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Forum: Fahrzeugelektronik Klopfsensoren anzapfen


Autor: Max (Gast)
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Hallo Leute,
ich würde gerne VERLUSTFREI den verbauten Klopfsensor anzapfen, ohne 
Probleme beim Steuergerät in der Klopfsensorauswertung zu erzeugen. 
einfach einen Impedanzwandler davor schalten und gut? Oder bedarf es da 
doch mehr? Vielen Dank.

Autor: oszi40 (Gast)
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Max schrieb:
> Klopfsensor anzapfen,

http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.php?title=Klopfregelung
Auf Schrottplatz einen Organspender suchen?

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Der übliche Klopfsensor ist eine piezoelektrischer Sensor. Diese werden 
gerne (üblicherweise?) mit Ladungsverstärkern ausgewertet, und dann ist 
es schlecht mit Signal hochohmig abgreifen.

Autor: Max (Gast)
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warum ist es dann schlecht?

Autor: oszi40 (Gast)
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Max schrieb:
> warum ist es dann schlecht?

Aus Deiner Frage erkennt man, daß Du noch nie eine hochohmige Quelle 
belastet hast. Mache ein Experiment: Nimm eine Batterie und einen 
Widerstand 1MOhm, miss die Spannung hinter dem Widerstand und schalte 
dann 100Ohm parallel zum Voltmeter. Lies ab!

Autor: Sascha (Gast)
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Schraub doch einfach noch einen an den Block? Gibt ja meist genug freie 
Montagepunkte.

Autor: Rene Z. (renezimmermann)
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Hi,

keine gute Idee, da die Auswertung knifflig ist. Es gibt kein Signal vom 
Sensor mit der Aussage "klopfende Verbrennung/nicht klopfend". Diese 
Aussage wird erst im Motorsteuergerät erstellt. Sie ist stark 
Motorabhängig.

Die Klopfgrenze wird auf dem Prüfstand ermittelt. Dabei gehen normal 
einige Motoren kaputt.

Gruß

Autor: Karl (Gast)
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Max schrieb:
> einfach einen Impedanzwandler davor schalten und gut? Oder bedarf es da
> doch mehr? Vielen Dank.

Im Prinzip schon. Wie schon geschrieben sind aktuelle Kloppsensoren z.b. 
von Bosch meistens piezoelektrisch und liefern eine Ladung. Diese wird 
im Steuergerät ausgewertet.

Nun ist aber meistens weniger schwarze Magie dabei als hier angedeutet. 
Bei allen Steuerungen die ich gesehen habe, gibt es keine 
Ladungsverstärker sondern einen einfachen Kondensator um aus der Ladung 
eine Spannung zu machen.  Die ganze Auswertung erfolgt dabei 
differenziell. Das Signal wird dann von einem bzw zwei ADC eingelesen 
und digital weiter verarbeitet.

Lange Rede, kurzer Sinn: mit einem Differenzverstärker geht das. 
Impedanzwandler auch, aber achte auf die maximal anliegende Spannung. 
Mit 100 kOhm Eingangswiderstand verändert man das Signal idr messbar, 
was aber ebenso idr von der Auswertung kompensiert wird.

Erwarte keine Wunder vom Signal ;)

Autor: Karl (Gast)
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Sascha schrieb:
> Schraub doch einfach noch einen an den Block? Gibt ja meist genug freie
> Montagepunkte.

Kann gehen, muss aber nicht. Die Ausbreitung des Verbrennungsgeräuschs 
ist sehr speziell. Die Anschraubpunkte sind meistens per Simulation oder 
Versuch optimiert.

Rene Z. schrieb:
> keine gute Idee, da die Auswertung knifflig ist. Es gibt kein Signal vom
> Sensor mit der Aussage "klopfende Verbrennung/nicht klopfend". Diese
> Aussage wird erst im Motorsteuergerät erstellt. Sie ist stark
> Motorabhängig.
>
So weit richtig. Die Auswertung des Klopfsignals kann schon 
Kopfzerbrechen bereiten.
> Die Klopfgrenze wird auf dem Prüfstand ermittelt. Dabei gehen normal
> einige Motoren kaputt.
Nur, wenn man nicht weiß was man tut. Dafür gibt es heutzutage online 
Regler die aus dem indizierten Zylinderdruck die schwere und Häufigkeit 
des klopfens bestimmen und den Zündwinkel entsprechend verstellen. 
Früher hatte man ein Rohr aus Kupfer aus der Prüfstandskabine. Da hört 
man es Knistern.

