional zur 
Wellenlänge ansteigt.

: Bearbeitet durch User
von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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Manfred schrieb:
> Chris H. schrieb:
>> Analogiern sind dir bekannt ?
>
> Mir nicht - gierige Ärsche oder was soll das sein?

Harald W. schrieb:
> Chris H. schrieb:
>
>> Analogiern sind dir bekannt ?
>
> Nein, kannst Du das mal erklären? Ich kenne nur
> die Gier nach Informationen.

Teo D. schrieb:
> Chris H. schrieb:
>> Analogiern
>
> Antidigitalisten?

ANALOGIEN aber hey Vergleichsuche um Dinge besser darzustellen sind wohl 
nicht euer Ding....


EiKenntGetEnaffFrommJurLaff schrieb:
> Schwurbel. Thema verfehlt bzw. an den Haaren herbeigezogen.

Lol du bist mir einer, lach mich schlapp, du hast meine Post nicht mal 
bis ganz nach unten verfolgt aber hier mal für alle das sich auch noch 
was bei der Glühlampe tut... Von einer Aufmerksamkeitsspanne die dünner 
als ein Haar ist kann man auch nicht viel erwarten ausser heiße Luft...
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/gibt-es-comeback-fuer-alte-gluehbirne/

von Teo D. (teoderix)


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> 
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/gibt-es-comeback-fuer-alte-gluehbirne/

Und alle Jahre wieder diese olle Mär.

Das gibts schon seit >40J in der Beleuchtungstechnik! Bringt auch nur 
2-3% und einen schnellen Tot der Lampe.
Egal Hauptsache "Nanotechnologie" dazu schreiben, dann wirds glaubwürdig 
und man bekommt ne Menge Veröffentlichungen. Was brauchts Heutzutage 
sonst noch als erfolgreicher Wissenschaftler?

Chris H. schrieb:
> ANALOGIEN aber hey Vergleichsuche um Dinge besser darzustellen sind wohl
> nicht euer Ding....

Sag mal, das muss doch weh tun?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Teo D. schrieb:
> Und alle Jahre wieder diese olle Mär.
Der Artikel ist 3 Jahre alt!

> Egal Hauptsache "Nanotechnologie" dazu schreiben, dann wirds glaubwürdig
> und man bekommt ne Menge Veröffentlichungen. Was brauchts Heutzutage
> sonst noch als erfolgreicher Wissenschaftler?

Blockchain und eine Prise KI. Ich warte aber lieber auf schwarze 
Materie.

von J. S. (pbr85)


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Stefanus F. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Und alle Jahre wieder diese olle Mär.
> Der Artikel ist 3 Jahre alt!


Und schon damals hatte der Schreiberling es versäumt anständig zu 
recherchieren, was der Stand der Technik war. Von einem 
"Qualitätsjournalisten" bei Spon etc. kann man ja nichts anderes 
erwarten, aber von ingenieur.de?

Zitat: "Bei einer Glühbirne der alten Bauart liegt diese Lichtausbeute 
bei 2 bis 3 %, bei Energiesparlampen zwischen 7 und 15 % und bei LEDs 
zwischen 5 und 15 %"

Das ist der Stand von 2003 oder noch länger her. Die Glühlampe ist 
einfach nur noch tot, tot und noch mal tot. Da helfen keine 
Frankenstein-Experimente um sie wieder zum Leben zu erwecken.

: Bearbeitet durch User
von Dino (Gast)


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von Harald W. (wilhelms)


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Stefanus F. schrieb:

> Ich warte aber lieber auf schwarze Materie.

Die gibt es qab heute nicht mehr in D.
https://www.metropoleruhr.de/land-leute/daten-fakten/bergbau-ende-2018.html

von Alex G. (dragongamer)


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Zum Thema Flackern - ihr vergesst die eigentliche Innovation dieser 
Fillament-Birnen.
Die LEDs sind da in einem phosphoreszierenden Material eingebettet. 
Dieses verbreitert nicht nur das Farbspektrum sondern leuchtet auch 
minimal nach. Dadurch wird sozusagen das Licht geglättet, anstelle der 
Versorgungsspannung.

Ein 50hz Flackern würde man mit bloßem Augen mindestens in den 
Augenwinkeln sehen.
Das ist bei den üblichen LED-Filament Birnen nicht der Fall.

von A. S. (achs)


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Alex G. schrieb:
> 50hz Flackern

100Hz?

von Alex G. (dragongamer)


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A. S. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> 50hz Flackern
>
> 100Hz?
Stimmt, mein Fehler.

Kenne jedenfalls das schwache Flackern von Neonröhren (nahe an deren 
Enden) wenn sie sich íhrem Lebensende zuneigen. Sieht man nur in den 
Augenwinkeln.
Flackert das auch mit der doppelten Netzfrequenz?

Beitrag #5667705 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alex G. (dragongamer)


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Gilt womöglich nicht für jede Lampe...
Jedenfalls stehen diese Teile nicht im Ruf zu flackern.

von J. S. (pbr85)


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Alex G. schrieb:
> Zum Thema Flackern - ihr vergesst die eigentliche Innovation dieser
> Fillament-Birnen.
> Die LEDs sind da in einem phosphoreszierenden Material eingebettet.
> Dieses verbreitert nicht nur das Farbspektrum sondern leuchtet auch
> minimal nach. Dadurch wird sozusagen das Licht geglättet, anstelle der
> Versorgungsspannung.
>
> Ein 50hz Flackern würde man mit bloßem Augen mindestens in den
> Augenwinkeln sehen.
> Das ist bei den üblichen LED-Filament Birnen nicht der Fall.

Habe mal mit einer Fotodiode und Oszi versucht ein Flackern meiner 
Filament-LEDbirnen festzustellen. War mir nicht möglich. Das PWM-Blitzen 
meiner selbstgebauten Leuchten mit entsprechender Dimmung war dagegen 
sehr deutlich messbar. War zwar nicht mehr das perfekte Rechtecksignal, 
aber das Tastverhältnis war sehr sehr wohl.

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von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Chris H. schrieb:
> Nun man muss sich aber auch vor Augen halten das eine LED oder Glühlampe
> in der Umweltverschmutzung beide sich, over all betrachtet, nicht
> wirklich viel nehmen.
Auch das ist so eine merkwürdige Hypothese, die du hier im Brustton der 
Überzeugung als "Alternative Fakten" unters Volk bringst?

Wenn man nur die Herstellung der Leuchtmittel selbst berücksichtigt, 
kann man evtl. den Eindruck gewinnen. Immerhin müssen für eine LED-Lampe 
aber ca. 4...6 Glühlampen hergestellt werden.

Heute wird aber eine 100W-Glühlampe locker durch eine LED-Lampe mit 
angenommen ca. 12...13W ersetzt und ist dabei noch merklich heller.

Das macht in 5000 Betriebsstunden eine Einsparung bei Elektroenegie von 
ca. 87W x 5000h = 435kWh!
Braunkohle hat einen Heizwert von ca. 5...6 kWh/1kg. Diese werden im 
Kraftwerk nur mit ca. 35% in Elektroenergie umgesetzt.

Das heißt: Um die zusätzlichen ca. 435 kWh herzustellen, werden mind. 
ca. 400kg, eher 500kg Kohle verbrannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Neurath

In der Rechnung sind nämlich noch einige Verluste nicht aufgeführt.
Auf dem Transport gehen auch noch mal paar Prozent durch 
Transformations- und Leitungsverluste verloren. Außerdem ist der ganz 
erhebliche Aufwand zur Förderung der Kohle nicht enthalten. Dafür werden 
z.B. in der Lausitz ganze Landkreise umgebundelt und einen guten Teil 
des erzegten Stroms verbrauchen die riesigen Bagger (vor allem die, 
welche Mdr. Tonnen Abraum bewegen).
Am Ende kann man zufrieden sein, wenn tatsächlich noch ca. 25% des 
Energieinhaltes der Kohle beim Verbraucher ankommen.

