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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Rentenniveau Österreich / Deutschland


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Autor: Rentenniveau (Gast)
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Ich bin Österreicher und habe nun ein Jobangebot in Deutschland 
bekommen. Die Unterschiede in der Besteuerung und Rente sind schon hoch, 
wobei ich mir bei der Rente nicht ganz sicher bin, ob ich da richtig 
gerechnet habe. Für mich ist das wichtig, da zwar der Bruttolohn sehr 
viel höher ist als in Österreich, am Ende aber erstaunlich wenig dabei 
netto bleibt.

Das Gehalt in Ö liegt bei 3.050€ netto, in Deutschland bei etwa 3.600€. 
In Ö erwartet man im Schnitt 90% des Nettolohns als Rente, in DE 42%. 
Das wären 1.188€ Differenz, die aufs die Rentenzeit von 25 Jahre etwa 
355.000€ ergeben. Durch die Inflation müsste ich in 40 Jahre 840.000€ 
angespart haben.

Selbst bei 8% Zinsen wären das inkl. Steuern 435€ pro Monat. Dadurch 
schrumpft der Vorteil von 550€ netto auf gerade mal 115€. Zum Vergleich, 
der Brutto Lohn liegt bei knapp 57.000€ zu 75.000€. Kann mir vorstellen, 
dass die Lohnsteigerung in Österreich höher sind (da das Niveau noch 
niedriger ist) und somit netto gar nicht mehr bleibt. Auch die 8% 
Verzinsung sind eigentlich zu hoch.

Das Rentenniveau bezieht sich jedoch auf Durchschnittsverdiener und in 
Österreich werden Geringverdiener sehr stark bezuschusst, kann mir also 
vorstellen, dass sich die Kurve mit steigenden Einkommen etwas 
verschiebt. Habe dazu aber keinerlei Infos gefunden, um es 
hochzurechnen.

Gibt es Rentenexperten die dort eine Einschätzung geben können?

Autor: Heinrich (Gast)
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Rentenniveau schrieb:
> In Ö erwartet man im Schnitt 90% des Nettolohns als Rente

Du glaubst wohl auch noch an den Weihnachtsmann 🎅 und den Osterhasen? 😅

Autor: Heinrich (Gast)
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Autor: A. K. (prx)
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In Ö gibts Weihnachtsmann und Osterhase noch. Die Frage ist nur wie 
lange. Die essen ziemlich viel Steuern weg.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Na ja, in Ö zahlst du auch 22.8% Rentenbeitrag, in D bist du 
staatlicherseits nur zu 18.7% gezwungen, kannst aber die überigen 4.1% 
in einem privaten Riestervertrag anlegen um eine höhere Rente als in Ö 
zu erhalten. Und du musst in Ö erst mal 15 Jahre einzahlen bevor du 
überhaupt eine Leistung erhältst, in D reichen 5 Jahre (bei dann 
natürlich minimaler Rentenhöhe, verfälscht aber die Durchschnittsrente 
nach unten).


Natürlich ist das Ö-Rentensystem besser: Auch Selbständige zahlen dort 
ein, auch Beamtepensionen sind an Renten orientiert, aber vor allem: Ihr 
Östereicher seid im Schnitt jünger (3.4 Einzahler pro Rentner statt 2.9) 
weil seit Ende des kalten Krieges viel mehr und jüngere Leute 
zugewandert sind als in D-Land, der Ausländerzuzug also grösser war.

Das kann sich mit den 1 Mio Flüchtlingen in D-Land nun aber ändern, und 
auch eure Auszahlungshöhe wird sich ändern, nach unten.

Autor: GanBei (Gast)
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Rentenniveau schrieb:
> Rentenzeit von 25 Jahre

In Österreich geht man mit 55 in Rente?

Deutschland hat zweifelsfrei das schlechtere Rentensystem, aber während 
des Berufslebens verdient man deutlich mehr.
In der Chemie-Industrie oder im IG-Metalltarif verdienen selbst 
Facharbeiter über 50k. Beispielsweise hat VW für die 120.000 Mitarbeiter 
in Deutschland einen Haustarif, unabhängig vom IG-Metalltarif, wo ein 
Facharbeiter nach der Ausbildung ohne Bonus bereits bei 45k p.a. liegt. 
Der Bonus lag die letzten Jahre bei 5000 bis 10000. Ich habe 30jährige 
Kollegen mit einem Bachelor die bereits 80k verdienen. Gibt es solche 
Gehälter in Österreich?

Da man das Rentensystem nicht von einem Jahr auf das andere völlig 
umschmeißen kann, nicht ohne große Verluste für irgendeine Seite, muss 
man abwägen, ob man lieber 40 Jahre im Berufsleben oder 20 Jahre während 
der Rente mehr Geld will/braucht.
Ich investiere mein Geld so dass ich ab 50 hoffentlich gar nicht mehr 
arbeiten muss. Auf das deutsche Rentensystem kann man sich ohnehin nicht 
verlassen.

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> der Ausländerzuzug also grösser war.

Honi soit qui mal y pense. Die höheren Rente wird mit vielen Piefkes 
erkauft (mit grossem Abstand auf Platz 1).

: Bearbeitet durch User
Autor: Heinrich (Gast)
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A. K. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> der Ausländerzuzug also grösser war.
>
> Honi soit qui mal y pense. Die Ösis müssen eben die Piefkes ertragen.

Gemeint ist wohl eher der Balkan und Osteuropa.

Autor: A. K. (prx)
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Heinrich schrieb:
> Gemeint ist wohl eher der Balkan und Osteuropa.

Schon. Aber die meisten Ausländer in Ö sind Deutsche. Mit reichlich 
Abstand. Und auf Platz 3 sind Türken.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/293019/umfrage/auslaender-in-oesterreich-nach-staatsangehoerigkeit/

: Bearbeitet durch User
Autor: Heinrich (Gast)
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GanBei schrieb:
> Ich investiere mein Geld so dass ich ab 50 hoffentlich gar nicht mehr
> arbeiten muss. Auf das deutsche Rentensystem kann man sich ohnehin nicht
> verlassen.

Bist du der Zweitnick von Le X.? Der schreibt das auch immer.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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GanBei schrieb:
> Gibt es solche Gehälter in Österreich?

Natürlich auch.

Wenn du dir in Deutschland die Bestzahlenden raussuchst, findet sich in 
Österreich bestimmt auch Passendes.

Seriöser wären Durchschnittslöhne, da steht Deutschland nicht besser da 
als Österreich.

Autor: GanBei (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Wenn du dir in Deutschland die Bestzahlenden raussuchst, findet sich in
> Österreich bestimmt auch Passendes.

Zähl mal die Mitarbeiter von BASF, Bayer, Bosch, Porsche, VW, Audi, BMW, 
Daimler, Siemens, Continental, ZF, Valeo, Hella, Webasto, Beiersdorf, 
Covestro, Fresenius, Merck, SAP, Thyssenkrupp, Infineon, Brose, Linde, 
Rheinmetall usw. zusammen. Rechne das nach, alleine VW sind über 120.000 
Mitarbeiter in Deutschland.
Da sind die ganzen unbekannteren mittelgroßen Unternehmen wie Marquardt, 
Elring Klinger, Preh, Symrise, Still, Phoenix Contact, Claas etc., die 
auch nach IGM, IG BCE und ähnlicher Tarife zahlen, noch gar nicht dabei 
(siehe auch SDAX und MDAX). Dort kriegt jeder Facharbeiter im 
Schichtsystem bei 40h mehr als 50k (ich habe einige Freunde und 
Verwandte bei den genannten Unternehmen).

Dann siehst du dass das keine Ausnahmegehälter sind, sondern Millionen 
in Deutschland so verdienen. Nur weil das viele nicht glauben oder 
wissen, nicht über Gehälter reden und in der Folge auch nicht ordentlich 
verhandeln, nur darum verdient heutzutage mancher Ingenieur 50k und ein 
Büro oder ein Unternehmen weiter gibt es für die gleiche Arbeit 85k. Vor 
ERA waren 85k kein gutes Ingenieursgehalt, was ist nur schief gegangen?

Autor: Le X. (lex_91)
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Heinrich schrieb:
> Bist du der Zweitnick von Le X.? Der schreibt das auch immer.

Nein ist er nicht.
Außerdem verwechselst du mich mit F.B.
Ich hab das bisher vielleicht zweimal erwähnt. Aber schön wenn ich dir 
in Erinnerung geblieben bin.

GanBei schrieb:
> Auf das deutsche Rentensystem kann man sich ohnehin nicht verlassen

Ja, wo gibts denn ein stabileres Rentensystem? Eines, das auch schon 
zwei Weltkriege und Wirtschaftskrisen überlebt hat?
Da gibts weltweit vielleicht ne halbe oder ganze Handvoll Länder denen 
ich das zutraue.

Autor: Heinrich (Gast)
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GanBei schrieb:
> Vor
> ERA waren 85k kein gutes Ingenieursgehalt, was ist nur schief gegangen?

Erzähl keinen Unsinn. 166.245 DM im Jahr sollen früher kein gutes 
Ingenieursgehalt gewesen sein? Glaube ich nicht.

Autor: GanBei (Gast)
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Le X. schrieb:
> Ja, wo gibts denn ein stabileres Rentensystem?

Heutzutage verdienen viele Leute in Berufen wie Kaufleute im 
Einzelhandel, Erzieher, Friseure, Fahrer, Angestellte in Hotels oder der 
Gastronomie bloß noch ungefähr 2000 Euro monatlich. Wenn die Rente von 
48% auf nur noch 40% sinkt, wo ist dann noch der Unterschied zu Hartz4? 
Das umlagefinanzierte System mag stabil sein, aber darum ist es nicht 
gut. Die Schweizer machen es besser und setzen nicht nur auf eine Karte.

Michael B. schrieb:
> Seriöser wären Durchschnittslöhne, da steht Deutschland nicht besser da
> als Österreich.

Laut einer Studie von 2017 liegt der DURCHSCHNITTLICHE Verdienst von 
Ingenieuren in der Pharma-/Chemieindustrie bei 81553 und im Fahrzeugbau 
bei 72500. Die Studie basiert auf den tatsächlichen Einkommensdaten von 
15.112 Ingenieurinnen und Ingenieuren, die von Januar bis Dezember 2017 
am Gehaltstest auf ingenieur.de teilgenommen haben.

In Österreich bist du froh, wenn du 60k hast. Darum bauen viele Firmen 
auch in Österreich neue Werke wie z.B. Infineon. Das ist ähnlich wie in 
Ostdeutschland günstiger als EG12b in Bayern, EG17 in BW oder welche 
Eingruppierungen in Hessen, NRW oder Niedersachsen üblich sind.

Heinrich schrieb:
> Erzähl keinen Unsinn. 166.245 DM im Jahr sollen früher kein gutes
> Ingenieursgehalt gewesen sein? Glaube ich nicht.

Der Euro hat heute wegen Südeuropa lange nicht mehr die Kaufkraft wie 
2002, oder was hat damals eine Doppelhaushälfte gekostet? Du kannst die 
Inflation über so einen Zeitraum nicht einfach ignorieren.

Laut meinen älteren Kollegen haben damals fast alle Mitarbeiter die 
höchste Entgeltgruppe erreicht und es gab in zeitlichen Abständen 
automatische Sprünge. Das wurde mit ERA aufgeweicht, auch wenn ein paar 
Glückliche noch gibt haben die meisten jetzt weniger.

Autor: Le X. (lex_91)
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GanBei schrieb:
> Die Schweizer machen es besser und setzen nicht nur auf eine Karte.

Gut, tun wir mal kurz so als wäre ich geneigt dir zuzustimmen was die 
Überlegenheit des Schweizer Systems anbelangt.
Jetzt hast du also mit Müh und Not ein Land aufzählen können was 
(angeblich) ein besseres System bietet.
Gut, sind wir nur noch auf Platz 2. Von wievielen Nationen weltweit? 
190?
Ist doch gut.

Selbst wenn du noch 5 Länder zusammenbringen solltest, deine Aussage
> Auf das deutsche Rentensystem kann man sich ohnehin nicht verlassen.
kannst du so nicht halten.

Autor: GanBei (Gast)
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Le X. schrieb:
> Gut, sind wir nur noch auf Platz 2. Von wievielen Nationen weltweit?
> 190?

Unsinn. Wenn du kurz eine Suchmaschine bedient hättest, wäre dir sofort 
klar, dass wir bei Thema Rente ziemlich abgeschlagen sind. Ich zitiere:

Wie aus einer neuen Studie des Beratungsunternehmens Mercer hervorgeht, 
sind Dänemark und die Niederlande die Spitzenreiter in Sachen 
Altersvorsorge. Deutschland liegt auf Platz 13 von 30 analysierten 
Ländern und ist im Vergleich zum Jahr 2016 um einen Platz 
zurückgefallen.

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

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GanBei schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Gut, sind wir nur noch auf Platz 2. Von wievielen Nationen weltweit?
>> 190?
>
> Unsinn. Wenn du kurz eine Suchmaschine bedient hättest, wäre dir sofort
> klar, dass wir bei Thema Rente ziemlich abgeschlagen sind. Ich zitiere:
>
> Wie aus einer neuen Studie des Beratungsunternehmens Mercer hervorgeht,
> sind Dänemark und die Niederlande die Spitzenreiter in Sachen
> Altersvorsorge. Deutschland liegt auf Platz 13 von 30 analysierten
> Ländern und ist im Vergleich zum Jahr 2016 um einen Platz
> zurückgefallen.

Und Österreich auf Platz 25. Wegen fehlender Nachhaltigkeit.

Gruß
Axel

Autor: Claus M. (energy)
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Axel L. schrieb:
> Und Österreich auf Platz 25. Wegen fehlender Nachhaltigkeit.
> Gruß
> Axel

Scheiss auf die Nachhaltigkeit. Müssen die Bonzen eben auf einige 
luxusjachten verzichten, dann passt das schon.

Autor: Jo S. (Gast)
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Rentenniveau schrieb:
> Ich bin Österreicher und habe nun ein Jobangebot in Deutschland
> bekommen. Die Unterschiede in der Besteuerung und Rente sind schon hoch,
> wobei ich mir bei der Rente nicht ganz sicher bin, ob ich da richtig
> gerechnet habe. Für mich ist das wichtig, da zwar der Bruttolohn sehr
> viel höher ist als in Österreich, am Ende aber erstaunlich wenig dabei
> netto bleibt.
>
> Das Gehalt in Ö liegt bei 3.050€ netto, in Deutschland bei etwa 3.600€.
> In Ö erwartet man im Schnitt 90% des Nettolohns als Rente, in DE 42%.
> Das wären 1.188€ Differenz, die aufs die Rentenzeit von 25 Jahre etwa
> 355.000€ ergeben. Durch die Inflation müsste ich in 40 Jahre 840.000€
> angespart haben.
>
Das Rentensystem in D ist schlecht. Das Rentenniveau wurde um ein 
Drittel abgesenkt. Zuvor war die Rentenrendite bei 1,5% und jetzt sind 
es 1%. D.h., pro Beitragsjahr erhält man einen mtl. Rentenanspruch von 
1% des Bruttogehalts: 5.000€ Brutto --> 50€ Rente.

In Ö ist das Rentenniveau um den Faktor 1,8 höher, aber auch die 
Beiträge sind höher. Bei der vormaligen Rentenrendite von 1,5% und den 
entsprechenden höheren Beitragssätzen, wie in Ö, wäre die Rente etwa so 
hoch, wie sie in Ö ist.

Autor: starfan (Gast)
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Wie auch immer, ich bin Anfang 30 und kann mir hier weder Haus noch 
Wohnung leisten (kaufen).
Die Rente die ich mal bekommen werde ist zwar höher wie bei 
Facharbeitern aber immer noch nicht so hoch das ich mich deutlich 
abheben würde.
Rechne ich den Unterschied von Facharbeiter zu Ing. auf eine Rendite um 
würde mir die Bank von einem Invest abraten, voll cool finde ich 
ddas(Ironie).

Dieses Land ist an einem Punkt an dem ich als Ing., also gut 
ausgebildeter Bürger, die Region in der ich aufgewachsen bin verlassen 
muss weil ich sonst nicht mehr wie Tagelöhner bin.

Ich find es wirklich super geil. Als das man einfach mal die Steuern 
deutlich runter nehmen würde damit sich die Bürger mal wieder was 
leisten können versucht man sich irgendwie raus zu winden. Soll AG und 
AN das untereinander ausmachen, "ich" als Staat knechte sowieso beide 
nochmal aufs übelste.

Anstatt in eine andere Region in Deutschland zu ziehen würde ich lieber 
in ein Land wo das alles in der eigenen Hand liegt. Mehr kann man da 
eigentlich auch nicht verlieren...
Hier muss man ja auch erst mal das gesamte Vermögen zerstören um Stütze 
zu bekommen. Danach wird man gerade so am leben gehalten, damit man noch 
lange dran denken kann wies mal war.
Wenn man mal so weit abgestürzt ist kommt man eh nie mehr wieder hoch.

Ob unser Sozialsystem so toll ist mag ich langsam bezweifeln. Vielleicht 
war es das mal, aber die Zeiten ändern sich.

