Hallo zusammen, ich hatte mir vor 1-2 Jahen ein paar Chemiekalien zugelegt und meine anfallenden Layouts selber gemacht. Das ging auch ganz gut, bis jetzt. Das Entwickeln der Platinen funktioniert bei nicht mehr richtig. Ich hatte mal eine neue Platine gekauft, weil ich mal gelesen habe, dass die Fotobeschichtung irgenwann mal nicht mehr richtig vorhanden ist. Doch das war nicht die Lösung. Ich kann mich daran erinnern, dass man bereits wenige Sekunden nachdem einlegen in die Flüssigkeit die Leiterbahnen sichtbar waren, was jetzt nicht mehr der Fall ist. Deswegen ist meine Vermutung ist, dass der Entwickler (Natriumhydroxid) nicht mehr das tut was er soll. Stimmt das ? Haben die so eine Art ein Verfallsdatum ? Jedenfalls hab ich keine Lust mir für jede Miniplatine die ich alle 2 Jahre mache neue Chemiekalien zu kaufen. Gibt es vielleicht jemanden, der solche kleinen Arbeiten für einen humanen Münzeinwurf unter seine eigenen Layouts miterledigen kann ? Gruss
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P. F. schrieb: > dass der Entwickler (Natriumhydroxid) nicht mehr das tut > was er soll. Stimmt das ? Haben die so eine Art ein Verfallsdatum ? Ein fertiger Entwickler ist eine relativ schwache Lauge, die wird mit der Zeit neutralisiert. Den Entwickler sollte man also von Zeit zu Zeit neu ansetzen. Georg
schon mal bei allpcb.com und ähnliche Fertiger nachgeschsut? Bei den heutigen Preisen und Lieferzeiten für zweilagige, durchkontaktierte Platinen bis 10x10 cm ätze ich Platinen nur noch in sehr dringenden Fällen und simplen Layouts, was bei mir eigentlich nur noch sehr selten vorommt...
georg schrieb: > Den Entwickler sollte man also von Zeit zu Zeit neu ansetzen. Ich hab den nicht als fertige Lösung sondern in Kügelchenform, sofern wird er immer neu ausgesetzt.
GHz-Nerd schrieb: > schon mal bei allpcb.com und ähnliche Fertiger nachgeschsut? Bevor ich auf den Platinensammler gestoßen bin, hab ich mal damit auseinander gesetzt. Die Preise waren mir dann doch etwas zu hoch. Ich hab gerade mal kurz geguckt, wäre bei mir ca. 12$, damit könnte ich leben. Jedoch ca. 4 Wochen Lieferzeit. Was mich noch ein bisschen daran hindert ist, dass ich manchmal ein Schusel bin und zwischendurch ein paar kleine "Verbesserungsmöglichkeiten" in den Platinen finde nachdem ich sie bestellt habe. Wenn ich das erst nach 4 Wochen merke ist das natürlich sehr ärgerlich. Naja, andererseits kann ich wahrscheinlich nicht erwarten alles umsonst zu bekommen und es nächste Woche im Briefkasten zu haben.
Naja...4 Wochen stimmen nicht ganz! Bei AllPCB sind 10 Tage realistisch..also von der Bestellung bis zur Lieferung, es kommt aber dazu dass ich sehr ländlich Wohne und alle Pakete einen Tag länger brauchen. Ich ätze aber auch noch viel selbst, nicht weils billiger oder teuerer ist sondern weil ich oft keine 5 Stück brauche.Außerdem brauche ich vom Ausdrucken des Layouts bis zum hinsetzen im Labor nur ca. 1,5h LG
Ich denke ich werde für meine kleine Platine aisler.net ausprobieren. Die sind ziemlich günstig und wären in ein paar Werktagen bei mir.
P. F. schrieb: > Ich hab den nicht als fertige Lösung sondern in Kügelchenform, sofern > wird er immer neu ausgesetzt. Das ist gut. Damit hast du immer frischen Entwickler. Die Lösung altrrt nämlich dur h Aufnahme von Kohlendioxid aus der Luft schnell. Die Kügelchen bleiben stabil, so lange sie nicht durch Aufnahme von Wasser aus der Luft zerfliessen. So lange du keine Belichtungsreihe machst, ist jedoch Rätselraten angesagt. Nur die Belichtungsreihe zeigt dir, wann die Parameter Qualität der Photoschicht, Belichtungszeit, Temperatur, Entwicklerkonzentration, Entwicklungszeit, Ätzdauer zusammen passen. Da zwischen Sommer und Winter die Temperatur anders ist, passt es meistens nicht mehr. Oftmals belichten die Leute zu kurz, und ätzen dann zu lange.