Das hat dann auch zur Folge, dass eine entsprechende Menge CO2 in die 
Luft geblasen wird (paar hundert m³). Dazu kommt der Feinstaub, 
Schwefeldioxid, Stickoxide und die Schwermetalle (z.B. Quecksilber, 
Blei, Cadmium), die auch in der Kohle drin sind.
https://www.bund-nrw.de/themen/mensch-umwelt/braunkohle/hintergruende-und-publikationen/braunkohlenkraftwerke/dreckschleuder-braunkohlekraftwerk/

Da muß man auch nicht wegen der paar mg Queckilber in modernen 
Leuchtstofflampen rum jammern, wenn das Zeugs zig. kg-weise aus 
Schornsteinen in die Landschaft entlassen wird.

Daß für die Kohleförderung ganze Landstriche in eine Mondlandschaft 
umgewandelt werden, gewaltige Industrien geschaffen werden, wird dich 
natürlich wenig interessieren, weil das alle weit weg von deinem 
Häuschen statt findet.

Aber evtl. stört es dich, dass später noch erhebliche Folgekosten in 
Höhe von zig Mdr. €uronen aufgewendet werden müssen, um die Schaden an 
Landschaft, Gesundheit und Klima wieder zu richten.

> Nur die LED hat eine bessere Veredelung, in diesem
> Falle was gutes, bei Essen eher weniger,
Was soll an veredelten Nahrungsmittel schlecht sein?
Oder futterst du statt Brot ungemahlenes Getreide?
Oder hast du was gegen Nudeln oder Kartoffelklöße?

> in der Produktion was die
> Wirkleistungsumsetzung als Licht effektiver macht und auf lange Sicht
> spart man dann an den Folgekosten...
Na so eine Einsicht.
Ist es doch tatsächlich so, das der brave Bürger nicht rumjammert, dass 
eine LED-Lampe ordentlicher Qualität ca. 8...12€ kostet und er drei 
100W-Glühlampen doch für 1,50€ beklommen könnte - Was für eine Abzocke, 
nicht wahr?

Klar, daß die ca. 435kWh einsparte Elektroenergie mind. ca 100€ kosten, 
merkt der brave Bürger ja nicht, weil sich das evtl. über 2...3 Jahre 
hinzieht und der Betrag für die E-Energie eh vom Konto abgebucht wird.

Gruß Öletronika

von Birnensalat (Gast)


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U. M. schrieb:

> Heute wird aber eine 100W-Glühlampe locker durch eine LED-Lampe mit
> angenommen ca. 12...13W ersetzt und ist dabei noch merklich heller.

Ja ist schon mysteriös - hier wurde mal eine matte 100W Birne durch eine 
11,5W, 2700K, 1521 lm matte LED-Faden Birne ersetzt: Es wurde merklich 
heller.

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb im Beitrag #5667705:

>> Dadurch wird sozusagen das Licht geglättet,
>> anstelle der Versorgungsspannung.
>
> Ja, tolle Theorie. Deckt sich nur nicht damit, was ich sehe und per
> Meßaufbau nachgewiesen habe, das Mistding flackert.

Ja, genau wie alle Glühlampen, was einem jahrzehntelang
nicht gestört hat. Mach doch mal einen Meßaufbau mit
einer 25W-Glühlampe.

von Bürgerwürger (Gast)


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>
> Daß für die Kohleförderung ganze Landstriche in eine Mondlandschaft
> umgewandelt werden, gewaltige Industrien geschaffen werden, wird dich
> natürlich wenig interessieren, weil das alle weit weg von deinem
> Häuschen statt findet.
>
Ja, ja -ist ja wieder gut. Nimm erstmal einen Teelöffel Baldrian, denn 
jetzt kommt eine Nachricht, die Dir gar nicht bekommt:

Eine Stadt wie Cottbus mit ca. 120000 Einwohneren wird mit Fernwärme aus 
den bösen, bösen umliegenden Kraftwerken versorgt. Das kannst Du bei 
deiner grandiosen Wirkungsgradberechnung ruhig mal mit einpreisen.

von freitag (Gast)


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Birnensalat schrieb:

> Ja ist schon mysteriös - hier wurde mal eine matte 100W Birne durch eine
> 11,5W, 2700K, 1521 lm matte LED-Faden Birne ersetzt: Es wurde merklich
> heller.

Ist schon komisch - hier nicht, es wurde nicht heller!
Kann es sein daß derjenige, der das beurteilt hat, schon lange keine 
100W Glühlampe mehr gesehen hat? Ich meine, wäre ja möglich...

Aber selbst wenn 12W LED und 100 Watt Glühlampe gleich hell wären: Das 
sind dann eher 25-30% Wirkungsgrad für die LED, nicht wie oben behauptet 
70-80%.

von J. S. (pbr85)


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freitag schrieb:
> Birnensalat schrieb:
>
>> Ja ist schon mysteriös - hier wurde mal eine matte 100W Birne durch eine
>> 11,5W, 2700K, 1521 lm matte LED-Faden Birne ersetzt: Es wurde merklich
>> heller.
>
> Ist schon komisch - hier nicht, es wurde nicht heller!
> Kann es sein daß derjenige, der das beurteilt hat, schon lange keine
> 100W Glühlampe mehr gesehen hat? Ich meine, wäre ja möglich...
>
> Aber selbst wenn 12W LED und 100 Watt Glühlampe gleich hell wären: Das
> sind dann eher 25-30% Wirkungsgrad für die LED, nicht wie oben behauptet
> 70-80%.

Sind ja auch nur 130lm/W, und nicht eine der besten LEDs auf dem Markt, 
die schon bei Nennstrom 220lm/W erreicht. Unterstromt noch mehr. Und 
ausgehend von einem LER von 325lm/W für die erwähnte LED-Birne, macht 
das eher 41% Wirkungsgrad. Im Vergleich zur Glühbirne ist das schon ein 
riesiger Unterschied.

von freitag (Gast)


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E. S. schrieb:

> Sind ja auch nur 130lm/W, und nicht eine der besten LEDs auf dem Markt,
> die schon bei Nennstrom 220lm/W erreicht. Unterstromt noch mehr.
> ausgehend von einem LER von 325lm/W...
> ...eher 41% Wirkungsgrad.
> ...riesiger Unterschied.

Bezahlt die LED-Industrie für die Veröffentlichung eines 
Propagandaaufsatzes? Gehts da nach Wortzahl oder Anzahl der 
Superlativen? ;-)

Mit den gleichen Argumenten hätte man schon damals in den 60er, 70ern 
Leuchtstofflampen ins Wohnzimmer hängen können. Hat sich aber nicht so 
voll durchsetzen können.
Obwohl, einige hatten so Teile auf der "Schrankwand" zu liegen, 
Ökopräkariat...:-)

von samstag (Gast)


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@freitag
Mir scheint, deine Ansichten sind von gestern. ;)

von J. S. (pbr85)


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freitag schrieb:
> E. S. schrieb:
>
>> Sind ja auch nur 130lm/W, und nicht eine der besten LEDs auf dem Markt,
>> die schon bei Nennstrom 220lm/W erreicht. Unterstromt noch mehr.
>> ausgehend von einem LER von 325lm/W...
>> ...eher 41% Wirkungsgrad.
>> ...riesiger Unterschied.
>
> Bezahlt die LED-Industrie für die Veröffentlichung eines
> Propagandaaufsatzes? Gehts da nach Wortzahl oder Anzahl der
> Superlativen? ;-)
>
> Mit den gleichen Argumenten hätte man schon damals in den 60er, 70ern
> Leuchtstofflampen ins Wohnzimmer hängen können. Hat sich aber nicht so
> voll durchsetzen können.
> Obwohl, einige hatten so Teile auf der "Schrankwand" zu liegen,
> Ökopräkariat...:-)

Und mit den gleichen Argumenten wurden wohl auch schon Züge gegenüber 
Pferdekutschen propagiert. Heil Pferdekutschen, heil Glühbirne. Und das 
Auto erst, niemals fährt es so schnell, wie der Tacho es anzeigt.