Beitrag #5681376 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: MaWin (Gast)
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GanBei schrieb:
> Wenn die Rente von 48% auf nur noch 40% sinkt, wo ist dann noch der
> Unterschied zu Hartz4?

Rente bekommst du ohne Fragen,
Hartz4 aber erst wenn dein Vermögen weitgehend aufgebraucht ist, also 
kein eignes Haus mehr, kein grösseres Auto, selbsg kleine Zuverdienste 
werden angezogen, und vor allem keine Lebensgemeinschaft mit jemand 
anderem der noch Geld hat.

starfan schrieb:
> Anstatt in eine andere Region in Deutschland zu ziehen würde ich lieber
> in ein Land wo das alles in der eigenen Hand liegt.

Da gibt es reichliche Auswahl. Dann abrr bitte wirklicb KEINE Hilfe der 
Gemeinschaft wenn es dir dreckig geht, keine Sozialhilfe, keine 
Krankenkasse, einfach verrecken. Nimm Botswana.

Das Problem an der egozentrischen Methode: man hat keine statistischen 
Durchschnittbildungsmethoden mehr. Dein angespartes Geld muss reichen, 
auch wenn du mit 40 einen Unfall hast, schon 35-jährig an Krebs 
erkrankst, leider 105 Jahre alt wirst, oder 3 mal eine DotCom Blase dein 
Erspartes auffrisst, deine Kinder leider keinen Bock haben den alten 
Papa zu pflegen der einen Rollstuhl braucht. Du musst also für alle 
Extremfälle gerüstet sein, also sehr viel vom Vetdienten zurücklegen.

In einer Gemeinschaft reicht es, nur für den statistischen 
Mittelwertfall vorzusorgen, bei Extremfällen wird umverteilt.

Autor: A. K. (prx)
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starfan schrieb:
> Ob unser Sozialsystem so toll ist mag ich langsam bezweifeln. Vielleicht
> war es das mal, aber die Zeiten ändern sich.

Wenn meine Generation in Rente geht, dann muss im Umlagesystem zunehmend 
der Pillenknick den Babyboom finanzieren. Das ist eine simple Rechnung, 
mehr Rentner auf weniger Schultern. Folglich muss ein solcher Rentner, 
wenn er einen leidlich hohen Standard halten will, zunehmend von 
Substanz leben. Diese also vorher aufgebaut haben, oder erben. Da beisst 
die Maus keinen Faden ab, sollen die Alten nicht die Jungen erdrosseln.

Es gibt Rentensysteme auf Investitions- statt Umlagebasis, d.h. die 
Rente liegt wesentlich in Aktien und Anleihen, wie in den USA im 401(k) 
Plan - auch der läuft übrigens über den Arbeitgeber, grad wie oft bei 
der Krankenversicherung. Brummt die Wirtschaft, gibts gute Rente. 
Rezession reduziert die Rente, eine schwere Wirtschaftskrise mit vielen 
Pleiten wird zur existentiellen Frage.

Was ist besser? Zeitmaschine anwerfen und nachsehen. Wer keine hat macht 
besser beides. Ein Umlagesystem überlebt auch Zusammenbruch und 
Währungsreform. Ein System auf Investitionsbasis evtl nicht. Gehts der 
Wirtschaft auf lange Sicht summarum gut, lebt man mit unseren 
demografisch gehandicappten Umlagesystem schlechter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Claus M. (energy)
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A. K. schrieb:
> Das ist eine simple Rechnung, mehr Rentner auf weniger Schultern.

Milchmädchenrechnung.  Will man uns immer glauben machen. In Wahrheit 
geht es nur um wertschöpfung und die steigt immer weiter. Es wäre genug 
Geld da, es wir nur nach oben umverteilt.

Autor: A. K. (prx)
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Claus M. schrieb:
> Milchmädchenrechnung.  Will man uns immer glauben machen. In Wahrheit
> geht es nur um wertschöpfung und die steigt immer weiter. Es wäre genug
> Geld da, es wir nur nach oben umverteilt.

Stimmt insoweit, als ich das bestehende System und individuelle 
Entscheidungen zur zukünftigen Rente betrachtete, nicht Systemumbau.

: Bearbeitet durch User
Autor: GanBei (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wenn meine Generation in Rente geht, dann muss im Umlagesystem zunehmend
> der Pillenknick den Babyboom finanzieren. Das ist eine simple Rechnung,
> mehr Rentner auf weniger Schultern.

Die Regierung weiss aber nicht erst seit heute, dass die Babyboomer 
irgendwann in Rente gehen. Man könnte bereits seit den 80ern 
gegenlenken, aber man wartet und schaut mal was passiert.

Das ist genau wie beim Thema Digitalisierung und Bildung. Während das 
Internet für die Kanzlerin Neuland ist, gibt es Unternehmen wie Facebook 
bereits seit 14 Jahren und in China nutzt Face-Recognition, bezahlt 
überall per Barcode-Scan und optimiert digital den Verkehrsfluss der 
Megastädte.
2018 fängt man endlich auch in Deutschland an das Thema in die Schulen 
zu bringen. Das müsste schon lange Pflichtfach für alle sein. Darum 
kommen kaum Innovationen mehr aus Deutschland, sondern es wird nur noch 
verwaltet.

Autor: A. K. (prx)
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GanBei schrieb:
> Die Regierung weiss aber nicht erst seit heute, dass die Babyboomer
> irgendwann in Rente gehen. Man könnte bereits seit den 80ern
> gegenlenken, aber man wartet und schaut mal was passiert.

Versuche, per Zuzug junger Fachkräfte der demografischen Falle zu 
entkommen, sind ungefähr so alt wie der von dir genannte Zeitrahmen. Man 
kann also nicht sagen, das man nichts versucht. Die Begeisterung über 
diese Versuche scheint sich hier jedoch in noch geringerem Rahmen zu 
bewegen, als das andernfalls zu erwartende Rentenniveau. ;-)

Autor: Flaschen Sammler (Gast)
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Wenn alle Technologie Zuege abgefahren sind gibt es immer noch eine 
inoffizielle Stellschraube, um das Renteneinkommen zu erhoehen.

 Die Erhoehung des Flaschenpfandes.

Ein Flaschensammler verdient proportional zum Pfandbetrag...

Autor: A. K. (prx)
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War jetzt nicht alleine deine Idee, oder? ;-)
Ich erinnere mich da an eine Karikatur der letzten Tage.

: Bearbeitet durch User
Autor: GanBei (Gast)
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A. K. schrieb:
> Versuche, per Zuzug junger Fachkräfte der demografischen Falle zu
> entkommen, sind ungefähr so alt wie der von dir genannte Zeitrahmen.

Es reicht nicht haufenweise Ausländer ohne Job ins Land zu lassen, die 
schon alleine wegen der fehlenden Deutschkenntnisse nicht 
wettbewerbsfähig auf dem Arbeitsmarkt sind. Das kanadische Modell hätte 
man schon lange einführen können, aber in Berlin wartet man lieber ab. 
Zumindest müsste man die Flüchtlinge wenigstens ordentlich integrieren, 
sonst hat man in dritter Generation wieder das gleiche Problem wie mit 
vielen hier geborenen Deutschtürken.

Man hätte das umlagefinanzierte System schon lange um eine 
investitionsbasierte Komponente erweitern können. Beispielsweise mit 30% 
der Beiträge. Dann hätten die Deutschen auch mal Anteile an den 
"eigenen" Unternehmen.

Autor: Mach (Gast)
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A. K. schrieb:.
> Versuche, per Zuzug junger Fachkräfte der demografischen Falle zu
> entkommen, sind ungefähr so alt wie der von dir genannte Zeitrahmen.
Es gibt noch eine zweite Motivation auf Seiten der Politik von einem 
Demographienotstand zu sprechen: Man mobilisiert dadurch Arbeitskraefte 
im besten Alter, die andernfalls mit dem Kinderhueten beschaeftigt 
waeren. Wie das? Man predigt Vereinbarkeit von Familie und Karriere, was 
notwendig sei um die Renten zu sichern. Tatsaechlich gibts aber nicht 
mehr Kinder deswegen, sondern die Eltern koennen dafuer wieder frueher 
in die Wirtschaft.

Autor: A. K. (prx)
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GanBei schrieb:
>> Versuche, per Zuzug junger Fachkräfte der demografischen Falle zu
>> entkommen, sind ungefähr so alt wie der von dir genannte Zeitrahmen.
>
> Es reicht nicht haufenweise Ausländer ohne Job ins Land zu lassen,

Ich bezog mich, wie anhand des Zeitrahmens und des Begriffes eigentlich 
eindeutig erkennbar war, auf den heissgeliebten Fachkräftemangel. Nicht 
auf die Flüchtlinge. Zugegeben, die Formulierung hatte was von einer 
Falle. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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GanBei schrieb:
> Man hätte das umlagefinanzierte System schon lange um eine
> investitionsbasierte Komponente erweitern können.

Hat man. Nur nicht sonderlich geschickt. Die Riester-Rente.

Autor: Manfred (Gast)
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Mach schrieb:
> Es gibt noch eine zweite Motivation auf Seiten der Politik von einem
> Demographienotstand zu sprechen: Man mobilisiert dadurch Arbeitskraefte
> im besten Alter, die andernfalls mit dem Kinderhueten beschaeftigt
> waeren. Wie das? Man predigt Vereinbarkeit von Familie und Karriere, was
> notwendig sei um die Renten zu sichern. Tatsaechlich gibts aber nicht
> mehr Kinder deswegen, sondern die Eltern koennen dafuer wieder frueher
> in die Wirtschaft.

Quatsch: Jung dynamisch weichgespülte Ingenieure pudern ihrer Brut den 
Arsch anstatt produktiv zu arbeiten - Elternezeit, ein riesen Missgriff.

Autor: Heinrich (Gast)
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starfan schrieb:
> Wie auch immer, ich bin Anfang 30 und kann mir hier weder Haus
> noch Wohnung leisten (kaufen).

Dann spart halt erst einmal 10 Jahre ordentlich Eigenkapital an. Muss 
man denn immer alles gleich haben? Dein Anspruchsdenken nervt.
Übrigens ist eine Immobilie zu erwerben nicht der Sinn des Lebens, man 
kann auch ohne sehr glücklich werden.

> Die Rente die ich mal bekommen werde ist
> zwar höher wie bei Facharbeitern aber immer noch nicht so hoch das ich
> mich deutlich abheben würde.

Na und? Du leistet ja auch nicht das Fünffache im Vergleich zum 
Facharbeiter, also steht dir auch nicht das Fünffache zu. Was soll 
dieser Standesdünkel gepaart mit Snobismus?

> Rechne ich den Unterschied von Facharbeiter
> zu Ing. auf eine Rendite um würde mir die Bank von einem Invest abraten,
> voll cool finde ich ddas(Ironie).

Auf das gesamte Berufsleben bezogen rechnet sich das Ingenieursstudium 
im Regelfall sehr wohl, und zwar sogar deutlich.

> Dieses Land ist an einem Punkt an dem ich als Ing., also gut
> ausgebildeter Bürger, die Region in der ich aufgewachsen bin verlassen
> muss weil ich sonst nicht mehr wie Tagelöhner bin.

Dieses "Problem" haben andere ebenso. Dann musst du eben umziehen, na 
und? Wieder dein überzogenes Anspruchsdenken.

> Anstatt in eine andere Region in Deutschland zu ziehen würde ich lieber
> in ein Land wo das alles in der eigenen Hand liegt. Mehr kann man da
> eigentlich auch nicht verlieren...

Oh doch, du kannst obdachlos in irgendeiner Gosse verrecken, so wie es 
in manchen Ländern bei Mittellosigkeit tatsächlich der Fall ist.

> Hier muss man ja auch erst mal das
> gesamte Vermögen zerstören um Stütze zu bekommen. Danach wird man gerade
> so am leben gehalten, damit man noch lange dran denken kann wies mal
> war.

Genau das ist das im Ernstfall wertvolle Sicherheitsnetz, welches dich 
vor einem totalen Absturz bewahrt. Es ist zumindest gut zu wissen, dass 
es das gibt, auch wenn man es natürlich nicht nutzen möchte. Und vorher 
das Vermögen aufzubrauchen ist zwar bitter, aber natürlich soll man sich 
gefälligst erst einmal selbst helfen, bevor die Allgemeinheit bei echter 
Bedürftigkeit aushilft.

> Wenn man mal so weit abgestürzt ist kommt man eh nie mehr wieder hoch.

Das liegt vor allem an dir selbst, was du dann daraus machst. Eine 
staatliche Mindest-Unterstützung ist dir immerhin gewiss.

> Ob unser Sozialsystem so toll ist mag ich langsam bezweifeln. Vielleicht
> war es das mal, aber die Zeiten ändern sich.

Es wurde mit Hartz IV in Details teilweise schlecht umgesetzt, aber 
diese Reform war im Großen und Ganzen notwendig und richtig. Die 
Eigenverantwortung ist nämlich auch ein hohes Gut. Geld für lau würde 
nur bedeuten, dass sehr viele Leute aus reiner Faulheit gar nicht mehr 
arbeiten gehen würden, worunter die Fleißigen zu leiden hätten 
(irgendjemand muss das Geld ja erwirtschaften), oder am Ende das ganze 
Wirtschaftssystem kollabieren würde.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Rentenniveau schrieb:
> Das Rentenniveau bezieht sich jedoch auf Durchschnittsverdiener und in
> Österreich werden Geringverdiener sehr stark bezuschusst, kann mir also
> vorstellen, dass sich die Kurve mit steigenden Einkommen etwas
> verschiebt. Habe dazu aber keinerlei Infos gefunden, um es
> hochzurechnen.

In D: AN: 9,6% AG: 9,6% =18,6%
in Ö: AN: 10%  AG: 12,8% = 22,8%   (?)

Also von den ca. 20% mehr holt man keinen so hohen Unterschied raus, 
zumal man in Ö weniger verdient.
In Ö müssen alle in die Renten-Kasse einzahlen, also auch 
Selbstständige.
Die bekommen dann aber auch Geld aus dieser Kasse.

Meine Vermutung, das erklärt das ganze aber nicht vollständig, nach 
Österreich sind in den 90-er einen Haufen von Kriegsflüchtlinge aus dem 
Balkan gekommen. Es gibt dort also mehr "jüngere" Einzahler.

Autor: Axel L. (axel_5)
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GanBei schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Versuche, per Zuzug junger Fachkräfte der demografischen Falle zu
>> entkommen, sind ungefähr so alt wie der von dir genannte Zeitrahmen.

>
> Man hätte das umlagefinanzierte System schon lange um eine
> investitionsbasierte Komponente erweitern können. Beispielsweise mit 30%
> der Beiträge. Dann hätten die Deutschen auch mal Anteile an den
> "eigenen" Unternehmen.

Wer ist "man" ?

Jeder muss doch für sich selbst entscheiden, wie er das lösen will. Was 
die Rente bringt, ist jedem bekannt, jeder bekommt einmal im Jahr seinen 
persönliche Rentenprognose.

Und die Versuche des Staates, da einzugreifen, waren allesamt extreme 
Rohrkrepierer, an denen nur die Versicherungen verdient haben, die aber 
unglaublich viel Steuergelder gekostet haben.

Warum soll der Staat also eingreifen ? Es liegt an jedem selbst, privat 
vorzusorgen.

Gruß
Axel

Autor: GanBei (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Und die Versuche des Staates, da einzugreifen, waren allesamt extreme
> Rohrkrepierer, an denen nur die Versicherungen verdient haben, die aber
> unglaublich viel Steuergelder gekostet haben.
> Warum soll der Staat also eingreifen ? Es liegt an jedem selbst, privat
> vorzusorgen.

Tue ich ja. Ich werde auch lange vor 60 in Rente. Deshalb muss ich das 
Versagen aber nicht gut heißen.

Der Punkt ist: Warum machen es die Skandinavier, Niederlande, 
Australien, Kanada und Schweiz so viel besser? Wir sind bei dem Thema 
nur im Mittelfeld und rennen sehenden Auges in ein heftiges Problem mit 
Altersarmut.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Rick M. schrieb:

> Meine Vermutung, das erklärt das ganze aber nicht vollständig, nach
> Österreich sind in den 90-er einen Haufen von Kriegsflüchtlinge aus dem
> Balkan gekommen. Es gibt dort also mehr "jüngere" Einzahler.

Der Deutsche Staat ist ein beschissener Treuhänder der immer wieder tief 
in die Kasse gegriffen hat um seine Fehlentscheidungen zu finanzieren. 
Deshalb ist da Deutsche Rentenniveau so wie es ist.

Autor: Axel L. (axel_5)
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GanBei schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Und die Versuche des Staates, da einzugreifen, waren allesamt extreme
>> Rohrkrepierer, an denen nur die Versicherungen verdient haben, die aber
>> unglaublich viel Steuergelder gekostet haben.
>> Warum soll der Staat also eingreifen ? Es liegt an jedem selbst, privat
>> vorzusorgen.
>
> Tue ich ja. Ich werde auch lange vor 60 in Rente. Deshalb muss ich das
> Versagen aber nicht gut heißen.
>
> Der Punkt ist: Warum machen es die Skandinavier, Niederlande,
> Australien, Kanada und Schweiz so viel besser? Wir sind bei dem Thema
> nur im Mittelfeld und rennen sehenden Auges in ein heftiges Problem mit
> Altersarmut.

