Hallo an alle, wir entwickeln gerade ein elektronisches Produkt für die chemische Industrie und konnten durch Anstrengung die EMV Messungen bestehen. Während der aktuell noch laufenden Entwicklung haben wir uns auch ein Konkurrenzprodukt ins Haus geholt, das bereits am Markt ist und mussten feststellen, dass dieses durch die EMV-Prüfung (leitungsgebunden) durchrasselt. Was können wir als Firma nun tun mit diesem Wissen. Der Konkurrent hat es sich offensichtlich einfacher gemacht als wir. Können wir rechtliche Schritte einleiten? Danke und Grüße, Thomsen
EMV-Tests sind sehr schwer reproduzierbar. Lass dein Gerät in 10 akkreditierten Labors testen und du wirst 10 verschiedene Ergebnisse erhalten. Bei mir war es teilweise tagesformabhängig, ob ein DUT knapp unter dem Grenzwert oder meilenweit drüber lag. Und die Prüfer sind auch nur Menschen und es gibt viele Variablen, an denen man schrauben kann. Hier noch was erden, da ein Kabel ein bisschen anders verlegen und das Ergebnis sieht völlig anders aus. Dazu dann noch Test als Einzelkomponente oder als System, mit bestimmten Bedinungen,... Ihr könntet den EMV-Prüfbericht anfordern, dort ist dokumentiert, wie was genau geprüft wurde. Bevor daraus rechtlich was Handfestes wird, muss einiges passieren. Der Marktbegleiter müsste jedenfalls das Original-DUT aus dem Test eingelagert haben, falls Zweifel am Ergebnis aufkommen. Aber selbst an dem DUT können nun durch Alterung und andere Generatoren,... völlig andere Ergebnisse auftreten.
Thomsen W. schrieb: > dass dieses durch die EMV-Prüfung (leitungsgebunden) durchrasselt. Wie sehr "rasselt" es da?
Lothar M. schrieb: > Thomsen W. schrieb: >> dass dieses durch die EMV-Prüfung (leitungsgebunden) durchrasselt. > Wie sehr "rasselt" es da? Die gemessenen Werte bei den leitungsgebundenen Störungen, allem voran der Quasipeak-Wert, liegt zum Teil bis zu 30dBuV über der Grenzlinien, also nicht nur ein knappes Reißen am Grenzwert.
Falk B. schrieb: > Beitrag "Konkurrenz verkauft ohne CE, EMV Prüfung, …" Danke Falk! Wenn Ich das richtig lese, dann ab zur Bundesnetzagentur oder nen Anwalt diesbezüglich einschalten... Mmmmh ??!
Ein Denunziant bleibt ein Denunziant. Ihr wollt ja nicht irgendwie die Welt retten, oder Gefahren für Nutzer abwenden. Nein, ihr wollt sagen: Der macht aber keine so schöne Haufen wie wir. Das ist keine WIN-WIN-Situation. Habt Ihr Euch überhaupt schon mal deren Konformitätserklärung genau angesehen, also ob sie vielleicht einen ganz anderen Weg gehen als ihr meint? Oder ein ganz anderes Environment vorschreiben als ihr glaubt?
A. S. schrieb: > Ein Denunziant bleibt ein Denunziant. Ob du das über die DUH und den VW-Abgaskandal auch sagen würdest? > Ihr wollt ja nicht irgendwie die Welt retten, oder Gefahren für Nutzer > abwenden. Nein, ihr wollt sagen: Der macht aber keine so schöne Haufen > wie wir. In so einem Fall darf JEDER eine Klage einreichen, dem gerade danach ist. > Das ist keine WIN-WIN-Situation. Danach hat doch keiner gefragt!
A. S. schrieb: > Ein Denunziant bleibt ein Denunziant. Wenn ein Konkurrent sich illegal Vorteile verschafft, ist es keine Denunziation, darauf hinzuweisen. Man sollte es aber nachweisen können.
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A. S. schrieb: > Ein Denunziant bleibt ein Denunziant. Kwatsch. So ist das Prozedere. Ansonsten kannst du sämtliche Grenzwerte in die Tonne treten. Die BNetzA wird es sich anschauen und bei begründetem Verdacht eine Nachmessung einleiten.