Abgesehen davon: Wie stellst du dir das eigentlich so vor? Da begehen 
große Halbleiterhersteller seit Jahren massiven Betrug, aber keiner kann 
es nachmessen? Keiner kann die aktuellen Werte selber nachmessen, alles 
ein großes Mysterium? Oder liegt es eher daran, dass Leute mit einem 
Glühlampenfetisch ihnen unangenehme Fakten nicht hören wollen?

Und ja, ein Unterschied von 40/5=8, also fast eine Größenordnung, nur 
etwa ein Zehntel an Strom zu verbrauchen, ist nach meinem Verständnis 
riesig. Und da kannst du auch nichts anderes erzählen, außer halt die 
Werte anzuweifeln, ohne dafür aber irgendwelche Belege zu haben.

: Bearbeitet durch User
von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Chris H. schrieb:
>> Nun man muss sich aber auch vor Augen halten das eine LED oder Glühlampe
>> in der Umweltverschmutzung beide sich, over all betrachtet, nicht
>> wirklich viel nehmen.
> Auch das ist so eine merkwürdige Hypothese, die du hier im Brustton der
> Überzeugung als "Alternative Fakten" unters Volk bringst?
>
> Wenn man nur die Herstellung der Leuchtmittel selbst berücksichtigt,
> kann man evtl. den Eindruck gewinnen. Immerhin müssen für eine LED-Lampe
> aber ca. 4...6 Glühlampen hergestellt werden.

OVERALL bedeutet von der Förderung der Rohstoffe über 
Forschung/Entwicklung
und Verkauf/Entsorgung

> Heute wird aber eine 100W-Glühlampe locker durch eine LED-Lampe mit
> angenommen ca. 12...13W ersetzt und ist dabei noch merklich heller.
>
> Das macht in 5000 Betriebsstunden eine Einsparung bei Elektroenegie von
> ca. 87W x 5000h = 435kWh!
> Braunkohle hat einen Heizwert von ca. 5...6 kWh/1kg. Diese werden im
> Kraftwerk nur mit ca. 35% in Elektroenergie umgesetzt.
>
> Das heißt: Um die zusätzlichen ca. 435 kWh herzustellen, werden mind.
> ca. 400kg, eher 500kg Kohle verbrannt.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Neurath
>
> In der Rechnung sind nämlich noch einige Verluste nicht aufgeführt.
> Auf dem Transport gehen auch noch mal paar Prozent durch
> Transformations- und Leitungsverluste verloren. Außerdem ist der ganz
> erhebliche Aufwand zur Förderung der Kohle nicht enthalten. Dafür werden
> z.B. in der Lausitz ganze Landkreise umgebundelt und einen guten Teil
> des erzegten Stroms verbrauchen die riesigen Bagger (vor allem die,
> welche Mdr. Tonnen Abraum bewegen).
> Am Ende kann man zufrieden sein, wenn tatsächlich noch ca. 25% des
> Energieinhaltes der Kohle beim Verbraucher ankommen.
>
> Das hat dann auch zur Folge, dass eine entsprechende Menge CO2 in die
> Luft geblasen wird (paar hundert m³). Dazu kommt der Feinstaub,
> Schwefeldioxid, Stickoxide und die Schwermetalle (z.B. Quecksilber,
> Blei, Cadmium), die auch in der Kohle drin sind.
> 
https://www.bund-nrw.de/themen/mensch-umwelt/braunkohle/hintergruende-und-publikationen/braunkohlenkraftwerke/dreckschleuder-braunkohlekraftwerk/
>
> Da muß man auch nicht wegen der paar mg Queckilber in modernen
> Leuchtstofflampen rum jammern, wenn das Zeugs zig. kg-weise aus
> Schornsteinen in die Landschaft entlassen wird.
>
> Daß für die Kohleförderung ganze Landstriche in eine Mondlandschaft
> umgewandelt werden, gewaltige Industrien geschaffen werden, wird dich
> natürlich wenig interessieren, weil das alle weit weg von deinem
> Häuschen statt findet.
>
> Aber evtl. stört es dich, dass später noch erhebliche Folgekosten in
> Höhe von zig Mdr. €uronen aufgewendet werden müssen, um die Schaden an
> Landschaft, Gesundheit und Klima wieder zu richten.

Kann es sein das du es nicht begriffen hast was ich meine ? Ja du hast 
es nicht begriffen OVERALL-Kosten, Angefangen von der Förderung bis zur 
Entsorgung sind damit gemeint!!!

>> Nur die LED hat eine bessere Veredelung, in diesem
>> Falle was gutes, bei Essen eher weniger,
> Was soll an veredelten Nahrungsmittel schlecht sein?
> Oder futterst du statt Brot ungemahlenes Getreide?
> Oder hast du was gegen Nudeln oder Kartoffelklöße?

Wusste gar nicht das Weißbrot sehr gesund ist für unseren 
steinzeitlichen Magen der Ballaststoffe braucht damit er nicht 
verkümmert....
Unterschied zwischen Lebens- und Nahrungsmittel sind auch nicht bekannt?

>> in der Produktion was die
>> Wirkleistungsumsetzung als Licht effektiver macht und auf lange Sicht
>> spart man dann an den Folgekosten...
> Na so eine Einsicht.
> Ist es doch tatsächlich so, das der brave Bürger nicht rumjammert, dass
> eine LED-Lampe ordentlicher Qualität ca. 8...12€ kostet und er drei
> 100W-Glühlampen doch für 1,50€ beklommen könnte - Was für eine Abzocke,
> nicht wahr?

Irgendwie scheinst du viel zu erzählen aber ohne Wirkung im Ziel, wohl 
Blindleistung....

> Klar, daß die ca. 435kWh einsparte Elektroenergie mind. ca 100€ kosten,
> merkt der brave Bürger ja nicht, weil sich das evtl. über 2...3 Jahre
> hinzieht und der Betrag für die E-Energie eh vom Konto abgebucht wird.

MMHHH er spricht in Rätseln vllt wärste Politiker geworden....

Fakt ist vorgelagerte Prozesse in der Produktion und der Auswahl der 
sinnvollsten Technologien sind der Schlüssel, damit ein hoher 
Wirkungsgrad beim Verbraucher ankommt. Durchaus ist mir bewusst das wir 
unter Umständen damit unser Stromnetz mit Oberwellen, und was da noch so 
entsteht, belasten...

Fakt ist wer das eine will muss das Andere mögen!!!
Fakt ist wo Energie in andere Formen gewandelt wird entstehn immer 
Verluste. Diese gering zu halten müsste oberste Priorität sein!
Fakt ist das heutige Technologien nicht immer nach Sinnhaftigheit, 
sondern nach Kapitalertrag eingesetzt werden.

: Bearbeitet durch User
von freitag (Gast)


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E. S. schrieb:

> Abgesehen davon: Wie stellst du dir das eigentlich so vor? Da begehen
> große Halbleiterhersteller seit Jahren massiven Betrug, aber keiner kann
> es nachmessen? Keiner kann die aktuellen Werte selber nachmessen, alles
> ein großes Mysterium?