Autor: Max (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Nimm eine Batterie und einen
> Widerstand 1MOhm, miss die Spannung hinter dem Widerstand und schalte
> dann 100Ohm parallel zum Voltmeter. Lies ab!

Was ist ein Wiederstand?

Autor: Max (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Nimm eine Batterie und einen
> Widerstand 1MOhm, miss die Spannung hinter dem Widerstand und schalte
> dann 100Ohm parallel zum Voltmeter. Lies ab!

OK, nochmal zurück! Du meinst mit Wiederstand wohl korrekterweise das 
Ohm. Ich kann das einstellen in Schritten von: 200, 2000, 20k, 200k, 
20M.

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Hi!
Wenn das Motorsteuergerät die Möglichkeit bietet, greif die 
Klopfsensorwerte doch über die OBD Schnittstelle ab.

Vg

Autor: Karl (Gast)
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Das "original" Signal vom Sensor geht sicher nicht über OBD. Das wird 
mit 50 kHz bis 200 kHz abgetastet und weiter verarbeitet.

Wie so oft kommt es darauf an, was man mit dem Signal anstellen möchte.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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es gibt dieses Piezo Element auch in Form einer Beilagscheibe, so kann 
man das Teil einfach unter der Zündkerze anbringen. Ein Hersteller wäre 
Kister, waren aber nicht immer ganz billig die Teile. So kann man den 
Verbrennungsdruck an jedem Zylinder aufzeichnen.

Ansonsten führt nichts an einem fertigem IC vorbei z.B. Bosch CC195 
schau dir zu mindestens das Datenblatt und die Application Note mal an 
nur damit du den Funktionsumfang überhaupt verstehst.

Autor: Karl (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> es gibt dieses Piezo Element auch in Form einer Beilagscheibe, so kann
> man das Teil einfach unter der Zündkerze anbringen. Ein Hersteller wäre
> Kister, waren aber nicht immer ganz billig die Teile. So kann man den
> Verbrennungsdruck an jedem Zylinder aufzeichnen.
>
Du meinst Kistler?
Mit einem externen Sensor kann man den Verbrennungsdruck nicht messen. 
Es gibt aber indizierkerzen, die den Quarz integriert haben. Da brauchts 
dann auch den Ladungsverstärker. Zum sinnvollen messen mit 
Indiziersystem muss man aber einige 10k Euro hinlegen. Ich denke, dass 
das nicht Ziel des OP ist.
Mit den normalen Klopfsensoren misst man nur den Körperschall. Es sind 
nur für den Zweck optimierte Mikrofone.

> Ansonsten führt nichts an einem fertigem IC vorbei z.B. Bosch CC195
> schau dir zu mindestens das Datenblatt und die Application Note mal an
> nur damit du den Funktionsumfang überhaupt verstehst.

Ja, wobei der Cc195 schon steinzeitlich ist. Selbst dessen Nachfolger, 
der Cc196 ist gefühlt  schon älter als die Zeit selbst. Es gibt auch 
Bausteine von TI dafür. In den letzten zehn Jahren macht man das 
eigentlich per Software.

Autor: Max (Gast)
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so, ich freue mich, daß neben Stuß auch sinnvolle Antworten kommen :)

Bisher bin ich davon ausgegangen, daß der Sensor eine Spannung ausgibt, 
die zumindest technisch problemlos ausgewertet werden kann. So finde ich 
es auch in der einschlägigen Literatur. Diese Spannung kann auch mit 
einem Mikropfone-Verstärker sich angehört werden. Als kann das doch mit 
der "Ladung" eigentlich nicht so ganz stimmen, oder? ;)

Autor: Karl (Gast)
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Max schrieb:
> Als kann das doch mit der "Ladung" eigentlich nicht so ganz stimmen,
> oder? ;)

Glaub was du willst. Rolleyes

Autor: Max (Gast)
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das mache ich auch ohne dich :) Aber wenn hier eindeutig von der 
Fachliteratur abgewichen wird, wird man ja nachfragen können..und siehe 
da, es kommt Kindergarten ;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Max schrieb:
> Kindergarten

In Kinderbüchern findest Du keine Hinweise über die Wirkungsweise von 
Klopfsensoren. In Fachbüchern jedoch, den ROTEN Hinweis, die 
Befestigungsschrauben mit dem RICHTIGEN Drehmoment anzuziehen! 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette#Klare_Beschreibung_des_Problems

Autor: Max (Gast)
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ja Oszi, alles bekannt...sind noch Ferien oder warum schreibst du jetzt 
noch um die Uhrzeit wieder?