A. K. schrieb: > Wenn ein Konkurrent sich illegal Vorteile verschafft, ist es keine > Denunziation, darauf hinzuweisen. Man sollte es aber nachweisen können. Und selbst bis in alle Ewigkeit garantieren können, das man immer schön alle Spielregeln einhält, was bei der Menge der Spielregeln schwer werden könnte. Ein mal gegen einen anderen geschossen wird der Euer handeln um so genauer beobachten und die Retoure wird kommen. Die nächste Frage ist, ob es beim Kunden so gut ankommen, wenn man dafür bekannt ist, einen Mitbewerber ans Messer geliefert zu haben? Sowas erzeugt immer den Beigeschmack, ob berechtigt oder nicht, das man es doch irgendwie nötig hat.
A. S. schrieb: > Nein, ihr wollt sagen: Der macht aber keine so schöne Haufen > wie wir. Es geht, um in deiner Sprache zu bleiben, um nen unzulässigen und zulässigen Haufen. Der Netzfilterteil in unserer Schaltung macht ca. 40% der Kosten aus, das wäre ein klarer Vorteil ohne Netzfilter. Mir geht's hier sicherlich auch um Gerechtigkeit, und wenn du so willst, um Anwendersicherheit. Ein verschmutztes EMV-Anlagenenergienetz ist ja durchaus ein Sicherheitsrisiko. Sonst könnte man die Grenzwerte auch gleich lassen und die BNetzA dicht machen
Thomsen W. schrieb: > Was können wir als Firma nun tun mit diesem Wissen. Nichts machen. Baut eine Position auf die man vielleicht mal gebrauchen kann. Wenn man keinen Ruf zu verlieren und große Rechtsabteilungen zu bespaßen hat (Apple, Qualcomm, Rambus ...) kann man auch petzen, sonst besser nicht.
Ist es nicht heute so, dass jedes (G5) Handy viel mehr strahlt?
Falk B. schrieb: > In so einem Fall darf JEDER eine Klage einreichen, dem gerade danach > ist. > Woraus ergibt sich das? Beziehungsweise, um genau zu sein, worauf stützt sich die Zulässigkeit dieser Klage?
Hallo Thomsen, wie hier schon geschrieben wurde, gegen einen Konkurrenten vorzugehen, ist nicht ganz unproblematisch, eben weil fast jede Firma auch Produkte auf den Markt bringt, die kritisch sind. Bedenke dabei, dass du mit der CE-Erklärung aussagst, dass jedes auf dem Markt gebrachte Gerät die EMV-Anforderungen einhält. Könnt ihr das wirklich garantieren? Wenn ihr gegen einen Konkurrenten vorgeht, müsst ihr damit rechnen, dass Konkurrenten (nicht nur der, gegen den ihr vorgegangen seid) eure Geräte vermessen lässt und wenn etwas nicht in Ordnung ist, es für euch Probleme gibt. Also wenn ihr das Konkurrentsprodukt meldet, solltet ihr dies nur tun, wenn dadurch nicht bekannt wird, dass ihr das Ganze ausgelöst habt. Thomsen W. schrieb: > Die gemessenen Werte bei den leitungsgebundenen Störungen, allem voran > der Quasipeak-Wert, liegt zum Teil bis zu 30dBuV über der Grenzlinien, > also nicht nur ein knappes Reißen am Grenzwert. Wie hier schon gesagt, wer misst, misst manchmal auch Mist. Ich habe sowas schon erlebt, in einem Labor war die Funkstörspannung in Ordnung, sowohl die Average-Kurve und auch die Peak-Kurve zeigten die vielfachen der Taktfrequenz, nur war die Quasipeak-Kurve nach oben hin verschoben. In dem anderen Labor, war die Average-Kurve nahezu identisch, aber die Peak-Kurve war um 20 dB höher als im ersten Labor. Auffällig