Keine Ahnung, habe mal das erstbeste Datenblatt runter geladen das zu 
deiner LM301B super-LED zu finden war. Konnte dort nichts lesen von 70 
oder 80% Wirkungsgrad. Woher hast du diese Zahlen? Ausgedacht?
Nachmessen kann den Wirkungsgrad natürlich (fast) jeder der Interesse 
daran hat.

von freitag (Gast)


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Chris H. schrieb:

> Fakt ist wo Energie in andere Formen gewandelt wird entstehn immer
> Verluste.

Nö, Elektroheizung hat 100% Wirkungsgrad und ist hervorragend regelbar.

Auch so eine Sache. Wenn, ich betone wenn!!, man schon unbedingt fossile 
Brennstoffe durch Elektroenergie ersetzen möchte, würde sich Heizung 
anbieten. Umstellung ist einfach und billig.

Abba Nööö. Die fossilen Brennstoffe müssen unbedingt aus dem Auto raus, 
teure Akkus rein, Ladeinfrastruktur, pipapo.... riesen Aufwand. Toll, 
wirklich toll ausgedacht!

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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freitag schrieb:
> Nö, Elektroheizung hat 100% Wirkungsgrad und ist hervorragend regelbar.

mmhhh Achtung das ist eine Standpunktfrage ;)und nein 100% kommen auch 
bei deiner Heizung nicht an... Aber eine zsssau dumme Idee mit Strom zu 
heizen...

freitag schrieb:
> Auch so eine Sache. Wenn, ich betone wenn!!, man schon unbedingt fossile
> Brennstoffe durch Elektroenergie ersetzen möchte, würde sich Heizung
> anbieten. Umstellung ist einfach und billig.

Ähm Strom und heizen ist der größte Müll den man machen kann!!! Da sind 
fossile Stoffe effektiver. Gerade den Aufwand andere Energieformen in 
Strom zu wandeln um Strom dann zum heizen zu verwenden obwohl genügend 
Wärme Anfällt das ist pure Verschwendung.....

freitag schrieb:
> Abba Nööö. Die fossilen Brennstoffe müssen unbedingt aus dem Auto raus,
> teure Akkus rein, Ladeinfrastruktur, pipapo.... riesen Aufwand. Toll,
> wirklich toll ausgedacht!

Lach, Heyyyyyy das will die Elite nicht meine Wenigkeit, zumal man es 
wieder versäummt hat verschiedene Ideen gleichzeitig umzusetzen wobei 
eine Form immer nur eine Übergangslösung ist.

Das E-Auto gabs schonmal was fehlte war die Forschung und Entwicklung 
von Batterien als Langzeitspeicher. Also haben wir mal wieder 100 Jahre 
Entwicklung VERPENNT.

Zum heizen mit Strom, nein es ist und bleibt einfach die Flasche 
Energieform um Wärme zu generieren... Das lässt man lieber die Sonne 
machen....

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


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> Bürgerwürger schrieb:
> Eine Stadt wie Cottbus mit ca. 120000 Einwohneren wird mit Fernwärme aus
> den bösen, bösen umliegenden Kraftwerken versorgt. Das kannst Du bei
> deiner grandiosen Wirkungsgradberechnung ruhig mal mit einpreisen.
Wieviel umliegende Kraftwerke gibt es den bei Cottbus genau?

Ich kenne nur eines, nämlich Kraftwerk Jänschwalde.
https://www.leag.de/de/geschaeftsfelder/kraftwerke/kraftwerk-jaenschwalde/

Das hat 3000MW installierte elektrische Leistung, die das ganze Jahr 
über ordentlich Wärmeleistung bringen (so ca. 6000MW bei voller 
Auslastung).

Da frage ich dich mal, wie viel von den max. 60000MW im Mittel wohl als 
Fernwärme abgegeben werden?

Soweit ich mich erinnern kann, war der letzte Sommer von Mitte April bis 
Ende Oktober so warm, dass man da kaum viel heizen mußte. Einen 
Grundbedarf  hat man sicher durch Warmwasseraufbereitung.

Die offiziell installierte Fernwärmeleitung von 350MW für das Proviznest 
Cottbus wird also im Mittel kaum mehr 3%...4% der Abwärme ausmachen.
Das gilt auch nur für das eine Kraftwerk. Die meisten liegen abseits 
größerer Städte, so dass im besten Fall paar 10.000 Einwohner mit der 
Abwärme versorgt werden könnten. Am Ende wird von Großkraftwerken kaum 
mehr als 1% der Abwärme nachgenutzt. Das kann man auch in den Skat 
drücken.

: Bearbeitet durch User
von Bürgerwürger (Gast)


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Ich danke Dir für Deinen Link, der meine Angaben stützt und darüber 
hinaus auch noch Links zu anderen Kraftwerken (Boxberg, Lippendorf, 
Schwarze Pumpe) enthält, die ihrerseits auch Fernwärme und sog. 
Prozesswärme für Industriebetriebe als "Abfallprodukt" liefern.

Ach BTW: Hoyerswerda mit ca. 770000 Einwohnern wird fast vollständig auf 
diese Weise mit Wärme versorgt.

Das wird mit Stangenspargeln und deren Rotoren nicht so einfach...

von batman (Gast)


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Strom wird ja auch nicht zum Heizen erzeugt, da gibts effizientere 
Möglichkeiten.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Chris H. schrieb:
> OVERALL bedeutet von der Förderung der Rohstoffe über
> Forschung/Entwicklung und Verkauf/Entsorgung
Und das ist eine völlig unsinnige Behauptung.
Man kann es auch Lüge nennen, die von den Glülampennostalgikern  und 
diversen Verschwörungstheoretikern wissentlich publiziert wird.

Alleine die Tatsache, dass für den Betrieb der LED-Lampe während ihrer 
mittleren Lebenszeit ca. eine halbe Tonne Kohle nicht gefördert und 
verbrannt werden muß, sollte doch zu denken geben, ob solche 
merkwürdigen Hypothesen auch einen gewissen Wahrheitsgehalt haben 
können.

> Kann es sein das du es nicht begriffen hast was ich meine?
Ob in deinen OVERALL-Betrachtungen auch die Energie zum Betrieb dabei 
ist, weiß ich doch nicht!
Falls es so sein sollte, ist es immer noch Unsinn.
Falls nicht, könntest du es ja auch einfach so schreiben.
Ich bin ja auch auf beide Varianten eingegangen.

> es nicht begriffen OVERALL-Kosten, Angefangen von der Förderung bis zur
> Entsorgung sind damit gemeint!!!
Und was ist jetzt mit dem sehr unterschiedlichen Aufwand bei der 
Energieerzeugung für den Betrieb? Fällt die halbe Tonne Kohle nun unter 
den Tisch, oder nicht?

>>> Nur die LED hat eine bessere Veredelung, in diesem
>>> Falle was gutes, bei Essen eher weniger,
>> Was soll an veredelten Nahrungsmittel schlecht sein?
>> Oder futterst du statt Brot ungemahlenes Getreide?
>> Oder hast du was gegen Nudeln oder Kartoffelklöße?

> Wusste gar nicht das Weißbrot sehr gesund ist für unseren
> steinzeitlichen Magen der Ballaststoffe braucht damit er nicht
> verkümmert....
Wo hab ich was von Weißbrot geschrieben?

> Unterschied zwischen Lebens- und Nahrungsmittel sind auch nicht bekannt?
Du hast nur von "Essen" geschrieben.
Was ist an dem Begriff Nahrungsmittel in dem Zusammenhang falsch?

Wer völlig unreflektiert solche Pauschalaussagen macht, muß sich nicht 
über eine Gegenrede wundern.