Weil die Deutschen finanzielle Schwachmaten sind und die Politiker ein 
Querschnitt dieser Bevölkerung.

Dazu kommt natürlich noch die extrem niedrige Geburtenrate in 
Kombination mit einem eher problematischen Verständniss von Zuwanderung.

Ein besonderes deutsches Problem ist aber auch der Umgang mit der 
Wirtschaft, was dann zu so Konstrukten wie der Riester Rente führt.

Gruß
Axel

Autor: Michael B. (laberkopp)
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GanBei schrieb:
> Der Punkt ist: Warum machen es die Skandinavier, Niederlande,
> Australien, Kanada

Alles faule Säcke.

Hier muss jeder Bundesbürger mit anpacken, damit die Gewinne der 
Konzerne sprudeln.

Das tun sie auch seit 1949, was uns die geringste Lebenserwartung in 
Westeuropa einbringt, die höchste Steuerlast, und trotz hoher Löhne die 
ärmsten Bürger.

https://www.tagesspiegel.de/politik/who-studie-deutsche-haben-niedrigste-lebenserwartung-in-westeuropa/23622458.html
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/studie-der-ezb-die-meisten-deutschen-besitzen-weniger-als-andere-europaeer-1.3308252
https://www.welt.de/wirtschaft/article175842986/Steuerlast-Nur-ein-Land-verlangt-noch-hoehere-Steuerbeitraege-von-den-Buergern.html


> und Schweiz so viel besser?

Die allerdings haben Banken und Nestle, das bringt verstecktes Geld ins 
Land ohne Arbeit.

Autor: Al-Koholoida (Gast)
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mit deutscher Rente am besten nach Thailand auswandern

Autor: Kritiker (Gast)
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Na ja, die Politik trägt schon einen großen Anteil an der schlechten 
Rente in D. Das gilt auch für andere Sozialleistungen. Nicht nur 
Beitragszahler sind versichert. Der Topf an Leistungsnehmern wird 
zusätzlich permanent politisch gefüllt.

Das fing schon mit dem Kauf der DDR an. ;-)

Autor: GanBei (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Weil die Deutschen finanzielle Schwachmaten sind und die Politiker ein
> Querschnitt dieser Bevölkerung.

Die Politiker müssen doch nur die anderen Systeme kopieren und das 
umlagefinanzierte darum erweitern. Wie kann man dann so dumm sein etwas 
wie die Riesterrente zu erschaffen? Die Idee vom Merz das über Aktien zu 
erledigen, fand ich gut. Noch besser: steuerfreie ETF-Sparpläne auf 
dividenstarke Aktien.

Altersarmut wird auch die Leute betreffen, die privat ordentlich 
vorgesorgt haben. Nachher sticht dich einer wegen 50 Euro ab, Einbau von 
gegen Einbruch besser gesicherten Fenstern und Türen, besondere Vorsicht 
bei Dunkelheit / Nutzung der Straßenbahn, noch mehr No-Go-Areas ohne 
Polizeikontrolle usw.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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GanBei schrieb:
> Nachher sticht dich einer wegen 50 Euro ab, Einbau von
> gegen Einbruch besser gesicherten Fenstern und Türen, besondere Vorsicht
> bei Dunkelheit / Nutzung der Straßenbahn, noch mehr No-Go-Areas ohne
> Polizeikontrolle usw.

Wenn erst die Zombie-Apokalypse da ist, sticht dich jemand wegen ner 
Dose Bohnen ab. Auch nicht schön.

Autor: Flaschen Sammler (Gast)
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Es gibt auch noch das Schwedische Modell von Sozialstaat. Da ist die 
Steuerlast zwar 65%, aber die Leute bezahlen's gerne. Weil du zB einen 
Vaterschafturlaub bekommst, und mit 50 wenn die Kinder draussen sind, 
kannst du dich nochmals neu orientieren, und ein Studium durchziehen.

Dem gegenueber steht das amerikanische Modell vonn alles selbst in die 
Hand nehmen. Da ist dann vielleicht eine Saison in einer Kartonkiste 
wohnen inklusive, bevor du dich wieder aufrappelst. Und vielleicht hast 
du fuer ein neues Herz zurueckgelegt, oder eben auch nicht. Eine 
Krankenversicherung deckt nur Angestellte ab. Ohne Job ist auch die 
Krankenversicherung weg. Und als Kranker gibt's keinen Job.

Autor: A. K. (prx)
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Al-Koholoida schrieb:
> mit deutscher Rente am besten nach Thailand auswandern

Jo, da kenne ich welche. Bietet die Möglichkeit, sich gleich über zwei 
Länder zu ärgern, denn deutsche und thailändische Mentalität sind nicht 
vollständig kompatibel. Ernstere Besuche beim Doc macht man dann doch 
lieber in D. Als Rentner ein zunehmend wichtigeres Thema.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Al-Koholoida schrieb:
>> mit deutscher Rente am besten nach Thailand auswandern
>
> Jo, da kenne ich welche. Bietet die Möglichkeit, sich gleich über zwei
> Länder zu ärgern, denn deutsche und thailändische Mentalität sind nicht
> vollständig kompatibel. Ernstere Besuche beim Doc macht man dann doch
> lieber in D. Als Rentner ein zunehmend wichtigeres Thema.

Also Thailand hat private Kliniken auf westlichem Niveau.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Also Thailand hat private Kliniken auf westlichem Niveau.

Das war aus dem realen Leben gegriffen. Aus dem Verhalten von Bekannten, 
die (auch) dort leben. Die konkreten Gründe sind mir nicht bekannt.

: Bearbeitet durch User
Autor: GanBei (Gast)
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Flaschen Sammler schrieb:
> Dem gegenueber steht das amerikanische Modell vonn alles selbst in die
> Hand nehmen. Da ist dann vielleicht eine Saison in einer Kartonkiste
> wohnen inklusive, bevor du dich wieder aufrappelst. Und vielleicht hast
> du fuer ein neues Herz zurueckgelegt, oder eben auch nicht. Eine
> Krankenversicherung deckt nur Angestellte ab. Ohne Job ist auch die
> Krankenversicherung weg. Und als Kranker gibt's keinen Job.

Hier hat glaube ich niemand den grundsätzlichen Sinn von verpflichtenden 
Sozialversicherungen angezweifelt.
Die Babyboomer-Generation führen uns nun vor Augen, dass ein rein 
umlagefinanziertes System auch seine Grenzen hat. Das muss doch schon 
allen klar gewesen sein als man die DDR aufgenommen hat.

Während die große Koalition abwartet und die übigen Beamtenbezüge 
genießt, wird die Liste mit ungelösten Probleme immer länger: BER, 
unkoordinierte Energiewende wo nicht klar ist wann die Trassen fertig 
sind und wann man endlich aufhört  jährlich Strom für hunderte Millionen 
ins Ausland zu verschenken, schleppender Breitbandausbau, Altersarmut, 
ein so niedriger Mindestlohn das ich eher Hartzen würde als hinter der 
Kasse zu sitzen, lächerlich unpünktliche Bahn, Inflation frisst 
mittlerweile seit einem Jahrzehnt die Vermögen der Sparer, 
Finanzierbarkeit von Eigenheimen ist in vielen Regionen mit einem 
Durchschnittsgehalt kaum mehr möglich, Wohnungsmangel, Glyphosat, ...

Autor: Dr. Nahtlos (Gast)
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A. K. schrieb:
> Ernstere Besuche beim Doc macht man dann doch
> lieber in D.

So man denn einen Arzt findet! Meine Hausärztin geht im März mit nun 67 
Jahren in Rente. Kein anderer der verbliebenen Ärzte in der ca. 
40000-Einwohner-Stadt nimmt noch Patienten auf. Die kassenärztliche 
Vereinigung rät auf Anfrage, es in den zwischen 40 und 70km entfernten 
Nachbarstädten zu versuchen. Es gibt hier eine sog. 
Erstaufnahmeeinrichtung mit ca. 350 Bewohnern. Diese ist mit 2 Ärzten 
ausgerüstet, die aber nur die sog. Schutzsuchenden behandeln.

Kotzübel!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Also Thailand hat private Kliniken auf westlichem Niveau.
>
> Das war aus dem realen Leben gegriffen. Aus dem Verhalten von Bekannten,
> die (auch) dort leben. Die konkreten Gründe sind mir nicht bekannt.

Kann ja trotzdem Geschmacksache sein nach D zu gehen für die Behandlung. 
Auch muss es ja erstmal die KV hergeben in solche Kliniken zu gehen. Bei 
längeren Aufenthalten ist das ja nicht mehr günstig wie ne Auslands-KV 
für ein paar Wochen Urlaub.

Trotzdem müsste man sicher nicht außer Landes. In angrenzenden Ländern 
wie Vietnamn, Laos, Kambodscha usw. sähe das anders aus.

Autor: Zocker_54 (Gast)
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> Al-Koholoida schrieb:
> mit deutscher Rente am besten nach Thailand auswandern

Mach es !

Wirst sehen wohin dich das führt. Dort wirst du gerupft wie eine 
Weihnachtsgans.

Beim Arzt erst mal die Kreditkarte oder Geld hinlegen, sonst läuft
nichts. Auch wenn du am kaputt gehen bist, ohne Moos nix los.

Es hat alles zwei Seiten.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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GanBei schrieb:
> Wie kann man dann so dumm sein etwas
> wie die Riesterrente zu erschaffen?

Wieso dumm ? Die beste Gewinnmelkkuh der Finanzdienstleister sei je.
Da blieben bestimmt ein paar Millionen für Landschaftspflege der 
Entscheidungstäger in der Politik übrig.

> Die Idee vom Merz das über Aktien zu erledigen, fand ich gut.

Hmm, DAX von 13500 auf 10500 gefallen, besser konnte man 2018 sein Geld 
nicht vernichten, selbst ein Sparkonto lief da besser.

> Noch besser: steuerfreie ETF-Sparpläne auf dividenstarke Aktien.

Wann merkt auch der Letzte Trottel, daß mit Geld kein Geld zu verdienen 
ist ? Geld arbeitet nicht. Spekulation ist Glücksspiel. Für jeden, der 
bei Spekulationen 1 EUR verdient, gibt es auch jemanden, der diesen EUR 
verloren hat. Zum Ende einer Firma sind die Aktien 0 EUR wert und jede 
Firma ist irgendwann zu Ende.

ETF sind nicht kostenlos. Wer von 1994 bis 2009 mit ETF sein Vermögen 
mehren wollte, hat glatt 0.54% Rendite pro Jahr erwirtschaftet. 
Dummerweise lag die Inflation bei 1.8%. Er hat also 1.3% pro Jahr 
verloren.

Klar klingt Geld verdinen ohne Arbeit wunderbar. Aber es ist der 
Honeypot für die dümmsten Spieler. Beim Pokern liegen die Karten 
wenigstens auf dem Tisch.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> selbst ein Sparkonto lief da besser.

Findest du? Hier geht es um Rente, also um langfristige Pespektive:
https://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959

Wer der Achterbahn täglich zusieht und bei jedem Abschwung einen 
Herzkasper kriegt, der wird seine Rente nicht lange benötigen. Wir haben 
letzthin Öl bezogen, auch weil der Nachbar nicht mehr warten konnte. 
Anfang November. Für sowas braucht man eben Nerven:
https://www.tecson.de/pheizoel.html

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Wann merkt auch der Letzte Trottel, daß mit Geld kein Geld zu verdienen
> ist ?

Das könnte noch ein wenig dauern. Siehe Diagramm im vorigen Beitrag. Es 
geht nämlich darum, dort dabei zu sein, wo das Geld hinfliesst. Statt 
ihm in der Hoffnung auf die Weltrevolution traurig oder wütend 
hinterherzuschauen.

: Bearbeitet durch User
Autor: GanBei (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Wann merkt auch der Letzte Trottel, daß mit Geld kein Geld zu verdienen
> ist ? Geld arbeitet nicht.

Geld arbeitet nicht, aber die Aktiengesellschaften tun es. Viele Firmen 
schütten eine jährliche Dividende von 3 bis 6% aus.

Michael B. schrieb:
> ETF sind nicht kostenlos. Wer von 1994 bis 2009 mit ETF sein Vermögen
> mehren wollte, hat glatt 0.54% Rendite pro Jahr erwirtschaftet.
> Dummerweise lag die Inflation bei 1.8%. Er hat also 1.3% pro Jahr
> verloren.

Quelle? Vor allem welcher ETF? Das wirst du aber sicher wissen, wenn du 
sogar die Nachkommazahl der Rendite benennen kannst.

Ich zitiere aus 
https://m.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/aktien-lohnen-dauerhaft-14567177.html 
:
Die Tabelle zeigt die Schicksale unterschiedlicher Anlagedauern in den 
vergangenen 50 deutschen Börsenjahren. Wer irgendwann in diesem Zeitraum 
Aktien kaufte und diese fünfzehn Jahre hielt, erwirtschaftete meist eine 
jährliche Rendite von achteinhalb Prozent. Unabhängig vom Kaufzeitpunkt. 
Ausreißer bestätigen nur diese Regel: Hatte der Anleger Pech und kaufte 
1999, kam er beim Verkauf fünfzehn Jahre später nur auf schale 2,3 
Prozent Rendite. Entscheidend bei dieser Anlagedauer: Es gab am Ende nie 
einen Verlust, die schalen 2,3 Prozent waren das schlechteste aller 
Ergebnisse unter den fünfzehnjährigen Anlagezeiträumen. Ausreißer nach 
oben gab es auch: Wer Ende 1984 kaufte und bis 1999 durchhielt, wurde 
mit 15,4 Prozent Rendite belohnt. Pro Jahr, versteht sich.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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A. K. schrieb:
> Für sowas braucht man eben Nerven:

Wieso ? Ich dachte es geht dir

A. K. schrieb:
> um langfristige Pespektive:

Da liegt der Heizölpreis eben um 70, egal wann man kauft, z.B. jedes 
Jahr zum selben Datum.

Das spart deine Nerven.

Aber du suchst dir immer dann (nachträglich) etwas aus, wenn es dir in 
deinen Kram passt. Spekulation ist auch eine Sucht.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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A. K. schrieb:

> Wer der Achterbahn täglich zusieht und bei jedem Abschwung einen
> Herzkasper kriegt, der wird seine Rente nicht lange benötigen.

Das blöde ist daß du die Einlage nicht zum optimalen Zeitpunkt 
monetarisieren kannst sondern wenn du das Geld brauchst.
10 Jahre Durststrecke sind zwischen 30 und 40 egal, zwischen 70 und 80 
tun sie weh.

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Spekulation ist auch eine Sucht.

Langfristig zu investieren ist nicht sicher, war aber bisher besser als 
die Alternativen. Wenn du auch das als Spekulation betrachtest, dann 
ärgere dich nicht darüber, dass das Geld nicht bei dir sondern 
andernorts liegt. Oder arbeite aktiv auf den totalen Zusammenbruch hin, 
denn dann gehts dir zwar nicht besser als den anderen, aber endlich auch 
nicht mehr schlechter.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Michael B. schrieb:
> GanBei schrieb:
>> Wie kann man dann so dumm sein etwas
>> wie die Riesterrente zu erschaffen?
>
> Wieso dumm ? Die beste Gewinnmelkkuh der Finanzdienstleister sei je.
> Da blieben bestimmt ein paar Millionen für Landschaftspflege der
> Entscheidungstäger in der Politik übrig.
>
>> Die Idee vom Merz das über Aktien zu erledigen, fand ich gut.
>
> Hmm, DAX von 13500 auf 10500 gefallen, besser konnte man 2018 sein Geld
> nicht vernichten, selbst ein Sparkonto lief da besser.
>
>> Noch besser: steuerfreie ETF-Sparpläne auf dividenstarke Aktien.
>
> Wann merkt auch der Letzte Trottel, daß mit Geld kein Geld zu verdienen
> ist ? Geld arbeitet nicht. Spekulation ist Glücksspiel. Für jeden, der
> bei Spekulationen 1 EUR verdient, gibt es auch jemanden, der diesen EUR
> verloren hat. Zum Ende einer Firma sind die Aktien 0 EUR wert und jede
> Firma ist irgendwann zu Ende.
>
> ETF sind nicht kostenlos. Wer von 1994 bis 2009 mit ETF sein Vermögen
> mehren wollte, hat glatt 0.54% Rendite pro Jahr erwirtschaftet.
> Dummerweise lag die Inflation bei 1.8%. Er hat also 1.3% pro Jahr
> verloren.
>
> Klar klingt Geld verdinen ohne Arbeit wunderbar. Aber es ist der
> Honeypot für die dümmsten Spieler. Beim Pokern liegen die Karten
> wenigstens auf dem Tisch.

Wie zum Beweis meiner Aussage von oben: Deutsche sind finanzielle 
Schwachmaten.

Gruß
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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GanBei schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Weil die Deutschen finanzielle Schwachmaten sind und die Politiker ein
>> Querschnitt dieser Bevölkerung.
>
>
> Altersarmut wird auch die Leute betreffen, die privat ordentlich
> vorgesorgt haben. Nachher sticht dich einer wegen 50 Euro ab, Einbau von
> gegen Einbruch besser gesicherten Fenstern und Türen, besondere Vorsicht
> bei Dunkelheit / Nutzung der Straßenbahn, noch mehr No-Go-Areas ohne
> Polizeikontrolle usw.