Ich hab auch immer gedacht das ich mit selber machen schneller bin aber in Realität ist das anders. Elecrow brauchen oft nicht mal 14 tage. 10Stk 10x10cm kosten mit Versand ~12€ Also meine Realität Ich arbeite viel habe Familie & Co. Die Layouts mach ich zwischendurch dabei kann man ja aufhören und wann anders weitermachen. Wenn ich die dann fertig habe geht es los. Ich weiß aus Erfahrung das ich für das Ätzen einen Tag brauche. Also anrühren von Endwickler aufwärmen der Säure und Co. Zudem klappt es eigentlich nie beim ersten mal. Danach noch Bohren ggf Die Cnc einrichten und vorbereiten... Tage an denen ich das alles schaffen kann gibt es pro Woche eigentlich nur einen den Sonntag.. Und wie schnell kommt auch da noch was dazwischen...
Ich hatte mir die Belichtungszeiten zu Anfang durch ausprobieren ermittelt. Hab damit auch schon mehrfach Platinen geätzt. Nun jetzt ist aber schon bestimmt ein Jahr her und es geht nicht mehr. Die einzige Variable die sich geändert hat ist, dass ich vom Keller in die Garage gezogen bin. Ich weiß aber nicht mehr ob ich meine Parameter im Winter oder im Sommer ermittelt habe. Vielleicht hilft es ja, aber ich konnte die Leiterbahnen nach belichten und eintauchen in den Entwickler kurz sehen, wie ich es gewohnt war. Nach ein paar Minuten sind die dann verschwunden und das wars.
MaWin schrieb: > Die Kügelchen bleiben stabil, so lange sie nicht durch Aufnahme von > Wasser aus der Luft zerfliessen. Selbst dann wäre das eigentlich noch kein Problem, die sich ergebende Lauge würde immer noch zum Entwickeln taugen. Daran liegt's beim TE also bestimmt nicht. P. F. schrieb: > Haben die so eine Art ein Verfallsdatum ? Am ehesten hat die Fotolackbeschichtung sowas, wenngleich das auch kein Schwarz/Weiß-Effekt ist; sie wird im Laufe der Zeit nur ein wenig unempfindlicher, man muss dann länger belichten. Ich habe hier kürzlich Platinen geätzt, die schon 10 Jahre über dem aufgedruckten „Verfallsdatum“ waren, die funktionierten problemlos. Der unangenehmste Effekt nach so langer Zeit ist, dass von dem Kleber, mit dem die Schutzfolie aufgeklebt ist, beim Abziehen Rückstände auf der Platine bleiben. Die kann man aber mit ein wenig Benzin vor dem Belichten problemlos abwischen. sven schrieb: > Ich hab auch immer gedacht das ich mit selber machen schneller bin aber > in Realität ist das anders. Dann machst du allerdings irgendwas falsch. Der kurze Roundtrip vom EDA-System zur fertigen Platine wäre nun wirklich der einzige Grund für die Eigenproduktion: abends 20 Uhr Fertigstellung der Platinendaten im EDA, 21 Uhr Positiv-Vorlage im Keller, 22 Uhr Platine geätzt, 23 Uhr Platine gebohrt. Das macht dir kein Chinese …
P. F. schrieb: > Nach ein paar Minuten sind die dann verschwunden und das wars. Klingt nach viel zu stark angesetztem Entwickler. 1 % oder maximal 2 % NaOH. Bei 10 % hast du einen „Stripper“, also ein Mittel, um den Fotolack komplett zu entfernen.
P. F. schrieb: > Nach ein paar Minuten sind die dann > verschwunden und das wars. Dann ist dein Entwickler zu scharf, aber auch die Belichtungsquelle, die Vorlage als Film oder Pause haben da Einfluss. Die Belichtungsreihe ist daher unumgänglich.
GHz-Nerd schrieb: > schon mal bei allpcb.com und ähnliche Fertiger nachgeschsut? Bei den > heutigen Preisen und Lieferzeiten für zweilagige, durchkontaktierte > Platinen bis 10x10 cm ätze ich Platinen nur noch in sehr dringenden > Fällen und simplen Layouts, was bei mir eigentlich nur noch sehr selten > vorommt... Gute Lieferzeiten ergeben sich nur mit DHL und 5 Stück muss ich mindestens bestellen. In der Regel brauche ich aber nur eine Platine, d.h. eine 10cm x 10cm Platine kostet mich mit Paypal Gebühren rund 22 Euro. Ich finde das relativiert das alles ein wenig. Ich gebe dir aber auch Recht, das Preis/Leistungsverhältnis für 5 ist unschlagbar, wäre dann nur 4,40 Euro/pro Platine bei ca. 10 Tagen Lieferzeit.