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Karl schrieb:
> Das "original" Signal vom Sensor geht sicher nicht über OBD. Das
> wird mit 50 kHz bis 200 kHz abgetastet und weiter verarbeitet.
>

Je nachdem was der Threadersteller vorhat, reicht aber evtl auch das vom 
MSG aufbereitete Signal. Das kann man eigentlich mit jedem ordentlichen 
Diagnosegerät auslesen.

Vg

Autor: Max (Gast)
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was ich vorhabe, habe ich oben beschrieben....und da kommt weder OBD 
noch Auslesen vor. Danke für die Aufmerksamkeit ..

Autor: Karl (Gast)
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Max schrieb:
> Aber wenn hier eindeutig von der Fachliteratur abgewichen wird, wird man
> ja nachfragen können..und siehe da, es kommt Kindergarten ;)

:) ;) Kindergarten.;) ;) Stimmt. :) ;) ;)
Wozu fragst du in einem Kindergartenforum, wenn du doch Fachliteratur 
zur Verfügung hast?

Tipp: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Ladung, Strom, Kapazität und 
Spannung. ;) ;) ;)
Selbst wenn du einen der länger nicht gesehenen Sensoren auf induktiver 
Basis erwischt hast.

Egal. Schade um meine Zeit :(

Autor: phil (Gast)
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HIP9011... Ein dedizierter IC um die Sensoren auszuwerten.
Dieser IC (und prinzipiell gleiche Derivate von TI, Bosch usw) wurden in 
etlichen Steuergeräten eingesetzt.

Erste Seite, Blockschaltbild, guggt mal die Eingangsbeschaltung an.
Mehr als n Diff.Verstärker ist das nicht.

Und ich habe dieses IC auch schon parallel zum Stg an bestehende 
Kloppfsensoren angeklemmt (bei älteren Autos aus den 90er-2000ern)

Es gab ein (für mich) ausreichend gut auswertbares Signal und die ECU 
hat zumindest keine Sensorfehler festgestellt.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Die beste Lösung für Dich ist einen weiteren Klopfsensor am Block 
festzuschrauben. Oder kauf Dir gleich einen Phormula Knock Analyser.

Autor: phil (Gast)
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Keine drehzahlabhängige Empfindlichkeitsregulierung. Keine 
Berücksichtung vom Kurbel/Nockenwinkel möglich mit diesem Knock 
"analyzer"

Für das was in diesem KS3 oder KS4 drinnsteckt ist der Preis ne 
Frechheit.

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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phil schrieb:
> Keine drehzahlabhängige Empfindlichkeitsregulierung. Keine
> Berücksichtung vom Kurbel/Nockenwinkel möglich mit diesem Knock
> "analyzer"
>
> Für das was in diesem KS3 oder KS4 drinnsteckt ist der Preis ne
> Frechheit.

Ja, ich weiss. Du stellst bei diesem ja quasi nur die Frequenz ein. Ist 
halt ein universelles Teil.

Nochmal zur Frage, warum Du TO unbedingt einen separaten Sensor 
montieren musst: Weil Du hinterher nicht weisst, inwiefern das 
angezapfte Signal die ECU beinflusst, DET zu erkennen. Zumal kostet so 
ein Sensor zweimal nix, wiegt nix, und es gibt zweihundert freie Stellen 
an jedem Motorblock, diesen anzubringen. Sich da die Mühe zu machen in 
das bestehende System einzudringen ist Blödsinn. Zumal sind 
Klopfsensoren immer geschirmt, und das nicht ohne Grund.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max (Gast)
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zweihundert freie Stellen? okay, man merkt eindeutig, dir fehlt das 
Fachwissen im Bezug Motor und Klopfen. Daher wäre ich dir dankbar, daß 
du mit deinem gefährlichen  Halbwissen und themenfremden Ausführungen 
nicht weiter den Thread hier verstopfst. Danke

HIP9011 sieht interessant aus, danke für den Hinweis :)

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