Du meinst, so ein altersarmer Rentner kommt und sticht mich ab ?

Halte ich eher für ein unwahrscheinliches Szenario.

Gruß
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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> ETF sind nicht kostenlos. Wer von 1994 bis 2009 mit ETF sein Vermögen
> mehren wollte, hat glatt 0.54% Rendite pro Jahr erwirtschaftet.
> Dummerweise lag die Inflation bei 1.8%. Er hat also 1.3% pro Jahr
> verloren.

Ist im Übrigen nur unwesentlich schlechter als die gesetzliche 
Rentenversicherung.

Gruß
Axel

Autor: A. K. (prx)
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Michael X. schrieb:
> Das blöde ist daß du die Einlage nicht zum optimalen Zeitpunkt
> monetarisieren kannst sondern wenn du das Geld brauchst.
> 10 Jahre Durststrecke sind zwischen 30 und 40 egal, zwischen 70 und 80
> tun sie weh.

Weshalb ich weiter oben schon schrieb, dass man nicht alles auf eine 
Karte setzen sollte. Sondern auf mehrere Säulen verteilen. Beispielweise 
staatliche Umlagerente, Aktien/Rentenpapiere/Fonds und Immobilien.

Dass Deutsche im internationalen Vergleich bei Besitz schlecht 
abschneiden, hat auch was damit zu tun. Immobilien im langfristigen 
Familienbesitz tauchen unter Besitz auf, langfristige Tendenz aufwärts. 
Investitionsvolumen auch. Anwartschaft auf Umlagerente findet man dort 
jedoch nicht. Macht Vergleiche schwierig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Troll around the clock (Gast)
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Al-Koholoida schrieb:
> mit deutscher Rente am besten nach Thailand auswandern
eine Möglichkeit

> Jo, da kenne ich welche. Bietet die Möglichkeit, sich gleich über zwei
> Länder zu ärgern,
was bleibt Dir denn auch anderes übrig?
Nicht jeder bekommt eine fette IGM-Rente mit 67.
Gerade, wenn Du knapp über der Aufstockerrente liegt, ist es sinnvoll 
hier zu verschwinden,
weil dann a) kein Anspruch auf die Aufstockung besteht
und b) Miete & Lebenhaltung hier munter weiter steigen - zahl das mal 
von Deiner Minirente und Steuer geht auch noch runter.

> denn deutsche und thailändische Mentalität sind nicht
> vollständig kompatibel.
das ist generell so, wenn man Deutschland verlässt.

> Ernstere Besuche beim Doc macht man dann doch
> lieber in D. Als Rentner ein zunehmend wichtigeres Thema.
Du brauchst ja nur die deutsche Krankenversicherung weiterführen oder 
cash zahlen, dann wird Dir immer geholfen.

Autor: Troll around the clock (Gast)
Datum:

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> Dass Deutsche im internationalen Vergleich bei Besitz schlecht
> abschneiden, hat auch was damit zu tun. Immobilien im langfristigen
> Familienbesitz tauchen unter Besitz auf, langfristige Tendenz aufwärts.
> Investitionsvolumen auch. Anwartschaft auf Umlagerente findet man dort
> jedoch nicht. Macht Vergleiche schwierig.
Dafür ist aber der Staat und die da oben reich - und darauf kommt es 
doch am Ende an?

Autor: A. K. (prx)
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Troll around the clock schrieb:
> Dafür ist aber der Staat und die da oben reich - und darauf kommt es
> doch am Ende an?

Das Troll-Optimum ist erreicht, wenn man auf die da oben neidisch ist, 
aber jede Vorstellung von Verbesserung durch eigene Handlung entsetzt 
ablehnt.

Autor: GanBei (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Ist im Übrigen nur unwesentlich schlechter als die gesetzliche
> Rentenversicherung.

Den ETF will ich sehen, der über einen längeren Zeitraum unter 2% 
Rendite gebracht hat. Die Antwort wird Michael uns aber wohl schuldig 
bleiben.

Autor: GanBei (Gast)
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A. K. schrieb:
> Anwartschaft auf Umlagerente findet man dort jedoch nicht.

In Südeuropa liegen die Renten häufig über dem durchschnittlichen 
Arbeitslohn. Das ist zwar nicht nachhaltig, aber führt dazu, dass unter 
Berücksichtigung der deutschen Minirente der Vermögensvergleich für uns 
noch schlechter aussehen würde.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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GanBei schrieb:
> Den ETF

MCSI World, man muss für Vergleiche ja seriöse bereits lange bestehende 
ETF nutzen.

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/

Die Laufzeit kann man sich bei der Rente ja nicht aussuchen.

Das Abstruse bei Glücksrittern ist ja, daß sie ihre Gewinne nachträglich 
mit den bestlaufenden Anlagen schönrechnen, aber gleichzeitig 
Diversifikation fordern um unabhängig von Ausreissern nach unten zu 
sein. Durch ausreichend Diversifikation sinkt aber die Rendite auf 0. 
Denn nochmal zum mitschreiben: Im Schnitt lässt sich mit Geld kein Geld 
verdienen. Jede Rendite wird mit höherem Risiko ausgeglichen.

Wie immer verdient nur die Bank. Und selbst die haben nicht gut 
verdient, siehe Deutsche Bank und all die in der Finanzkrise pleite 
gegangenen oder mit Steuergeldern aufgefangenen.

Aber ich weiss, die waren alle viel blöder als du. Schön, wenn man noch 
so jung ist, daß man ein so übersteigertes Ego besitzt.

Autor: Axel L. (axel_5)
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GanBei schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ist im Übrigen nur unwesentlich schlechter als die gesetzliche
>> Rentenversicherung.
>
> Den ETF will ich sehen, der über einen längeren Zeitraum unter 2%
> Rendite gebracht hat. Die Antwort wird Michael uns aber wohl schuldig
> bleiben.

Naja, da het er schon recht. 2008 war der grosse Crash, wer da auf dem 
Minimum verkauft hat, hatte eine miserable Rendite.

Allerdings gilt bei der Rentenvorsorge natürlich sowohl für die 
Einzahlzeit als auch für die Auszahlzeit, dass es sich um längere 
Zeiträume handelt, in denen kontinuierlich Geld eingezahlt und 
ausgezahlt wird.

Dadurch werden solche Extreme stark gemildert.

Gruß
Axel

Autor: Laberkopp-Jäger (Gast)
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Michael B. schrieb:
> https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/
>
> Die Laufzeit kann man sich bei der Rente ja nicht aussuchen.

Du bist laberst eine Scheiße, dass die Schwarte kracht. Du suchst dir 
für deine Argumentation DEN einen Zeitraum aus der etwas schlechter 
lief. Von Wirtschaft hast du jedenfalls keine Ahnung, da hat Axel 
vollkommen recht.

Parallel zu Aufbaustrategien, gibt es für die Entnahmephase auch 
verschiedene Modelle wie man sein Vermögen abschmelzen / verbrauchen 
kann.

Michael B. schrieb:
> Im Schnitt lässt sich mit Geld kein Geld
> verdienen.

Nur, dass Investitionen in Unternehmen kein "Geld mit Geld" verdienen 
ist, aber für so einfache Sachzusammenhänge reicht es bei dir schon 
nicht mehr.

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

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Michael B. schrieb:

>

> Denn nochmal zum mitschreiben: Im Schnitt lässt sich mit Geld kein Geld
> verdienen.

Doch. Im Schnitt wächst die Wirtschaft, womit der Wert der Aktien eben 
auch wächst.

Ausnahmen sind (eingeschränkt) die beiden Weltkriege, aber da haben alle 
verloren.

Gruß
Axel

Autor: GanBei (Gast)
Datum:

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Michael B. schrieb:
> Die Laufzeit kann man sich bei der Rente ja nicht aussuchen.

In deinem Link hat nur EIN Zeitraum für eine so niedrige 0,5%-Rendite 
pro Jahr gesorgt. Nur wer 1994 kaufte und 2009 hatte diese niedrige 
Rendite (wobei die gesetzliche Rentenversicherung schauft auch nicht 
viel mehr, ÜBER ALLE ZEITRÄUME). In allen anderen Zeiträumen hat der ETF 
7 bis 15% Rendite nach Abzug der Kosten gebracht.

Wer verkauft schon 2009 direkt nach der Krise? Niemand wird einen ETF 
als zweites Standbein nehmen und direkt nach einer Krise verkaufen. Die 
umlagefinanzierte Rente hat man ja auch noch.

Autor: Troll around the clock (Gast)
Datum:

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> Das Troll-Optimum ist erreicht, wenn man auf die da oben neidisch ist,
> aber jede Vorstellung von Verbesserung durch eigene Handlung entsetzt
> ablehnt.
das hat mit Neid nichts zu tun - Vorstellung und Umsetzung sind zwei 
paar Schuhe. Wenn die Mehrheit die Fortsetzung des Kaiserreichs mit 
anderen Mitteln haben möchte, dann ist es eben so! Fertig.

Was die Frage des TO betrifft:
hier mußt Du mindestens 5 Jahre einzahlen, um was rauszubekommen und in 
Österreich 15 Jahre - das würde ich bedenken, falls Du die 
Rückkehr/Rente in Österreich planst?
Hier ist das Renteneintrittsalter derzeit noch mit 67 vorgegeben und in 
Österreich mit ? Jahren.
Du kannst früher in Rente gehen, geht aber nur mit massiven Abschlägen, 
weshalb es kaum jemand macht.
Wenn Du hier mit 50k anfängst und mit 100k aufhörst - dann hast Du eine 
schöne Rente ..... aber das muß eben nicht so laufen, mitnichten!

Autor: Troll around the clock (Gast)
Datum:

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> Nur wer 1994 kaufte und 2009 hatte diese niedrige
> Rendite (wobei die gesetzliche Rentenversicherung schauft auch nicht
> viel mehr, ÜBER ALLE ZEITRÄUME). In allen anderen Zeiträumen hat der ETF
> 7 bis 15% Rendite nach Abzug der Kosten gebracht.
wobei Du die Rendite dann über die gesamte Laufzeit rechnest?
Und wie lautet die Jahresrendite? 0,5% und das meinte Micheal B. wohl 
auch - mit ETFs gibt es (bis auf ein paar Ausnahmen) in der Regel nur 
sehr kleine Renditen.

Autor: Laberkopp-Jäger (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
> wobei Du die Rendite dann über die gesamte Laufzeit rechnest?

Noch so ein geistig Eingeschränkter. Schau doch in den Link von 
laberkopp, vielleicht lichtet sich dann der Nebel in deiner Birne.

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Doch. Im Schnitt wächst die Wirtschaft, womit der Wert der Aktien eben
> auch wächst.
das ist richtig und selbst wenn die Wirtschaft schrumpft, gibt es immer 
Gewinner-Aktien; man muß eben wissen welche :-)
Nur so bekommt man eine vernünftige Rente hin - auf die gesetzliche 
würde ich mich nicht verlassen.

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Noch so ein geistig Eingeschränkter. Schau doch in den Link von
> laberkopp, vielleicht lichtet sich dann der Nebel in deiner Birne.
die Idee ist gut - nur macht man das eben nicht mit ETFs, das ist ein 
Fehler.

Autor: Land der Pfandflaschensammler (Gast)
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GanBei schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Wenn du dir in Deutschland die Bestzahlenden raussuchst, findet sich in
>> Österreich bestimmt auch Passendes.
>
> Zähl mal die Mitarbeiter von BASF, Bayer, Bosch, Porsche, VW, Audi, BMW,
> Daimler, Siemens, Continental, ZF, Valeo, Hella, Webasto, Beiersdorf,
> Covestro, Fresenius, Merck, SAP, Thyssenkrupp, Infineon, Brose, Linde,
> Rheinmetall usw. zusammen. Rechne das nach, alleine VW sind über 120.000
> Mitarbeiter in Deutschland.
> Da sind die ganzen unbekannteren mittelgroßen Unternehmen wie Marquardt,
> Elring Klinger, Preh, Symrise, Still, Phoenix Contact, Claas etc., die
> auch nach IGM, IG BCE und ähnlicher Tarife zahlen, noch gar nicht dabei
> (siehe auch SDAX und MDAX). Dort kriegt jeder Facharbeiter im
> Schichtsystem bei 40h mehr als 50k (ich habe einige Freunde und
> Verwandte bei den genannten Unternehmen).
>
> Dann siehst du dass das keine Ausnahmegehälter sind, sondern Millionen
> in Deutschland so verdienen. Nur weil das viele nicht glauben oder
> wissen, nicht über Gehälter reden und in der Folge auch nicht ordentlich
> verhandeln, nur darum verdient heutzutage mancher Ingenieur 50k und ein
> Büro oder ein Unternehmen weiter gibt es für die gleiche Arbeit 85k. Vor
> ERA waren 85k kein gutes Ingenieursgehalt, was ist nur schief gegangen?

Lass mal 3 Millionen nach IGM bezahlt sein.
Die Firmen, die sich ausgeklinkt haben, zahlen alle deutlich schlechter. 
Und in Dienstleistungen sieht es richtig übel aus, solche Auswüchse gibt 
es in Österreich noch nicht.
Im Schnitt haben alle Arbeitnehmer zusammen dort mehr Geld real in der 
Tasche als hier, mit dem größten Niedriglohnsektor der EU. Bald werden 
wir selbst für die Rumänen finanziell unattraktiv werden. Dann wirds 
wohl Schwarzafrika für Murksel und ihren Gollum richten müssen.
Deutschland wird immer unbedeutender als Absatzmarkt für ausländische 
Firmen, gerade was relativ hochpreisge Massenkonsumartikel angeht.

Autor: GanBei (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
> Und wie lautet die Jahresrendite? 0,5% und das meinte Micheal B. wohl
> auch - mit ETFs gibt es (bis auf ein paar Ausnahmen) in der Regel nur
> sehr kleine Renditen.

Nochmal zum Mitschreiben:
1. ETFs bilden einen Index wie z.B. den DAX ab. Dann entwickelt sich der 
ETF sehr ähnlich zum DAX, beide Fallen, beide Steigen. Die Rendite ist 
somit NICHT geringer.
2. In dem Link vom Laberkopp haben ALLE Zeiträume eine Rendite von 7 bis 
15% JÄHRLICH gebracht. Nur EIN Zeitraum brachte mit 0,5% deutlich 
weniger, und zwar wenn jemand direkt nach der Finanzkise ALLE Anteile 
ZUSAMMEN abstößt (was niemand macht).
3. Mit einem Sparplan kauft man aber nicht alle Aktien oder ETFs im Jahr 
1994, sondern spart monatlich, und wenn man das als zweites Standbein 
für die Rente nimmt, dann verkauft man spärt nicht alle Anteile 
gleichzeitig, sondern jährlich oder quartalweise. Darum ist es unmöglich 
so eine schlechte Rendite zu erwischen. Man wird meist im Bereich 6 bis 
9% pro Jahr liegen.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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A. K. schrieb:
> Michael X. schrieb:
>> Das blöde ist daß du die Einlage nicht zum optimalen Zeitpunkt
>> monetarisieren kannst sondern wenn du das Geld brauchst.
>> 10 Jahre Durststrecke sind zwischen 30 und 40 egal, zwischen 70 und 80
>> tun sie weh.
>
> Weshalb ich weiter oben schon schrieb, dass man nicht alles auf eine
> Karte setzen sollte. Sondern auf mehrere Säulen verteilen. Beispielweise
> staatliche Umlagerente, Aktien/Rentenpapiere/Fonds und Immobilien.

Wenn ich mir meine Verwandschaft so anschaue dann sollte ich als Mann 
bis etwa 80 den Großteil des angelegten Gelden abgeschmolzen haben, 
ansonsten freuen sich nur die Erben. Bei einem Renteneintrittsalter von 
67 Jahren bleibt da einem nicht mehr viel Zeit.

Autor: A. K. (prx)
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Land der Pfandflaschensammler schrieb:
> Deutschland wird immer unbedeutender als Absatzmarkt für ausländische
> Firmen, gerade was relativ hochpreisge Massenkonsumartikel angeht.

Der Umsatz von Luxusgütern in Deutschland wächst Jahr für Jahr.

Autor: A. K. (prx)
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Michael X. schrieb:
> Wenn ich mir meine Verwandschaft so anschaue dann sollte ich als Mann
> bis etwa 80 den Großteil des angelegten Gelden abgeschmolzen haben,
> ansonsten freuen sich nur die Erben.

Umso besser geht es dir bis zum rentenversichungsfreundlichen Ableben, 
was passend abschmelzendes Geld aus eigenem Investment angeht. Ein 
Win-Win also. Stell dir vor du gehst in Frührente und musst damit bis 97 
auskommen. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Land der Pfandflaschensammler (Gast)
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A. K. schrieb:
> Land der Pfandflaschensammler schrieb:
> Deutschland wird immer unbedeutender als Absatzmarkt für ausländische
> Firmen, gerade was relativ hochpreisge Massenkonsumartikel angeht.
>
> Der Umsatz von Luxusgütern in Deutschland wächst Jahr für Jahr.