MaWin schrieb: > Da zwischen Sommer und Winter die Temperatur anders ist, passt es > meistens nicht mehr. Ich ätze einige 1000 Platinen pro Jahr und nehme normales Leitungswasser aus der "Kaltwasserleitung". Ob Sommer oder Winter, das ist äußerst unkritisch. Den Entwickler anzusetzen - ja kann man Fehler machen - ist eigentlich ein Kinderspiel. Wie oben schon erwähnt, 1% bis 2% ist ok, ich setze immmer 4g NaOH auf 300ml Wasser an und benutze das auch nur wenige Stunden, zumal es dann auch tief braun wird. Und außerdem: Entwickler kostet quasi nichts. Den Belichtungsprozess mit all seinen Parametern halte ich für den anspruchvollsten. Konturenscharfe Layouts sollte man mit den heutigen Druckern auch hinbekommen. Und immer schön die bedruckte Seite der Folie auf den Fotolack legen. 100% lichtdicht muss auch nichts sein. Doppeltes Ausdrucken oder ähnliche Dinge sind unnötig. Die oft zitierte Belichtungsreihe gibt dann Aufschluss über die erforderliche Belichtungszeit in Bezug auf die erstellte Layoutfolie. Der Entwicklungsvorgang ist übrigens beendet, wenn das weg zu ätzende Kupfer blitz blank hervor scheint. Hier würde ich keine Zeitvorgabe beachten. Natürlich stellt sich bei optimalen Bedingungen schon irgendwie eine Zeit ein. Und noch etwas: Bitte gutes Basismaterial verwenden, ich kann nur Bungard empfehlen.. Alles meine Meinung, jeder andere darf gern eine andere vertreten, aber eine Leiterbahnauflösung von 0,1mm ohne Unterätzung oder verfranzten Kanten spricht für sich.
HugoPCB schrieb: > ich setze immmer 4g NaOH auf 300ml Wasser an und benutze das auch nur > wenige Stunden, zumal es dann auch tief braun wird. Kann man ein halbes Jahr benutzen, auch wenn es schon wie dicker Kaffee aussieht. Alles unkritisch. HugoPCB schrieb: > Der Entwicklungsvorgang ist übrigens beendet, wenn das weg zu ätzende > Kupfer blitz blank hervor scheint. Hier würde ich keine Zeitvorgabe > beachten. Natürlich stellt sich bei optimalen Bedingungen schon > irgendwie eine Zeit ein. 3 min ist das wenigste, 5 bis 10 min schaden auch nicht. Unterätzung war für mich auch nie ein Thema. Ich habe fast immer die Bungard-Tütchen verwendet.
michael_ schrieb: > 3 min ist das wenigste, 5 bis 10 min schaden auch nicht. Normalerweise (bei 20 … 25 °C warmem Entwickler) ist das in einer Minute ausentwickelt. Zeiten von deutlich mehr als einer Minute sind für mich ein Kriterium, die Brühe neu anzusetzen.
Jörg W. schrieb: > Normalerweise (bei 20 … 25 °C warmem Entwickler) ist das in einer Minute > ausentwickelt. Zeiten von deutlich mehr als einer Minute sind für mich > ein Kriterium, die Brühe neu anzusetzen. Hallo Jörg, kann ich nur unterstreichen. Gerade wenn man viel ätzt und sich im Layout Bauteile mit gerngem Pitch-Abständen befinden. Ich habe mich früher furchtbar geärgert, wenn dann dazwischen nicht richtig entwicklet wurde. Sich den Entwickler in größeren Mengen anzurühren und ihn immer wieder zurück in einen Behälter zu kippen, lohnt sich nicht wirklich. Der genannte Entwickler im "Tütchen" kann ich nicht empfehlen, da übertrieben teuer. NaOH in chemisch technischer Qualität kostet das Kilogramm ca. 6 Euro. 1l Wasser kostet ca. 0,4 Cent. Oder anders ausgedrückt bei meinem Ansatz von 300ml, nur ein Bruchteil eines Cents bzw. bei ca. 6 "Anrührungen" gerade mal einen Cent!!! dafür immer relativ klar und immer gleiche Bedingungen.
Jörg W. schrieb: > Normalerweise (bei 20 … 25 °C warmem Entwickler) ist das in einer Minute > ausentwickelt. Zeiten von deutlich mehr als einer Minute sind für mich > ein Kriterium, die Brühe neu anzusetzen. Jede chemische Reaktion läuft erwärmt schneller ab. Bei Neuansatz entsteht eine exotherme Reaktion, der den Ansatz fast zum Kochen(zumindest sehr Heiß) bringen kann. Diese Wärme hält sich eine Weile bis sie Zimmertemperatur hat, sofern man keine Wärme zuführt. Wenn man das Zeug nach Monaten wieder anfasst ist, hat die Brühe ja nur noch Zimmertemperatur. Erwärmen kann da schon einen Effekt haben.