war, dass die Peak-Kurve durchgehend war und nicht nur die Oberwellen der Taktfrequenz zeigte. Auch die Quasipeak-Werte waren um ca. 20 dB höher als im ersten Labor Die Messungen erfolgten in beiden Laboren am SELBEN Gerät. Daher, bevor ihr gegen den Konkurrenten vorgeht, solltet ihr absolut sicher sein, dass die Messungen korrekt sind. Sprecht also mit dem Labor, ob Fehlmessungen mit absoluter Sicherheit auszuschließen sind. Bedenkt bitte auch, dass es unterschiedliche Grenzwerte gibt, die gerade bei Industrieprodukte deutlich auseinanderliegen können. Daher müsst ihr, bevor ihr gegen den Konkurrenten vorgeht, klären, welche Normen und Grenzwerte er überhaupt herangezogen hat. Thomsen W. schrieb: > Ein verschmutztes EMV-Anlagenenergienetz ist ja > durchaus ein Sicherheitsrisiko. Nur dann, wenn Sicherheitsfunktdienste gestört werden. Andere Geräte dürfen sich hingegen nicht beeinflussen lassen, auch wenn die Funkstörspannung wesentlich zu hoch ist, denn die Immunitätspegel liegen sehr deutlich über den Pegeln, die Geräte aussenden dürfen. Gruß Uwe
Thomsen W. schrieb: > Was können wir als Firma nun tun mit diesem Wissen. Der Konkurrent hat > es sich offensichtlich einfacher gemacht als wir. Können wir rechtliche > Schritte einleiten? Erst sich ein Konkurrenzprodukt zum Reverseengineering besorgen und dann den Konkurrenten anscheißen, nicht die feine Art. Wenn ihr befürchtet, dass durch die Störaussendung jemand zu Schaden kommen könnte solltet ihr aber Handeln.
Percy N. schrieb: > Falk B. schrieb: > >> In so einem Fall darf JEDER eine Klage einreichen, dem gerade danach >> ist. >> > Woraus ergibt sich das? > Beziehungsweise, um genau zu sein, worauf stützt sich die Zulässigkeit > dieser Klage? Ich bin kein Jurist und juristisch auch nicht angehaucht, aber soweit mir bekannt, ist das ein (relativ) freies Land. Wenn ich der Meinung bin, daß eine Sache rechswidrig ist, kann ich klagen. Ob diese Klage ERFOLGREICH sein wird, ist eine ganz andere Frage.
Julian B. schrieb: > Thomsen W. schrieb: >> Was können wir als Firma nun tun mit diesem Wissen. Der Konkurrent hat >> es sich offensichtlich einfacher gemacht als wir. Können wir rechtliche >> Schritte einleiten? > > Erst sich ein Konkurrenzprodukt zum Reverseengineering besorgen und dann > den Konkurrenten anscheißen, nicht die feine Art. Reverse Engineering und das Einklagen gesetzlicher Grenzwerte ist weder strafbar noch moralisch verwerflich. Wenn du meinst, mit deinem Produkt etwas Innovatives geschaffen zu haben, mußt du dir Patente oder zumindest einen Gebrauchsmusterschutz zulegen UND diese in der Praxis juristisch durchsetzen. Wenn nicht, einfach damit leben. > Wenn ihr befürchtet, dass durch die Störaussendung jemand zu Schaden > kommen könnte solltet ihr aber Handeln. Nö, eine Grenzwertüberschreitung ist juristisch gesehen schon potentieller Schaden. Siehe Abgasskandal.
Uwe M. schrieb: > Also wenn ihr das Konkurrentsprodukt meldet, solltet ihr dies nur tun, > wenn dadurch nicht bekannt wird, dass ihr das Ganze ausgelöst habt. Die BNA sagt dir nicht, wie sie drauf gekommen sind, gerade dein Gerät in die Mangel zu nehmen...