Von Luxusgütern für die Bonzen redet keiner, sondern von Motorrädern, 
manche fehlende Kfz-Motorisierungen, fehlende Kfz-Modelle, fehlende 
Modelle bei Fernsehern und Laptops oder bei Spielzeug. Die USA als 
Absatzmarkt haben für Asien einen deutlich gewichtigeren Wert als 
Deutschland und das weit mehr, als es der Unterschied bei Einwohnerzahl 
erklären würde.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Land der Pfandflaschensammler schrieb:
> Von Luxusgütern für die Bonzen redet keiner, sondern von Motorrädern,
> manche fehlende Kfz-Motorisierungen, fehlende Kfz-Modelle, fehlende
> Modelle bei Fernsehern und Laptops oder bei Spielzeug. Die USA als
> Absatzmarkt haben für Asien einen deutlich gewichtigeren Wert als
> Deutschland und das weit mehr, als es der Unterschied bei Einwohnerzahl
> erklären würde.

Was genau sollte daran schlimm sein?

Es ist doch bekannt, dass die Sparquote in den USA deutlich unter der 
hier in DE liegt.

Gerade eben komme ich aus einem Großmarkt für Elektronik und habe mich 
dort gefragt, wer um alles in der Welt dermaßen viele Fernseher/Laptops 
benötigt. :-D

Im Gegenzug werden deutsche Produkte im Ausland immer beliebter, 
insbesondere bei den Chinesen.

Es gibt Schlimmeres.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Chris D. schrieb:
> Land der Pfandflaschensammler schrieb:
>> Von Luxusgütern für die Bonzen redet keiner, sondern von Motorrädern,
>> manche fehlende Kfz-Motorisierungen, fehlende Kfz-Modelle, fehlende
>> Modelle bei Fernsehern und Laptops oder bei Spielzeug. Die USA als
>> Absatzmarkt haben für Asien einen deutlich gewichtigeren Wert als
>> Deutschland und das weit mehr, als es der Unterschied bei Einwohnerzahl
>> erklären würde.
>
> Was genau sollte daran schlimm sein?
>
> Es ist doch bekannt, dass die Sparquote in den USA deutlich unter der
> hier in DE liegt.
Naja, das ist nur die halbe Wahrheit. Die Amerikaner zahlen auch 
deutlich weniger Steuern, und müssen deutlich weniger für Sozialabgaben 
abdrücken. Und das Lohnniveau ist dort insgesamt deutlich höher als 
hier, gleichzeitig sind die meisten Dinge aufgrund der oft nicht 
vorhandenen MwSt. deutlich billiger.

>
> Gerade eben komme ich aus einem Großmarkt für Elektronik und habe mich
> dort gefragt, wer um alles in der Welt dermaßen viele Fernseher/Laptops
> benötigt. :-D
Man kann sich natürlich seine Miniwohnung mit Minifernseher auch 
schönreden, aber die Amerikaner wohnen schon deutlich komfortabler.

>
> Im Gegenzug werden deutsche Produkte im Ausland immer beliebter,
> insbesondere bei den Chinesen.
>
Mir doch egal. Niedriglöhne in Deutschland für hohe Umsätze der Firmen. 
Was habe ich davon ?


> Es gibt Schlimmeres.
Aber es gibt eben auch deutlich Besseres.

Gruß
Axel

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Laberkopp-Jäger schrieb:
> Parallel zu Aufbaustrategien, gibt es für die Entnahmephase auch
> verschiedene Modelle wie man sein Vermögen abschmelzen / verbrauchen
> kann.

Genau: Da du der Hohlkopf-Überflieger bist, bestimmst du dein
Abschmelzen des Vermögens sicherlich genau so, daß die letzte Rate auf 
dem Sterbebett erfolgt und am Ende deines Lebens genau 0 übrig ist.

Ihr seid dermessen blödsinnig selbstüberzeugt, daß die Schwarte kracht.

GanBei schrieb:
> In deinem Link hat nur EIN Zeitraum für eine so niedrige 0,5%-Rendite
> pro Jahr gesorgt.

Ja nun, kann man sich ja nicht aussuchen, in welche Weltwirtschaftsphase 
der eigene Ansparplan fällt.

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

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Michael B. schrieb:
> Laberkopp-Jäger schrieb:
>> Parallel zu Aufbaustrategien, gibt es für die Entnahmephase auch
>> verschiedene Modelle wie man sein Vermögen abschmelzen / verbrauchen
>> kann.
>
> Genau: Da du der Hohlkopf-Überflieger bist, bestimmst du dein
> Abschmelzen des Vermögens sicherlich genau so, daß die letzte Rate auf
> dem Sterbebett erfolgt und am Ende deines Lebens genau 0 übrig ist.
>

Nö, aber ich hätte auch nicht alles schlagartig am 7. September 2008 zum 
absoluten Minimum verkauft. Genausowenig wie ich alles zum absoluten 
Maximum gekauft hätte.

Wenn man gleichmässig über 30 Jahre kauft und gleichmässig über 30 Jahre 
verkauft, fallen solche Peaks einfach nicht ins Gewicht.

Gruß
Axel

Autor: Feg-Njus (Gast)
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Chris D. schrieb:

>
> Es ist doch bekannt, dass die Sparquote in den USA deutlich unter der
> hier in DE liegt.
>
Nö, das ist nicht bekannt, sondern eben von Dir bekannt gegeben 
worden.

Autor: A. K. (prx)
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Axel L. schrieb:
> Naja, das ist nur die halbe Wahrheit. Die Amerikaner zahlen auch
> deutlich weniger Steuern, und müssen deutlich weniger für Sozialabgaben
> abdrücken.

Die Kosten des Gesundheitssystems liegen doppelt so hoch, wer auch immer 
das zahlt. Dafür liegen die USA bei direkt vergleichbaren Daten wie der 
Säuglingssterblichkeit auf dem schlechtesten Platz. Die Qualität ist im 
Prinzip da, verteilt sich aber in der Breite völlig anders.

Der Anteil von Sozialausgaben am Bundesbudget einschliesslich Gesundheit 
liegt prozentual in USA ähnlich wie in D, nämlich bei grob der Hälfte. 
Das setzt sich nur anders zusammen.

> Und das Lohnniveau ist dort insgesamt deutlich höher als
> hier, gleichzeitig sind die meisten Dinge aufgrund der oft nicht
> vorhandenen MwSt. deutlich billiger.

Es gibt zusätzlich zu den Bundessteuern noch diverse von Ort zu Ort 
unterschiedliche Steuern für Staat und Kommune, was den Vergleich 
komplizierter macht. Darunter sind auch zur MwSt grob vergleichbare 
Sales Taxes, summarum meist zwischen 6 und 10%. Die sind aber m.W. nicht 
im Shop ausgezeichnet, sondern werden erst an der Kasse draufgerechnet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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> Man kann sich natürlich seine Miniwohnung mit Minifernseher auch
schönreden, aber die Amerikaner wohnen schon deutlich komfortabler.


Eine Taeuschung. Die amerikanischen Wohnungen, speziell etwas weg von 
der city, in Vororten oder auf dem Land, sind viel groesser, weil das 
Land guenstig ist. Die Qualitaet des Eigentumwohnens is auch eher 
bescheiden. 4 Sperrholzbretter, ein Loch fuer die Klimaanlage. Kein 
Keller, kein Obergeschoss. 4 Schrauben rausdrehen, und das Haeuschen 
passt auf zwei Tieflader. Ja. Man hat oft in jedem Raum einen Fernseher, 
die alle laufen.
Das ist aber alles oft per siebter Kreditkarte bezahlt. Und die Zinsen 
laufen. Du bist im Hamsterrad.

: Bearbeitet durch User
Autor: Troll around the clock (Gast)
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> 1. ETFs bilden einen Index wie z.B. den DAX ab. Dann entwickelt sich der
> ETF sehr ähnlich zum DAX, beide Fallen, beide Steigen. Die Rendite ist
> somit NICHT geringer.
es muß nicht immer ein Index bei ETFs abgebildet sein - aber nehmen wir 
einmal an es ist so:
Dann ist logischerweise die Rendite des DAX-Index-ETF geringer als bei 
den Dax-Einzelwerten, weil Managementgebühr abgeht und die Herausgeber 
(Banken, Blackrock&Co.) des jeweiligen ETFs ja auch noch was verdienen 
möchten!

> 2. In dem Link vom Laberkopp haben ALLE Zeiträume eine Rendite von 7 bis
> 15% JÄHRLICH gebracht. Nur EIN Zeitraum brachte mit 0,5% deutlich
> weniger, und zwar wenn jemand direkt nach der Finanzkise ALLE Anteile
> ZUSAMMEN abstößt (was niemand macht).
Du hast den Link nicht vollständig gelesen! Lies mal das Kleingedruckte!
Der Link bezieht sich auf den MSCI-Index und 'einen' ETF, der diesen 
Index abbildet.
die 7 bis 15% sind eben nicht jährlich, sondern über die Laufzeit von 
1996 bis 2003 oder 2002 bis 2017, usw., usw. - es sind immer Laufzeiten 
über mehrere Jahre!
Und nur so geht das bei MSCI-ETF. MSCI ist nämlich maximale Sicherheit 
und da gibt es niemals 7% jährlich, nie!
Es gibt andere ETFs, da kann man bis maximal 10 bis 15% erreichen (ich 
habe u.a. einen) - das ist dann aber volles RISIKO, Du kannst lange 
suchen und die 15% gibt es wegen des Risikos.
Du hast keine Ahnung und läßt Dich von Renditeversprechen der 
ETF-Branche blenden!

Autor: Axel L. (axel_5)
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A. K. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Naja, das ist nur die halbe Wahrheit. Die Amerikaner zahlen auch
>> deutlich weniger Steuern, und müssen deutlich weniger für Sozialabgaben
>> abdrücken.
>
> Die Kosten des Gesundheitssystems liegen doppelt so hoch, wer auch immer
> das zahlt. Dafür liegen die USA bei direkt vergleichbaren Daten wie der
> Säuglingssterblichkeit auf dem schlechtesten Platz. Die Qualität ist im
> Prinzip da, verteilt sich aber in der Breite völlig anders.
>
> Der Anteil von Sozialausgaben am Bundesbudget einschliesslich Gesundheit
> liegt prozentual in USA ähnlich wie in D, nämlich bei grob der Hälfte.
> Das setzt sich nur anders zusammen.
>
>> Und das Lohnniveau ist dort insgesamt deutlich höher als
>> hier, gleichzeitig sind die meisten Dinge aufgrund der oft nicht
>> vorhandenen MwSt. deutlich billiger.
>
> Es gibt zusätzlich zu den Bundessteuern noch diverse von Ort zu Ort
> unterschiedliche Steuern für Staat und Kommune, was den Vergleich
> komplizierter macht. Darunter sind auch zur MwSt grob vergleichbare
> Sales Taxes, summarum meist zwischen 6 und 10%. Die sind aber m.W. nicht
> im Shop ausgezeichnet, sondern werden erst an der Kasse draufgerechnet.

6-10% versus 19%, das finde ich schon deutlich billiger.

Gruß
Axel

Autor: A. K. (prx)
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Axel L. schrieb:
> 6-10% versus 19%, das finde ich schon deutlich billiger.

Es gibt neben den 19% auch 7%. Diese 7% sind im unteren 
Einkommensbereich relevanter als im oberen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Troll around the clock (Gast)
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Link von Michael:
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/

und wenn man die Rendite wissen will, dann sollte man hier schauen:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983&tab=returns

Wobei eben unklar bleibt, ob da eine vierteljährliche Auszahlung erfolgt 
oder am Ende eben nur die Kursveränderung gemeint ist?
Letzteres wäre mir zu unsicher.
Diesen ETF werde ich aufgrund der Infos mit Sicherheit nicht kaufen - 
zur Rentenvorsorge fragwürdig.

Autor: ZF (Gast)
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GanBei schrieb:

> Der Punkt ist: Warum machen es die Skandinavier, Niederlande,
> Australien, Kanada und Schweiz so viel besser?

Sie müssen alle nicht seit 30 Jahren die Zone durchfüttern. ;-)

> Wir sind bei dem Thema
> nur im Mittelfeld und rennen sehenden Auges in ein heftiges Problem mit
> Altersarmut.

Eine Volkswirtschaft ist ein komplexes Gebilde, von außen kaum kompetent 
zu komplett zu vergleichen. Einen Punkt da raus zu greifen, über den man 
ebenfalls nicht viel weiß, bringt da nichts außer Polemik. Letztendlich 
müssen alle Systeme finanziert werden, durch eigene Leistungen oder 
Steuern. Ein vermeintlich besseres (was immer das bedeuten mag) 
Rentensystem nützt nichts, weder zu Einzahl- noch zu Rentenbezugszeiten, 
wenn etwa die Lebenshaltungskosten höher sind als in dem Land, aus dem 
das Gras in der Ferne soviel grüner erscheint.

Autor: Le X. (lex_91)
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Axel L. schrieb:
> 6-10% versus 19%, das finde ich schon deutlich billiger.
> Gruß

Das hab ich gern.
Jemand macht sich die Mühe dir einen detailirrten Vergleich zu liefern, 
zeigt unter anderem auf dass das Gesundheitssystem doppelt so teuer ist 
wie hierzulande, dennoch aber nicht im Gros der Bevölkerung ankommt.
Und du pickst dir einen Satz raus der dir grad passt und ignorierst den 
Rest.
So kann man nicht diskutieren.

Autor: ZF (Gast)
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Dr. Nahtlos schrieb:
> So man denn einen Arzt findet! Meine Hausärztin geht im März mit nun 67
> Jahren in Rente. Kein anderer der verbliebenen Ärzte in der ca.
> 40000-Einwohner-Stadt nimmt noch Patienten auf.
Vor 2 Wochen war es noch eine 50000-Einwohner-Stadt.[1] Wenn es so 
weiter geht, dann hat sich Anfang März das Problem sowieso erledigt. ;-)

> Die kassenärztliche
> Vereinigung rät auf Anfrage, es in den zwischen 40 und 70km entfernten
> Nachbarstädten zu versuchen. Es gibt hier eine sog.
> Erstaufnahmeeinrichtung mit ca. 350 Bewohnern. Diese ist mit 2 Ärzten
> ausgerüstet, die aber nur die sog. Schutzsuchenden behandeln.
Ein Arztwechsel ist für viele Patienten ein Problem, weil dann in der 
Regel ein langjähriges Vertrauensverhältnis endet, und es oft schwer ist 
gleichwertigen Ersatz zu finden. Aber die Zahl der Ärzte in Deutschland 
nimmt seit Jahrzehnten stetig zu.[2] Wenn keiner der in der Stadt 
vorhandenen Ärzte dich behandeln möchte und kein junger neuer Arzt in 
die Stadt ziehen möchte, dann muss das an den Flüchtlingen liegen! Auf 
gar keine Fall kann es daran liegen, dass gebildete Leute keine Lust 
darauf haben zwischen Jammerlappen und Hetznazis zu leben! Deshalb 
brauchen die Jammerlappen und Hetznazis auch nichts an ihrer Einstellung 
zu ändern.

> Kotzübel!
Kamillentee und Bettruhe!


[1] Beitrag "Re: Entwicklungsbedarfe in Deutschland"
[2] Seite 10: 
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/Statistik2017/Stat17AbbTab.pdf

Autor: Dr. Nahtlos (Gast)
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ZF schrieb:
> Wenn keiner der in der Stadt
> vorhandenen Ärzte dich behandeln möchte und kein junger neuer Arzt in
> die Stadt ziehen möchte, dann muss das an den Flüchtlingen liegen!

Was soll das?
Die Früchtlinge haben diese Ärzte nicht eingestellt -das haben Andere 
veranlsst!

> Auf
> gar keine Fall kann es daran liegen, dass gebildete Leute keine Lust
> darauf haben zwischen Jammerlappen und Hetznazis zu leben!

Dein Tonfall ist völlig unangemessen!

> Deshalb
> brauchen die Jammerlappen und Hetznazis auch nichts an ihrer Einstellung
> zu ändern.
>

Meine Einstellung ist diese: Die vollmundigen Behauptungen der 
zuständigen
Politiker und/oder Vereinigungen gehören ins Licht der Öffentlichkeit 
gezerrt, um die Diskrepanz zwischen Realität und verkündeten Parolen 
deutlich zu machen.

Autor: ZF (Gast)
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Dr. Nahtlos schrieb:
> Was soll das?
> Die Früchtlinge haben diese Ärzte nicht eingestellt -das haben Andere
> veranlsst!
Es scheint demnach Ärzte zu geben, die sich für die Arbeit bei den 
Geflüchteten haben einstellen lassen. Fürchtlinge behandeln will dagegen 
keiner? Willst Du Ärzte für die Arbeit in der Stadt zwangsverpflichten? 
Einzäunen, damit sie nicht weglaufen können?

> Dein Tonfall ist völlig unangemessen!
Genau! Auf gar keinen Fall darüber nachdenken, warum bei dir kein 
Gebildeter arbeiten will. Auf dem Land kann man das ja noch 
nachvollziehen, aber in einer mittelgroßen Stadt? Warum ist sie nicht 
attraktiv? So hässlich oder doch die Leute und ihre Einstellung?