HugPCB schrieb: > Sich den Entwickler in größeren Mengen anzurühren und ihn immer wieder > zurück in einen Behälter zu kippen, lohnt sich nicht wirklich. Der > genannte Entwickler im "Tütchen" kann ich nicht empfehlen, da > übertrieben teuer. Wenn man es immer wegkippt sicher auch nicht. Es hat aber Zusätze zur Stabilisierung und Unterätzung. Nach 1 min kann man keinesfalls von Ausentwicklung sprechen. Was auch abhängig von der Charge ist. Die 20°C sollte man schon einigermaßen einhalten. Hier noch mal die Verarbeitungsrichtlinien von BUNGARD : https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C900/POSBASISANLEITUNGD.pdf
P. F. schrieb: > Vielleicht hilft es ja, aber ich konnte > die Leiterbahnen nach belichten und eintauchen in den Entwickler kurz > sehen, wie ich es gewohnt war. Nein, das hilft nicht. Man SIEHT es nicht, ab wann die Photoschuicht richtig entwickelt ist. Sie sieht dann eigentlich "ganz ab" aus. Man MUSS eine Belichtungsreihe mit Ätztest machen. Nur der Ätztest (30 Sekunden in Ätzlösung, gucken ob die abzuätzenden Stellen rötlich durch kristallines Kupfer geworden sind) sagt, ob die Photschicht dort GANZ AB ist und DURCHBELICHTET wurde. Das Entwickeln hält man auch möglichst konstant: Immer 2 Minuten bei immer 20 GradC mit immer derselben Badbewegung, und wie ich nutze 0.7% (7g/l) statt 1% Konzentration. Bleibt nur noch eine Variable: Die Belichtungszeit: Und da macht man eben eine Reihe, 1 min, 1:26 min, 2 min, 2:50min, 4 min, 5:45min, 8 min, ... Hinterher zählt die PLatine, die nach dem Ätzen am Besten geworden ist, und vorher macht man uf keine Fall was anders "Ach, die Platine bleibt noch 1 min länger im Entwickler bis sie gut aussieht". Sonst hat man 2 Variablen und wird der Varianten nicht Herr. Keine Ahnung warum Anfängern die Grundlagen in Photochemie fehlen, wohl in der Schule nicht aufgepasst.
Weil man ein Smartfon nicht in einen Entwickler tauchen muß, um ein Bild zu sehen.
Michael B. schrieb: > Keine Ahnung warum Anfängern die Grundlagen in Photochemie fehlen, wohl > in der Schule nicht aufgepasst. Glaubst du wirklich, dass heute Silber-Fotochemie noch zum Schulunterricht gehört?
Ich hatte ja alles gemacht. Wielange muss ich belichten, was für ein Abstand? Wielange entwickeln und wielange ätzen. Die Konzentration hab ich mir aus dem Internet geholt. Die letzten Platinen sahen immer sehr gut aus, nur jetzt eben nicht. Ich hatte mir alle Ergebnisse aufgeschrieben und genauso gemacht, geworden sind die trotzdem nichts. Ich brauche gerade nur 3-4 Platinen in der Größe von ca. 30x40mm. Bei aisler.net zahle ich jetzt dafür ca. 6€ inkl. Versand. Wenn ich mein Ätzkram raushole und das selber mache, brauche ich bis zum schneiden und bohren locker 1-2h. Ich probiere erstmal das und bei größeren Platinen muss ich nochmal gucken. Wenn ich die bestelle hab ich auch noch den Vorteil die Abstände auf 6mil zu reduzieren und Durchkontakierungen zu realisieren. Damit kann ich noch kleiner layouten.
Cerberus schrieb: > Bei Neuansatz entsteht eine exotherme Reaktion, der den Ansatz fast > zum Kochen(zumindest sehr Heiß) bringen kann. Wir sprechen hier von eine 1%-igen Lösung, da wird nix sehr heiß, kochen schon gar nicht. Mit mathematischen Worten könnte man ggf. von einem lokalen Temperaturmaximum sprechen, aber global merkt man von einer Erwärmung nichts. Michael B. schrieb: > Man SIEHT es nicht, ab wann die Photoschuicht richtig entwickelt ist. > Sie sieht dann eigentlich "ganz ab" aus. Der geneigte Platinenhersteller, und dazu zähle ich mich mal, sieht das aufgrund seiner Erfahrung schon. Wenn man einige male das blitz blanke Kupfer gesehen hat, dann vergisst man das nicht und man sieht auf jeden Fall, dass ggf. noch hauchdünner Fotolack drauf ist. Das bringt eben die Erfahrung mit.
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