Julian B. schrieb: > Thomsen W. schrieb: >> Was können wir als Firma nun tun mit diesem Wissen. Der Konkurrent hat >> es sich offensichtlich einfacher gemacht als wir. Können wir rechtliche >> Schritte einleiten? > > Erst sich ein Konkurrenzprodukt zum Reverseengineering besorgen und dann > den Konkurrenten anscheißen, nicht die feine Art. > > Wenn ihr befürchtet, dass durch die Störaussendung jemand zu Schaden > kommen könnte solltet ihr aber Handeln. Sich ein Konkurrenzprodukt ins Haus zu holen und mal zu gucken, was die so EMV mäßig rauspusten, ist kein Reverseengineering. Aber Reverseengineering und deren moralische/ethische und juristische Legitimität ist hier nicht das Thema. Hab mich über die Seiten der BNetzA schlau gemacht. Unter https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Technik/InverkehrbringenvonProdukten/Marktueberwachung/marktueberwachung.html findet man die Ziele der Marktüberwachung: (1) verbraucherschutz (2) Wettbewerbsgleichheit (3) effiziente Frequenznutzung Im Referat 411 der BNetzA in Mainz kümmern sich die Leute um diese Themen und verfolgen auch Hinsichtlich eingegangener Beschwerden. Mehr dazu in deren Merkblatt zur Marktüberwachung: https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Technik/InverkehrbringenvonProdukten/MUEimUeberblick.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Grüße Thomsen
Falk B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Falk B. schrieb: >> >>> In so einem Fall darf JEDER eine Klage einreichen, dem gerade danach >>> ist. >>> >> Woraus ergibt sich das? >> Beziehungsweise, um genau zu sein, worauf stützt sich die Zulässigkeit >> dieser Klage? > > Ich bin kein Jurist und juristisch auch nicht angehaucht, aber soweit > mir bekannt, ist das ein (relativ) freies Land. Wenn ich der Meinung > bin, daß eine Sache rechswidrig ist, kann ich klagen. Ob diese Klage > ERFOLGREICH sein wird, ist eine ganz andere Frage. Wieso Klage? Du gibst der BNetzA einen Hinweis daß ein Gerät die Grenzwerte nicht einhält und fügst dein Meßprotokoll bei. Die BNetzA entscheidet das weitere Vorgehen.
Falk B. schrieb: > Ich bin kein Jurist und juristisch auch nicht angehaucht, aber soweit > mir bekannt, ist das ein (relativ) freies Land. Wenn ich der Meinung > bin, daß eine Sache rechswidrig ist, kann ich klagen. Ob diese Klage > ERFOLGREICH sein wird, ist eine ganz andere Frage. Na, dann verklage ich Dich mal darauf, dass Du Deine Steuern zahlen sollst ... Nein, dieser Rechtsstaat sieht Popularklagen nicht vor. Und auch die insoweit privilegierten Verbandsklagen (Verbraucherzentrale, DUH, ...) sind nur begrenzt zulässig. Fallls nächste Woche die Einkommensteuer für Frauen verdoppelt würde, wäre Dir die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde versagt, weil es Dich schlicht nichts angeht, und sei es noch so rechtswidrig und ungerecht.
Strahlt das über Netz? 230V? oder wird ein Netzteil benötigt? Evtl. kann die Prüfung entfallen, wenn in der Beschreibung steht: Kabel kürzer als 3 m verwenden. Dann kann das Gerät über das kurze Kabel nicht genug strahlen, das es jemanden stört. Sieh erstmal in der Anleitung nach.
Funkstörspannung ist geleitete Störaussendung Richtung Spannungseinspeisung, da strahlt nix. Das versaut dir nur das Spannungsnetz...
Percy N. schrieb: > Fallls nächste Woche die Einkommensteuer für Frauen verdoppelt würde, > wäre Dir die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde versagt, Nein, wäre sie nicht. Als Mann wäre er dann direkt davon betroffen daß es ihm nun verwehrt oder erschwert werden soll in gleichem Umfang wie die Frauen den Staatshaushalt zu tragen, das wäre ein direkter Verstoß gegen seine Gleichberechtigung, denn das Gleichheitszeichen ist immer noch ein binärer Operator mit zwei Operanden ;-) Aber das ist wahrscheinlich auch sowieso ein denkbar ungeeignetes Beispiel weil für Verfassungsbeschwerden sowieso ein ganzer Stapel spezieller und anderer Regeln gelten als für andere Klagen.
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Bernd K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Fallls nächste Woche die Einkommensteuer für Frauen verdoppelt würde, >> wäre Dir die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde versagt, > > Nein, wäre sie nicht. Als Mann wäre er dann direkt davon betroffen daß > es ihm nun verwehrt oder erschwert werden soll in gleichem Umfang wie > die Frauen den Staatshaushalt zu tragen, das wäre ein direkter Verstoß > gegen seine Gleichberechtigung, denn das Gleichheitszeichen ist immer > noch ein binärer Operator mit zwei Operanden ;-) > > Aber das ist wahrscheinlich auch sowieso ein denkbar ungeeignetes > Beispiel weil für Verfassungsbeschwerden sowieso ein ganzer Stapel > spezieller und anderer Regeln gelten als für andere Klagen. Seit wann gewährt das GG einen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht? Bedenke: Einkommenschutzgeld ist per se Unrecht! ;-))) EDIT: Es gibt btw ein Spendenkonto des Bundes, auf das besorgte und sonst wohlmeinende Bürger ihre freiwilligen Kontributionen einzahlen können. Seltsamerweise sind diese Spenden nicht steuerlich absetzbar ...