> Meine Einstellung ist diese: Die vollmundigen Behauptungen der
> zuständigen Politiker und/oder Vereinigungen gehören ins Licht
> der Öffentlichkeit gezerrt
Dafür, dass ihre Behauptungen in die Öffentlichkeit kommen, sorgen 
Politiker schon selbst.

> , um die Diskrepanz zwischen Realität und verkündeten Parolen
> deutlich zu machen.
Warum musst du dafür die Flüchtlinge instrumentalisieren? Was hat das 
mit der Rente zu tun?

Autor: Troll around the clock (Gast)
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>> Meine Einstellung ist diese: Die vollmundigen Behauptungen der
>> zuständigen Politiker und/oder Vereinigungen gehören ins Licht
>> der Öffentlichkeit gezerrt
> Dafür, dass ihre Behauptungen in die Öffentlichkeit kommen, sorgen
> Politiker schon selbst.
Ihr habt beide was nicht kapiert!
Warum zieht kein Arzt aufs Land?
Weil da weniger Umsatz zu machen ist.
Warum gibt's in der Stadt mehr Umsatz.
Weil Konkurrenz keinerlei Rolle spielt - denn der Arzt wird von der 
Kasse immer subventioniert; sobald ein Patient die Praxis betritt 
klingelt die Kasse und sei es auch nur um ein verschreibungspflichtiges 
Medikament zu bekommen.
So einfach funktioniert die sozialistische Marktwirtschaft.

Autor: Dr.Nahtlos (Gast)
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ZF schrieb:
> Willst Du Ärzte für die Arbeit in der Stadt zwangsverpflichten?

Ja, das will ich. Das war früher auch möglich, daß man Ärzte nach dem 
Studium für 4 Jahre verpflichten konnte, dort Dienst zu tun, wo es nötig 
war.

> Einzäunen, damit sie nicht weglaufen können?

Da wüßte ich nach Deinen Äußerungen jemand, der in einem solchen Gehege 
besser aufgehoben wäre...

>
>> Dein Tonfall ist völlig unangemessen!
> Genau! Auf gar keinen Fall darüber nachdenken, warum bei dir kein
> Gebildeter arbeiten will.

Bei mir soll niemand arbeiten -bei uns ! Ich bin nicht der Zar und 
brauche keinen Leibarzt.

> Auf dem Land kann man das ja noch
> nachvollziehen, aber in einer mittelgroßen Stadt?

Da bin ich genau so überfragt wie Du.

> Warum ist sie nicht
> attraktiv?

Wahrscheinlich sind die Arbeitsstellen in der Pharmaindustrie oder der 
Forschung attraktiver und stressfreier.

>So hässlich oder doch die Leute und ihre Einstellung?

Polemik billigster Machart.

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Ein vermeintlich besseres (was immer das bedeuten mag)
> Rentensystem nützt nichts, weder zu Einzahl- noch zu Rentenbezugszeiten,
> wenn etwa die Lebenshaltungskosten höher sind als in dem Land, aus dem
> das Gras in der Ferne soviel grüner erscheint.
natürlich nützt das was - man muß das Land dann eben wechseln, manchmal 
zwangsläufig.
Rentenauszahlung gibt es weltweit.
Entscheidend sind die Einzahlzeiten und natürlich der Output von dem was 
ich eingezahlt habe.
Österreich ist mit 15 Jahren etwas problematisch - wie ist denn das in 
der Schweiz?
Hat da jemand Infos?

Autor: ZF (Gast)
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Dr.Nahtlos schrieb:
> ZF schrieb:
>> Willst Du Ärzte für die Arbeit in der Stadt zwangsverpflichten?
>
> Ja, das will ich. Das war früher auch möglich, daß man Ärzte nach dem
> Studium für 4 Jahre verpflichten konnte, dort Dienst zu tun, wo es nötig
> war.
Da war auch noch Todesstreifen. Einigen mag er gefallen haben, vielen 
anderen nicht.

>> Einzäunen, damit sie nicht weglaufen können?
>
> Da wüßte ich nach Deinen Äußerungen jemand, der in einem solchen Gehege
> besser aufgehoben wäre...
Ich fühle mich in Freiheit wohler. Andere glauben die schönste Zeit 
ihres Lebens gehabt zu haben als sie weggesperrt waren und die Grenze 
mit Radar bewachen durften. Sollen sie wieder haben, warum nicht. Aber 
diesmal nur mit den Ärzten, die das auch wollen.

> Wahrscheinlich sind die Arbeitsstellen in der Pharmaindustrie oder der
> Forschung attraktiver und stressfreier.
In anderen mittelgroßen Städten soll die Arztversorgung ja klappen...

> Polemik billigster Machart.
Daran wird es liegen.

Autor: Laberkopp-Jäger (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
> Du hast den Link nicht vollständig gelesen! Lies mal das Kleingedruckte!
> Der Link bezieht sich auf den MSCI-Index und 'einen' ETF, der diesen
> Index abbildet.
> die 7 bis 15% sind eben nicht jährlich, sondern über die Laufzeit von
> 1996 bis 2003 oder 2002 bis 2017, usw., usw. - es sind immer Laufzeiten
> über mehrere Jahre!

Nein, es ist die annualisierte Durchschnittsrendite: Im Zeitraum x bis y 
gab es eine durchschnittliche Jahresrendite von z%
Das ist was die Angabe aussagt. Also mit dem Lesen solltest du noch 
etwas üben. Also rede kein Blech.

Troll around the clock schrieb:
> Dann ist logischerweise die Rendite des DAX-Index-ETF geringer als bei
> den Dax-Einzelwerten, weil Managementgebühr abgeht und die Herausgeber
> (Banken, Blackrock&Co.) des jeweiligen ETFs ja auch noch was verdienen
> möchten!

Meine Güte, wieviel Stumpfsinn kann man denn nur in einem Absatz 
unterbringen!?
Erstens, bildest du den DAX mit Einzelwerten privat ab, also dein 
Home-Made-ETF, zahlst du dich wahrscheinlich an Gebühren dumm und 
dämlich. Zweitens, willst du den DAX mit DAX-Einzelwerten outperformen 
musst ja nur die Gutläufer erwischen, ist doch easy, …
Und Gebühren bei großen ETF sind ein Witz, Vanguard bist ab 0,1% dabei.

Troll around the clock schrieb:
> und wenn man die Rendite wissen will, dann sollte man hier schauen:
> https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983&tab=returns
>
> Wobei eben unklar bleibt, ob da eine vierteljährliche Auszahlung erfolgt
> oder am Ende eben nur die Kursveränderung gemeint ist?
> Letzteres wäre mir zu unsicher.
> Diesen ETF werde ich aufgrund der Infos mit Sicherheit nicht kaufen -
> zur Rentenvorsorge fragwürdig.

Selbst dafür bist du zu blöd? Das ist offensichtlich ein Thesaurierer, 
das steht doch sogar dran! Seit der Fondsreform 2018 ist es fürs 
Endergebnis relativ egal ob du in Thesaurierer oder Ausschütter 
investierst. Das Ding ist ein grundsolider Basis-ETF, günstig mit 0,2% 
Gebühr und ordentlicher Kapitalstock von 13 Mrd.; Einzig allein, das 
Währungsrisiko bleibt, weil der in USD gehandelt wird.

Leg dein Geld unters Kopfkissen.

Autor: Laberkopp-Jäger (Gast)
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P.S.: S. B., dein Dummgelaber erkennt man auf den ersten Blick!!!

Autor: GanBei (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
> die 7 bis 15% sind eben nicht jährlich, sondern über die Laufzeit von
> 1996 bis 2003 oder 2002 bis 2017, usw., usw. - es sind immer Laufzeiten
> über mehrere Jahre! Und nur so geht das bei MSCI-ETF. MSCI ist nämlich
> maximale Sicherheit und da gibt es niemals 7% jährlich, nie!
> Es gibt andere ETFs, da kann man bis maximal 10 bis 15% erreichen (ich
> habe u.a. einen) - das ist dann aber volles RISIKO, Du kannst lange
> suchen und die 15% gibt es wegen des Risikos.
> Du hast keine Ahnung und läßt Dich von Renditeversprechen der
> ETF-Branche blenden!

Ich habe selten so viele falsche Informationen in nur einem Beitrag 
gesehen.

Stell dir folgende Frage: Wenn ein beliebiger ETF einen Index nachbildet 
und dieser Index 7% jährlich steigt, warum sollte der ETF nicht auch 7% 
jährlich steigen? Letztlich sind z.B. MSCI- oder DAX-Aktien im ETF und 
darum verhält er sich fast genau so wie der MSCI oder DAX. 
Selbstverständlich sind die Renditen 7% JÄHRLICH. Sonst würde ja niemand 
in ETFs investieren.
Die Gebühren für ETFs (passiv) sind sehr niedrig und liegen irgendwo im 
Bereich von 0,3% pro Jahr (einzelnd gibt es die Aktien auch nicht 
kostenlos, eher teurer).

Autor: Land der Pfandflaschensammler (Gast)
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Zitronen F. schrieb:

> Eine Taeuschung. Die amerikanischen Wohnungen, speziell etwas weg von
> der city, in Vororten oder auf dem Land, sind viel groesser, weil das
> Land guenstig ist. Die Qualitaet des Eigentumwohnens is auch eher
> bescheiden. 4 Sperrholzbretter, ein Loch fuer die Klimaanlage. Kein
> Keller, kein Obergeschoss. 4 Schrauben rausdrehen, und das Haeuschen
> passt auf zwei Tieflader.

Unsere vielen, eigentlich nach alten deutschen Maßstäben, abrisswürdigen 
Altbauwohnungen sind auch nicht gerade prickelnd, im Sommer sauheiß, 
durch viele Kleinstlöcher im Mauerwerk ohne Ende Ungeziefer, in der 
Übergangszeit Muff und Schimmel, im Winter ziehts wie Hechtsuppe. Oft 
noch keine Zentrallheizung, Heißwasser per Elekro-Boiler. Und hier kann 
man im Vergleich zu God's own country auch nicht beherzt rund um die Uhr 
heizen oder kühlen, ohne an den Bettelstab zu kommen. Bei den Amis ist 
selbst für die Unterschicht Energie kein großes Thema.

Autor: Flaschen Sammler (Gast)
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Das mit der Rentenauszahlung im Ausland ist nicht mehr so einfach/gut 
wie's mal war. Bei befreundeten Laendern, zB innerhalb der EU und 
Freunden, bekommt man das Rentengeld nicht mehr direkt, sondern das Geld 
wird ins dortige Rentensystem integriert, und die Auszahlung erfolgt zu 
den oertlichen Bedingungen.
Wenn man sich's nach erreichen des Rentenalters zuschicken laesst ist 
die dortige Quellensteuer schon abgezogen.

Von Details weiss ich leider nichts. Ob man dann im Billigland prassen 
kann weiss ich leider auch nicht. Traumdestination hier ist oft 
Thailand, weil man da das Geld direkt zugesandt bekommt, so richtig 
prassen kann. Thailand hat eben kein solchen Abkommen, glaub ich.

Interessant waeren auch Zahlen, wie die Renten Guthaben in die 
verschiedenen Rentensysteme transferiert werden.

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Im Zeitraum x bis y
> gab es eine durchschnittliche Jahresrendite von z%
> Das ist was die Angabe aussagt. Also mit dem Lesen solltest du noch
> etwas üben. Also rede kein Blech.
das Ganze ist eine Irreführung, weil Renditen anhand von Kursteigerungen 
ermittelt werden - Thesaurierung ist keine Ausschüttung sondern wird 
erst bei einer Kursteigerung wirksam und eine Kursteigerung ist eben 
kein Automatismus - deswegen sind u.a. auch die Lehman-Anleger 
abgeschmiert, obwohl sie dachten, daß sie aufgrund Ihrer Anlage gar 
nicht betroffen wären.

> Selbst dafür bist du zu blöd?
Geht's auch ohne Beleidigung hier Du Pfeife?
Dankeschön!

Das ist offensichtlich ein Thesaurierer,
> das steht doch sogar dran! Seit der Fondsreform 2018 ist es fürs
> Endergebnis relativ egal ob du in Thesaurierer oder Ausschütter
> investierst.
Das ist nicht egal, weil Du bei einer Ausschüttung eben selbst über das 
Geld verfügen kannst und darum geht es.
Bei Thesaurierung wird es in denselben ETF reinvestiert. Soweit so gut - 
und machst Du wenn zu Deinem geplanten Auszahlungszeitpunkt - also 
Abverkauf Deiner ETF-Anteile, anders geht es ja nicht - die große Krise 
ist und Dein ETF gerade im Keller ist?
Nochmal ein Jahr warten?

> Das Ding ist ein grundsolider Basis-ETF, günstig mit 0,2%
> Gebühr und ordentlicher Kapitalstock von 13 Mrd.; Einzig allein, das
> Währungsrisiko bleibt, weil der in USD gehandelt wird.
Das Ding von Michaels Link ist irgendein MSCI-ETF.
Mag sein, daß er grundsolide ist, aber die Ausschüttung ist wegen der 
Thesaurierung eben nur durch Verkauf von ETF-Anteilen zu realisieren - 
ich sehe Thesaurierung als Nachteil an und es gibt bessere Alternativen.
Wenn Du das anders siehst, okay - das ist eben keine eindeutige 
Gleichung!
Du kannst zwar davon ausgehen, daß die Weltwirtschaft wächst und damit 
Dein MSCI-Index im Kurs steigt, aber das eben niemand außer Gott 
vorhersagen.
Und insofern erzählst Du hier Blech, indem Du diesen ETF als scheinbar 
bombensicher darstellst - das ist er nicht, weil es ja auch magere 
Monate gibt, siehe:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983&tab=returns
Bei einer Weltwirtschaftskrise werden aus Monaten sehr lange rote Phasen 
und wehe, wenn Du dann eine Auszahlung möchtest oder brauchst.

> Leg dein Geld unters Kopfkissen.
Du kannst es nicht und deswegen der Frust :-)

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Stell dir folgende Frage: Wenn ein beliebiger ETF einen Index nachbildet
> und dieser Index 7% jährlich steigt, warum sollte der ETF nicht auch 7%
> jährlich steigen?
Lineare Anstiege gibt es in der Wirtschaft nur im Mittel, die sind jedes 
Jahr unterschiedlich hoch und nur bedingt planbar.

> Letztlich sind z.B. MSCI- oder DAX-Aktien im ETF und
> darum verhält er sich fast genau so wie der MSCI oder DAX.
Genau und das ist eine trügerische Sicherheit - abgesehen davon gibt es 
außer DAX oder MSCI eben mehr.

> Selbstverständlich sind die Renditen 7% JÄHRLICH. Sonst würde ja niemand
> in ETFs investieren.
nochmal:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983&tab=returns
Du siehst, daß das monatlich unterschiedlich ausfällt und eben nicht 
jedes Jahr 7% beträgt, sondern vielleicht auch mal 14% oder 4%, usw.
Die Bäume wachsen nicht unendlich gegen den Himmel und Wachstum ist eben 
nicht linear.
Außerdem ist es keine Ausschüttung, sondern Thesaurierung.

> Die Gebühren für ETFs (passiv) sind sehr niedrig und liegen irgendwo im
> Bereich von 0,3% pro Jahr (einzelnd gibt es die Aktien auch nicht
> kostenlos, eher teurer).
natürlich kannst Du die Aktien jedes ETFs einzeln kaufen!
Nur ist das u.U. nicht sinnvoll.

Ich habe nichts gegen ETFs generell (ich habe ja selber 2) aber diese 
grenzlose idiotische Pauschalisierung nervt!

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Das mit der Rentenauszahlung im Ausland ist nicht mehr so einfach/gut
> wie's mal war. Bei befreundeten Laendern, zB innerhalb der EU und
> Freunden, bekommt man das Rentengeld nicht mehr direkt, sondern das Geld
> wird ins dortige Rentensystem integriert, und die Auszahlung erfolgt zu
> den oertlichen Bedingungen.
> Wenn man sich's nach erreichen des Rentenalters zuschicken laesst ist
> die dortige Quellensteuer schon abgezogen.
Interessant, hast Du Infos, Links?

Autor: GanBei (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
> Genau und das ist eine trügerische Sicherheit - abgesehen davon gibt es
> außer DAX oder MSCI eben mehr.

Niemand hat gesagt, dass es nicht mehr gibt. Du kannst die Liste aller 
ETFs weltweit aber gerne hier aufzählen, wenn du denkst, dass uns das 
inhaltlich irgendwie weiterbringt.

Troll around the clock schrieb:
> Du siehst, daß das monatlich unterschiedlich ausfällt und eben nicht
> jedes Jahr 7% beträgt, sondern vielleicht auch mal 14% oder 4%, usw.