>> Ist es doch tatsächlich so, das der brave Bürger nicht rumjammert, dass
>> eine LED-Lampe ordentlicher Qualität ca. 8...12€ kostet und er drei
>> 100W-Glühlampen doch für 1,50€ beklommen könnte - Was für eine Abzocke,
>> nicht wahr?
> Irgendwie scheinst du viel zu erzählen aber ohne Wirkung im Ziel, wohl
> Blindleistung....
Für dein möglicherweise fehlendes Leseverständnis kann ich nichts.

>> Klar, daß die ca. 435kWh einsparte Elektroenergie mind. ca 100€ kosten,
>> merkt der brave Bürger ja nicht, weil sich das evtl. über 2...3 Jahre
>> hinzieht und der Betrag für die E-Energie eh vom Konto abgebucht wird.
>
> MMHHH er spricht in Rätseln vllt wärste Politiker geworden....

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich daran nichts ändern.

Aber offenbar ist es dir peinlich zuzugeben, das du mit deinen Aussagen 
soweit neben der Realität liegst, dass jetzt nur noch die Flucht nach 
vorn bleibt und die heißt nicht sachliche Argumente liefen, sondern 
Angriff auf persönlicher Ebene und diskriminieren so gut es geht.

> Fakt ist vorgelagerte Prozesse in der Produktion und der Auswahl der
> sinnvollsten Technologien sind der Schlüssel, damit ein hoher
> Wirkungsgrad beim Verbraucher ankommt. Durchaus ist mir bewusst das wir
> unter Umständen damit unser Stromnetz mit Oberwellen, und was da noch so
> entsteht, belasten...
Was hat das jetzt mit der halben Tonne Kohle zu tun(oder ca. 200Liter Öl 
als Energieäuivalent), die zum Betrieb der Glühlampe zusätzlich 
verbraucht werden?

> Fakt ist wer das eine will muss das Andere mögen!!!
Wer will was?
Was ist dir wichtig?

> Fakt ist wo Energie in andere Formen gewandelt wird entstehn immer
> Verluste. Diese gering zu halten müsste oberste Priorität sein!
Sehr gut gesprochen.
Welche Schlussfolgerung ziehst du jetzt bezüglich deiner obigen 
Aussagen?

> Fakt ist das heutige Technologien nicht immer nach Sinnhaftigheit,
> sondern nach Kapitalertrag eingesetzt werden.
Aha, und ist das jetzt die Begründung für deine Aussagen?
Ich sehe darin nur seichtes Gerede?
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Bürgerwürger schrieb:
> Ich danke Dir für Deinen Link, der meine Angaben stützt und darüber
> hinaus auch noch Links zu anderen Kraftwerken (Boxberg, Lippendorf,
> Schwarze Pumpe) enthält, die ihrerseits auch Fernwärme und sog.
> Prozesswärme für Industriebetriebe als "Abfallprodukt" liefern.
Nun ist es ja man bloß so, dass es in der Lausitz keine weltbewegend 
großen Industrien gibt, außer eben Braunkohlentagebaue und paar 
Großkraftwerke.
Das wird übrigens ein riesen Problem für die Region wenn die 
Kohleverstromung innerhalb weniger Jahre komplett eingestellt werden 
sollte.

Und daß noch paar kleinere Nester mit noch weniger Leuten an 
Fernwärmenetzen der Großkraftwerke hängen, wird natürlich von den 
Betreibern als tolles Argument geliefert.
Das ist aber nur ein Feigenblatt.

Klar macht es Sinn, benachbarte Orte mit der Abwärme der Kraftwerke zu 
beheizen. Nur kann das kein wirklich schlagendes Argument dafür sein, 
Kohlekraftwerke für alle Zeit weiter zu betreiben, weil da wenige % der 
Abwärme zum Heizen genutzt werden.
Der Gesamtwirkungsgrad wird dadurch nicht relevant besser.

> Ach BTW: Hoyerswerda mit ca. 770000 Einwohnern wird fast vollständig auf
> diese Weise mit Wärme versorgt.
Ein kleines mit Gas betriebenes Blockheizkraftwerk in der Nähe der 
Wohngebiete könnte das allemal und das mit weit weniger Verlusten und 
Kosten.
Alleine die km langen Fernwärmetrassen liegen den Betreibern auch schwer 
auf der Tasche.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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E. S. schrieb:
> Habe mal mit einer Fotodiode und Oszi versucht ein Flackern meiner
> Filament-LEDbirnen festzustellen. War mir nicht möglich. Das PWM-Blitzen
> meiner selbstgebauten Leuchten mit entsprechender Dimmung war dagegen
> sehr deutlich messbar. War zwar nicht mehr das perfekte Rechtecksignal,
> aber das Tastverhältnis war sehr sehr wohl.

Ja ... dann müssten wir jetzt unsere Lampen demontieren und gucken, wie 
deren interne Versorgung aussieht?

Harald W. schrieb:
>>> Dadurch wird sozusagen das Licht geglättet,
>>> anstelle der Versorgungsspannung.
>>
>> Ja, tolle Theorie. Deckt sich nur nicht damit, was ich sehe und per
>> Meßaufbau nachgewiesen habe, das Mistding flackert.
>
> Ja, genau wie alle Glühlampen, was einem jahrzehntelang
> nicht gestört hat. Mach doch mal einen Meßaufbau mit
> einer 25W-Glühlampe.

An der klassischen Glühlampe sehe ich im selben Aufbau einen sauberen 
Sinus. Ich kann keine quantitavive Bewertung, wie groß der Anteil am 
gesamten Licht ist. Auf jeden Fall nehme ich das optisch nicht wahr, im 
Gegensatz zur Filamentlampe.

Ich gehe davon aus, dass der "Flackeranteil" der Glühlampe aufgrund der 
Wärmeträgheit des Glühfadens deutlich geringer ist als bei meiner 
Filamentlampe.

von freitag (Gast)


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Hey Jungs, bleibt doch mal locker. So lange Texte liest sich keine Sau 
durch!:-)
Und reichlich unbewiesene Behauptungen gibts auf beiden Seiten. 
Schließlich hat E. S. auch noch nicht erklärt aus welchem Hut er die 80% 
Wirkungsgrad gezaubert hat, die in meinem Datenblatt nicht drin 
stehen...
Siehe dort:
freitag schrieb:
>...

von Harald W. (wilhelms)


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Bürgerwürger schrieb:

> Ach BTW: Hoyerswerda mit ca. 770000 Einwohnern wird fast vollständig auf
> diese Weise mit Wärme versorgt.

Ooh, Hoyerswerda ist die fünftgrösste Stadt in Deutschland?
Das wusste ich ja noch garnicht.

von Bürgerwürger (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Bürgerwürger schrieb:
>
>> Ach BTW: Hoyerswerda mit ca. 770000 Einwohnern wird fast vollständig auf
>> diese Weise mit Wärme versorgt.
>
> Ooh, Hoyerswerda ist die fünftgrösste Stadt in Deutschland?
> Das wusste ich ja noch garnicht.

Ja, Du weißt Manches nicht. Ich entschuldige mich 3-4 Mal in aller Form 
für den Tippfehler und die zuviele Null.

von Chris H. (Firma: Selbständig Denkender) (keiningenieur)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Chris H. schrieb:
>> OVERALL bedeutet von der Förderung der Rohstoffe über
>> Forschung/Entwicklung und Verkauf/Entsorgung
> Und das ist eine völlig unsinnige Behauptung.
> Man kann es auch Lüge nennen, die von den Glülampennostalgikern  und
> diversen Verschwörungstheoretikern wissentlich publiziert wird.