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Da es gerade passt: https://www.golem.de/news/drahtlose-geraete-bnetza-verbietet-millionen-stoerende-und-unsichere-geraete-1901-138614.html
Rangi J. schrieb: > Strahlt das über Netz? 230V? oder wird ein Netzteil benötigt? > Evtl. kann die Prüfung entfallen, wenn in der Beschreibung steht: Kabel > kürzer als 3 m verwenden. Ich nehme mal an, dass es bei der Messung um die Messung am 230 V-Anschluss handelt. Dann muss die Messung auch dann erfolgen, wenn die Netzleitungen kürzer als 3 m ist. Wolfgang R. schrieb: > Funkstörspannung ist geleitete Störaussendung Richtung > Spannungseinspeisung, da strahlt nix. Das versaut dir nur das > Spannungsnetz... Natürlich strahlt da auch was, denn die Netzleitung wird ja in eine Steckdose gesteckt und das Stromversorgungsnetz besteht aus ellenlangen Leitungen, die natürlich das, was eingespeist auch abstrahlen. Ansonsten ließe sich ja auch nicht erklären, dass durch in die Netzversorgung eingespeiste Störungen batteriebetriebene Radios im LW-, AM- und KW-Band gestört werden. Gruß Uwe
Nabend Ganz klar, lass die Finger davon weg. Man verbrennt diese nur. Zumal der Bumerang zurück kommt. Gerade wenn es um Konformitätserklärung geht und wenn dann noch benannte Stellen dazwischen Sitzen, wird es sehr komplex und schwierig. Es gibt, nach gelten Recht verschiedene Wege, solche Produkte in den Verkehr einzuführen. Wenn es eine Komponente ist, zum Beispiel für eine elektrische Maschine, gilt nicht die Konformitätserklärung für dieses Produkt, sondern letztendlich die Konformitätserklärung des Erbauers für diese Maschine. Wenn jetzt der Komponentenhersteller in seiner Konformitätserklärung oder und der Betriebsanleitung schreibt, dass der Erbauer/Einbauer für die Einhaltung aller gültigen Richtlinien zuständig ist, ist dieser fein raus. Vielleicht steht irgendwo in der Betriebsanleitung, dass in der Zuleitung zu dem Produkt, ein Netzfilter X vorzusehen ist. Beachtet der Anwender diese Vorgabe in der Betriebsanleitung nicht, ist er der Dumme und nicht der Hersteller dieses Produktes. Gerade bei Industrieprodukten und Komponenten, aus denen zum Beispiel Maschinen zusammen gesetzt werden, wird dies gerne gemacht. Ich kann die Hersteller sogar verstehen, wie sollen die für alle Anwendungsfälle für ihrer Produkte die Einhaltung der Richtlinien erklären. Ist sogar eine benannte Stelle mit im Boot, mit einer freiwilligen oder gar EU- Baumusterprüfbescheinigung, dann kann man fast nichts mehr tun. Dann muss man an die Produktaufsicht herantreten und diese wird sich dann an den Hersteller und der benannten Stelle wenden. Alles sehr aufwenige Verfahren. Wie gesagt, mit solch wenigen Informationen über das Produkt, deren Einsatz und Produkt+Betriebsanleitung des Mitbewerbers, kann man eigentlich kein Tipp geben außer, außer Finger weg von dieser Idee. Gruß gb-schalter
Thomsen W. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Beitrag "Konkurrenz verkauft ohne CE, EMV Prüfung, …" > > Danke Falk! Wenn Ich das richtig lese, dann ab zur Bundesnetzagentur > oder nen Anwalt diesbezüglich einschalten... Mmmmh ??! geh ich zum Anwalt oder frage ich im Forum.. das ist so wie geh ich zum Arzt oder frag ich im Forum..
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