Mir ist als Anleger doch egal, ob der ETF einen Monat 15% im Plus war, 
dann nur noch 4% und dann sogar mal im Minus. Ich interessiere mich 
dafür, dass die DURCHSCHNITTLICHE Rendite nach z.B. 20 Jahren hoch und 
dass die die Aktien im ETF noch ordentliche Dividenden abgeworfen haben 
(z.B. VW). Und diese durchschnittliche Rendite war meist im Bereich 6-9% 
PRO JAHR, selbst wenn die Dotcom-Blase und Finanzkrise dazwischen lagen, 
also hör auf hier irgendwelche überhaupt nichts aussagenden Monatscharts 
zu posten. Solange wir den Kapitalismus haben und die Amerikaner mehr 
Dollar drucken können, solange werden Aktienkurse und damit auch ETFs 
nach zwischenzeitlichen Tiefs wieder steigen.

Niemand garantiert dir mehr Geld, aber es ist ein Instrument um die 
absehbar fallende umlagefinanzierte Rente auszugleichen. Du kannst dir 
natürlich auch Betongold holen, aber da gibt es heutzutage meist nur 
noch 2-3% und das lässt sich nicht per Sparplan flexibel kaufen und auch 
verkaufen.

Troll around the clock schrieb:
> Außerdem ist es keine Ausschüttung, sondern Thesaurierung.

Dann kauf doch einfach einen der vielen ausschüttenden ETFs. Das ist 
Geschmackssache und hat nichts mit der hohen durchschnittlichen Rendite 
zutun.

Natürlich kann man auch mit vielen einzelnen Aktien über solange 
Zeiträume sogar noch größere Gewinne machen, aber eben bei Firmenpleiten 
auch größere Verluste. Bei einem ETF fliegt eine schlecht laufende Firma 
dort auch raus, wenn sie z.B. aus dem DAX raus ist und eine andere kommt 
dafür rein. Darum eignen sich ETFs ja so gut zum liegen lassen für Leute 
mit wenig Börsenerfahrung. Sie kosten wenig Zeit.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Troll around the clock schrieb:

>> Selbstverständlich sind die Renditen 7% JÄHRLICH. Sonst würde ja niemand
>> in ETFs investieren.
> nochmal:
> https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983&tab=returns
> Du siehst, daß das monatlich unterschiedlich ausfällt und eben nicht
> jedes Jahr 7% beträgt, sondern vielleicht auch mal 14% oder 4%, usw.
> Die Bäume wachsen nicht unendlich gegen den Himmel und Wachstum ist eben
> nicht linear.
> Außerdem ist es keine Ausschüttung, sondern Thesaurierung.
>

Wen interessiert das ?

Wir reden hier von Altersgeld, investieren fürs Alter. Dabei wird über 
45 Jahre eingezahlt und dann über 20-40 Jahre ausgezahlt.

Da interessieren Deine monatlichen Schwankungen sowas von überhaupt gar 
nicht.

Und das gilt auch für die thesaurierenden ETFs. Wenn ich über 45 Jahre 
einzahle, ist eine Ausschüttung allenfalls lästig, weil ich dann wieder 
was kaufen muss. Allenfalls im Rentenalter wird das interessant, weil 
man idealerweise nur von den Ausschüttungen leben kann, ohne die ETFs 
selbst zu verkaufen. Im Prinzip könnte man bei Renteneintritt 
umschichten, aber das ist ja noch lange hin.

Bisher hatte ich einen Anteil ausschüttende, weil man damit den 
Sparerfreibetrag ausnutzen konnte. Aber nach der Reform gilt das eh 
nicht mehr.

Gruß
Axel

Autor: aw3taw3oitaqwoith8 (Gast)
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GanBei schrieb:
> Und diese durchschnittliche Rendite war meist im Bereich 6-9%
> PRO JAHR, selbst wenn die Dotcom-Blase und Finanzkrise dazwischen lagen,
> also hör auf hier irgendwelche überhaupt nichts aussagenden Monatscharts
> zu posten.

Der Effekt von Krisen wird immer wieder klein geredet:

DAX am 07.03.2000:  8.136,16 Punkte
DAX am 04.01.2019: 10.767,69 Punkte

Macht in Summe auf knapp 19 Jahre 2.631,53 Punkte oder gerade mal 32% 
Total bzw. lächerliche 1.4% pro Jahr.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Troll around the clock schrieb:
> Warum zieht kein Arzt aufs Land?
> Weil da weniger Umsatz zu machen ist.

Unsinn.

Das Einkommen der Ärzte hängt weitgehend von der Anzahl der Patienten 
der Praxis ab, denn gesünder sind die Leute auf dem Land auch nicht.

https://faktencheck-gesundheit.de/de/faktenchecks/aerztedichte/ergebnis-ueberblick/

"Fachärzte auf dem Land versorgen mehr Einwohner als Kollegen in der 
Stadt"

Auf dem Land ist es für Ärzte also besser (zumal weniger für die Praxis 
und das eigene Haus zu bezahlen ist).

Wie immer liegt es also vor allem an falschen Vermutungen, denslben 
falschen Vermutungen die du hast, warum sich Ärzte falsch entscheiden 
und dummerweise in die Stadt gehen wo die Konkurrenz grösser ist.

Die Krankenkassen (siehe Diagramm im Link) möchten also noch weniger 
Ärzte (rötlicher) auf dem Land.

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Ich interessiere mich dafür, dass die DURCHSCHNITTLICHE Rendite nach z.B. > 20 
Jahren hoch und dass die die Aktien im ETF noch ordentliche Dividenden > 
abgeworfen haben (z.B. VW).
Bei einer Einzelaktie sind die Dividenden höher - deswegen gibt's ja 
ETFs, um das Risiko zu mindern, weil die Leute mit Diversifikation nicht 
klarkommen.

> Und diese durchschnittliche Rendite war meist im Bereich 6-9% PRO JAHR,
siehe Link: 
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983&tab=returns
Wer jetzt 2017 eingestiegen ist, wo der Preis für den ETF schön hoch 
war, ist jetzt noch im Minus, denn 2018: -4,52% und 2019 bis jetzt 1,44%
Es hängt also sehr viel vom Einstiegszeitpunkt ab und von der 
Entwicklung über viele Jahre .... das Gleiche kannst Du auch mit 
Einzelaktien erreichen, solange sie nicht Konkurs gehen - da gibt's dann 
wenigstens Dividende.
Natürlich kannst Du jeden Monat per Sparplan schön nachkaufen und so 
alles soft aufweichen, aber die Endrendite bei geplanter Entnahme in 20 
Jahren weißt Du nicht.

> selbst wenn die Dotcom-Blase und Finanzkrise dazwischen lagen, also hör
> auf hier irgendwelche überhaupt nichts aussagenden Monatscharts
> zu posten.
12 Monate sind 1 Jahr, von 2015 bis 2019 Januar siehst Du ja die 
Entwicklung (eines MSCI-ETFs) pro Jahr und was fällt auf?
Eben nicht 7% jährlich wie von Dir behauptet.
Der Link von Michael beinhaltet Zeiträume >1 Jahr und kommt so auf 7% 
Durchschnitt pro Jahr - das ist eine Durchschnittsrechnung, das ist 
keine Jahresbilanz der Rendite, sondern eine über x Jahre gemittelt und 
deswegen kommt man auf 7% und genau das hast Du nicht verstanden.

> Du kannst dir natürlich auch Betongold holen, aber da gibt es heutzutage > meist 
nur noch 2-3%
falsch, Gold steigt im Moment und zwar mehr als 2-3%.
> und das lässt sich nicht per Sparplan flexibel kaufen und auch
> verkaufen.
doch, gibt es und nennt sich ETC - wieder etwas wovon Du keine Ahnung 
hast; für Dich scheint es nur MSCI-ETF, DAX-ETF, S&P500-ETF zu geben und 
das war's?

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Wen interessiert das ?
hier vielleicht niemand, kann sein.

> Wir reden hier von Altersgeld, investieren fürs Alter. Dabei wird über
> 45 Jahre eingezahlt und dann über 20-40 Jahre ausgezahlt.
ziemlich altbacken! Da kannst Du auch eine Lebensversicherung, 
Bausparvertrag, Tagesgeld, etc. machen und es kommt unter Umständen auf 
das Gleiche hinaus. Die Strategie, z.B. immer auf Rot bei Roulette zu 
setzen kann aufgehen - aber ich würde sie nicht wählen.

> Da interessieren Deine monatlichen Schwankungen sowas von überhaupt gar
> nicht.
Es sind ja auch Jahre dargestellt, leider nur von 2015 bis 2019, aber 
schau mal den Hinweis von aw3taw3oitaqwoith8 (Gast),
DAX am 07.03.2000:  8.136,16 Punkte
DAX am 04.01.2019: 10.767,69 Punkte
Hättest Du jetzt einen DAX-ETF und immer schön nach Sparplan monatlich 
eingezahlt, dann wäre Deine Auszahlung nach 19 Jahren zum Zeitpunkt 4.1. 
knapp über 1,4%  .... also nichts mit 7%.
Der DAX-ETF hätte sich dann also nicht wirklich gelohnt - das ist der 
Nachteil dieser Strategie.

Autor: Jo S. (Gast)
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Al-Koholoida schrieb:
> mit deutscher Rente am besten nach Thailand auswandern

Täusche dich nicht!   ;)
Man soll Thailand nicht mit Deutschland verwechseln.
Die Thais lassen keine armen Menschen einwandern. Man muß ein 
gesichertes Einkommen nachweisen, das das Mehrfache des thail. 
Durchschnitts entspricht.
  :)

Autor: Jo S. (Gast)
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... das dem Mehrfachen ...

Autor: A. K. (prx)
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Und wer es in D gewohnt ist, einen Güllekübel über dem Staat 
auszuschütten, der sollte in Thailand genau zielen, um seine Rente im 
Luxus ausleben zu können. Ein kleiner Spritzer daneben... ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Die Thais lassen keine armen Menschen einwandern. Man muß ein
> gesichertes Einkommen nachweisen, das das Mehrfache des thail.
> Durchschnitts entspricht.
>  :)
Das Einwanderungsproblem ohne Geld hast Du überall auf der Welt; Armut 
ist nur in Deutschland willkommen :-)

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Und wer es in D gewohnt ist, einen Güllekübel über dem Staat
> auszuschütten, der sollte in Thailand genau zielen, um seine Rente im
> Luxus ausleben zu können.
so ein Unsinn - hier ist nicht jeder gleich Beamter oder hat ein 
IGM-Gehalt; in der Regel ist die Rente nur knapp über der 
Aufstockerrente und damit fangen die Probleme dann an.

Autor: Wahrheitsfinder (Gast)
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Jo S. schrieb:
> Man soll Thailand nicht mit Deutschland verwechseln.
> Die Thais lassen keine armen Menschen einwandern.

Siehe Meldung von 02.01.2019 
https://www.welt.de/politik/deutschland/article186418362/CDU-Wirtschaftsrat-kritisiert-Zuwanderung-in-Hartz-IV.html

"Der Generalsekretär des CDU-Wirtschaftsrats..
 fügte hinzu: „Zur ganzen Wahrheit gehört, dass seit 2015 rund eine 
Million Zuwanderer neu in Hartz IV gefallen sind.“"

Im Gegensatz dazu die Entwicklung unter der deutschen Bevölkerung:

"Erfreulicherweise habe die Bedürftigkeit bei den Einheimischen deutlich 
abgenommen. Dieser Zusammenhang werde in den Debatten regelmäßig 
unterschlagen."

Fazit beim CDU-Wirtschaftsrat:

"„Gerade unser gutes Sozialsystem zieht ja offensichtlich Flüchtlinge 
aus der ganzen Welt an.“"

> Man muß ein
> gesichertes Einkommen nachweisen, das das Mehrfache des thail.
> Durchschnitts entspricht.
>   :)

Die Thais sind halt nicht so naive Gutmenschen wie wir.

;)

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Unsinn.
>
> Das Einkommen der Ärzte hängt weitgehend von der Anzahl der Patienten
> der Praxis ab, denn gesünder sind die Leute auf dem Land auch nicht.
das Einzugsgebiet einer Großstadt ist größer als Du denkst und für den 
Arzt ist es ein sicherer Standort, weil die Einwohnerdichtr nun mal 
höher ist und damit 'potentiell' mehr Patienten vorhanden sind - das ist 
Fakt.

> Auf dem Land ist es für Ärzte also besser (zumal weniger für die Praxis
> und das eigene Haus zu bezahlen ist).
Praxis und Wohnsitz sind immer zwei paar Schuhe - nicht umsonst gibt es 
Pendler, die fahren idiotische Strecken nur weil es sich steuerlich oder 
aus anderen Gründen eben lohnt das Leben auf der Autobahn, etc. zu 
verbringen.

> Wie immer liegt es also vor allem an falschen Vermutungen, denslben
> falschen Vermutungen die du hast, warum sich Ärzte falsch entscheiden
> und dummerweise in die Stadt gehen wo die Konkurrenz grösser ist.
siehe oben, die Konkurrenz wird erst einmal nicht gesehen, weil es dank 
Krankenkasse ein garantiertes Grundeinkommen gibt - eine gewisse 
Patientenzahl MUSS aber erreicht werden!
Darunter kann kein Arzt auf Dauer existieren - das liegt wiederum an den 
Kosten für den Arzt, die wie bei jeder Selbstständigkeit eben sehr hoch 
sein können - der Staat will ja noch mitverdienen.
In Kleinklecksdorf kann der Arzt von ein paar Patienten pro Tag eben 
nicht mehr existieren weil Krankenheit glücklicherweise nicht täglich 
und auch nicht planbar ist - deswegen ja auch verschreibungspflichtige 
Medikamente, damit das System überhaupt noch läuft und der Arzt 
wiederkehrende Einkünfte erzielt .... und der kranke Patient in 
Kleinkleckersdorf kann die 60km bis zur nächsten Großstadt fahren, das 
geht zur Not auch mit ÖR - dafür zahlt er eben z.B. weniger Miete auf 
dem Land.
Somit hat der Arzt in der Großstadt eben doch wieder den Patienten aus 
der Kleinstadt + potientielle aus der Großstadt, die nicht auf die Idee 
kommen würden den Kleinstadt-Arzt aufzusuchen, niemals.
In der Kleinstadt gehen nun mal bestimmte Geschäftsmodelle nicht.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Wahrheitsfinder schrieb:
> Jo S. schrieb:
>> Man soll Thailand nicht mit Deutschland verwechseln.
>> Die Thais lassen keine armen Menschen einwandern.
>
> Siehe Meldung von 02.01.2019
> 
https://www.welt.de/politik/deutschland/article186418362/CDU-Wirtschaftsrat-kritisiert-Zuwanderung-in-Hartz-IV.html
>
> "Der Generalsekretär des CDU-Wirtschaftsrats..
>  fügte hinzu: „Zur ganzen Wahrheit gehört, dass seit 2015 rund eine
> Million Zuwanderer neu in Hartz IV gefallen sind.“"
>

Da dir keine Arbeitserlaubnis bekommen, ist das jetzt nicht 
verwunderlich. Spannender ist doch die Frage, wie viele nach Erteilung 
einer Arbeitserlaubnis noch Hartz 4 bekommen.

Gruß
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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Troll around the clock schrieb:
>> Wen interessiert das ?
> hier vielleicht niemand, kann sein.
>
>> Wir reden hier von Altersgeld, investieren fürs Alter. Dabei wird über
>> 45 Jahre eingezahlt und dann über 20-40 Jahre ausgezahlt.
> ziemlich altbacken! Da kannst Du auch eine Lebensversicherung,
> Bausparvertrag, Tagesgeld, etc. machen und es kommt unter Umständen auf
> das Gleiche hinaus. Die Strategie, z.B. immer auf Rot bei Roulette zu
> setzen kann aufgehen - aber ich würde sie nicht wählen.
>
>> Da interessieren Deine monatlichen Schwankungen sowas von überhaupt gar
>> nicht.
> Es sind ja auch Jahre dargestellt, leider nur von 2015 bis 2019, aber
> schau mal den Hinweis von aw3taw3oitaqwoith8 (Gast),
> DAX am 07.03.2000:  8.136,16 Punkte
> DAX am 04.01.2019: 10.767,69 Punkte
> Hättest Du jetzt einen DAX-ETF und immer schön nach Sparplan monatlich
> eingezahlt, dann wäre Deine Auszahlung nach 19 Jahren zum Zeitpunkt 4.1.
> knapp über 1,4%  .... also nichts mit 7%.
> Der DAX-ETF hätte sich dann also nicht wirklich gelohnt - das ist der
> Nachteil dieser Strategie.

Hätte man nach Sparplan kontinuierlich eingezahlt, hätte man eine 
erhebliche Menge an Aktien in den Jahren 2001 bis 2010 im Bereich 
2500-7000 Punkten gekauft und hätte damit eine sehr ordentliche Rendite 
erzielt.

Gruß
Axel

Autor: Jo S. (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
> in der Regel ist die Rente nur knapp über der Aufstockerrente

Die Durchschnittsrente betrug 2018  880 € in D.
Quelle: BR B5aktuell, Mitte Dez.