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/leds-verbrauchen-laut-einer-studie-waehrend-der-produktion-mehr-energie-als-kaltkathodenlampen-a-266157/

https://www.baulinks.de/webplugin/2009/1477.php4

Gott sei Dank bin ich kein Glühlampennostalgiker. Wenn du dich mal 
selbst auf die Suche begeben würdest solltest du eigentlich wissen das 
die Publikationen immer in irgend einer Weise geschönt sind.

Einen absolut ehrlichen Bericht wird man wohl nur schwer bis garnicht 
finden!

Aber das ist ja auch bekanntlich eine Lüge von Nostalgikern und 
Verschwörungstheoretikern...

> Alleine die Tatsache, dass für den Betrieb der LED-Lampe während ihrer
> mittleren Lebenszeit ca. eine halbe Tonne Kohle nicht gefördert und
> verbrannt werden muß, sollte doch zu denken geben, ob solche
> merkwürdigen Hypothesen auch einen gewissen Wahrheitsgehalt haben
> können.

Junge les meine KOmmentare mal aufmerksam!!!! Wir sprechen beide in die 
gleiche Richtung nur hast das wohl irgendwie in den falschen Hals 
bekommen mit dem Glühlampenlink von was nicht Pro / Contra für 
irgendeine Technologie ist oder war!

>> Kann es sein das du es nicht begriffen hast was ich meine?
> Ob in deinen OVERALL-Betrachtungen auch die Energie zum Betrieb dabei
> ist, weiß ich doch nicht!
> Falls es so sein sollte, ist es immer noch Unsinn.
> Falls nicht, könntest du es ja auch einfach so schreiben.
> Ich bin ja auch auf beide Varianten eingegangen.

Auch für dich ganz einfach:

>> es nicht begriffen OVERALL-Kosten, Angefangen von der Förderung bis zur
>> Entsorgung sind damit gemeint!!!
> Und was ist jetzt mit dem sehr unterschiedlichen Aufwand bei der
> Energieerzeugung für den Betrieb? Fällt die halbe Tonne Kohle nun unter
> den Tisch, oder nicht?

Aufwand an Rohstoffgewinnung/Forschung + Geburt bis Tod einer Lampe + 
Entsorgung, da sind ja wohl die Verbräuche mit dabei sonst würde ich mir 
diese Mühe wohl nicht machen...

>>>> Nur die LED hat eine bessere Veredelung, in diesem
>>>> Falle was gutes, bei Essen eher weniger,
>>> Was soll an veredelten Nahrungsmittel schlecht sein?
>>> Oder futterst du statt Brot ungemahlenes Getreide?
>>> Oder hast du was gegen Nudeln oder Kartoffelklöße?
>
>> Wusste gar nicht das Weißbrot sehr gesund ist für unseren
>> steinzeitlichen Magen der Ballaststoffe braucht damit er nicht
>> verkümmert....
> Wo hab ich was von Weißbrot geschrieben?

Diese Analogie, also Vergleich, scheint bei dir in keinster Weise zu 
fruchten und lässt mich doch zweifeln. Kann es sein das du reinster 
Theoretiker bist und von der Praxis 0 Ahnung hast ?

>> Unterschied zwischen Lebens- und Nahrungsmittel sind auch nicht bekannt?
> Du hast nur von "Essen" geschrieben.
> Was ist an dem Begriff Nahrungsmittel in dem Zusammenhang falsch?
>
> Wer völlig unreflektiert solche Pauschalaussagen macht, muß sich nicht
> über eine Gegenrede wundern.

Na dann futter doch dein Glyphosatverseuchtes Essen. Als jmd der mit der 
Imkerei zu tun kann dir da auch ne Menge zu Neonicotoide erzählen... 
Also qutasch mich nicht zu wenn du den Unterschied zwischen Lebensmittel 
und Nahrungsmittel nicht kennst!

>>> Ist es doch tatsächlich so, das der brave Bürger nicht rumjammert, dass
>>> eine LED-Lampe ordentlicher Qualität ca. 8...12€ kostet und er drei
>>> 100W-Glühlampen doch für 1,50€ beklommen könnte - Was für eine Abzocke,
>>> nicht wahr?
>> Irgendwie scheinst du viel zu erzählen aber ohne Wirkung im Ziel, wohl
>> Blindleistung....
> Für dein möglicherweise fehlendes Leseverständnis kann ich nichts.

Kann ich nur zurückgeben da du meinen ersten Kommentar sicherlich nicht 
gelesen hast!

>>> Klar, daß die ca. 435kWh einsparte Elektroenergie mind. ca 100€ kosten,
>>> merkt der brave Bürger ja nicht, weil sich das evtl. über 2...3 Jahre
>>> hinzieht und der Betrag für die E-Energie eh vom Konto abgebucht wird.
>>
>> MMHHH er spricht in Rätseln vllt wärste Politiker geworden....
>
> Wenn du nicht verstehen willst, kann ich daran nichts ändern.

Bin schon gewillt zu verstehen nur diese Spitze kann ich nicht zuordnen 
in welche Richtung du willst!

> Aber offenbar ist es dir peinlich zuzugeben, das du mit deinen Aussagen
> soweit neben der Realität liegst, dass jetzt nur noch die Flucht nach
> vorn bleibt und die heißt nicht sachliche Argumente liefen, sondern
> Angriff auf persönlicher Ebene und diskriminieren so gut es geht.

Lach, weist du hatte mit nem Kumpel das Thema Beleuchtung da er dem Chef 
den Vorschlag gemacht hatte die 20x400W Lampen (Schweißerwerkstatt) zu 
tauschen gegen LED's. Selbst er hat festgestellt das die 50W-LED's 
deutlich mehr Lichtstrom haben und er jetzt auch besser in der Werkstatt 
sieht...
Kosten Glühlampe sind ca im Jahr mit 0,3€ 34000€ gewesen mit LED's waren 
es nur ca 5000€...

Und nun kommst du der mir was von Relaitätfern erzählen will ? Lach

>> Fakt ist vorgelagerte Prozesse in der Produktion und der Auswahl der
>> sinnvollsten Technologien sind der Schlüssel, damit ein hoher
>> Wirkungsgrad beim Verbraucher ankommt. Durchaus ist mir bewusst das wir
>> unter Umständen damit unser Stromnetz mit Oberwellen, und was da noch so
>> entsteht, belasten...
> Was hat das jetzt mit der halben Tonne Kohle zu tun(oder ca. 200Liter Öl
> als Energieäuivalent), die zum Betrieb der Glühlampe zusätzlich
> verbraucht werden?

Junge das Silizium muss jawaohl auch erstmal bereitgestellt werden sowie 
andere Zuschlagsstoffe und deren Fassung usw und sofort. Glaubst du das 
dies für 0 Verbrauch von fossilen Stoffen möglich ist, um überhaupt 
irgendwas herzustellen ? Wohl eher nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=hNxfJugCidg

Jajaja jetzt kommst du gleich wieder um die Ecke:

Ja aber das ist ja Youtube und das ist alles nur für Aluhutträger.

Schwierig eben objektive Beiträge im Netz, Printmedien und anders wo zu 
finden und selbst im Studium wird man drauf gedrillt nur dem Trennt 
hinterher zu laufen...

Wenn du zwischen den Zeilen lesen könntest würdest du verstehen was ich 
mit dieser Feststellung sagen will. Und nein ich bin kein 
Technologiegegener!

Warte schon gespannt auf deine verschobene Antwort wie böse ich bin und 
das ich nur ein Verschwörer bin, wobei du hier in der Beweispflicht 
bist.

Aber vllt hast du ja mal eine Link der objektiv ist, bin gespannt... ;)

>> Fakt ist wer das eine will muss das Andere mögen!!!
> Wer will was?
> Was ist dir wichtig?
>
>> Fakt ist wo Energie in andere Formen gewandelt wird entstehn immer
>> Verluste. Diese gering zu halten müsste oberste Priorität sein!
> Sehr gut gesprochen.
> Welche Schlussfolgerung ziehst du jetzt bezüglich deiner obigen
> Aussagen?