Autor: Wahrheitsfinder (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Wahrheitsfinder schrieb:
>> Jo S. schrieb:
>>> Man soll Thailand nicht mit Deutschland verwechseln.
>>> Die Thais lassen keine armen Menschen einwandern.
>>
>> Siehe Meldung von 02.01.2019
>>
> 
https://www.welt.de/politik/deutschland/article186418362/CDU-Wirtschaftsrat-kritisiert-Zuwanderung-in-Hartz-IV.html
>>
>> "Der Generalsekretär des CDU-Wirtschaftsrats..
>>  fügte hinzu: „Zur ganzen Wahrheit gehört, dass seit 2015 rund eine
>> Million Zuwanderer neu in Hartz IV gefallen sind.“"
>>
>
> Da dir keine Arbeitserlaubnis bekommen, ist das jetzt nicht
> verwunderlich. Spannender ist doch die Frage, wie viele nach Erteilung
> einer Arbeitserlaubnis noch Hartz 4 bekommen.
>
> Gruß
> Axel

Unsinn. Die Probleme liegen erkennbar wo ganz anders, denn die meisten 
Leistungsbezieher haben längst eine Arbeitserlaubnis und zählen deshalb 
für die BA zu den ERWERBSFÄHIGEN (H4'lern), siehe SPON

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-haelfte-der-hartz-iv-empfaenger-hat-migrationshintergrund-a-1202179.html

"Mehr als die Hälfte der erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger in 
Deutschland haben inzwischen ausländische Wurzeln. Hauptgrund dafür ist 
der starke Flüchtlingszuzug der vergangenen Jahre, wie eine Sprecherin 
der Bundesagentur für Arbeit erklärte.

Nach den aktuellsten Zahlen vom September 2017 haben von den 4,3 
Millionen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten 55,2 Prozent einen 
Migrationshintergrund. 2013 waren es noch 43 Prozent. Über die Zahlen 
hatte zuerst die Zeitung "Die Welt" berichtet.

Für die Bundesagentur ist die Entwicklung nicht überraschend: Da die 
meisten Flüchtlinge wegen fehlender Sprachkenntnisse oder 
Qualifikationen nach dem Abschluss ihres Asylverfahrens nicht sofort 
eine Arbeit finden, beziehen sie zunächst Grundsicherung von den 
Jobcentern. Im Februar bekamen laut Bundesagentur für Arbeit 5,95 
Millionen Menschen Hartz IV. Davon waren 4,26 Millionen erwerbsfähig."

Autor: Axel L. (axel_5)
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Wahrheitsfinder schrieb:
> Axel L. schrieb:

>>
>> Da dir keine Arbeitserlaubnis bekommen, ist das jetzt nicht
>> verwunderlich. Spannender ist doch die Frage, wie viele nach Erteilung
>> einer Arbeitserlaubnis noch Hartz 4 bekommen.
>>
>> Gruß
>> Axel
>
> Unsinn. Die Probleme liegen erkennbar wo ganz anders, denn die meisten
> Leistungsbezieher haben längst eine Arbeitserlaubnis und zählen deshalb
> für die BA zu den ERWERBSFÄHIGEN (H4'lern), siehe SPON
>
> 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-haelfte-der-hartz-iv-empfaenger-hat-migrationshintergrund-a-1202179.html
>
> "Mehr als die Hälfte der erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger in
> Deutschland haben inzwischen ausländische Wurzeln. Hauptgrund dafür ist
> der starke Flüchtlingszuzug der vergangenen Jahre, wie eine Sprecherin
> der Bundesagentur für Arbeit erklärte.
>
> Nach den aktuellsten Zahlen vom September 2017 haben von den 4,3
> Millionen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten 55,2 Prozent einen
> Migrationshintergrund. 2013 waren es noch 43 Prozent. Über die Zahlen
> hatte zuerst die Zeitung "Die Welt" berichtet.
>
> Für die Bundesagentur ist die Entwicklung nicht überraschend: Da die
> meisten Flüchtlinge wegen fehlender Sprachkenntnisse oder
> Qualifikationen nach dem Abschluss ihres Asylverfahrens nicht sofort
> eine Arbeit finden, beziehen sie zunächst Grundsicherung von den
> Jobcentern. Im Februar bekamen laut Bundesagentur für Arbeit 5,95
> Millionen Menschen Hartz IV. Davon waren 4,26 Millionen erwerbsfähig."

Der Artikel ist vom April letzten Jahres. Was soll sowas ?

Gruß
Axel

Autor: Land der Pfandflaschensammler (Gast)
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Die meisten Eingewanderten werden mehrzeitlich im Sozialsystem bleiben. 
Aber für die Arbeitgeber hier reichen die paar Prozent,  die hier 
dauerhaft oder rotierend arbeiten aus, um weiter ihr altbekanntes 
Lohndumping betreiben zu können. Deshalb sind die pro Flüchtling.
Dass das natürlich zum Kollaps von allem führt, ist denen egal, die 
packen dann ihre Koffer hauen mit Gold und Aktienpaketen im 
Charterflugzeug aus der zerfallenen EU ab. Zeitrahmen noch max. 15 
Jahre.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Land der Pfandflaschensammler schrieb:
> Die meisten Eingewanderten werden mehrzeitlich im Sozialsystem bleiben.

Das ist ja schon heute nicht mehr der Fall. Informiere Dich doch mal, 
bevor du so einen Stuss schreibst.

Gruß
Axel

Autor: Jo S. (Gast)
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Jo S. schrieb:
> Das Rentensystem in D ist schlecht. Das Rentenniveau wurde um ein
> Drittel abgesenkt. Zuvor war die Rentenrendite bei 1,5% und jetzt sind
> es 1%. D.h., pro Beitragsjahr erhält man einen mtl. Rentenanspruch von
> 1% des Bruttogehalts: 5.000€ Brutto --> 50€ Rente.
>
> In Ö ist das Rentenniveau um den Faktor 1,8 höher, aber auch die
> Beiträge sind höher. Bei der vormaligen Rentenrendite von 1,5% und den
> entsprechenden höheren Beitragssätzen, wie in Ö, wäre die Rente etwa so
> hoch, wie sie in Ö ist.

In der Tabelle wird das Niveau auf den Nettoverdienst bezogen.
Wichtig wäre die Angabe der Beitragshöhe für einen Vergleich.
Aber es bleibt dabei: das dt. Rentensystem taugt nichts.

Autor: Danilo (Gast)
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Jo S. schrieb:
> Jo S. schrieb:
>> Das Rentensystem in D ist schlecht. Das Rentenniveau wurde um ein
>> Drittel abgesenkt. Zuvor war die Rentenrendite bei 1,5% und jetzt sind
>> es 1%. D.h., pro Beitragsjahr erhält man einen mtl. Rentenanspruch von
>> 1% des Bruttogehalts: 5.000€ Brutto --> 50€ Rente.
>>
>> In Ö ist das Rentenniveau um den Faktor 1,8 höher, aber auch die
>> Beiträge sind höher. Bei der vormaligen Rentenrendite von 1,5% und den
>> entsprechenden höheren Beitragssätzen, wie in Ö, wäre die Rente etwa so
>> hoch, wie sie in Ö ist.
>
> In der Tabelle wird das Niveau auf den Nettoverdienst bezogen.
> Wichtig wäre die Angabe der Beitragshöhe für einen Vergleich.
> Aber es bleibt dabei: das dt. Rentensystem taugt nichts.

Falls die Tabelle so stimmt, sollten die Deutschen mal auf die Straße 
gehen.
50 % vom Netto ist für viele mit einem Lohn von weniger als 2.000 Netto 
mal ein richtiges Armutsniveau.

Da bist Du gerade im Umland der Stadt geradezu zum Flaschensammeln 
gewzungen.

Autor: Land der Pfandflaschensammler (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Land der Pfandflaschensammler schrieb:
>> Die meisten Eingewanderten werden mehrzeitlich im Sozialsystem bleiben.
>
> Das ist ja schon heute nicht mehr der Fall. Informiere Dich doch mal,
> bevor du so einen Stuss schreibst.
>
> Gruß
> Axel

Ah ja? Hast du Quellen? Ich redetet von den neuen Einwanderern, also die 
Millionen an Glücksritter aus Afrika, Afghanistan und dem Nahen Osten 
mit Wunschland Germoney.
Die werden auch in den nächsten Jahren nicht so pflegeleicht und 
renditestark werden wie alten Einwanderer.



Danilo schrieb:

> Falls die Tabelle so stimmt, sollten die Deutschen mal auf die Straße
> gehen.
> 50 % vom Netto ist für viele mit einem Lohn von weniger als 2.000 Netto
> mal ein richtiges Armutsniveau.
>
> Da bist Du gerade im Umland der Stadt geradezu zum Flaschensammeln
> gewzungen.

Von 1000 Euro Netto-Rente wird die Hälfte der verrenteten Arbeiter ab 
2040 nur noch träumen können. Die Hälfte wird bei max. 850 Euro netto 
rauskommen, davon dreiviertel in der Grundsicherung. Aber bis dahin hats 
eh schon allerorten hier und global geknallt, daher Makulatur.

Autor: Jo S. (Gast)
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Danilo schrieb:
> 50 % vom Netto ist für viele mit einem Lohn von weniger als 2.000 Netto
> mal ein richtiges Armutsniveau.
>
Haben wir bereits. Die Durchschnittsrente lag 2018 bei 880€ (da sind 
alle Rentenarten mit eingerechnet). In 2017 wurde gemeldet, dass die 
durchschn. Altersrente (derzeit ab Alter 65J. und 7 Mon.) 1050€ beträgt. 
Davon Kranken- u. Pflegevers.-Beiträge abgezogen, bleiben rund 950€ 
übrig. Das ist noch nicht der Endstand, denn das Rentensenkungsprogramm 
läuft noch viele Jahre weiter. Nun gut, es sind Duchschnittswerte, viele 
liegen darüber...

Der Anteil der Armutsrentner ist jetzt noch gering, wird aber in Zukunft 
rapide ansteigen.

> Da bist Du gerade im Umland der Stadt geradezu zum Flaschensammeln
> gewzungen.

Oder aber arbeiten müssen ...   ;)

Autor: Jo S. (Gast)
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Land der Pfandflaschensammler schrieb:
> Von 1000 Euro Netto-Rente wird die Hälfte der verrenteten Arbeiter ab
> 2040 nur noch träumen können. Die Hälfte wird bei max. 850 Euro netto
> rauskommen,

siehe meinen Beitrag oben  ;)

> davon dreiviertel in der Grundsicherung.

Soviel wird da nicht bezahlt und in Zukunft bei einem Millionenheer an 
Altersarmen erst recht nicht.

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Haben wir bereits. Die Durchschnittsrente lag 2018 bei 880€ (da sind
> alle Rentenarten mit eingerechnet). In 2017 wurde gemeldet, dass die
> durchschn. Altersrente (derzeit ab Alter 65J. und 7 Mon.) 1050€ beträgt.
Toll, das ist eine Abnahme von 170 Euro durchschnittlich in einem Jahr 
und das bei sprudelnden Staatseinnahmen.
Woher kommt die Abnahme? Wenn Du >50 bist wird es immer schwieriger 
einen Job zu finden und dann muß man sowieso einige Jahre brücken bzw. 
dann ohne Einzahlung und schon landet man in der 880€ Region als 
Standardrente, weil dann Einzahlungsjahre bis 67 fehlen.

> Oder aber arbeiten müssen ...   ;)
da gab es einen schönen Bericht in ÖR über ein Rentnerehepaar, die knapp 
über der Aufstockerrente lagen (also keine weiteren Ansprüche) und genau 
deshalb arbeiten mußten, um gestiegene Miete, usw. überhaupt zahlen zu 
können.
Bei dem alten Rentner wurde dann Krebs diagnostiziert - echt 
schockierend, arbeiten auch bei Renteneintritt; bis zum Umfallen und das 
in einem angeblich reichen Land ):

> Soviel wird da nicht bezahlt und in Zukunft bei einem Millionenheer an
> Altersarmen erst recht nicht.
Frau AM macht es möglich. Die Rente mit 69 wird sowieso kommen, alles 
was die magische 70 tangiert ist noch schwierig zu vermitteln, aber man 
möchte es natürlich durchdrücken.

Wie ist eigentlich die Rentenregelung in der Schweiz (Einzahldauer, 
usw.)?

Autor: Danilo (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
>> Soviel wird da nicht bezahlt und in Zukunft bei einem Millionenheer an
>> Altersarmen erst recht nicht.
> Frau AM macht es möglich. Die Rente mit 69 wird sowieso kommen, alles
> was die magische 70 tangiert ist noch schwierig zu vermitteln, aber man
> möchte es natürlich durchdrücken.
>
> Wie ist eigentlich die Rentenregelung in der Schweiz (Einzahldauer,
> usw.)?

Wissen wir auch nicht genau.

Jedenfalls schluckt der Deutsche auch die Tatsache, dass einem nach 40 
Arbeitsjahren heute so in etwa die 38 % Prozent vom aktuellen Brutto als 
Rente dargeboten wird. Das wird dann auch noch versteuert und KV 
abgezogen (wichtig).

Begründung: System ist sonst nicht mehr finanzierbar.

Das hat auch nicht unbedingt was mit AM zu tun oder dem Schröder.

Autor: Arno (Gast)
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Troll around the clock schrieb:
>> Haben wir bereits. Die Durchschnittsrente lag 2018 bei 880€ (da
> sind
>> alle Rentenarten mit eingerechnet). In 2017 wurde gemeldet, dass die
>> durchschn. Altersrente (derzeit ab Alter 65J. und 7 Mon.) 1050€ beträgt.
> Toll, das ist eine Abnahme von 170 Euro durchschnittlich in einem Jahr

Nein, ist es nicht. Steht doch sogar da, hast du explizit mit zitiert: 
Im Wert für 2018 sind alle Rentenarten mit eingerechnet, im Wert für 
2017 nur die Regelaltersrente.

MfG, Arno

Autor: Troll around the clock (Gast)
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> Nein, ist es nicht. Steht doch sogar da, hast du explizit mit zitiert:
ich nicht, das war ein Zitat, auf das ich geantwortet habe.

> Im Wert für 2018 sind alle Rentenarten mit eingerechnet, im Wert für
> 2017 nur die Regelaltersrente.
und was soll das heißen?
Beamte beziehen eine Pension und keine Rente, vielleicht meint der 
vorherige Poster ja das mit allen Rentenarten.
Und selbst wenn, von der Rente geht immer noch Steuer und 
Krankenversicherung ab und dann sieht es düster aus.

Autor: Kire L. (Firma: HTW) (sachse88)
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Troll around the clock schrieb:

> Wie ist eigentlich die Rentenregelung in der Schweiz (Einzahldauer,
> usw.)?

3 Säulen, davon 1+2 Pflicht, 3. Freiwillig, Renteneintritt mit 65

1. Säule AHV gleich wie Rente in D, Umlagesystem, 5% vom Lohn ohne Limit 
(+5% vom Arbeitgeber,Mindesteinzahldauer 1 Jahr, für jedes Jahr mit 84k 
(oder mehr) gibt es ca. 53 CHF Monatsrente, max. 2350CHF

2. Säule Pensionskasse, jeder Arbeitnehmer individuell, keine Gemeinsame 
Kasse, Kapital gedeckt! (Geld gehört mir) Beiträge je nach Alter 5/10/15 
Prozent Arbeitnehmer + Arbeitgeber auch 5/10/15. Mit 65 kann man wählen 
ob man 1/16 der Summe jährlich bis zum Tod will, oder Einmalzahlung des 
Gesamtkapital. Geht auch anteilig kombiniert. Einige (gute/grosse) 
Arbeitgeber übernehmen mehr als 50% Pflichtanteil, z.B. J&J zahlt in CH 
bis zu 25%, der Arbeitnehmer zahlt immer nur 5%

3. Säule Private Vorsorge, freiwillig, analog 401k in den USA kann man 
jährlich eine gewisse Summe ca. 7k CHF privat steuerfrei anlegen (dh. 
von der Steuer absetzen), kommt aber nicht vor 65 ran, bzw. muss es 
versteuern wenn man eher ran geht.

Am Beispiel 90k CHF Einkommmen, entspricht aktuell 80k € (Wechselkurs 
1,13), vom Lohnniveau her eher 55-60k€. Schafft jeder Techniker und Ing. 
in der Schweiz.
Berufstart mit 28 = 37 Beitragsjahre (Annahme)
1.Säule --> 37*53 = 1960 CHF monatlich
2. Säule ca. 450.000 CHF --> 2340 CHF monatlich

Rente gesamt 4300 CHF = 3800€







http://www.fr.de/wirtschaft/arbeit-soziales/rente-deutschland-blickt-mit-neid-auf-die-schweiz-a-818805

Autor: GanBei (Gast)
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Kire L. schrieb:
> Am Beispiel 90k CHF Einkommmen, entspricht aktuell 80k € (Wechselkurs
> 1,13), vom Lohnniveau her eher 55-60k€. Schafft jeder Techniker und Ing.
> in der Schweiz.  Berufstart mit 28 = 37 Beitragsjahre (Annahme)
> 1.Säule --> 37*53 = 1960 CHF monatlich
> 2. Säule ca. 450.000 CHF --> 2340 CHF monatlich
> Rente gesamt 4300 CHF = 3800€

Das zeigt eindrucksvoll wie schlecht das deutsche Rentensystem ist...

Autor: Riester (Gast)
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GanBei schrieb:
> Das zeigt eindrucksvoll wie schlecht das deutsche Rentensystem ist...

Es ist fast perfekt und wird noch besser werden!

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