Das du wohl nur Theoretiker bist! Unvernünftige Gegenfrage Welche 
Schlußfolgerung ziehst du daraus? Meine steht ja oben schon!

>> Fakt ist das heutige Technologien nicht immer nach Sinnhaftigheit,
>> sondern nach Kapitalertrag eingesetzt werden.
> Aha, und ist das jetzt die Begründung für deine Aussagen?
> Ich sehe darin nur seichtes Gerede?
> Gruß Öletronika

Verschwende nicht meine Zeit wenn du nicht Willens bist nur ansatzweise 
meine Kommentare zu verstehen!

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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Du, Du, Du

So schürt man emotionale Konflikte. Ihr beide hört euch nur noch zu, um 
euch widersprechen zu können.

Freundet euch doch einfach mal mit dem Gedanken an, dass keine 
Notwendigkeit für einen Konsens besteht und dass die Welt sich auch mit 
mehr oder weniger Dummköpfen weiter drehen wird.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Aufregung nicht. Es ist doch klar, das 
es keinen Weg zurück zur klassischen Glühlampe gibt, sie wird, wie 
Elektronenröhren, auf Spezialgebiete zurückgedrängt, für die es keinen 
Ersatz gibt, wie im Moment noch z.B. bei Bühne, Film und Fernsehen.

Der Wirkungsgrad von LED wird sich weiter verbessern und wenn die Herren 
Konstrukteure nicht auf Teufel komm' raus den Strom durch die armen LED 
viel zu hoch einstellen würden, würden die LED Lampen auch eine enorme 
Lebensdauer erreichen und ihr Ruf wäre nicht so beschädigt.
Ärgerlich dabei ist allerdings, das renommierte Hersteller wie z.B. 
Osram mittlerweile Lampen auf den Markt bringen, die voll verklebt sind 
und deswegen weder reparierbar sind, noch anständig zu recyclen.
Noch ärgerlicher ist dann, das die Lampen vermutlich gerade wegen dieses 
Vergusses gestorben sind, weil der Wandler seine Wärme nicht los wird.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias S. schrieb:
> sie (die Glühlampe) wird, wie
> Elektronenröhren, auf Spezialgebiete zurückgedrängt, für die es keinen
> Ersatz gibt, wie im Moment noch z.B. bei Bühne, Film und Fernsehen.

Zumindest was Fernsehstudios angeht kann ich Dir mit Sicherheit sagen, 
daß dort fast nur noch LED Lampen im Einsatz sind.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Stefanus F. schrieb:
> Zumindest was Fernsehstudios angeht kann ich Dir mit Sicherheit sagen,
> daß dort fast nur noch LED Lampen im Einsatz sind.

Wir arbeiten zwar mittlerweile meistens mit LED, benutzen aber, je nach 
Kameramann, oft noch Dedo oder KinoFlo, auch die grossen Sachtler sind 
nach wie vor beliebt. Zugegeben, KinoFlo ist Leuchtstoff und nicht Glüh.

von J. S. (pbr85)


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Matthias S. schrieb:
> Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Aufregung nicht. Es ist doch klar, das
> es keinen Weg zurück zur klassischen Glühlampe gibt, sie wird, wie
> Elektronenröhren, auf Spezialgebiete zurückgedrängt, für die es keinen
> Ersatz gibt, wie im Moment noch z.B.

Backofen! Bei den Temperaturen überlebt keine LED, oder man müsste diese 
aufwendig kühlen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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E. S. schrieb:

> Backofen! Bei den Temperaturen überlebt keine LED, oder man müsste diese
> aufwendig kühlen.

Bei dieser Anwendung ist der Wirkungsgrad ja auch fast 100%!
Das bisschen Verlustlicht, welches durch die Backofentür scheint,
kann man vernachlässigen.

von Bilder (Gast)


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Harald W. schrieb:
> E. S. schrieb:
>
>> Backofen! Bei den Temperaturen überlebt keine LED, oder man müsste diese
>> aufwendig kühlen.
>
> Bei dieser Anwendung ist der Wirkungsgrad ja auch fast 100%!
> Das bisschen Verlustlicht, welches durch die Backofentür scheint,
> kann man vernachlässigen.

So wie deine Beiträge.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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E. S. schrieb:
> Weißes LED-Licht mit 80er Farbwiedergabe hat eine LER von ~325 lm/W [...]

Das theoretische Maximum für weißes Licht ist 251 lm/W (Lumen je Watt).
Höhere Werte kann man erreichen, dann ist das Licht aber nicht mehr
Tageslichtweiß (5800K) oder es hat eine schlechte Farbwiedergabe (Ra, 
CRI).

Quelle:
Professor Tom Murphy
http://tmurphy.physics.ucsd.edu/papers/lumens-per-watt.pdf

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Das Flimmern wird zunehmend als Problem von LED-Lampen erkannt. Daher
wurden einige Messverfahren erfunden, von denen ich CFD am sinnvollsten
halte.
Die Auswirkungen sind wenig erforscht und individuell sehr
unterschiedlich, manche nehmen es überhaupt nicht wahr, für viele ist es 
ermüdend, nur sehr selten löst es Kopfschmerz oder Übelkeit aus.

Mindestens seit 40 Jahren ist bekannt, dass drehenden Maschinen unter
Flimmerlicht stehend erscheinen können.

Mehr dazu hier:   https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtflimmern

Dino schrieb:
> Wenn die Filament-LEDs einen Brückengleichrichter verwenden und nur
> positive Halbwellen haben, dann müsste doch eine Messung etwas mehr
> Lichtflackern zeigen, als wenn man eine ältere LED-Glühbirne mit
> Alukörpger und richtigem AC/DC Wandler hat oder?

Das ist korrekt. Da im Sockel von Filament-LEDs kaum Platz ist, wird
dort ein Kondensatornetzteil verwendet - ohne große Siebung. Wie Alex G.
schon schrieb, kann die Phosphoreszenzschicht das Licht kurz speichern
- trotzdem ist für viele Menschen ein 100Hz-Flimmern wahrnehmbar.
Ich vermute aber, dass es auch Filament-LEDs ohne Phosphoreszenz gibt. 
Und die empfinde ich als sehr störend.

Die "normalen" oder älteren LEDs haben ein Schaltnetzteil mit einer mehr
oder minder geglätteten Ausgangsspannung.

Eine Glühbirne dagegen flimmert kaum, dafür ist die Temperatur der
Glühwendel viel zu träge. Ich hatte das mal modelliert, beim
Nulldurchgang sinkt die Lichtleistung um ca. 5 % ab.

von J. S. (pbr85)


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Alexander S. schrieb:
> E. S. schrieb:
>> Weißes LED-Licht mit 80er Farbwiedergabe hat eine LER von ~325 lm/W [...]
>
> Das theoretische Maximum für weißes Licht ist 251 lm/W (Lumen je Watt).
> Höhere Werte kann man erreichen, dann ist das Licht aber nicht mehr
> Tageslichtweiß (5800K) oder es hat eine schlechte Farbwiedergabe (Ra,
> CRI).
>
> Quelle:
> Professor Tom Murphy
> http://tmurphy.physics.ucsd.edu/papers/lumens-per-watt.pdf

Ja eben, 80er Farbwiedergabe und nicht 100. Bei den LEDs mit 90 CRI und 
drüber sinkt auch die LER unter 300lm/W. Bei den weißen LEDs mit 70er 
Farbwiedergabe liegt die LER wiederum etwas höher nahe 350lm/W. Die 
exakten Werte hängen vom Spektrum der jeweiligen LED ab, und wer daran 
interessiert ist kann sich das auch selbst zurück rechnen.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> Eine Glühbirne dagegen flimmert kaum, dafür ist die Temperatur der
> Glühwendel viel zu träge. Ich hatte das mal modelliert, beim
> Nulldurchgang sinkt die Lichtleistung um ca. 5 % ab.

Naja 5% was? Der Stroboskopeffekt von Haushalts-Glühbirnen ist 
jedenfalls alles andere als unerheblich. Damit hat man damals 
Plattenspieler u.a. in der Drehzahl abgestimmt. Dass die meisten das 
Geflacker nicht bewußt als Störung wahrnehmen, ist nur ein schwaches 
Qualitätskriterium. Genauso gut könnte man sich mit Röntgenstrahlung 
abfinden.
Mit einer halbwegs guten LED (kann auch die billigste IKEA sein), sieht 
man dagegen einen glatten Strich auf dem Skop. Auch da ist die Technik 
der Glühbirne hoffnungslos überlegen.

Man kann sich natürlich auch ne 50Hz-Einweggleichter-LED-Lampe zum 
Vergleich und Glühbirnenretter aud China kommen lassen, wenn man das 
braucht.

von Manfred (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> Das Flimmern wird zunehmend als Problem von LED-Lampen erkannt.

Ja, wie ich es 21.12.2018 00:06 schrieb, es aber von einigen Leutchen 
hier in Abrede gestellt wird.

> Mindestens seit 40 Jahren ist bekannt, dass drehenden Maschinen unter 
Flimmerlicht stehend erscheinen können.

Stroboskopeffekt, wurde neulich in einem anderen Forum angerissen, würde 
ich bei einem Drehstrommotor erwarten. Ich konnte es an meiner 
Tischbohrmaschine nicht nachvollziehen. Zum einen dreht sie dank 
stufenlosem Riemengetriebe nicht Netzsynchron, zum anderen gibt es da 
noch weiteres Umgebungslicht.

> Dino schrieb:
>> Wenn die Filament-LEDs einen Brückengleichrichter verwenden und nur
>> positive Halbwellen haben, dann müsste doch eine Messung etwas mehr
>> Lichtflackern zeigen, als wenn man eine ältere LED-Glühbirne mit
>> Alukörpger und richtigem AC/DC Wandler hat oder?
>
> Das ist korrekt. Da im Sockel von Filament-LEDs kaum Platz ist, wird
> dort ein Kondensatornetzteil verwendet - ohne große Siebung.

Ja, ein Schaltnetzteil passt nicht in den Sockel. Da die Filamente oder 
auch LED-Reihenschaltungen der "Maiskolben" eine recht hohe 
Schwellspannung haben, kann die LED nur in einem Teilbereich des 
Netzsinus leuchten. Meine Chinabirne glimmt erst ab ca. 160Veff, ich 
glaube, ich sollte mir mal den Stromfluß per Scope angucken.

von Alex G. (dragongamer)


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Btw. zu den 80%: Das hies höchstwahrscheinlich 80% weniger 
Energieverschwendung bei gleicher Lichtleistung.
Eine Birne mit 5% Effizienz gibt etwa das 20fache der Lichtausbeute als 
Wärme ab.
Eine LED mit 20% effizienz gibt nur das vierfache als Wärme ab.
4 zu 20 entsprechen 80%.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Manfred schrieb:
> Ja, ein Schaltnetzteil passt nicht in den Sockel.

Doch, das gibt es mittlerweile auch. Hatte gerade eines hier mit etwa 
dem Durchmesser eines 50ct Stückes, das passte in den Sockel.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Matthias S. schrieb:
> Doch, das gibt es mittlerweile auch. Hatte gerade eines hier mit etwa
> dem Durchmesser eines 50ct Stückes, das passte in den Sockel.
ein Schaltnetzteil ist gar nicht nötig.
Der Betrieb direkt an Netzspannung geht durchaus auch ohne starkes 
100Hz-Flimmern.
siehe z.B. die Acrich2-Module
https://www.neumueller.com/download/Acrich2_Rev_1-1_de.pdf
Hier zur Erklärung der Funktion.
https://www.mouser.com/pdfdocs/Acrich2_Application_note.pdf

Ich habe schon einige solcher Module in alten Lampen verbaut.
Die funktionieren sehr gut.
Durch diese Art der Ansteuerung wird das 100Hz-Flimmern auf ein geringes 
Maß reduziert.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Hier zur Erklärung der Funktion.

Leider ist da nur erklärt, wie man sie benutzt, aber nicht, wie sie 
funktionieren.

von Manfred (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Leider ist da nur erklärt, wie man sie benutzt, aber nicht, wie sie 
funktionieren.

Wenn ich das Prinzipschaltbild und den Stromverlauf richtig sehe, werden 
dort einzelne LEDs geschaltet.

Im Gegensatz zu Filament-LEDs ist die Schwellspannung deutlich geringer 
und es gibt größere Stromflußwinkel = weniger Flackern.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Da muss mehr hinter stecken. Irgendwie muss doch die Spannung reduziert 
und der Strom begrenzt werden.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Manfred schrieb:
> Im Gegensatz zu Filament-LEDs ist die Schwellspannung deutlich geringer
> und es gibt größere Stromflußwinkel = weniger Flackern.
so ist es.
Dazu wird die Reihenschaltung der LED dynamisch an die momentane 
Spannung in jeder Halbwelle angepasst.
Gruß Öletronika

von Manfred (Gast)


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U. M. schrieb:
> Dazu wird die Reihenschaltung der LED dynamisch an die momentane
> Spannung in jeder Halbwelle angepasst.

Kannst Du dann die Frage von Stefan

Stefanus F. schrieb:
> Da muss mehr hinter stecken. Irgendwie muss doch die Spannung reduziert
> und der Strom begrenzt werden.

beantworten? So ganz klar ist mir auch nicht, wie die das machen.

von batman (Gast)


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Öh tja, theoretisch könnten die LEDs ja schon bei Erreichen der 
Flußspannung von ca. 3.3V am Eingang voll leuchten, wenn der IC sie alle 
parallel schaltet. Dann muß er bei Anstieg der Spannung jeweils die 
Reihe verlängern, um den Strom ca. konstant zu halten. Vielleicht 
irgendwie so aber man braucht dann am Ende schon eine ziemlich lange 
Reihe.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> batman schrieb:
> Vielleicht
> irgendwie so aber man braucht dann am Ende schon eine ziemlich lange
> Reihe.
ja natürlich geht das nur durch lange Reihen von LED.

Deshalb sind schon die einzelnen LED auf den Modulen eine 
Reihenschaltung vieler einzelnen LED, so dass eine solche LED-Array 
schon ca. 25...30V Flußspannung hat.
Der Rest ist eine integrierte Schaltmatrix und sicher auch analoge 
Stromquellenschaltungen als Treiber.
Gruß Öletronika

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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U. M. schrieb:
> Deshalb sind schon die einzelnen LED auf den Modulen eine
> Reihenschaltung vieler einzelnen LED

Das ist wohl der Punkt, der mir entgangen war

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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U. M. schrieb:
>> Matthias S. schrieb:
>> Doch, das gibt es mittlerweile auch. Hatte gerade eines hier mit etwa
>> dem Durchmesser eines 50ct Stückes, das passte in den Sockel.
> ein Schaltnetzteil ist gar nicht nötig.

Schaltnetzteil ist auch nicht der richtige Ausdruck - Buckkonverter ist 
sicher passender. Jedenfalls hatte diese Filament Lampe mit etwa 7W 
einen Konverter a là BP2832 im SO8, der in den Sockel passte.

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